Klimaathysterie

Er is meer omstreden dan de gletsjers en de zeespiegel.
Hoeveel grote fouten vindt u dan wel genoeg reden om het klimaatbeleid te herzien ?
De alarmistische voorspelling van verwoestijning komt ook al niet uit, niet in de Sahel tenminste. Zie
news.nationalgeographic.com/ne...
Zo te zien ook niet in China :
www.vkblog.nl/bericht/294559/E...

Herstel, foutje in de eerste link :
news.nationalgeographic.com/ne...

"De hoofdzaak is de relatie tussen de toegenomen concentratie kooldioxide (CO2) in de atmosfeer en de stijging van de gemiddelde temperatuur op aarde. Over die relatie bestaat geen twijfel."

De Volkskrant moet niet liegen. Er bestaat wel degelijk twijfel.

Recentelijk werd een artikel in Science gepubliceerd dat aantoont dat waterdamp een grote rol speelde bij de opwarming de afgelopen decennia. Daarnaast kan niet uitgesloten worden dat andere factoren ook een rol spelen. Hoe anders kan de warme periode tijdens de middeleeuwen verklaard worden? Of was dat ook de schuld van CO2? En hoe kan anders verklaard worden dat de temperatuur de afgelopen 8 jaar niet meer stijgt terwijl de CO2 toename door ging?

Nogmaals de Volkskrant moet niet liegen dat er geen twijfel is. Wat wel waar is is dat het klimaat zeer ingewikkeld is en veel factoren elkaar beinvloeden. We hebben op land een koude januari gehad maar de zee is juist warmer geworden afgelopen maand. Klimaat is zeer complex.

Waar het om gaat is dat de klimaten ERG SNEL aan het veranderen zijn en dat de zeespiegel ERG SNEL aan het stijgen is. Dus als de Volkskrant stelt dat de mens hiervoor MEDEverantwoordelijk is, dan is de vraag van mij wie dan nog meer hiervoor verantwoordelijk zijn, want nooit eerder zijn die veranderingen zo snel geweest.

Overigens, het IPCC geeft vrijwel nergens in zijn rapporten iets met zekerheid aan. Steeds wordt gezegd dat iets 'very likely' is of 'likely'. Door vrijwel nergens zekerheden te geven over de gevolgen, geeft dit voer aan klimaatsceptici.

Het meest belangrijke lijkt vrijwel niemand te (willen) weten: als NU niet drastisch wordt ingegrepen, is er geen weg meer terug en zullen klimaten voor de komende duizenden jaren daadwerkelijk drastisch veranderen met als gevolg dat de biodiversiteit nog verder wordt uitgehold. Nu al sterft ongeveer 8% van de Nederlandse bevolking eerder door de milieuvervuiling. Dat is helemaal geen item bij ons. Volstrekte apathie en het tot het maximale nastreven van persoonlijk financieel gewin hebben het gewonnen. Een complete gekte heeft zich van de maatschappij meester gemaakt! Verder dan zeuren dat b.v. op onderwijs niet bezuinigd mag worden, komt men hier niet (want: beter onderwijs = nog meer geld in het loonzakje).

..Het klimaat verandert en er is voldoende bewijs dat de mens hiervoor medeverantwoordelijk is.. begint de volkskrant.

En dat ronkt dat het een serieuze krant is!

Het klimaat verandert altijd, dus open deur!
Er is geen bewijs dat de mens hiervoor verantwoordelijk is, keiharde leugen!

Waar wel overweldigend bewijs voor is? Klimaathysterie om heel veel subsidies binnen te slepen.

@MarkvanStramproy schreef op 08-02-2010 03:21

De zeespiegel stijgt al 10,000 jaar sinds de laatst ijstijd afliep. De laatste jaren lijkt de stijging zelfs iets af te nemen. Zie de blauwe lijn in de grafiek:
sealevel.colorado.edu/

War VK toch weer voor evidente onzin uitkraamt.
Gedurende de vijf miljard jaar lange geschiedenis van de aarde veranderde het klimaat voortdurend.
De diersoort, het wordt hier weer door VK aangetoond, die ten onrechte homo sapiens wordt genoemd, kwam pas een 100.000 jaar of zo geleden op de proppen.
Het idee dat de mens het klimaat significant beïnvloedt doet me denken aan het middeleeuwse idee dat de aarde het centrum van het heelal was.
We kunnen niet eens aantonen dat het klimaat verandert, verklaarde nog maar een paar dagen geleden een Deense klimaatwetenschapper.

Ongelooflijk, zo'n redactioneel commentaar, waarin staat dat er een onweerspreekbare relatie is tussen stijgend CO2 en stijgende temperatuur. Die relatie is er zeker, maar de hele discussie gaat erom of die relatie een feedback (gevolg) of een forcing (oorzakelijke) relatie is. Uit geologisch onderzoek blijkt dat de CO2 niveau's pas beginnen te stijgen als de tempetatuur al honderden jaren eerder is gaan stijgen (bevestigd door IPCC, Noordelicht heeft er een speciale uitzending aan gewijd). Dus de relatie tussen temperatuur en water is die van water en stoom. Stoom is het gevolg van het koken van water en niet de oorzaak. De zon is de oorzaak van alle klimaatveranderingen op aarde. Zonnevlekken blijven uit; er volgt waarschijnlijk een mondiaal koele periode.

Correctie op mijn bovenstaande reactie. Dat moet natuurlijk zijn: "de relatie tussen temperatuur en CO2 is dezelfde als tussen water en stoom. Stoom is het gevolg van het komen van water en niet de oorzaak".

@ EddieVaIiant schreef op 08-02-2010 02:52

Er zijn meerdere factoren die het klimaat bepalen. CO2 is er één van. Er is een relatie tussen CO2-concentratie in de atmosfeer en het klimaat. Er is ook een relatie tussen waterdamp en het klimaat. Zonnecycli en het klimaat.

