Frans Timmermans is een eurocraat van het arrogantste soort

Hans Wansink, 28-06-2008 11:00

Weg met het Verdrag van Lissabon!

Frans Timmermans is een eurocraat van het arrogantste soort. De staatssecretaris van Europese Zaken was ooit mede-auteur van de Europese Grondwet van 2005 en heeft eigenlijk nooit kunnen verkroppen dat niet alle Europeanen onmiddellijk de schoonheid van deze constitutie wisten te waarderen.

En nu is volgens Timmermans Ierland de grote spelbreker. De Ieren wezen per referendum het Verdrag van Lissabon af. Dat verdrag is een warrig document dat niettemin een wezenlijke overdracht van soevereiniteit van de nationale staat richting Brussel behelst. De overeenkomsten tussen de gesneefde Europese Grondwet en het Verdrag van Lissabon zijn in dit opzicht groot.

Ierland

In Buitenhof van afgelopen zondag 22 juni zei Timmermans het zo: ‘Er is er maar één die goed moet nadenken en dat is Ierland. De rest hoeft niet meer na te denken. De rest weet dat ze met dit verdrag verder willen. En ik heb sterk de overtuiging dat als de rest van Europa laat zien: “wij vinden dit verdrag goed voor Europa en goed voor onze landen” en de rest van de lidstaten ratificeren (sic) dat verdrag tegen het einde van dit jaar, dat men zich dan in Ierland nog eens achter de oren zal krabben: “wat gek dat die 26 landen verder willen en waarom wij eigenlijk niet'?”’

Timmermans kan niet tegen z’n verlies. Om te beginnen zijn de spelregels duidelijk: een Europees verdrag moet geratificeerd worden door alle lidstaten. Dat betekent dus dat het Verdrag van Lissabon de prullenbak in moet. De Europese Unie is immers een intergouvernementele organisatie, geen federatie. Of Timmermans dat nu leuk vindt of niet, de Verenigde Staten van Europa zullen er nooit komen.

Slagvaardigheid

Dat de Europese Unie vleugellam zou worden zonder Verdrag van Lissabon, is onzin. Met de slagvaardigheid van Brussel valt het best mee. Onze Neelie Kroes schiet het ene na het andere kartel aan flarden. Met het Verdrag van Nice, in tweede instantie goedgekeurd door de Ieren (die dus wel degelijk voor argumenten vanuit Brussel vatbaar zijn), valt nog wel een paar jaar te werken – ook met 27 lidstaten.

In de tweede plaats is het een valse voorstelling van zaken om te menen dat de Ieren niet goed hebben nagedacht. Zij zagen in dat er nauwelijks verschil was tussen de Grondwet van 2005 en ‘Lissabon’.

Subsidiariteit en democratie

Afgezien van het feit dat kleinere landen als Ierland erop achteruit gaan, en bijvoorbeeld niet meer automatisch een lid in de Europese Commissie hebben, biedt het Verdrag van Lissabon geen adequaat antwoord op de twee belangrijkste vraagstukken van de Europese Unie.

De kern van het ratificatieproces van 'Lissabon': wie tegen is, mag niet meepraten

Die vraagstukken zijn: het teruggeven van bevoegdheden van Brussel aan de nationale overheden (de subsidiariteit) en het democratisch tekort.

Pas wanneer de eurocraten werkelijk ernst maken met het het verminderen van de regelzucht van Brussel, het saneren van het geld verslindende landbouwbeleid en het democratiseren van de besluitvorming, zullen zij de 500 miljoen inwoners van de Europese Unie voor zich kunnen winnen.

Eurocraten als Timmermans hebben de les van 2005 niet begrepen als zij menen dat inspraak van de bevolking alleen geoorloofd is als het antwoord ja is. Toch is dat de kern van de het ratificatieproces van ‘Lissabon’: wie tegen is, mag niet meepraten.

Referenda

Ierland is het enige land dat zijn bevolking het recht gaf zich per referendum uit te spreken. Er waren niet minder dan elf lidstaten die over de Grondwet een referendum hebben gehouden of bereid waren te houden. Tien daarvan hebben hun bevolking niet in de gelegenheid gesteld zich uit te spreken over het Verdrag van Lissabon. Nicolas Sarkozy was daar eerlijk over: hij verklaarde tijdens de verkiezingscampagne voor het Franse presidentschap dat hij geen tweede referendum zou houden.

In Nederland beloofde de PvdA dat er een tweede referendum zou komen, maar in de kabinetsformatie werd de zaak uitbesteed aan de Raad van State. Die draaide zich in allerlei bochten om premier Balkenende ter wille te zijn. Balkenende had namelijk de Europese regeringsleiders bezworen dat zij akkoord moesten gaan met de Nederlandse eisen, om een tweede referendum, met een grote kans op een tweede nee, te voorkomen.

De bewering van Timmermans, dat ‘26 landen zeggen: wij willen met dit verdrag verder’, is dan ook misleidend. Het zijn op zijn hoogst 26 parlementen. Overigens moet nog blijken of de 26 lidstaten aan het eind van dit jaar het Verdrag hebben getekend.

Geen Plan B

Timmermans’ uitspraak dat deze 26 lidstaten ‘niet meer hoeven na te denken’ getuigt van een enorme kortzichtigheid. Gegeven het vetorecht dat elke lidstaat heeft bij het vaststellen van een Europees verdrag, is het wel heel merkwaardig dat er geen Plan B bestond. De kans dat een Europees verdrag wordt afgewezen wordt groter, naarmate het aantal lidstaten toeneemt. Bij het Verdrag van Maastricht van 1992 was een Plan B nodig om in tweede instantie de Denen over de streep te trekken. In 2001 blokkeerden de Ieren de eerste versie van het Verdrag van Nice en in 2005 waren het de Fransen en de Nederlanders die de trekker overhaalden.

Wat de basis is van Timmermans’ optimisme dat de Ieren over een half jaar alsnog tegen een ongewijzigd Verdrag van Lissabon ja zullen zeggen, is een raadsel. Een tweede referendum wordt alleen een succes als de Ieren overtuigd zijn dat aan hun bezwaren is tegemoet gekomen.

De Europese Unie zit met een groot legitimiteitsprobleem. Dat wordt niet opgelost met het doordrukken van het Verdrag van Lissabon, maar door de nationale soevereiniteit van de lidstaten echt serieus te nemen. Timmermans en zijn collega’ moeten maar eens een lijst opstellen met alle Brusselse regels en subsidies die kunnen worden afgeschaft. Op voor Plan Minder B!

77 reacties
Sorteer reacties:

George Knight schreef op 28-06-2008 12:22

Goed stuk. De arrogantie van de eurocraten is grenzeloos. Tekenend is dat regeringen vrees hebben voor de mening van hun bevolkingen. Het democratisch tekort van Europa kan niet beeldender uitvergroot worden. Timmermans zou wat grootmoedigere en sportiever moeten zijn en zich verzoenen met zijn verlies. Hij lijkt op een dominee die niet meer gelooft, maar toch maar in het geloof blijft hangen vanwege zijn stijgende carriere.

Tekenend is dat de bevolking in de hele discussie voor of tegen Europa geen overheidsinformatie krijgt over het Europees Arrestatie Bevel (EAB). Volgens het Verdrag van Lissabon kan een EU-lidstaat om uitlevering vragen van een inwoner van een andere lidstaat. Als die burger ervan verdacht wordt een delict op het grondgebied van de om uitlevering vragende EU-lidstaat te hebben gepleegd dat onder de EAB valt. Wat ongeveer alles is. De willekeur ligt op de loer. Hoe worden straks de rechten van een Nederlander nog gewaarborgd als Polen of de Tsjechische Republiek om uitlevering vragen? Welke instantie houdt toezicht op dit schrikbeeld van Europese retentie? Hoe makkelijk wordt het om dissidenten of critici van een regering kwijt te raken en over de grens te laten zetten? Met dank aan het EAB.

Kortom, logischerwijze had Nederland niet in moeten stemmen met het Verdrag van Lissabon. Logischerwijze heeft de Nederlandse bevolking dat ook nooit gedaan. Zoals Timmermans afgelopen week op een hypothetische vraag van Theodoor Holman op Het Gesprek antwoordde. Bij een tweede referendum had de Nederlandse bevolking waarschijnlijk opnieuw tegengestemd. Het Verdrag van Lissabon geeft het democratisch tekort van Europa aan. En van de eurocraten die hun speeltje niet los kunnen laten. Zoals Timmermans. Het wordt tijd voor een wending in zijn carriere.

Rinus Aldus schreef op 28-06-2008 12:32

Het probeem van de subsidiariteit had niet bestaan als men eerst beter had afgewogen welke nationale bevoegdheden aan Europa hadden moeten worden overgedragen. Dat regeren vooruitzien is blijkt niet altijd uit de praktijk. Dat het democratischer zal moeten toegaan is onontkoombaar wil de Europese Unie bestaansrecht houden.
Of Tmmermans daar een bijdrage aan kan leveren is twijfelachtig gezien zijn opportunistisch gemanouvreer!

A. Stuijt schreef op 28-06-2008 14:21

"Is hier dan geen timmerman, die de sleutel maken kan" Flauw, om iemands naam te gebruiken (ik ben dat van jongs af aan gewoon geraakt) maar het kinderversje schoot me bij het lezen van dit verhaal en de goede reacties van de heren Knight en Aldus te binnen. Dus onderzocht ik de aard van de inval. En vond 'm.
De aard is dat ook de heer Timmerman, een slim en gedreven mens, zich mentaal heeft vastgezet aan de ontworpen 'figuur': hij aanbidt het door hem gemaakte beeld en wil dat beeld ook in werkelijkheid zien. Zijn beloofde land. Dat waarvoor hij en vele anderen zich hebben ingespannen. In een gropering mensen dat allengs een team werd, met teamcultuur, met een binnen- én een buitenkant. "Wij doen dit voor alle anderen."
En nu kreeg ook dit slimme mens opeens die twééde tik op de neus! Nu doet hij zuur en is hij bezig zijn doelen zo neer te zetten dat wij tegenstemmers steeds sterker gaan denken dat er veel mee mis is. Wat overigens, bij beschouwing door beide voorgaande referenten ook wel zo is.

Ik voeg er aan toe dat het de allergrootste fout is om al van vetorecht af te willen!

Dat is iets dat over tien jaar of zo na de laatste uitbreiding in een héél groot feest ten grave kan worden gedragen. Dan vieren we een geslaagd Europa.
Niet nu.
Niet zo.

Maar goed, ook bestuurders moeten leven met hun fouten. En er de consequenties uit trekken. Maar wat mij betreft is de Europese politiek van alle kabinetten Balkendende volstrekt en onomkeerbaar mislukt. En als overtuigd Europeaan, voorstander van de Eurpoese Unie verwijt ik hen dat.

Johannes schreef op 28-06-2008 15:13

Meneer Wansink ziet volgens mij een paar dingen over het hoofd. Ten eerste heeft het Ierse volk niet om inhoudelijke redenen dit verdrag verworpen. Uit een enquête bleek dat bijvoorbeeld een groot aantal stemmen tegen het verdrag heeft gestemd uit onvrede over het aantal stemmen dat Ierland kreeg bij het Eurovisie songfestival. Ik bedoel maar. Ten tweede zie ik niet in waarom Ierland benadeeld zou worden als ze geen commisaris zou leveren. Een commisaris vertegenwoordigt op geen enkele manier zijn land. Prestige zou hier het enige motief kunnen zijn. Is Groningen bijvoorbeeld benadeeld in Nederland omdat geen van de ministers uit Groningen komt? Ik dacht het niet...

	Henk Daalder schreef op 28-06-2008 15:57
	naast het serieus nemen van de nationale soevereiniteit, moet er als europa ook goed democratisch gestemd kunnen worden. En als we nog even blijven doen alsof de EU democratisch is, wat niet waar is, dan blijkt nu gewoon dat democratisch gezien het verdrag dood is. Want er is unanimiteit nodig.

	boris schreef op 28-06-2008 16:29
	Ach het Duitse RTL onthult weer dat Euro parlementariërs nog steed na het tekenen van het aanwezigheids register onmiddelijk de wijk nemen naar huis. Kunnen ze elke maand maar liefst 14.000 Euro mee cashen. Hilarisch te zien hoe die Euro parlementariërs met hun rolkoffetjes alle kanten op vluchten als de camera in zicht komt. Wat een ballentent, wat een oplichters, wat een EU!!

aad dulfer schreef op 28-06-2008 17:25

Boris heeft gelijk: de oplichters van het Europese parlement staan weer eens te kijk. Leuk filmpje en zeker de moeite waard om te bekijken. Met de koffer in de hand even tekenen en wegwezen: kassa! Een verborgen camera zou hier geweldig zijn en dan met opvolging: waarom tekent u als u toch naar huis gaat? Wie bent u, van welke partij? Heel leerzaam.
Jammer dat alle voorstanders van Europa niet in staat zijn de fraude de kop in te drukken, maar wel een teken aan de wand. Europa = bureaucratie = zakkenvullerij.
Een topzwaar luchtkasteel, met wel wat meer rotte appels dan gemiddeld. Valt niet recht te praten.

Eurocraat schreef op 28-06-2008 17:36

Bijzonder slecht stuk en wel hierom:

(1) "Frans Timmermans is een eurocraat van het arrogantste soort."

Frans Timmermans is geen eurocraat maar een politicus. Eurocraten zijn Europese ambtenaren.

(2) "Dat verdrag [Lissabon} is een warrig document dat niettemin een wezenlijke overdracht van soevereiniteit van de nationale staat richting Brussel behelst."

Een gratuite opmerking die op geen enkele manier wordt onderbouwd. Kan Hans Wansink mij vertellen welke precies die souvereiniteitsoverdrachten zijn?

(3) "een Europees verdrag moet geratificeerd worden door alle lidstaten. Dat betekent dus dat het Verdrag van Lissabon de prullenbak in moet."

Wederom een loze opmerking, die Wansink verderop in zijn verhaal dan ook tegenspreekt wanneer hij spreekt over een mogelijk tweede Iers referendum.

(4) "Met de slagvaardigheid van Brussel valt het best mee. Onze Neelie Kroes schiet het ene na het andere kartel aan flarden."

Neelie Kroes schiet kartels aan flarden op basis van verdragsartikelen die al in het Verdrag van Rome (1957) stonden. De slagkracht die de Unie in de 21ste eeuw nodig heeft betreft 21ste eeuwse problemen zoals immigratie, energie en milieu.

(5)"In de tweede plaats is het een valse voorstelling van zaken om te menen dat de Ieren niet goed hebben nagedacht. Zij zagen in dat er nauwelijks verschil was tussen de Grondwet van 2005 en ‘Lissabon’."

Hoe weet Wansink wart de Ieren inzagen? De Ieren hebben zich niet uitgesproken over de Grondwet dus ook dit is een loze opmerking.

(6)"Afgezien van het feit dat kleinere landen als Ierland erop achteruit gaan, en bijvoorbeeld niet meer automatisch een lid in de Europese Commissie hebben, biedt het Verdrag van Lissabon geen adequaat antwoord op de twee belangrijkste vraagstukken van de Europese Unie. Die vraagstukken zijn: het teruggeven van bevoegdheden van Brussel aan de nationale overheden (de subsidiariteit) en het democratisch tekort."

- Nog afgezien van het feit dat een Europees Commissaris niet de belangen van zijn land behoort te dienen is de eerste zin ook onjuist omdat geen enkel land gegarandeerd een Commissaris zal hebben onder Lissabon. Bovendien moet opgemerkt worden dat ierland onder Nice zijn Commissaris sowieso al zal verliezebn in 2014.

- Subsidiariteit is niet het 'teruggeven van bevoegdheden van Brussel aan nationale overheden' maar behelst het principe, dat ook al verankerd is in de Verdragen van Maastricht, Amsterdam en Nice, dat waar mogelijk beleid moet worden gemaakt op het laagst mogelijk niveau.

(7)"Balkenende had namelijk de Europese regeringsleiders bezworen dat zij akkoord moesten gaan met de Nederlandse eisen, om een tweede referendum, met een grote kans op een tweede nee, te voorkomen."

Schijnbaar zat Wansink aan tafel bij de Europese Raad en weet hij daarom wat Balkenende bezworen zou hebben. Onzin natuurlijk, Balkende heeft niets bezworen maar is wel aan tafel gaan zitten met een aantal eisen die geformuleerd waren op basis van de uitslag van het Nederlands referendum.

(8) "De bewering van Timmermans, dat ‘26 landen zeggen: wij willen met dit verdrag verder’, is dan ook misleidend. Het zijn op zijn hoogst 26 parlementen. Overigens moet nog blijken of de 26 lidstaten aan het eind van dit jaar het Verdrag hebben getekend."

- Merkwaardige interpretatie van democratie houdt Wansink erop na als blijkbaar de stem van een democratisch gekozen parlement niet de beschouwd mag worden als de uitdrukking van de volkswil.

- Het Verdag is al getekend door de 27 lidstaten. Het dient thans nog geratificeerd te worden door de lidstaten (waarvan 14 dat overigens al hebben gedaan).

(9)"Wat de basis is van Timmermans’ optimisme dat de Ieren over een half jaar alsnog tegen een ongewijzigd Verdrag van Lissabon ja zullen zeggen, is een raadsel. Een tweede referendum wordt alleen een succes als de Ieren overtuigd zijn dat aan hun bezwaren is tegemoet gekomen."

Ach, nu opeens is het Verdrag niet 'dood' maar introduceert Wansink de mogelijkheid van een tweede referendum.

(10)"De Europese Unie zit met een groot legitimiteitsprobleem. Dat wordt niet opgelost met het doordrukken van het Verdrag van Lissabon, maar door de nationale soevereiniteit van de lidstaten echt serieus te nemen."

Bestaat er naast 'nationale souvereiniteit' ook 'internationale souvereiniteit' Meneer Wansink? En wie moeten die souvereiniteit nu serieus nemen: de democratisch gekozen afgevaardigden van de lidstaten (lees: regeringsleiders) die gezamelijk in Brussel tot de politieke slotsom komen dat het delen van de souvereiniteit op een aantal beleidsterreinen in het belang van allen is?

Als intellectuelen als Wansink al zulke slecht geinformeerde en doordachte stukken schrijven mogen we met z'n allen blij zijn dat er in dit land geen tweede referndum is gehouden.

Harm schreef op 28-06-2008 17:39

Johannes schreef op 28-06-2008 15:13

"Uit een enquête bleek dat bijvoorbeeld een groot aantal stemmen tegen het verdrag heeft gestemd uit onvrede over het aantal stemmen dat Ierland kreeg bij het Eurovisie songfestival."

Zie je wel dat de burgers dom zijn. En die Ieren zijn nog dommer dan de Nederlanders, dat blijkt wel. En al de allerdomsten zijn het, die geloof hechten aan dit soor persberichtjes.

	Harm schreef op 28-06-2008 17:44
	Het allerleukste vindt ik de Eurocraat (28-06-2008 17:36): die herhaalt alle argumenten en stelt dan gewoon dat het niet waar is, zonder enige vorm van onderbouwing. En begin nou in godsnaam niet opnieuw die gebedsmolen af te draaien, Eurocraat, ik heb heel goed gelezen wat daar staat en jouw tegenwerpingen zijn feitelijk inhoudsloos.

ongerust schreef op 28-06-2008 17:46

Heb net het filmpje bekeken. Die Euro-parlementariërs deugen van geen kant, dat bewijzen ze zelf wel weer. Want waarom reageren ze allemaal zo betrapt? Het is alsof je zit te kijken naar de ontmaskering van een criminele organisatie. Ze vluchten alle kanten op als katten in het nauw. En dat wil doorgaan voor een transparante club? Wat een déconfiture is dat toch, dat EP, bahbah! En daar hoor je zo'n Timmermans dan nooit eens over. Wat kost die smakeloze operette eigenlijk? Hoeveel extra handen aan de bedden in onze tehuizen kunnen we hiervan bekostigen? Onze Herfkens zou daar trouwens niet misstaan, zeg.

	Eurocraat schreef op 28-06-2008 17:46
	@Knight Informeer u alstublieft eerst grondig over het Europees Arrestatiebevel (dat overigens niets met het Verdrag van Lissabon te maken heeft maar een Kaderbesluit is dat al in 2004 aangenomen is) alvorens u in het publiek hierover uit te laten.