En inderdaad, waterdamp speelt een belangrijke rol in het klimaat, maar dit betekent niet dat CO2 opeens geen enkele rol meer speelt. U brengt het alsof het een of-of situatie is: het is waterdamp, niet CO2. Dat is een verkeerde aanname, waarmee u het systeem 'klimaat' versimpeld. De juiste stellingname is: het is óók waterdamp, naast CO2, zonnecycli, jetstreams, el niño's, methaan, etc. Het klimaat is van meerdere factoren afhankelijk, factoren die elkaar vaak onderling ook nog eens beïnvloeden.

Nu blijkt dat de rol van waterdamp groter is dan men in eerste instantie aannam, betekent nièt dat CO2 betekenisloos is geworden.

Mvgr - B

Wetenschap is altijd voorlopig, en er zullen altijd fouten gemaakt worden. Daarom is het jammer dat minister Cramer zich in de hysterische discussie heeft laten meeslepen en de onzinnig eis gesteld die ze gesteld heeft.

Daar zit het probleem. Niet in de vraag of de mens nu (mede-)verantwoordelijk is voor een eventuele lange-termijnverandering in het mondiale klimaat.

Cramer zat in het nauw. Ik denk: niet eens door de problemen rondom de standpuntbepaling van het IPCC. Maar door de populistische drukte die door die problemen ontstaan is.

Ook voor die problemen waren er al mediabrede ontkenningen van een eventuele klimaatverandering. Het overgrote deel van die ontkenningen kwamen op conto van leken. Dat waren bijvoorbeeld zeer rechtse Amerikaanse Republikeinen, die klaarblijkelijk hun levensstijl voor geen prijs op wensten te geven; ook al zou dat ten koste van de generaties na hen gaan. Identiek waren de bezwaren bij Europees rechts: ik heb Madlener en de Mos nooit op enige wetenschappelijke expertise op wat voor gebied dan ook kunnen betrappen. Toch gaven ze zich voor 'ter zake deskundig' uit, anders hadden ze nooit gezegd wat ze gezegd hebben.

Dat is voor mij het ernstige aan de hele affaire: dat bespelers van een onwetend publiek wat roepen, iets wat nergens op gefundeerd is, behalve op de exploitatie van breed levende angsten. En dat hun geroep effect sorteert: namelijk dat mensen die beter zouden moeten weten zich mee laten slepen in een onwetenschappelijk debat, uit angst kiezers te verliezen.

Als je deze gang van zaken accepteert, dan kunnen er nog heel rare dingen gebeuren. Bijvoorbeeld dat bij populaire acclamatie de astrologie tot wetenschap verheven wordt. Of dat we de 'heksenproef' weer invoeren, om al te intelligente vrouwen afdoende onschadelijk te maken. Of dat kerncentrales niet meer aan enige veiligheidseis hoeven te voldoen. Als veel mensen dat maar willen, op 'gezag' van 'politieke deskundigen'.

Climategate en hoe links hiermee omgaat:

1. Negeren
2. Ontkennen
3. Ridiculiseren
4. Bagatelliseren
5. Onderzoeken
6. Aanvaarden

U begrijpt dat we nog maar in fase 4 zitten.

Het gemiddelde klimaat op aarde stijgt natuurlijk snel als je de meeste weerstations die meten in "koude streken" niet meeweegt in het totaal.

Ik moet toegeven, men heeft er wel over nagedacht.

@RechtseRakker -

beschikt U over wetenschappelijke kwalificaties?

@ PieterVanSandwijk schreef op 08-02-2010 08:22

"Gedurende de vijf miljard jaar lange geschiedenis van de aarde veranderde het klimaat voortdurend."

Inderdaad, en het klimaat is al enkele honderduizenden jaren min of meer constant, met wat relatief kleine hobbeltjes (ijstijden). In dit klimaat kwamen wij tot ontwikkeling en hier is onze hele samenleving op geënt. Verschillende klimaten in de afgelopen 4,5 miljard jaar aarde zijn niet geschikt voor ons: tropische polen, snowball earth, methaan-atmosfeer? Allemaal geweest, en het leven heeft zich in stand weten te houden. Maar met moeite.


"De diersoort, het wordt hier weer door VK aangetoond, die ten onrechte homo sapiens wordt genoemd, kwam pas een 100.000 jaar of zo geleden op de proppen.
Het idee dat de mens het klimaat significant beïnvloedt doet me denken aan het middeleeuwse idee dat de aarde het centrum van het heelal was."

Deze diersoort evolueerde in een klimaat dat prima op hem was toegesneden. Deze diersoort heeft zich de laatste 150 jaar sterk ontwikkeld in een industriële maatschappij. In die 150 jaar heeft het koolstof, dat miljoenen jaren geleden efefctief uit de koolstofkringloop is verwijderd (door dode plantmaterialen, die eerst CO2 uit de atmosfeer haalden) terug gebracht in de kringloop door deze fossiele brandstoffen in rap tempo te verbranden. Hierbij komt CO2 vrij, een broeikasgas. Geen van deze feiten zijn te ontkennen. Uit historische data blijkt verder dat CO2 en temperatuursschommelingen hand in hand gaan.

Wij mensen stoten zeer veel extra koolstof uit, in de vorm van CO2, een bewezen broeikasgas. We klooien een beetje aan met een belangrijke factor binnen het klimaat en dan simpelweg ontkennen dat hier geen consequenties aankleven, omdat wij, mensen, toch maar nietig zijn en geen effect hierop kunnen uitoefenen, is naief.

Wij mensen hebben complete ecosystemen naar zijn grootje geholpen. We hebben zure regen veroorzaakt en weer grotendeels teruggebracht tot acceptabele proporties. We hebben een dunne plek in de ozonlaag gecreëerd en zijn nog steeds bezig deze weer te herstellen. Allemaal zaken waarbij we het klimaat en het milieu al eerder onder druk hebben gezet.