Ton Hollander schreef op 28-06-2008 18:23

In Nederland bleken veel kiezers het voorstel tot een grondwet afgewezen te hebben op grond van de volgende overwegingen:

-- Men wilde niet dat Turkije lid zou worden van de EU.
-- Men was ontevreden over het grote aantal immigranten uit Turkije en Marokko
-- Men was ontevreden over het zittende kabinet.
-- Men vond de voorlichting onvoldoende.

Dit had dus niets met de inhoud van de grondwet te maken. Veel Ieren blijken nu ook weer tegengestemd te hebben om oneigenlijke redenen. Zo is er een campagne geweest waarin beweerd werd dat in Ierland de (inkomsten) belastingen omhoog zouden gaan als dit nieuwe verdrag aanvaardt zou worden. De Ieren weten dat ze hun welvaart mede te danken hebben aan de lage belastingen in hun land en ze zijn dus terecht tegen een verhoging van de belastingen. Het is alleen jammer dat ze niet wisten dat het voorliggende verdrag helmaal niet zal leiden tot hogere belastingen.

naam Hans.T.H. Procee schreef op 28-06-2008 18:49

Slechts één filmpje zegt genoeg over het circus Europarlement.
Oordeelt u zelf:
http://www.dumpert.nl/mediabase/161331/afc902e3/europarlementariers_zij n_zakkenvullers.html
Zoals mogelijk bekend is dit al jaren aan de gang maar om de een of andere reden kan/wordt hier nog steeds niets aan gedaan.
Grote vraag voor mij: hoe lang accepteren wij dit nog, wanneer breekt de pleuris uit?
Wat een Europa...........kotsmisselijke vertoning.............bah!

Tarak schreef op 28-06-2008 19:08

De belangrijkste reden dat mensen tegen de EU zijn is dat ze voor het behoud van soevereine staten zijn. Alleen een debiel hoopt op meer macht bij minder gekken (en mensen op de hoogste posities zijn helaas nu eenmaal altijd een beetje gek). Helaas zijn er wel zulke gekken, eurocraten genaamd. De beste waarborging voor de rechten van het individu is om staten zomin mogelijk macht te geven. Hier zijn eurocraten tegen, zij willen macht geconcentreren bij een handjevol mensen.
Waar eurocraten op lokaal niveau vaak voor "diversiteit" zijn, zijn ze hier op macroniveau juist tegen: "geleichschaltung" is het devies. Uiteraard samen met Lebensraum, uitbreiding moet! Naast de salonsocialist bestaat tegenwoordig ook de salondemocraat. De EU is niet democratisch, maar de salondemocraat maalt daar niet over.

Er is "Nee" gezegd, er is "non" gezegd, er is "No" gezegd. De eurocraat wil er niets van weten, het mag niet zo zijn dat de bevolking democratisch de natte dromen van politici en bureaucraten gaat verstoren. Gewoon er doordrukken dus, en ontwikkelingen in gang zetten waar geen draagvlak voor is onder de bevolking. Een nationale, soevereine staat heeft emotionele waarde ook dat is voor de eurocraat niet van belang. Solidariteit vloeit bijvoorbeeld voort uit nationalisme, mensen voelen zich verwant aan elkaar, ook al kennen ze elkaar niet.

De EU wil nu haar symbolen er doorheen gaan drukken om nu ook dat gevoel er bij mensen in te krijgen. Het verschil is echter dat er geen draagvlak is voor de EU en wel voor de soevereine staat.

Jarenlang zijn we ook voorgelogen, het zou alleen om een economische unie gaan. Maar ineens komt de duivel uit de Brusselse doos: een europese president, een politieke unie dus:

"Eén volk, één rijk, één europese president" is het devies.

De eurocraten vinden al die leugens heel normaal. Het volk cq plebs wordt immers niet geacht na te denken, zij eurocraatjes doen het denkwerk wel. En dan boos natuurlijk als het verwende kind omdat ze ineens "nee" te horen krijgen. Tegengesproken worden zijn ze niet gewend. Drukken, drukken dus.

Sorry, wat chaotisch geschreven stukje, maar ik moet weg...

	Tarak schreef op 28-06-2008 19:10
	Kernvraag is: In wiens belang is die EU er eigenlijk? En waarom kan het niet bij een economische unie of zelfs één munt blijven. In wiens belang is die politieke unie? Niet in het belang van het volk, niet in het belang van de rechten van het individu versus de staat en niet in het belang van democratie, alleen in het belang van ambitieuze ambtenaren en politici.

Jack schreef op 28-06-2008 19:13

@ Harm schreef op 28-06-2008 17:44

Op GeenStijl en andere webstekken van importantie verschijnen vrijwel altijd eurocraten die met gewichtig ogende posts verwarring zaaien als de toonzetting ze te kritisch is. Ik heb meerdere malen gezien dat ze na een poosje blabla volstrekt gefileerd werden. Inhoudsloze intellectuele intimidatie, in mijn boek. Het is een immorele en volstrekt ondemocratische kliek.

Harm schreef op 28-06-2008 21:52

@ Jack, ik kon niet op het goede woord komen, maar je zegt het:"Inhoudsloze intellectuele intimidatie."

Ik ben alleen te lui om al die punten een voor een door te nemen om zo iemand tegen te gaan spreken, vooral omdat je nooit goed weet wat je moet tegenwerpen, want feitelijk staat er niks. In dit geval wordt de discussie veel inhoudelijker gevoerd in de Gelderlander: http://www.gelderlander.nl/algemeen/discussie/3307409/Ook-met-nee-van-Ierla nd-raakt-EU-niet-in-een-crisis.ece

	Eurocraat schreef op 28-06-2008 22:33
	Jongens, als jullie te lui en te beperkt zijn om een argument op te schrijven dan kunnen jullie beter je mond houden.

George Knight schreef op 28-06-2008 22:44

@Eurocraat
"Informeer u alstublieft eerst grondig over het Europees Arrestatiebevel (dat overigens niets met het Verdrag van Lissabon te maken heeft maar een Kaderbesluit is dat al in 2004 aangenomen is) alvorens u in het publiek hierover uit te laten."

Inderdaad fungeert dit al sinds 2004. Of het Europees arrestatie Bevel in Nice, Amsterdam, Parijs of Lissabon wordt bekrachtigd of daarna wle of niet op een hoger juridisch niveau wordt getild is de kwestie niet. Dat is van ondergeschikt belang. Het gaat erom dat eurocraten nauwelijks aandacht besteden aan het EAB en de burgerrechten. Die zijn ingeleverd zonder enige brede maatschappelijke discussie. Ook dat wegkijken van de politiek voor de nadelen is Europa.

Hoofdzaak is dat voortaan een Nederlands ingezetene op moet passen om niet uitgeleverd te worden. Duitsland heeft het EAB eerst ingevoerd, maar later afgewezen omdat het in strijd is met de Duitse grondwet. Het EAB ondermijnt de rechtssystemen van de Europese lidstaten. Vraag is waarom het in Nederland doodstil blijft in Den Haag over deze fricties. Is de eurocratische politiek bevreesd om nadelen van het Europees project naar buiten te brengen?

	Eurocraat schreef op 28-06-2008 23:06
	Het is doodstil in Den Haag over het EAB omdat het zo'n prachtig instrument is. Vier dagen nadat de moordenaar van Sekevre in Barcelona in de kraag gevat was stond hij voor de Officier van Justitie in Nederland.

	dick schreef op 29-06-2008 00:16
	Nixxx mis mee; onze Frans!

diederick schreef op 29-06-2008 00:36

Meneer eurocraat en heer Hollander,

Het gaat helemaal niet aan om de beweegredenen waarom de Ieren tegen het verdrag gestemd hebben te bekritiseren. Hoeveel mensen zullen om de verkeerde redenen stemmen in nationale verkiezingen of referenda? Zijn die dan ook niet geldig en moeten die dan worden overgedaan tot uiteindelijk de gewenste uitkomst er is? Referenda over Europese zaken schijnen alleen maar één uitkomst te mogen hebben. Een juichend "ja" voor alle Europese inititiatieven, tegenstemmers dienen weg te blijven, want die hebben -ongezien- de verkeerde motieven. Een mooi inkijkje hoe democratisch Europa kan worden, als het aan de eurofielen ligt.

Harm schreef op 29-06-2008 01:13

@ Eurocraat

Hopelijk heb je een mooie Nederlandse naam en heet je niet Maher ofzo, want dan is de kans dat ze zich vergissen wat kleiner.( http://youtube.com/watch?v=l24kzQmJYUw )

Voor argumenten (voor en tegen) verwijs ik je naar de link naar de Gelderlander. Ik kan het natuurlijk ook hier kopieeren, maar zelfs dat is me teveel moeite, want je herkent de mensen die eigenlijk niet in argumenten geinteresseerd zijn snel genoeg.

Blah, blah, blah

Michiel Mans schreef op 29-06-2008 01:40

@Eurocraat,

Het 2005 verdrag bestond uit een berg hardhout van 349 pagina's. Het werd gepresenteerd als de EU Grondwet. Een grondwet zou uit een paar A4'tjes moeten bestaan. Los van de inhoud, een dergelijke woordenbrij als ‘basis’ voor onze toekomst was al reden genoeg voor een luid "nee". Dan Lissabon. Er was met onze wensen rekening gehouden zo zei Balkenende. Veel hierover meldde hij verder echter niet. Lissabon is nog onleesbaarder dan de 'Grondwet'. Het is niet eens een verdrag. Het is een volslagen onleesbare kluwen tekst van 287 pagina's vol passages als,

33) Een artikel 15 bis wordt ingevoegd, dat de tekst van artikel 22 herneemt, met de volgende wijzigingen:
a) in lid 1 worden de woorden "Iedere lidstaat of de Commissie kan...aan de Raad voorleggen..." vervangen door "Iedere lidstaat, de hoge vertegenwoordiger van de Unie voor Buitenlandse zaken en Veiligheidsbeleid, of de hoge vertegenwoordiger met de steun van de Commissie, kan... aan de Raad voorleggen..." en de woorden "...voorstellen voorleggen..." door "…voorstellen indienen respectievelijk initiatieven voorleggen."
b) in lid 2 worden de woorden "…roept het voorzitterschap…" vervangen door "…roept de hoge vertegenwoordiger…", en de woorden "hetzij op verzoek van de Commissie of van een lidstaat…" door "hetzij op verzoek van een lidstaat..";

Dit is letterlijk van de Lissabon tekst overgenomen. Je verzint het niet. Elke politicus die dit een verdrag durft te noemen is - een leugenaar, - heeft er zelf geen letter van gelezen, -is volslagen incompetent.