Mvgr - B

@Brynnar schreef op 08-02-2010 08:55

Ik heb daarom ook nergens geschreven dat CO2 geen rol speelt. Ik geef alleen aan dat de zaak veel ingewikkelder ligt dan de simpele zienswijze dat de toename van CO2 alles verklaart. Dat is iets wat vaak de boodschap is van alarmisten zoals Gore maar ook de opvatting van de VK. Gelukkig beginnen sommigen nu in te zien dat het plaatje breder is dan wat men vroeger dacht en begint men naar andere mogelijke oorzaken te kijken. En natuurlijk kunnen meerdere factoren een rol hebben gespeeld in de opwarming van de afgelopen eeuw.

Ik geef eerlijk toe dat ook ik niet met zekerheid weet wat er nu aan de hand is met het klimaat. Maar ja, ik ben ook geen klimaatwetenschapper.......;-)

ManyAMileToGo schreef op 08-02-2010 09:08

Nog niet, maar verwacht over twee jaar mijn proefschrift klaar te hebben.

Oh ja, je zult vast wel vragen waarover het gaat: iets met de gevolgen van offshore zand suppletie en extractie op de patronen van de zeebodem.

@ taaske schreef op 08-02-2010 08:34

Even twee zaken rechtzetten.

"Uit geologisch onderzoek blijkt dat de CO2 niveau's pas beginnen te stijgen als de tempetatuur al honderden jaren eerder is gaan stijgen (bevestigd door IPCC, Noordelicht heeft er een speciale uitzending aan gewijd)."

Klopt. Maar er is een wisselwerking tussen de twee. Als deze relatie éénzijdig zou zijn, d.w.z. temperatuur veroorzaakt toename CO2, dan zou zich vrij snel een evenwichtsituatie voordoen en er geen verdere relevante stijgingen vordoen. Echter, dit fenomeen speelt zich af over een periode van tienduizenden jaren. Er is dus sprake van een wisselwerking, een positieve feedback: het één veroorzaakt het ander, verzoorzaakt weer het één, etc... Daarbij, zoals ik al stelde, speelde dit zich af over een periode van tienduizenden jaren. De stijging van CO2 in de atmosfeer, zoals die zich de afgelopen 150 jaar heeft afgespeeld (een stijging van meer dan 30%), is nog nooit vastgesteld in de geologische geschiedenis. De veranderingen die gemeten worden kùnnen niet van menselijke oorsprong zijn.

"De zon is de oorzaak van alle klimaatveranderingen op aarde. Zonnevlekken blijven uit; er volgt waarschijnlijk een mondiaal koele periode."

Correctie: de zon is één van de bepalende factoren. En er is een relatie tussen zonnevlekken en temperatuur op aarde. Alleen, de correlatie is enigszins losgeschoten de afgelopen 50 jaar. Normaal gesproken was er inderdaad een redelijk duidelijk verband te zien, maar in de afgelopen halve eeuw is gebleken dat deze verbanden uit elkaar zijn gaan lopen. Temperaturen stegen meer en daalden minder dan aan de zonnecycli sec kan worden toegewezen.

Mvgr - B

@ EddieVaIiant schreef op 08-02-2010 09:10

"Ik geef alleen aan dat de zaak veel ingewikkelder ligt dan de simpele zienswijze dat de toename van CO2 alles verklaart. Dat is iets wat vaak de boodschap is van alarmisten zoals Gore maar ook de opvatting van de VK. Gelukkig beginnen sommigen nu in te zien dat het plaatje breder is dan wat men vroeger dacht en begint men naar andere mogelijke oorzaken te kijken. En natuurlijk kunnen meerdere factoren een rol hebben gespeeld in de opwarming van de afgelopen eeuw."

Je zult niemand, maar dan ook niemand in de wetsncahppelijke wereld horen beweren dat CO2 dè bepalende factor is voor het klimaat. Dat is een misvatting. Wel is het zo dat wij mensen in de afgelopen 150 jaar in belangrijke mate deze ene factor aan het beïnvloeden zijn en dat er mogelijk nadelige consequenties kleven aan ons rücksichtloze handelen. Dat is heel wat anders dan beweren dat toename van CO2 alles verklaart.

Mvgr - B

@ RechtseRakker schreef op 08-02-2010 09:19
"Nog niet, maar verwacht over twee jaar mijn proefschrift klaar te hebben."

Op welk vakgebied als ik vragen mag?

Mvgr - B

@ Rechtse Rakker,
Laat maar, mijn rectie was te snel ingegeven.

@ mezelf, Brynnar schreef op 08-02-2010 09:20
Ik denk het één, schrijf het andere, ben nog niet helemaal wakker vandaag, lijkt het :-)

Laatste zin in mijn eerste reactie moet zijn ofwel:
"De veranderingen die gemeten worden kùnnen niet van natuurlijke oorsprong zijn."
Ofwel:
"De veranderingen die gemeten worden moeten wel van menselijke oorsprong zijn."

Mvgr - B

Dit vind ik verontrustend:

__________________________

Weekenddiscussie
Denkt u dat de fouten van het klimaatbureau IPCC, die onlangs aan het licht kwamen, blijvende schade zullen aanbrengen aan het vertrouwen in de wetenschap?
60% Ja 39% Nee
Discussieer mee
Aantal deelnemers: 2592

(NRC-Hb)

__________________________

Bijna twee derde van de respondenten denkt dus dat die fouten blijvend het vertrouwen in de wetenschap zullen schaden. Ik persoonlijk geloof niet dat de kwestie invloed zal hebben op, zeg, problemen rond kernfusie in 2050, of een vermeend vaccin tegen HIV in 2020. Maar dat zoveel mensen in een flitsenquete in een kwaliteitskrant daar anders naar kijken, dat is wat me zorgen baart. Alweer: geraas in populaire media kan blijkbaar snel tot vertekende waarneming leiden. Althans: dat denk ik.

Brynnar, als aankomend wetenschapper heb ik geleerd te twijfelen aan dergelijke uitspraken. Deze twijfels mis ik bij jou. Heb jij alle mogelijke factoren en beperkingen in beeld? Lijkt mij sterk.

@ RechtseRakker:

Global warming en hoe recht er mee om gaat:

1. Negeren
2. Ontkennen
3. Ridiculiseren
4. Bagatelliseren
5. Onderzoeken
6. Aanvaarden

Ik begrijp dat u nog in fase 3 zit.

JanvdH

Complimenten, u bent echt origineel!

@ RechtseRakker schreef op 08-02-2010 09:41
"Brynnar, als aankomend wetenschapper heb ik geleerd te twijfelen aan dergelijke uitspraken. Deze twijfels mis ik bij jou. Heb jij alle mogelijke factoren en beperkingen in beeld? Lijkt mij sterk. "

Voor de goede orde, ik heb al een BSc op zak en ben druk bezig met één extra op gebied van milieu-natuurwetenschappen. Ik ben zeer bekend met de wetenschappelijke wereld.

Twijfels hebben is iets heel anders dan ontkennen. Ik geef meermalen duidelijk aan dat CO2 één van de vele factoren is. Ontkennen dat dit zo is, is naief. Hoe ver die invloed strekt is een tweede vraag, maar dat die invloed er is, is onomstreden. Er is nog veel dat we niet weten, maar de invloed van CO2 klakkeloos buiten spel te zetten, ten faveure van andere onbewezen, en mogelijk nog omstredenere theorieën is onwetenschappelijk.

Mvgr - B

@ Brynnar

ik ondersteun je volledig, ben het met al je reacties eens.
Rechtse Rakker kent het onderscheid tussen feiten (dat zijn zekerheden) en theorie (de meest aannemelijke, over oorzaak en gevolg) en voorspellingen (onzekerheidsmarge door ruis in de parameters en onbekende toekomtstige gebeurtenissen).

ik ben aan de arbeid, maar hulptroepen staan klaar

op de column zelf heb ik een commentaar: de VK heeft zelf grote schuld aan de klimaathysterie, door Leon de Winter een week of wat geleden die rare brief te laten publiceren in de VK heeft de redactie die hysterie zelf georganiseerd, en het uitgelopen op een klopjacht, die goede wetenschap vernield heeft.

@ RechtseRakker:

Graag gedaan.

Als er een kleien kans is dat global warming of climate change een echt probleem is, zijn we verplicht er wat aan te doen.

Maar er zijn nog veel meer redenen om wat te doen aan de enorme verspilling van energie en andere grondstoffen. Dingen die eindig zijn raken een keertje op. dus olie (afhankelijk van welke bron je neemt, ligt de piek in de olie productie tussen 2005-2035),

Kolen zijn ongeveer de vieste manier om electriciteit op te wekken (een spaar lamp die als hij breekt een heel klein beetje kwik uitstoot is een goede reden, voor veel mensen om geen spaarlamp te gebruiken, dat een kolen centrale elke dag kwik uitstoot om electriciteit voor al die gloeilampen te produceren interresseert niemand wat).

Kernenergie is niet alleen duur (per kWh net zo duur als windstroom op land), maar veroorzaakt ook nog eens een eneorme vervuiling en gezondheids problemen bij de winning. VErder is het prijskaartje van een nieuwe kerncentrale nogal onzeker

@George S. Patton -

U heeft een punt. De media hebben ('heeft') wetenschap sterk het bereik van populistische politiek binnengezogen. Dus mag een volstrekte leek, Leon de Winter, ineens claimen dat hij weet dat het een 'hoax' is, die zorg om de opwarming.

De Winter op zijn beurt bauwt gewoon zijn rechtse Amerikaanse vriendjes na, niet anders. Met de nodige gevolgen, want die tekst was weer kaasje voor de volgers van Madlener en de Mos (beide geen wetenschapper, maar beschikkend over enige invloed).

Je moet er niet aan denken dat dit type mensen, bij een verkiezingssucces, over een paar jaar zeggenschap gaat krijgen over milieubeleid en toekenning van gelden voor de wetenschap.

Volgende week in dit theater: Uri Geller over nieuwe eigenschappen van metaallegeringen, en Char over het 'channellen' van overleden geleerden.

ManyAMileToGo schreef op 08-02-2010 09:00
...Ook voor die problemen waren er al mediabrede ontkenningen van een eventuele klimaatverandering. Het overgrote deel van die ontkenningen kwamen op conto van leken. Dat waren bijvoorbeeld zeer rechtse Amerikaanse Republikeinen, die klaarblijkelijk hun levensstijl voor geen prijs op wensten te geven; ook al zou dat ten koste van de generaties na hen gaan. Identiek waren de bezwaren bij Europees rechts: ...

Dat is nou de oorzaak van deze klimaathysterie, politieke bijbedoelingen. Het heeft niks met wetenschap te maken, het heeft zelfs de wetenschap nagenoeg buiten spel gezet. Als leken al grote gaten in het IPCC rapport kunnen schieten dan overstijgt de relevantie van dat rapport niet eens de inhoud van een roodelblad. Wetenschappers moeten zich weer bezig gaan houden met wetenschap en niet met politiek. Maar zolang subsidiestromen door politici beinvloedt worden, zal dat niet veranderen.

@ ManyAMileToGo schreef op 08-02-2010 10:04
Sowieso schijnen niet-wetenschappers de wijsheid in pacht te hebben op dit specifieke wetenschappelijke onderwerp. Vergeet niet dat klimaatwetenschappen een zeer complexe wetenschapstak is met vele verschilende factoren. Je zult dus enige wetenschappelijke bagage moeten hebben om een zinnige inhoudelijke bijdgare te kunnen leveren over het wetenschappelijk aspect hiervan. Helaas wordt de publieke opinie klaarblijkelijk met name bepaald door individuen die specifiek op dit vakgebied geen diepgaande kennis ten ton spreiden, ik noem een paar voorbeelden: Leon De Winter (schrijver van fictie), Hans Labohm (econoom), Richard de Mos (marketing en PABO), Neppérus (rechten). Ongetwijfeld allemaal experts op hun vakgebied, maar ze veinzen allemaal ook afdoende wetenschappelijke bagage met zich mee te dragen.

Je kunt gaan afgeven op iemand als Diederik Samson, maar die heeft tenminste nog wel een wetenschappelijke opleiding genoten en is dus bekend met hoe de wetenschap in zijn algemeenheid werkt.