Het Lissabon ‘verdrag’ past het voorgaande verdrag aan op een manier dat een half jaar verlof moet worden genomen om er een touw aan vast te knopen. Een aantal dingen die Europeanen graag willen, kom je nergens tegen. Niet in het eerste verdrag, niet in het tweede. Een voorbeeld. Meer dan 1,2 miljoen mensen tekenden de petitie om het geldverslindende inefficiënte pendelen tussen Brussel en Straatsburg te stoppen. Er gebeurt niets mee. Wat wel gebeurt en maar doorgaat, is het royale zakkenvullen. Onderstaand de videolink naar het presentietekenen om te toucheren en daarna weg te wezen. Ook wordt elk jaar door de EU rekenkamer de vloer aangeveegd met de verantwoording van het uitgegeven EU geld.

Europa jazeker, maar niet met deze club in de burelen en niet op deze ondoorzichtige manier. Geen onleesbare verdragen van twee weken vakantie dik.

http://www.oneseat.eu/ : stop het pendelen petitie
http://www.youtube.com/watch?v=xnMtc_QJ4-E : zakkenvullen, ook door 'Groenen'

	Ferrie Veen schreef op 29-06-2008 08:40
	Wansink heeft gelijk! Misschien wordt het ook tijd voor Nederland om uit de EU te stappen. Wel een associatieverdrag met EU-restanten en de VS. Een soort opgewekte, creatieve Alleingang in deze roerige wereld.

	naam G.Ouwdief schreef op 29-06-2008 09:15
	Het moet toch vreselijk zijn voor een volk, om te moeten constateren, dat een, door een grote minderheid gekozen volksvertegenwoordiger, zo dom en onbekwaam kan zijn, dat het zielig en buitenproportioneel onbeschoft wordt, om hem/haar daarover aan te spreken.

Henk schreef op 29-06-2008 10:00

"@Hans Wansink schreef,
"Pas wanneer de eurocraten werkelijk ernst maken met het het verminderen van de
regelzucht van Brussel, het saneren van het geld verslindende landbouwbeleid en het
democratiseren van de besluitvorming, zullen zij de 500 miljoen inwoners van de
Europese Unie voor zich kunnen winnen."

De spijker op zijn kop het zijn bovenstaande punten waarom er een nee uit de referenda inzake het nieuwe verdrag rolt.
Zijn de burgers betrokken bij de uitbreiding van de EU? Nee
Waren we betrokken bij het invoeren van de Euro? Nee
Waren we betrokken bij het Schengen besluit? Nee

Als het verdrag van Lissabon er nu doorgedrukt wordt staan de regeringsleiders van de verschillende EU landen lijnrecht tegenover de meerderheid der burgers die zich dan met recht belazerd voelen.

Komt er ooit nog eens een referendum over wat dan ook aangaande de EU dan wordt het een keihard nee zelfs als de meerderheid zou vinden dat de maatregel goed is.
Onderbuikgevoel? Vraag eens aan Balkenende waarom er geen referendum aangaande het verdag van Lissabon is gehouden.

wiljan45 schreef op 29-06-2008 10:06

Wat mij vooral bijblijft van de discussie over de grondwet, in Nederland, is dat deze niet 'eerlijk' was. Ik vond dat wel degelijk grof populisme van m.n. Sp-zijde werd bedreven.
Zo herinner ik me dat Donner niet mocht zeggen dat 'het licht dreigt uit te gaan, als... enz.` Dat lijkt me geen mening maar vooral metaforisch ingezet. Daar gaat het me niet om, trouwens, of het een goede opmerking was, maar om de stelling dat hij zoiets niet MOCHT verkondigen, omdat hij de regering was en dat het een grof schandaal was.... enz.
Ik denk dat SP populisme ook in Ierland werkt.
Nu valt op dat linkse parlementsleden daar flink de boel belazeren. Al weer een reden om meer steun te geven aan de opstelling van politici uit de traditie van meer fatsoen, zoals Donner.
Afgezien dit alles, van Europa ja of nee! Zo ja, meer terugdringen van oudlinks establishment in het hart van deze organisatie. Waarna een begin kan worden gemaakt met probleem 1. immigratie.

	aad dulfer schreef op 29-06-2008 10:14
	Met dank aan dit forum en speciaal aan Michiel Mans voor zijn heldere bijdrage. Het lijkt me duidelijk dan Europa nog niet klaar is voor zelfreiniging en voor democratie en dat de oude politiek hierop afgerekend moet worden.

herman de winter schreef op 29-06-2008 11:17

De Europese trein rijdt veel te hard. Volgens de meeste mensen. Het feit dat kleine bananenlandjes als Luxemburg, Ierland en Nederland aan de noodrem mogen trekken, is een belangrijke veiligheidsvoorziening. Als je de noodrem zou afschaffen (en dat is wat die europese grondwet wil) dan voelen de mensen zich niet meer veilig in de trein. Wie weet waar dat ding naartoe gaat. Misschien rijden we ons wel te pletter in een afgrond.

Dus van de politiek verwacht ik minimaal dit: zeg waar je naartoe wil in welk tempo en vraag me van tijd tot tijd of ik me nog veilig voel op die weg. Is dat nu zo moeilijk te organiseren? Kunnen onze politici niet eens twee weken op stage in Zwitserland? Van mijn belastingcenten?

herman de coninck schreef op 29-06-2008 11:32

ik snap de frustraties van Timmermans wel: de veto-blokkeringeren van landjes als ierland en nederland zijn zeer slecht voor de daadkracht van de EU. De Ieren en nederlanders voelen zich op een zekere manier machtig door de agenda van Brussel te frustreren, maar in feite is het tegengestelde het geval; door het kreupel maken van de EU wordt op internationaal niveau niets wezenlijks bereikt op punten waar alle europeanen, ook de nee-stemmers, zich juist om bekommeren: mensenrechten, milieu, sociale zekerheden. Gevolg: de VS stuurt de wereldeconomie naar een onzekere toekomst, China bepaalt de standaarden v.w.b mensenrechten, en Rusland laat zien dat brandstofchantage en het bewust creeren van etnische brandhaarden efficiente machtsmiddelen zijn. En wat doet de EU? Zij spendeert al haar energie aan die 0,5 % nee-stemmers in Ierland.

	Joris schreef op 29-06-2008 13:09
	Een limitatief lijstje met bevoegdheden voor de EU samengapakt in een duidelijk verdrag en een rechter als er onduidelijkheid is over competentie tussen EU en lidstaten. Zo moeilijk kan het niet zijn.

Ton Hollander schreef op 29-06-2008 13:49

@herman de winter 29-06-2008 11:17

Uw reactie
De Europese trein rijdt veel te hard. Volgens de meeste mensen.

Mijn reactie
Kunt U aangeven waaruit blijkt dat de meeste mensen vinden dat de Europese trein te hard rijdt?
Ik heb begrepen dat veel Ieren nu nee gestemd hebben omdat er een lastercampagne gevoerd is waarin beweerd werd dat Ierland door dit nieuwe verdrag gedwongen zou zijn de belastingen te verhogen.
Ik ben wel van mening dat we in ons land de werknemers uit Midden Europa (Polen e.d.) te snel en te gemakkelijk in ons land laten werken maar dat wordt veroorzaakt door de beslissingen die in ons parlement genomen zijn. We laten ook te gemakkelijk Turken en Marokkanen, die hier ooit binnen kwamen onder het mom van gastarbeiders, te gemakkelijk profiteren van onze sociale voorzieningen en uitkeringen. We hebben in Nederland te maken met te veel incompetente politici.

De Europese samenwerking heeft een zeer belangrijke bijdrage geleverd in de toename van de welvaart in ons land maar ook in de rest van Europa. Het zou erg triest zijn als we deze samenwerking weer zouden afbreken doordat er weinig vertrouwen is in de Nederlandse politici.

De Europese samenwerking is in het belang van de burgers van Europa. We moeten die niet verloren laten gaan door de zakkenvullende politici die alleen maar aan hun eigen carrière denken.

Er leeft bij velen het misverstand dat bij het nieuwe verdrag het vetorecht totaal is afgeschaft. Dat is echter niet zo. Ook in het nieuwe verdrag kunnen landen bij belangrijke beslissingen aan de noodrem trekken.

Ook bestaat bij velen de opvatting dat de grote landen nu meer te zeggen krijgen dan de kleine landen. Dat is echter niet waar. Door de eis van de zogenaamde “dubbele meerderheid” is de invloed van de kleine landen groter dan het op grond van het aantal inwoners zou zijn.

Frans Faase schreef op 29-06-2008 13:55

De redenering dat een referendum niet serieus genomen moet worden omdat er mensen zijn die om een verkeerde reden hebben gestemt, vind ik wel zeer onzinnig. Bij ieder stemming zijn er altijd mensen die om de verkeerde reden stemmen. Er zijn onder de Ieren waarschijnlijk ook een heleboel mensen die om de verkeerde redenen voor hebben gestemd. En al is het dan al zo dat er veel mensen zijn die om de verkeerde redenen hun stem uitbrengen dan zijn, naar ik meen, vooral de politici daar debiet aan. Ik vond dat ook tijdens het Nederlandse referendum dat er maar heel weinig politici spraken over inhoudelijke argumenten. Vooral het ja-kamp had er een handje van om allerlei rampen over ons af te roepen als wij nee zouden stemmen. Veel mensen trapte daar volgens mij niet in en hebben toen tegen gestemd, zonder misschien precies te weten waar ze tegen stemde.