Mvgr - B

IPCC en klimaatsceptici hebben allebei een beetje gelijk, de rapporten van het IPCC gaat een beetje teveel van vaagheden uit en de sceptici verheffen die vaagheden meteen maar tot onwaarheden.
Wie er ook gelijk heeft.....onze planeet staat voor een kolossaal probleem, namelijk...de brandstof voor onze grote- en steeds groeiende energiebehoefte raakt op, daar moet iets nieuws voor bedacht worden, ik denk dat zonne-energie de beste oplossing zal bieden.
De elektrische auto met een actieradius van 600 km is al in zicht, de aarde kent voldoende woestijngebieden met veel zonneschijn om aan de mondiale energiebehoefte te vodoen, alleen, ik ben bang dat economische supermachten als bijvoorbeeld olieproducerende landen uiterst dwars liggen, je kunt dat afkeuren maar begrijpen kan ik het wel.
Toch zal er niets anders opzitten, fossiele brandstof raakt op, kernenergie heeft ook nog veel teveel nadelen.
Zonneenergie is schoon, in hoeverre onze vervuiling het klimaat beinvloedt kan ik niet beoordelen, ik ben in een geheel andere richting opgeleid maar wel weet ik als astma-patient dat ik me bij schone lucht prettig voel en bij vuile lucht erg benauwd.
Het IPCC mag dan soms slordig te werk zijn gegaan, de sceptici doen er goed aan twijfel twijfel te laten zijn en niet die twijfel als de laatste waarheid te belijden.
We hebben er belang bij dat de kinderen van nu en hun kinderen een leefbare aarde houden.

orgelman schreef op 08-02-2010 10:46

"Wie er ook gelijk heeft.....onze planeet staat voor een kolossaal probleem ...."

Een schoolvoorbeeld of "thinking in reverse".
De mensheid staat voor een probleem. Die planeet zit er echt niet mee, hoor. Die draait rustig verder, ook zonder de over haar heen karrende autootjes.

Op veel gebieden is stupide geldverslindend beleid gevoerd de afgelopen decennia. Logisch dat het volk wat kritischer wordt nu er een nieuw gouden kalf is gevonden.

Het gaat bij het IPCC rapport niet om fouten maar om een bewuste poging de gevolgen van een klimaatverandering grof te overdrijven.
Dat maakt het hele rapport waardeloos.

Dit is geen wetenschappelijk rapport maar een ordinair stuk propaganda van de milieubeweging dat het niet verdient nog serieus genomen te worden.

".........al was het maar om tegemoet te komen aan de politieke roep om duidelijkheid."

Waarom eigenlijk?...opdat men daarmee zelf onduidelijk kan doen?

Wat men hier eist is exact hetzelfde als een juiste weersvoorspelling opeisen voor volgend jaar.
Waarschijnlijk wil men alvast de diverse manipulaties aanpassen aan de uitkomst van een (door)lopend onderzoek.

@ PaulKirchhoff schreef op 08-02-2010 11:07
"Dat maakt het hele rapport waardeloos."

Ah. U heeft het hele rapport gelezen?

Mag ik u erop wijzen dat de kritiek zich toespitst op het Working Group III Report, en dat de gegeven in Report I, de wetenschappelijke, kale basis, nog altijd staat als een huis?

Mvgr - B

Het heet de Nitty Gritty truc.
Men neme een artikel waar men het niet mee eens is, kijkt of er tabellen inzitten , controleert vervolgens de tabellen en constateert dat er een rekenkundig fout(je) of typefout inzit, hetgeen meestal wel het geval is.
Vervolgens begin je luidruchtig om je heen te slaan en te roepen dat als ze al niet kunnen rekenen/schrijven ..kijk maar.., dan is natuurlijk het hele artikel fout en waardeloos.
Klaar.

@ Dorrepaal schreef op 08-02-2010 11:25
Het was nog iets anders in het e-mail-'schandaal'. Hierin dacht men dat er een fout zat, die in de praktijk slechts een statistsiche aanpassing was om verschillende inputs te corrigeren, een foefje ('trick'), dat overal wordt toegepast, maar vanwege gebrek aan kennis en inzicht heeft men die nuancering niet kunnen constateren en is men moord en brand gaan roepen. Uiteindelijk was het grootste bezwaar dat de desbetreffende wetenschappers ook maar gewoon mensen waren met hun eigen kwalijke trekjes: trots, jalouzie, etc.

Mvgr - B

Binnenkort hebben we weer de Peakoil-hysterie.
Ontkennen, dan gaat het vanzelf over.

"Dubito, ergo sum" is één van de uitspraken die staat aan de basis van moderne wetenschap. Ook wetenschap bestaat bij de gratie van de twijfel. De methodenleer van de wetenschap maakt duidelijk dat er geen feilloze onderzoeksmethoden kunnen bestaan. Het theorema van Thorngate, bijvoorbeeld, maakt aannemelijk dat er steeds taal en vertaalproblemen, redactieproblemen tot verkeerde gevolgtrekkingen kunnen en dus zullen leiden. Zelfs het scheermes van William of Ockham leidt tot zoveel informatieverlies in communicatie naar 'de massa' dat de conclusies onbruikbaar worden voor dagelijks gebruik. Het falisificatiebeginsel van Karl Popper (rond 1946 gepubliceerd) zet nog steeds 'het volk' dat graag uitgaat van het 'verificatiebeginsel' op het verkeerde been.
Welkom in het gekkenhuis dat we als mensheid zolang in stand hopen te houden tot de evolutie ons heeft gered of vernietigd.

@ Brynnar 11:13


Ik lees uw reacties in het algemeen met veel plezier.
Net als een zwaluw nog geen zomer maakt, zo blazen een aantal fouten in een rapport nog niet de hele strekking en onderbouwing van een rapport van de kaart.Dus dat een aanta; fouten het hele rapport waardeloos maken is evenzeer onzinnig als beweren, dat het IPCC de wijsheid in pacht heeft.

Ik geeft toe, dat ik geen natuurwetenschapper ben en ook dat ik niet dat hele IPCC rapport heb gelezen.