Ton Hollander schreef op 29-06-2008 14:24

@Frans Faase 29-06-2008 13:55
Ook al meen ik te weten ik dat veel mensen om de verkeerde redenen het vorige verdrag afgewezen hebben moet de uitslag van het referendum serieus genomen worden.
Ik had graag gezien dat er een officieel onderzoek gedaan zou worden naar de beweeg redenen. Op basis van de resultaten van dit onderzoek had men dan kunnen beslissen hoe het nu verder moest. Het weglaten van de vlag, het volkslied en de mensenrechten is volgens mij niet in overeenstemming met de wensen van de bevolking.
Hoewel ik erken dat er geen grondwettelijke/juridisch verplichting bestaat om het nieuwe verdrag via een referendum aan de Nederlandse bevolking voor te leggen ben ik toch van mening dat dit wel zou moeten. De huidige gang van zaken is in alle redelijkheid niet goed te keuren. Het is voor mij onbegrijpelijk dat de Raad van Staten zich zo gemakkelijk voor het karretje heeft laten spannen van het huidige incapabele kabinet.

herman de winter schreef op 29-06-2008 14:26

> Kunt U aangeven waaruit blijkt dat de meeste mensen vinden dat de Europese trein te hard rijdt?

Zulks moge blijken uit mijn persoonlijke overtuiging die is gebaseerd op decennialange ervaring als europeaan en nederlander welke zijn ogen en oren niet in zijn zak heeft. Mogelijk dat u liever een serie verwijzingen naar obscure wetenschappers had gezien, maar ik wou ons dat graag besparen door een korte samenvatting.

Overigens, indien u zich de moeite zou getroosten om nu op dit moment naar buiten te lopen en tien willekeurige mensen te vragen of de europese trein te hard rijdt naar hun smaak of niet, dan denk ik dat acht van de tien in mijn richting zouden antwoorden.

Er leeft bij velen het misverstand dat de werkelijkheid niet klopt omdat ze afwijkt van de eigen mening van zoals het hoort als beterweter. Onder ons gezegd, dat zal de werkelijkheid worst zijn. Je past je aan of je gaat naar de kloten. Op termijn geldt darwinisme ook voor europese regelneven. Gelukkig.

Ton Hollander schreef op 29-06-2008 15:21

@herman de winter schreef op 29-06-2008 14:26

Uw reactie
Er leeft bij velen het misverstand dat de werkelijkheid niet klopt omdat ze afwijkt van de eigen mening van zoals het hoort als beterweter. Onder ons gezegd, dat zal de werkelijkheid worst zijn. Je past je aan of je gaat naar de kloten. Op termijn geldt darwinisme ook voor Europese regelneven. Gelukkig.

Mijn reactie.
Voor mij spreekt U in raadselen. Kunt U ook voor een simpele ziel zoals ik duidelijk maken wat U bedoelt?

Zuid Europian schreef op 29-06-2008 16:10

Er is een nieuwe computerprogramma gemaakt, die de burger, niet meer op nationala, maar op europeesniveau moet controleren. Dit vloeit uit de open grenzen ed.. Voor de implementatie en effectiviteit van dit programma is noodzakelijk dat een sociaal-politieke systeem ontstaat waarbij koppeling van nationale gegevens nodig is om de burger ter alle tijden en plaatsen te volgen. Het verdrag va Lisabon is tekenen om je eigen vrijheid te beperken en laten andere belangrijke beslissingen voor jou nemen.

herman de winter schreef op 29-06-2008 16:31

> Voor mij spreekt U in raadselen.

Nou het is feitelijk heel eenvoudig. Je hebt de werkelijkheid, het hier en nu, de tegenwoordige tijd, het heden, dat stuk life wat live gebeurt en je hebt de mening van scribenten. De kunst is als scribent om juist zoveel van de werkelijkheid af te dwalen om het nog geloofwaardig te laten. Du moment dat iemand verongelijkt roept dat de mensen het bij het verkeerde eind hebben, schiet ik wakker. Want de periode dat domme intellectualistische praatjes van carrièremakers hier de dienst uitmaakten, heeft intussen lang genoeg geduurd.

Wat Europa betreft dient het gezonde verstand der politici ongeveer dezelfde lijn te volgen als dat der ehm... boeren. Rustig aan, kleine stapjes, dan kom je ergens. Als je tenminste weet waar je naartoe wil. En nooit mag die weg onomkeerbaar zijn.

George Knight schreef op 29-06-2008 17:43

@Eurocraat
"Het is doodstil in Den Haag over het EAB omdat het zo'n prachtig instrument is."

Dat is een observatie die niet goed getoetst kan worden. Wellicht wil men geen slapende honden wakkermaken. Het gaat voorbij aan mijn kritiek dat de nadelen van het EAB nooit door de eurocraten in een brede aatschappelijke discussie naar voren zijn gebracht. Dat is geen teken van sterkte.

Vele Europese burgerrechtbewegingen zijn uiterst kritisch op het EAB. Tekenend is dat de rechten van de individuele burgers verdedigd moeten worden tegenover de Europese bureaucratie die zich indirect en taai opstelt. Een EU die economisch volwassen is, maar politiek nog in de kleuterklas zit. Die ongelijkeid in ontwikkeling alleen al heeft vergaande repercussies voor de bescherming van de burgers.

Ton Hollander schreef op 29-06-2008 17:58

@George Knight 29-06-2008 17:43

"Het is doodstil in Den Haag over het EAB omdat het zo'n prachtig instrument is."

Waarom zouden we verdachten van een strafbaar feit niet uit mogen leveren aan de landen waarin ze hun misdrijf gepleegd zouden hebben? ( De Nederlanders kunnen overigens niet uitgeleverd worden ze worden alleen overgeleverd. Na het eventuele vonnis kunnen ze in Nederland hun straf uitzitten). Meer dan de helft van alle misdrijven in ons land wordt gepleegd door mensen die niet in Nederland geboren zijn. We moeten dus niet te soepel zijn tegenover de criminaliteit.

Hoeveel waarde moet ik hechten aan de zogenaamde burgerrechtenbewegingen? Deze organisaties staan ook kritisch tegenover ons immigratiebeleid. Als het aan deze organisaties zou liggen dan mag iedere Turk en Marokkaan hier komen wonen. De kosten van deze ruimhartige immigratie wordt natuurlijk wel afgewenteld op de Nederlandse belastingbetalers.

	Dhr, W.Bleekers schreef op 29-06-2008 19:33
	Zucht.....was het nog maar 1959. Alles heerlijk doorzichtig, relatief simpel. Nederland op z'n best. De EEG en alles wat hierboven geschreven, ook niet geschreven wordt, gaat volkomen langs mij heen en interesseert mij geen worst. Was het nog maar...........zucht.

	herman de winter schreef op 29-06-2008 20:33
	> Hoeveel waarde moet ik hechten aan de zogenaamde burgerrechtenbewegingen? Nou je geeft het foute antwoord zelf al. Was dat nu zo'n retorische vraag waar je wel eens van hoort de laatste tijd? In feite moet je natuurlijk niks. Je kunt best lang doorgaan met het poetsen van je oogkleppen tot het verboden wordt. En als ze de oogkleppen verbieden, dan zeg je gewoon dat je ze had voor de lol.

Ton Hollander schreef op 29-06-2008 21:12

@herman de winter 29-06-2008 20:33

Mijn vraag over hoeveel waarde er gehecht moet worden aan de zogenaamde burgerrechtenbewegingen was zeker niet bedoeld als een retorische vraag maar als een informerende vraag.

Ik weet echt maar al te goed dat dit soort organisaties soms de belangen van anderen dienen. Onder het banier van rechtvaardigheid wordt soms de grootste onrechtvaardigheid bedreven. We kennen allemaal de corrupte politici en andere machthebbers die flink profiteren van onze "ontwikkelingshulp".

s.b schreef op 29-06-2008 21:50

Johannes schreef:
"Uit een enquête bleek dat bijvoorbeeld een groot aantal stemmen tegen het verdrag heeft gestemd uit onvrede over het aantal stemmen dat Ierland kreeg bij het Eurovisie songfestival."

Dit tekent bij uitstek de redeneertrant van de ware ondemocraat: "het volk heeft er geen verstand van en mag daarom niet stemmen". Ik vind dat enorm walgelijk; woorden schieten tekort om dat uit te drukken,

	Ferrie Veen schreef op 29-06-2008 22:56
	Timmermans is een ramp voor het Europees democratisch denken. Hij zou moeten aftreden.

	René[vrije filosoof] schreef op 30-06-2008 00:00
	menselijke Belangen kun je pas behartigen als je je persoonlijke belangen aan de kant hebt gezet. Voorbeelden hiervan werden in het verleden ''netjes'' opgeruimt. Conclusie; waar gaat het uiteindelijk dan over??

Harm schreef op 30-06-2008 00:05

Onlangs heb ik eens geinformeerd naar het stemgedrag van de Europarlementariers inzake een bepaalde kwestie. Het is al enige tijd geleden, dus helaas is me ontschoten waarover het ging (zo gaat dat). Wat ik me nog wel herinner is, dat er iets van 18 leden waren die tegen gestemd hadden en 10 onthoudingen en dat ik nieuwsgierig was, wie die 18 idioten waren.

Dan krijg je de gelegenheid voorgeschoteld om een vraag te stellen en ook de gelegenheid om voorstellen tot verbetering (van de site) te doen, dus behalve de vraag te stellen, stelde ik voor om het stemgedrag gelijk inzichtelijk te maken via publicatie op de site.

Wat denk je dat het resultaat was?
Nooit een antwoord op gehad.

Harm schreef op 30-06-2008 00:10

Overigens moet ik zeggen dat onze Nederlandse kleinschaligheid ook geen garantie is voor transparentie. Ik heb een email gestuurd naar de PvdA, of ze me konden inlichten over het (al dan niet) gebruik van depleted uranium door het Nederlandse leger in Afghanistan.

Van de PvdA kreeg ik ONMIDDELIJK antwoord: ze wilden weten wie ik ben!!
Toen ik antwoordde dat ik gewoon een verontrustte burger ben en niet meer dan dat...
kreeg ik dus ook geen antwoord meer.

l.d.broersma schreef op 30-06-2008 07:48

Mijn inziens hadden de Nationale overheden op europees niveau moeten werken aan het op 1 lijn krijgen van Nationale wetgevingen. Daar waren we verder mee gekomen.

Europa is nu gewoon een multinationale onderneming ofwel een Multinational geworde die uit is op schaalvergroting, steeds meer macht naar zich toetrekt en eigenmachtig kan optreden. Nu maar hopen dat we niet in een fase belanden dat vijandige overnames aan de orde zijn.

l.d.broersma schreef op 30-06-2008 08:54

Europees democratisch denken beperkt zich net als het nationaal democratisch denken tot de meeste stemmen gelden. En is als zodanig kwantitatief van aard.

De verkozenen of uitverkorenen denken daarmee eens per vier jaar mandaat te hebben verkregen voor de komende vier jaar. Bovendien zijn zij toch uitverkorenen vanwege vermeende kwaliteiten.

Een nationaal referendum voegt derhalve niets toe omdat het volk geen verstand van zaken heeft.

Verstand van zaken hebben de uitverkorenen van onze Europese Multinational.

	Ferrie Veen schreef op 30-06-2008 09:32
	Harm e.an@, er is een spreekwoord: wie vraagt wordt overgeslagen :-). Kortom Europa is een ziek politiek dier. Wat moeten we er eigenlijk mee?

Hakim schreef op 30-06-2008 10:44

Het grootste probleem is dat de mensen niet weten waarvoor ze stemmen bij zo'n referendum. Dat zag je in 2005 ook in Nederland, mensen stemden tegen vanwege de euro, vanwege de mogelijke toetreding van Turkije en allerlei onzin-argumenten. Dit terwijl het verdrag om iets heel anders gaat, namelijk duidelijkheid scheppen over bevoegdheden en een meer efficiente besluitvormingsprocedures etc.

Wie kan daar nou op tegen zijn!?

	l.d.broersma schreef op 30-06-2008 11:21
	Ik

blok schreef op 30-06-2008 11:44

Meneer Timmermans...Hij die zijn geluk en boterham in Europa gevonden heeft. Hij die iedere vorm van tegenwerping door de stemmer niet serieus wenst te nemen. Hij die goed praat wat een eu-burger wellicht niet goed te praten vindt. Hij die van mening is dat wat hij vindt en daarmee gelijktijdig de EU-bestuurderskliek, goed is en zinvol is voor ons eu-burgers...Het lieftst worden de burgers geacht geen stem te hebben in de besluitvorming op EU-niveau...Dat loopt die regenten alleen maar in de weg.. En zo wordt een leuk pad geschapen voor iemand als bijv dhr Timmermans om over onze kritische EU-ruggen heen te komen tot een beleid waartoe in het geheel geen terugvraag gehouden kan worden mbt een wenselijkheid van een beleidsstellling en zij kunnen regelen wat hun goeddunkt.........Het wordt tijd dat men zich in de EU eens zorgen gaat maken over een echt belanghebbende meningsuiting door de EU-burger. En dat gaat verder dan het gehakt dat we op woensdag kopen bij de slager......

	Ferrie Veen schreef op 30-06-2008 12:30
	Blok@, Prima! Nu nog even aangeven.... HOE?:-)

George Knight schreef op 30-06-2008 13:07

@Ton Hollander
"Hoeveel waarde moet ik hechten aan de zogenaamde burgerrechtenbewegingen?"

Dat kan wat mij betreft nooit genoeg zijn. Dat zou u zich als burger ook aan moeten trekken. Ik kan me niet voorstellen dat u anders zou kunnen denken. U wilt zich toch niet in de eigen voet schieten? Het gaat immers ook om u.

In de discussie over Europa, eurosceptici, eurocraten en de burgers ging het in de discussie hierboven om de bescherming van de rechten van de burger. In ons geval de Nederlandse burgers, dat wil zeggen elke legale ingezetene die hier gevestigd is -geen toeristen- en zich nu dus binnen de grenzen bevindt. Dat heeft weinig te maken met ontwikkelingshulp of de positie van Turken in Turkije of Marokkanen in Marokko. Dat speelt buiten de grenzen.

Het ging om de relatie van de macht van de Staat tot de individuele burger. In de race naar meer en groter worden er steeds meer mandaten overgeheveld naar de overheden ten koste van de burger. Die het nakijken heeft. Veel vindt plaats in Europees verband.

Zeker heeft zo'n EAB goede en werkbare aspecten, maar ook schaduwkanten. Mijn kritiek was dat die nadelen te weinig benadrukt worden door de eurocraten. Dat roept de vraag op waarom de eurocraten niet toestaan om de burgers tot een afgewogen afweging te laten komen. Waarom laten ze dat na? Hebben ze iets te verbergen? Het onderwerp is te belangrijk om het aan de eurocratische bestuurders over te laten. Die zitten er immers dicht op en hun eigen belang is verweven met het onderwerp. Zoals iemand als Timmermans aantoont.

Zolang de eurocraten geen open kaart spelen en de burger niet willen voorzien van een brede objectieve schets waar de burger mee aan de slag kan, houd ik me het recht voor om sceptisch te blijven. Mijn burgerrechten zijn namelijk in het geding. Dus ik ben belanghebbende. Dat geldt evenzeer voor u.

	Ruud Zweistra schreef op 30-06-2008 13:14
	Het verdrag gaat over de vrijheid van de regenten om eindeloos mensen te kunnen importeren, zodat de markt voor arbeid dusdanig bedorven wordt, dat uiteindelijk alleen de elite stinkrijk is en in Dubai kan gaan wonen, terwijl de rest op een houtje bijt. Ze hebben het al gedaan met Polen, gaan nu verder met Bulgarije en Roemenie, en willen dat bekronen met Turkije.

Eurocraat schreef op 30-06-2008 14:04

Meneer Knight, om het maar eens in goed Nederlands te zeggen: you are barking up the wrong tree.

Het is niet aan 'eurocratische bestuurders' (wie zijn dat?) om het Europees Arrestatiebvel (EAB) uit te gaan leggen in Nederland. Dat is de taak van de Nederlandse regering.

Het EAB is een richtlijn die tot stand is gekomen na lange en moeizame onderhandelingen tussen de (toen nog) 25 lidstaen in Brussel. Aan die onderhandelingen deden namens Nederland ambtenaren van het Ministerie van Justitie mee die opereerden op basis van instructies zie zij kregen van de Nederlandse Minister van Justitie. Die Minister, op zijn beurt, had een mandaat van de Nederlanse regering. Die laatste, zoals u ongetwijfeld weet, heeft een mandaat van het Nederlandse volk gekregen na de algemene verkiezingen.

Het eindresultaat van de technische onderhandelingen is bekrachtigd door de Raad van Ministers. In dat lichaam zitten de 25 democratisch gekozen vertegenwoordigers van de lidstaten.

Het is vervolgens aan de lidstaten om die richtlijn om te zetten in nationale wetgeving. Bij dat proces is de Tweede Kamer nauw betrokken, inclusief de door u gekozen volksvertegenwoordigers.

Het EAB is dus niet een produkt van 'Brussel' dat even aan Nederland is opgelegd. Nederland, van ambtenaar via Minister tot Tweede Kamerlid, is bij dat proces betrokken geweest. Als u uw twijfels heeft over het EAB, en ik daag u uit om ook andere bronnen te raadplegen dan alleen 'burgerrechtbewegingen', dan moet u in den Haag zijn en niet in Brussel.

	Ferrie Veen schreef op 30-06-2008 15:32
	Eurocraat@, uw naam belooft weinig goeds. .....craat van 'cratos' = macht. Bovengenoemde procedures mystificeren taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden.

George Knight schreef op 30-06-2008 15:50

@Eurocraat
"Het is niet aan 'eurocratische bestuurders' (wie zijn dat?) om het Europees Arrestatiebvel (EAB) uit te gaan leggen in Nederland. Dat is de taak van de Nederlandse regering."

Precies, u onderstreept mijn kritiek. Het is de taak van een staatssecretaris Europese Zaken en lid van de regering om dat nou eens goed aan de Nederlandse bevolking uit te leggen. Dat heeft-ie nagelaten. Want omdat hij overtuigd is, gaat-ie ervan uit dat wij ook overtuigd zijn. Niet dus.

U gaat opnieuw voorbij aan de kern van mijn kritiek. Het gaat mij er niet om dat er politieke of juridische instrumenten worden ontwikkeld. Dat is prima. De wereld staat niet stil. China, India en de VS gaan ook verder. Europa moet zich niet verschansen en naar binnen keren. Ik verwijt Europa juist dat het te weinig goede politieke instrumenten ontwikkelt. Het loopt politiek achter en zakt steeds meer weg in verdeeldheid. De voorbeelden zijn legio. Alleen al de relatie met Rusland en de energiepolitiek geeft een grote onderlinge verdeeldheid tussen de EU-lidstaten aan. Dat het zo ver is gekomen verwijt ik de Europese Unie. Het is gevolg van een vlucht naar voren die averechts heeft gewerkt. Verbreding in plaats van verdieping. Het is te simpel om onderlinge verschillen dicht te smeren met een verdrag. Een scheur in de muur repareer je ook niet met een behangetje.

Uiteraard is Nederland formeel van de eerste tot de laatste stap betrokken geweest bij het EAB. Dat is bekend en ontken ik niet. In mijn ogen maakt dat de boel alleen nog maar erger. De Nederlandse regering heeft ons een brede maatschappelijke discussie hierover onthouden.

Mijn visie op het Europees project is dat de tegenkrachten meer ruimte gegeven moeten worden. Zodat de besluitvorming minder gesloten is, het draagvlak groter wordt en de kwaliteit van de wetgeving toeneemt. Dan waren de nadelen van het EAB beter gerepareerd en de belangen van de individuele burger beter beschermd. Mijn verwijt aan het Europees project is dat het vanzelfsprekende nu een utopie is geworden.

Ton Hollander schreef op 30-06-2008 21:41

@George Knight 30-06-2008 13:07

Bedankt voor Uw interessante reactie.

Mensenrechtenorganisaties zijn niet hetzelfde als mensenrechten. In mijn vorige reactie probeerde ik duidelijk te maken dat ik grote twijfels heb over de integriteit van deze organisaties.

Natuurlijk hecht ik veel waarde aan de mensenrechten daarom vind ik het jammer dat het verdrag “tot vaststelling van een grondwet”door de Nederlandse kiezers is verworpen. In dat verdrag waren de mensenrechten expliciet opgenomen. In het huidige verdrag (Verdrag van Nice) hebben deze mensenrechten niet meer dezelfde plaats. Dat hebben we onder andere "te danken" aan zeer eenzijdige campagne van de SP. Ik hoop dat U begrijpt dat ik dit de SP nogal kwalijk neem.