Echter.
Bij de resultaten van werkgroep 1, die na zou moeten gaan of de aarde daadwerkelijk opwarmt, hoe dat komt en hoe de opwarming zich zal voortzetten zijn ook kanttekeningen te plaatsen:

Als je van de duizenden meetstations op aarde de gegevens van een groot aantal weglaat, dan moet je op z'n minst goed uitleggen dat ( of) de steekproef verantwoord is.
Als de metingen die met satelieten worden gedaan een ander patroon doen vermoeden is daarvoor ook een verklaring nodig en als de temperatuurmetingen van de oceanen ook niet dezelfde kant op wijzen etc.

Die werkgroep heeft trouwens uitsluitend literattuur gebruikt die in gerenomeerde tijdschriften is gepubliceerd. Het is de vraag welk beleid die tijdschriften de afgelopen jaren hebben gevoerd inzake het wel of niet publiceren van aangeboden onderzoek. ( kwamen sceptici voldoende aan het woord?)

Wetenschap bloeit bij hoor en wederhoor en niet bij uitsluiting van andersdenkenden.

Ik ben ervan overtuigd, dat we er baat bij hebben te mogen leven in een zo schoon mogelijke wereld en daarom brve rentmeesters moeten zijn.
De naoorlogse economische groei heeft ons een tijd lang een groeiende welvaart gebracht, gepaard aan enorme vervuiling. Investeringen hebben daarna geleid tot veel schoner water, beter beheer van de bodems en een veel schonere lucht in ons deel van de wereld.
Allemaal prima zaken, ook al hebben ze een bak geld gekost.


Ik ben voorstander van een forse ommezwaai in het beleid inzake energievoorziening en energieverbruik en wel om de volgende redenen:

- Geopolitieke: Zo snel mogelijk weg van de te grote afhankelijkheid van energie-importen, omdat de strijd om olie en gas de wereld steeds instabieler maakt. ( bevolkingsgroei en aanspraak meer welvaart in andere delen van de wereld)

- Klimaatverandering: Er is een mogelijkheid, dat het klimaat onder invloed van de mens in een onwenselijke richting verandert.Vanuit het "voorzichtigheidsprincipe"zou ik zeggen: Laten we ons best doen om onze leefwereld zo weinig mogelijk te belasten met stoffen, waarvan we de uitwerking niet helemaal ( of nog helemaal niet) kunnen voorspellen.

De klimaatalarmisten hebben de afgelopen jaren in de discussie te veel het alleenrecht
opgeeist. Ze krijgen nu even een koekje van eigen deeg en hebben dat verdiend. Een beetje bescheidenheid is op z'n plaats.

Brynnar schreef op 08-02-2010 11:13
@ PaulKirchhoff schreef op 08-02-2010 11:07




"Mag ik u erop wijzen dat de kritiek zich toespitst op het Working Group III Report, en dat de gegeven in Report I, de wetenschappelijke, kale basis, nog altijd staat als een huis?"

Natuurlijk mag u dat.
Goed te weten dat ik er ook wetenschap bestaat die nergens aan twijfelt.
Dat is een nieuwe ontwikkeling.

Ongelofelijk, dit is een van de meest serieuze commentaren van de laatste jaren.
Wie heeft dit geschreven?
Die mag het vaker doen!

MarkvanStramproy ziet het juist,
in alle consternatie blijft het belangrijkste onbesproken, het is een heel urgent probleem.
Hoe langer we wachten des te erger si de schade straks en ook de kosten zijn dan veel hoger.
Door snel over te schakelen op duurzame bronnen, kan nederland andere landen inspireren zelf ook opver te schakelen.
Op die manier kan nederland als laagland in een delta, de wereld veranderen.

Maar dan moeten we wel beginnen, nu gata het echt te langzaam, in den haag in en de meeste provincies.

We hebben een minister van Duurzame energie nodig, die duurzame ontwikkeleing, de bouiw van windparken, in elke regio voorrang geeft om "Mooi Nederland"
naturlijk zo veel mogelijk met behoud van dat mooie.

Maarlaten we erkennen dat de meeste lage gebieden in het land, het potentieel overstroombare gebied, ca 50%, ookgaat overstromen, als we niet als de donder aan de wereld laten zien dat het ons menens is.

Dus niet die flauwekul van 20% in 2020, de ambitie moet zijn 100% zo snel mogelijk.

- Daar horen geen kolencentrales bij,
- Wel hoogspannings aansluitgnen met het buitenland, wat al gebeurd
- Veel meer windparken op het land, wat volstrekt onvoldoende gebeurd. Elke regio moet in principe zelfvoorzienend worden
- een zeer intensief programma om alle bestaande woningen te isoleren tot energieneutraal.
- Door EZ en OC&W gestimuleerde versnelde ontwikkeling van elektrisch rijden. De chinezen moeten hier komen om het van ons te leren, anders blijven ze te lang rommel maken.

Zo simpel is het.
Waar blijft die lamlendige politiek toch op wachten?

@Brynnar,
- wanneer, bij welk feitelijk gebeuren, geef jij je positie op en zul je zeggen dat de menselijke CO2 productie geen invloed heeft op ons klimaat? Kortom welke feiten kunnen het IPCC program falsifiëren? Dus geen prognoses voor wat er in 2050 gebeurt, maar feiten nu. Als de aarde de komende jaren afkoelt is dan het IPCC rapport gefalsifieerd? Als je geen falsifierende feiten kunt opgeven is er geen sprake van een kennisclaim maar betreft het een geloof.
- mijn stelling dat de aarde afkoelt is eenvoudig te falsifiëren; het is dus een kennisinhoudelijke hypothese. Wordt het de komende jaren mondiaal warmer is mijn hypothese gefalsifieerd.
- Overigens, astrologie is onzin, maar ik heb niet alle boeken gelezen die er over gaan (geldt ook voor psychoanalyse en marxisme etc). Je hoeft niet het hele IPCC rapport te hebben om er een oordeel over te hebben; gaat om de hypotheses die er in staan.

@ PaulKirchhoff schreef op 08-02-2010 12:36
Wellicht was mijn stelling wat boud en ongenuanceerd, laat mij dit verder toelichten.

De wetenschappelijke basis staat als een huis, maar wil niet zeggen dat die pertinent foutloos is. Hij staat als een huis, voor zover onze huidge inzichten dat toelaten. Er is nog veel ontbrekende kennis, maar er wordt de laatste jaren wel meer vootuigang geboekt.

Mvgr - B

Het is juist de geloofwaardigheid van instituten als het IPCC die ter discussie staat. Zijn ze wel werkelijk zo neutraal en wat valt precies onder wetenschap? Er komt de laatste tijd te veel informatie boven water die allerlei stellige conclusies van het IPCC in twijfel trekt. De stelling dat er 'voldoende bewijs' is dat de (veronderstelde) opwarming van de aarde mede veroorzaakt wordt door mensen, is er in elk geval eentje die ik niet aandurf.

@ taaske schreef op 08-02-2010 13:02

"- wanneer, bij welk feitelijk gebeuren, geef jij je positie op en zul je zeggen dat de menselijke CO2 productie geen invloed heeft op ons klimaat? Kortom welke feiten kunnen het IPCC program falsifiëren? Dus geen prognoses voor wat er in 2050 gebeurt, maar feiten nu. Als de aarde de komende jaren afkoelt is dan het IPCC rapport gefalsifieerd? Als je geen falsifierende feiten kunt opgeven is er geen sprake van een kennisclaim maar betreft het een geloof."

Ik heb me nergens uitgelaten over voorspellingen. Ik zal mijn positie echter niet loslaten zolang één of meerdere van de volgende stellingen nog altijd vaststaan:
a) CO2 een broeikasgas is dat MEDE verantwoordelijk is voor klimatologische omstandigheden.
b) Fossiele brandstoffen die verbranden leveren dankzij eenvoudige chemische reacties CO2 op (onder andere).
c) De enorme toename van 280ppm naar 380ppm aan CO2 in de atmosfeer in de afgelopen anderhalve eeuw is een direct gevolg van het verstoken van fossiele brandstoffen. Een dergelijke snelle stijging kan namelijk niet van nature plaatsvinden.

Kunt u ook maar één van deze drie stellingen ontkrachten? Ga uw gang.

CO2 heeft een invloed op het klimaat, maar er zijn zijn nog vele andere factoren die van invloed zijn en elkaar vaak ook nog eens beïnvloeden. Over de mate waarin CO2 bijdraagt valt te discusiëren. Niet over of het eraan bijdraagt.


"- mijn stelling dat de aarde afkoelt is eenvoudig te falsifiëren; het is dus een kennisinhoudelijke hypothese. Wordt het de komende jaren mondiaal warmer is mijn hypothese gefalsifieerd."

Ja, maar wat wilt u hiermee zeggen?


"- Overigens, astrologie is onzin, maar ik heb niet alle boeken gelezen die er over gaan (geldt ook voor psychoanalyse en marxisme etc). Je hoeft niet het hele IPCC rapport te hebben om er een oordeel over te hebben; gaat om de hypotheses die er in staan."

U vergelijkt hier astrologie, een vorm van bijgeloof, met een tak van wetenschap. Vooruit dan maar, in beide gevallen wordt gebruik gemaakt van voorspellingen. Waar astrologie echter verschilt met klimaatwetenschap is dat er bij astrologie geen enkele wetenschappelijke basis is voor de gemaakte voorspellingen.

Quantumfysica is ook volledig gebaseerd op voorspellingen, echter wèl met een gedegen basis hiervoor, in tegenstelling tot astrologie. Zo zijn de voorspellingen v.w.b. het klimaat ook gebaseerd op waarnemingen, metingen, inzicht, geologie, etc.


Maar kunt u me dan op uw beurt vertellen wanneer, bij welk feitelijk gebeuren, u ùw positie opgeeft en zult erkennen dat de menselijke CO2 productie wèl invloed heeft op ons klimaat?

Mvgr - B

Brynnar schreef op 08-02-2010 14:00
@ taaske schreef op 08-02-2010 13:02
Ik heb me nergens uitgelaten over voorspellingen. Ik zal mijn positie echter niet loslaten zolang één of meerdere van de volgende stellingen nog altijd vaststaan:
a) CO2 een broeikasgas is dat MEDE verantwoordelijk is voor klimatologische omstandigheden.
b) Fossiele brandstoffen die verbranden leveren dankzij eenvoudige chemische reacties CO2 op (onder andere).
c) De enorme toename van 280ppm naar 380ppm aan CO2 in de atmosfeer in de afgelopen anderhalve eeuw is een direct gevolg van het verstoken van fossiele brandstoffen. Een dergelijke snelle stijging kan namelijk niet van nature plaatsvinden.

Kunt u ook maar één van deze drie stellingen ontkrachten? Ga uw gang.

Ja dat kan!
ad A) Deze stelling is zo algemeen dat je op grond hiervan alleen geen stelling kunt nemen in het klimaatdebat over de menselijke invloed. De negatieve kwalificatie broeikasgas suggereeert dat CO2 slecht is, maar het is net als water onmisbaar voor het leven op aarde.
ad B) Naast het verbranden van fossiele brandstoffen zijn er vele andere bronnen van broeikasgassen en CO2 in het bijznder. Wederom kun je op grond hiervan alleen geen stelling kunt nemen in het klimaatdebat over de menselijke invloed.
ad C)Dat een dergelijke stijging van CO2 in de atmosfeer (mits de meetmethodes kloppen) nooit eerder zou zijn voor gekomen is onbewezen, dus als stelling volstrekt ongeschikt.

Kortom Taaske heeft gelijk. Het heeft veeleer met geloof te maken en niet met kennis.

@ Pierreofzo schreef op 08-02-2010 11:50
"Als je van de duizenden meetstations op aarde de gegevens van een groot aantal weglaat, dan moet je op z'n minst goed uitleggen dat ( of) de steekproef verantwoord is. Als de metingen die met satelieten worden gedaan een ander patroon doen vermoeden is daarvoor ook een verklaring nodig en als de temperatuurmetingen van de oceanen ook niet dezelfde kant op wijzen etc."