Onder mensenrechten versta ik ook het recht dat ik als burger zoveel mogelijk gevrijwaard ben van criminaliteit. Op dat gebied schiet Nederland al jaren ernstig te kort. Onder het mom van bescherming van de mensen worden in de praktijk vooral de rechten van criminelen beschermd. Ik kies er voor om de slachtoffers van criminelen te beschermen.

In de zestiger jaren van de vorige eeuw behoorde ons land tot de landen met de laagste criminaliteit. Tegenwoordig behoort ons land tot de landen met de hoogste criminaliteit. In 45 jaar is de criminaliteit in ons land onrustbarend gestegen. Zie bijvoorbeeld het rapport “Criminaliteit en Rechtshandhaving 2004” van het Centraal Bureau voor de Statistiek en Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum. In een zelfde rapport van 2006 blijkt de criminaliteit de maatschappij in 2006 31,4 miljard Euro kostte. Achter dit onvoorstelbare bedrag gaat een groet hoeveelheid ellende schuil die jaarlijks over ons land wordt uitgestort. Het zijn juist de bewoners van ons land die het toch al moeilijk hebben die daar het grootste slachtoffer van zijn.

In ons land worden de misdrijven onevenredig gepleegd door allochtonen. Het is daarom van groot belang dat criminelen niet aan hun berechting en straf kunnen ontkomen door hun verblijf in een ander EU land.

Het EAB zorgt er alleen voor dat een verdachte gemakkelijker uitgeleverd/overgeleverd kan worden om in een ander EU land berecht te worden. Ik begrijp niet waarom dit het EAB de rechtssystemen van de Europese lidstaten zou ondermijnen. Ik zou eerder het tegendeel verwachten omdat hierdoor de criminaliteit gemakkelijker bestreden kan worden. Dit is juist in het belang van iedere rechtsstaat.

Ton Hollander schreef op 30-06-2008 21:56

@Ruud Zweistra 30-06-2008 13:14

Dat er nu zoveel Polen en andere werknemers uit midden Europa in ons land werken heeft met de Nederlandse politiek te maken. De EU heeft ons niet gedwongen om de grenzen voor deze werknemers open te zetten. Minister Donner wil nu ook werknemers uit Bulgarije en Roemenië in ons land laten werken. In de Tweede Kamer is men nu eindelijk wakker geworden. Waarschijnlijk gaat dit dus niet door. De EU biedt de mogelijkheid om, onder bepaalde voorwaarden, werknemers uit andere EU landen te weren. Als dit in Nederland niet gebeurd dan moet U tegen de slappe en domme politici in “Den Haag” schoppen en niet tegen de EU.

	René[vrije filosoof] schreef op 30-06-2008 22:43
	Eurocraat= wij zij denken.Vreselijk anno 21e eeuw

	Blok schreef op 01-07-2008 11:03
	Als de EU nu eindelijk eens in staat zou zijn het EU-parlement een wettelijke basis te geven. Dan zijn we in 1 klap van al die eu-mannetjesmakers als dhr Timmermans, af...Dan kan eindelijk een gekozen vertegenwoordiging haar besluit afdwingen...En er bijvoorbeeld voor zorgdragen dat zoiets als een volksraadpleging niet iets abnormaals is..

	Ferrie Veen schreef op 01-07-2008 12:28
	Timmermans c.s. hebben gewoon een beetje hekel aan democratie.

George Knight schreef op 01-07-2008 12:53

@Ton Hollander
"Ik begrijp niet waarom dit het EAB de rechtssystemen van de Europese lidstaten zou ondermijnen."

Daar hebben we ons verschil boven water. U denkt vanuit de natie, ik vanuit de individuele burger. Een sterke natie kan in het belang van de burger zijn, maar ook het omgekeerde is mogelijk. De natie kan ook de rechten van de individuele burger verontachtzamen. Bewust of onbewust.

De uitdaging is om een Europa op te bouwen dat koerst tussen paleoconservatisme (zie: http://www.bitterlemon.eu) en een naieve versie van het globalisme. Streven kan een Europa zijn dat de burger centraal stelt, en niet de naties of de relaties tussen naties. Zoals in de Nederlandse grondrechten idealiter ook de individuele burger centraal staan. De paradox is dat door de Europese rechten die bescherming over de grenzen weglekt. Zoals ik probeerde aan te geven met de duistere kanten van het EAB.

Wat me stoort aan het Europese project is dat er voornamelijk in termen van economische markt, uitbreiding en schaalvergroting wordt gedacht. In termen van politieke strategie zonder te redeneren vanuit het project zelf. In termen van vermenging van economie en politiek. Terwijl er geen consensus is over de grenzen.

Stel je de verbouwing voor van een huis zonder bouwplan, dekkingsplan en einddatum. Dat is de Europese Unie. Een vlucht naar voren uit armoede omdat men het in het hier en nu te weinig overeenstemming kan vinden. Dat moest op een gegeven moment ontsporen. Of in Frankrijk, Nederland of Ierland. Zelfs nu willen de eurocraten geen rustpauze voor bezinning inbouwen. Bang om stil te komen staan. Als een fiets die omvalt. Men kent maar een reflex: vooruit en verder. Tot in Wladiswostok?

Burgers voelen feilloos aan wanneer ze voor de gek worden gehouden en hun rechten met voeten worden getreden. Ondanks de mooie beloften van verdere democratisering. Juist dat had in de afgelopen decennia vorm moeten en kunnen krijgen. Nu is het te laat om de geest weer in de fles te krijgen. Dat heeft niets met de SP of het laatste referendum te maken. Dat is een erfenis van jaren. Een geschiedenis van gemiste kansen. Hoe de Timmermannen het ook voorstllen. Wij weten wel beter.

Ton Hollander schreef op 01-07-2008 15:37

Uw reactie
Een sterke natie kan in het belang van de burger zijn, maar ook het omgekeerde is mogelijk. De natie kan ook de rechten van de individuele burger veronachtzamen.

Mijn reactie.
Daar heeft U helemaal gelijk in. Eén van de middelen om dit te voorkomen is de scheiding van de machten ( uitvoerende macht, wetgevende macht en rechtsprekende macht Trias Politica). In Nederland kennen wij deze scherpe scheiding niet. In ons land is de Regering zowel uitvoerende macht als (mede) wetgevende macht. Daarnaast worden heel veel functionarissen in ons ondemocratische land niet gekozen door de (locale) bevolking.

Ik heb meer vertrouwen de in Europese Instituten dan in de Instituten van ons kleine land.

Uw reactie
Wat me stoort aan het Europese project is dat er voornamelijk in termen van economische markt, uitbreiding en schaalvergroting wordt gedacht

Mijn reactie
Het Europese traject heeft er wel aan bijgedragen dat de welvaart in ons werelddeel aanzienlijk is toegenomen. De armoede van vandaag is niet te vergelijken met die van de dertiger jaren van de vorige eeuw. Het is diep triest dat mensen dit soort verworvenheden snel vergeten. Vergelijk de toename van de welvaart in West Europa met die van Oost Europa of die van andere werelddelen. De “grondwet” was er ook voor bedoeld dat ook de samenwerking op andere terreinen te vereenvoudigen: milieu, onderwijs, bestrijding internationale criminaliteit, gezondheidszorg.

Uw reactie
Stel je de verbouwing voor van een huis zonder bouwplan, dekkingsplan en einddatum.

Mijn reactie
Volgens mij heeft het bouwproject “Europa” prachtige gebouwen neergezet. Misschien ziet U ze niet omdat U er aan gewend bent. Buiten Europa zien mensen die wel. In andere werelddelen vragen mensen zich af hoe het komt dat het Europa lukt om zo goed samen te werken terwijl Europa de afgelopen 2000 het toneel geweest is van verschrikkelijke oorlogen. Waarom lukt dit niet in andere werelddelen?

Ik denk dat als U 100 jaar geleden in Europa had verteld hoe de samenwerking tussen de diverse landen in Europa nu verloopt dat men U voor gek had verklaard. Dit zijn toch dingen waarop wij trots mogen zijn.

Uw reactie
Burgers voelen feilloos aan wanneer ze voor de gek worden gehouden en hun rechten met voeten worden getreden. Ondanks de mooie beloften van verdere democratisering. Juist dat had in de afgelopen decennia vorm moeten en kunnen krijgen. Nu is het te laat om de geest weer in de fles te krijgen. Dat heeft niets met de SP of het laatste referendum te maken. Dat is een erfenis van jaren. Een geschiedenis van gemiste kansen.

Mijn reactie
Waarom zijn er dan toch nog kiezers die op de PvdA stemmen? Het worden er steeds minder maar toch nog te veel.
De “grondwet” vergrootte de invloed van het Europese Parlement en maakte “europa” weer een stukje democratischer. Natuurlijk had ik liever een grote stap gezien in de richting van een echt democratisch europa.

Tijdens de campagne tegen de “grondwet” beweerde de woordvoerder (van Bommel) van de SP dat de mensenrechten zoals die in de “grondwet” staan overbodig zouden zijn. Dit standpunt heeft hij ook herhaald tijdens diverse televisie uitzendingen. De wekelijkheid is echter dat deze uitdrukkelijke verwijzing in de “grondwet” voor andere landen juist wel van betekenis is. Voor ons land is dit niet zo belangrijk i.v.m. de bepalingen in de Nederlandse grondwet waaruit blijkt dat internationale verdagen rechtstreeks inwerken op ons rechtssysteem.

Harm schreef op 01-07-2008 17:07

Het is jammer dat mijnheer Hollander niet begrijpt waar het om gaat bij de bescherming van de rechten van de mens.

Er zijn verschillende manieren waarop je de samenleving kunt inrichten, van uiterst rechts tot en met uiterst links. In alle gevallen moeten de bezitsverhoudingen en de persoonlijke integriteit gewaarborgd worden door een rechtssysteem, dat de macht heeft om die regels af te dwingen. De uitoefening van die macht is echter aan zekere grenzen gebonden en in een poging om een algemeen geldende ondergrens vast te leggen is men gekomen tot het opstellen van verdragen inzake de mensenrechten.

Er zijn veel voorbeelden te bedenken, maar ik wil een voorbeeld gebruiken dat onlangs door mijnheer Hollander zelf is aangevoerd. In een discussie over de de criminaliteitscijfers wees ik er op, dat in de de VS de grootste gevangenispopulatie ter wereld kent, met 2,3 miljoen gevangenen en het hoogeste aantal gevangenen per 100.000 inwoners, terwijl er een aanzienlijk verschil bestaat tussen het percentage zwart een blanke gedetineeren.

Het antwoord van mijnheer Hollander was, dat de twee situaties niet met elkaar te vergelijken zijn, omdat er in de VS nog echte armoede bestaat, want ontegenzeggelijk juist is.

Maar je kunt daar verschillende kanttekeningen bij maken. Op de eerste plaats gaat het om het land met de hoogste levensstanddaard ter wereld en de als er zoveel echte armen zijn en er dus blijkbaar zo'n enorm verschil bestaat tussen arm en rijk, dan is dat een gevolg van politieke/maatschappelijke keuzes. Ten tweede bestaat er dus wel een verband tussen armoede (opleidingsnivo) en criminaliteit, ook volgens mijnheer Hollander

Mijnheer Hollander - en met hem alle mensen die roepen om strengere maatregelen tegen immigratie en criminele allochtone ingezeten - , wijzen ook steeds op het grote verschil in welvaart tussen de landen waar deze allochtonen vandaan komen en dat er dus een grote aantrekkingskracht bestaat voor deze mensen om hierheen te komen.

De voorstanders van het instandhouden van de (grote) verschillen van arm en rijk wijzen steeds op de eigen verdiensten, zoals studeren en hard werken en zien in het verschil in welvaart een prikkel voor de armen om hetzelfde te doen. Zonder dat ik iets af wil doen aan hun verdiensten, kan je natuurlijk onmogelijk volhouden dat de accumulatie van kapitaal uitsluitend te danken is aan opleiding, ijver en discipline. Kan en moet er iets gedaan worden aan de andere economische mechanismes die daar toe leiden, of is het belang van de slagkracht van onze bedrijven en het instandhouden van de prikkel om een "bijdrage" te leveren aan dit systeem zo groot, dat zonodig de repressie vergroot moet worden?

Ik zou op dezelfde manier een analyse kunnen maken van een maatschappijvorm waar de productiemiddelen in handen zijn van de gemeenschap en of, en in welke mate repressie geoorloofd is om mensen af te houden van hun ogenschijnlijk natuurlijke behoefte tot het accumuleren bezit, zodanig, dat ze ertoe overgaan om anderen voor zich te laten werken om zich te verrijken met de overwaarde op de productie, hetgeen in een dergelijk systeem als een "doodzonde" betiteld zou kunnen worden.

In een discussie over de mensenrechten gaat het echter niet om de discussie over de voor- en nadelen van de verschillende manieren om een maatschappij in te richten. Het gaat er juist in om, welke middelen geoorloofd zijn om de naleving van de regels van die maatschappijvorm af te dwingen.

De minimumvoorwaarden voor het uitoefenen van die macht, mijnheer Hollander, zijn vastgelegd in de verdragen omtrent de naleving van de mensenrechten. Wanneer U schrijft: "Onder mensenrechten versta ik ook het recht dat ik als burger zoveel mogelijk gevrijwaard ben van criminaliteit.", dan betekent dat niet meer of minder, dan dat U niet begrepen heeft waar het bij mensenrechten om gaat.

Hajo Tieman schreef op 01-07-2008 17:22

In een soortgelijke discussie als deze heb ik de stelling vernomen dat het ondertekenen van het verdrag van Lissabon door Nederland ongrondwettig is, omdat de Nederlandse grondwet stelt dat de Staten-Generaal de hoogste wetgevende instantie voor Nederland is (dus niet een Europese instelling). Weet iemand hier of dit juist is? En zo ja, zouden dan de Kamers de wet overtreden als zij het verdrag ratificeren?

wiljan45 schreef op 01-07-2008 17:43

Harm 17:07, ik kom er niet helemaal uit, uit je verhaal.
De mensenrechten , daar valt tegenwoordig toch óók onder, dat de 'overheid' de rechten op veiligheid, werk, onderwijs, recreatie en ook, ja ja, het recht 'om van kunst te genieten' omvat, dit als aanvulling op het al oudere setje rechten, die de vrijheid van de individuele burger beschermt tegen staatsmacht?
Je proeft wellicht wat scepsis over deze rechten, bij mij. Dat klopt wel, maar ik kan deze materie (nog) niet goed overzien en mijn bezwaren tegen de praktische uitwerking ervan laat ik achterwege. Zie dit dus alleen als opmerking, ook wel verbazing, bij je laatste alinea.
Maar het kan zijn dat ik iets helemaal niet begrijp.

Trouwens, ik begreep ook niet goed hoe dat dan precies gaat met een andere verdeling van het bezit van de productiemiddelen in de EU.
Maar goed dat je ons een ander vergezicht wilde geven. Ik hoop dat het binnenkort eens aan de orde kan komen in Straatsburg. Misschien kan de EU de goede dingen van de Chinese aanpak overnemen.
Praten kan altijd.

Ton Hollander schreef op 01-07-2008 18:41

@Hajo Tieman 01-07-2008 17:22

Er is in Nederland slechts 1 overheidsorgaan die beslist of een wet of een verdrag is strijd is met onze grondwet. Dat is de Staten Generaal. D.w.z. de Eerste en Tweede Kamer.

In ons land vormt de regering samen met de Eerste en Tweede Kamer de wetgevende macht. Onze wetgevende macht heeft het recht om ook verdragen te sluiten die in strijd zijn met onze grondwet.

De EU heeft altijd al supranationale bevoegdheden gehad. Deze bevoegdheden waren al opgenomen in de oprichtingsverdragen van de EEG, EGKS en de EURATOM.

George Knight schreef op 01-07-2008 19:54

@Ton Hollander
Onze discussie cirkelt rond in herhalingen. Ik benadruk dat het Europese glas halfleeg is, terwijl u blijft benadrukken dat het halfvol is. Een kwestie van perspectief en verwachtingen. Voor de dorstige burger is het allebei te weinig.

En te laat. Wat u zegt komt erop neer dat we verdergaande afspraken over Europa nodig hebben om te kunnen democratiseren. Dat is het argument dat de eurocraten bij herhaling uit de kast trekken. Ik gun ze die mening. Maar vraag ik op mijn beurt, waarom nu pas?

De vraag lijkt me gerechtvaardigd waarom de democratisering de afgelopen tientallen jaren zo is achtergebleven. Dat vind ik een veel interessantere vraag dan ons te verliezen in wensdenken hoe het gaat worden. Dat perspectief is namelijk in de afgelopen jaren evenmin ingelost. Wat is het mechanisme dat de versterking van het Europese Parlement tegenhield? Had Europese partijvorming het Europese Parlement niet versterkt tegenover de commissie? Had een sterk Europees Parlement in 1980, 1990 of 2000 de rechten van de Europese burger niet scherper en beter gegarandeerd? Waarom werd het Parlement zo lang zwak gehouden? Waarom is het lobbyen in Brussel een geweldige groei-industrie kunnen worden zonder fatsoenlijke afspraken en voorwaarden? Volgens welke mechanisme met welke belangen voor wie is dat kunnen gebeuren? Hoe democratisch is het recht van de sterkste? Waar blijft het belang van de burger in die overkill van deelbelangen, gebrekkige controlemechanismen op uitgaven en wetgeving die door lobbygroepen wordt voorbereid? Hoe democratisch is dat?

Waarom zou het de komende jaren beter gaan met de democratisering van de Europese instituties, terwijl de EU alleen maar landen van minder democratisch kaliber als Roemenie, Bulgarije en Kroatie binnenhaalt. En Turkije in de wachtkamer laat zitten. Een land waar het constitueel hof de regeringspartij wil verbieden. Hoe democratisch is dat, en vraagt u zich onderhand ook niet af hoe verwaterd intussen het Europees project aan het worden is? Uw halfvolle glas bevat ook nog eens slap ondrinkbaar water.

Hajo Tieman schreef op 01-07-2008 21:42

@Ton Hollander: Bedankt voor de toelichting. Als ik het goed begrijp wordt een verdrag dus automatisch grondwettig door het ratificeren ervan, en hoeft het niet, zoals in sommige andere landen, door een rechter getoetst te worden. Daar valt wel iets voor te zeggen, maar het legt wel veel macht bij de Staten-Generaal.
Een toekomstige Eerste en Tweede Kamer zou wel eventueel die verdragen weer kunnen opzeggen lijkt mij. Als ik me goed herinner wordt ook in het verdrag van Lissabon de mogelijkheid voor landen om uit de Unie te treden expliciet genoemd. Dus we zitten er niet voor eeuwig aan vast.

Bert schreef op 03-07-2008 10:32

Het valt mij elke keer weer op dat de "Nee" stem altijd gediskwalificeerd wordt door de voorstanders van de EU. Ik denk dat het merendeel van de Europese burgers geen enkel heil ziet in een politieke unie in plaats van een gemeenschappelijke markt. De politieke unie is een natte droom van politici zoals de heer Timmermans in de ,naar mijn mening vergeefse, hoop, dat ze op die manier de Europese wereldhegemonie zoals die bestond tot en de Tweede Wereldoorlog, kunnen herstellen. Dat oneigenlijke argumenten bij elke verkiezing een grote rol spelen, is een gegeven. D66 is destijds groot geworden door de sexappeal van haar lijsttrekker. Ik heb echter nooit gehoord dat dit een reden zou zijn om een verminderd aantal zetels aan D66 toe te wijzen. En terecht niet. De reden waarom is aan de kiezer, de uitslag is bepalend voor de politicus(of zou dit in een werkelijke democratie moeten zijn). Zo ook met de (geherformuleerde) EU-grondwet.

Bert schreef op 03-07-2008 11:19

P.S. Als een voorstel op oneigenlijke gronden wordt weggestemd, ondanks het gegeven dat het onderwerp buitengewoon belangrijk is en de verantwoordelijke figuren sterke voorstanders zijn, zou dat dan gewoon niet betekenen dat de kiezers die verantwoordelijke figuren niet vertrouwen? En zou dat dan geen consequenties voor de betrokken politici moeten hebben, mijnheer Balkenende, mijnheer Timmermans? Het lijkt mij in ieder geval een betere respons dan de managementreflex om z'n baan te behouden en door middel van semantische spelletjes zijn zin alsnog door te drukken.