Dat ben ik volledig met u eens. Afwijkende data moet niet worden genegeerd. En metingen die op verschillende manieren worden gedaan en verschillende resultaten opleveren moeten kunnen worden verklaard. De thermometer in uw achtertuin geeft bijvoorbeeld hoogstwaarschijnlijk een andere temperatuur aan dan bij uw buurman, 5 meter verderop. Hoe kan dat? Hoe kun je dit statistisch gezien verklaren? Datzelfde kwam voort uit de gehackte e-mails, die eveneens gebruik maakte van statistische foefjes om de verschillen te verklaren. Maar daar werd over gevallen.


"Die werkgroep heeft trouwens uitsluitend literattuur gebruikt die in gerenomeerde tijdschriften is gepubliceerd. Het is de vraag welk beleid die tijdschriften de afgelopen jaren hebben gevoerd inzake het wel of niet publiceren van aangeboden onderzoek. ( kwamen sceptici voldoende aan het woord?)"

Peer-reviewed literatuur krijgt altijd duizenden onderzoeken te verwerken. Uiteraard moet worden geschift op wat relevant is en op wat goed onderbouwd is. Wetenschappers van allerlei pluimage krijgen uitgebreid de kans om te laten publiceren. Allereerst zal de redactie er zijn licht over laten schijnen, als een gebrekkig onderzoek dan al door de mand valt, dan is het al bij voorbaat kansloos. Mochten de onderzoeken voldoende relevant en onderbouwd zijn, dan gaat het peer-review proces van start en laten andere wetenschappers er hun licht over schijnen. De fouten die eruit gehaald worden, worden weer voorgelegd bij de auteur die verbeteringen kan aanbrengen. Kan hij dit niet, dan zal er doorgaans ook geen publicatie plaatsvinden. Dat sceptici (of liever, onderzoekers die kritisch zijn of zoeken naar andere theorieën), worden geweerd is niet het geval. Zie bijvoorbeeld de laatste bijdrage in Science over de invloed van waterdamp.


"Ik ben voorstander van een forse ommezwaai in het beleid inzake energievoorziening en energieverbruik en wel om de volgende redenen:
- Geopolitieke: Zo snel mogelijk weg van de te grote afhankelijkheid van energie-importen, omdat de strijd om olie en gas de wereld steeds instabieler maakt. ( bevolkingsgroei en aanspraak meer welvaart in andere delen van de wereld)
- Klimaatverandering: Er is een mogelijkheid, dat het klimaat onder invloed van de mens in een onwenselijke richting verandert.Vanuit het "voorzichtigheidsprincipe"zou ik zeggen: Laten we ons best doen om onze leefwereld zo weinig mogelijk te belasten met stoffen, waarvan we de uitwerking niet helemaal ( of nog helemaal niet) kunnen voorspellen."

Ik sluit me hierbij aan. Vanuit een risicomijdend uitgangspunt is het inderdaad verstandig acties te ondernemen. Dit heb ik in eerdere topics ook al eens uitgebreid aan de orde laten komen:

Als klimaatverandering uitblijft en de aarde genoeg veerkracht kent, dan zullen we sowieso uiteindelijk blij zijn dat er geïnvesteerd is in duurzaamheid. Inderdaad omdat de hulpbronnen die onze planeet biedt simpelweg eindig zijn. Geen actie ondernemen betekent simpelweg dit probleem doorschuiven naar de volgende generaties. En wat denk je dat er gebeurt als opeens de olie- en gasvoorraden niet meer kunnen voldoen aan de groeidende energiehonger? Snel even een paar windmolen/zonnepaneel-parken bouwen? Even snel wat kerncentrales uit de grond stampen? Dat doe je niet even in een paar maanden tijd. Voorbereiden is sowieso het devies.

En als er nu wèl een klimaatverandering door menselijk handelen is, dan is ingrijpen sowieso noodzakelijk, want als het niet gedaan wordt, dan hebben we het straks erg zuur.

Hoe je het ook bekijkt, omwenteling is nodig. Onze buurlanden zijn hier al veel verder mee, en Nederland loopt achter en begint op de gekke Henkie van Europa te lijken.


"De klimaatalarmisten hebben de afgelopen jaren in de discussie te veel het alleenrecht opgeeist. Ze krijgen nu even een koekje van eigen deeg en hebben dat verdiend. Een beetje bescheidenheid is op z'n plaats."

Het vervelende is echter dat dat koekje van eigen deeg veelal uit kringen komt, waar men absoluut geen kaas heeft gegeten van de complexiteit van het klimaat. Zoals ik al eerder noemde: Leon De Winter (schrijver van fictie), Hans Labohm (econoom), Richard de Mos (marketing en PABO), Neppérus (rechten). Het is een soort van anti-wetenschappelijke revolutie. Elke verkeerd geplaatste komma wordt tot enorme proporties opgeblazen.

Toen men ontdekte dat de zon niet om de aarde draaide, maar de aarde om de zon, kwam er ook al veel kritiek uit niet-wetenschappelijke kring (in dit geval de kerk). Hetzelfde gebeurt nu weer.

Mvgr - B

Brynnar schreef:
Het vervelende is echter dat dat koekje van eigen deeg veelal uit kringen komt, waar men absoluut geen kaas heeft gegeten van de complexiteit van het klimaat. Zoals ik al eerder noemde: Leon De Winter (schrijver van fictie), Hans Labohm (econoom), Richard de Mos (marketing en PABO), Neppérus (rechten). Het is een soort van anti-wetenschappelijke revolutie. Elke verkeerd geplaatste komma wordt tot enorme proporties opgeblazen.

Dit is absolute onzin!

Uw redenatie is vergelijkbaar met bv dat u naar de garage gaat en de monteur zegt uw banden moeten vervangen worden, want het profiel is minder dan bv 5 mm, terwijl bij nameting blijkt dat het profiel 6 mm is, dan kan de monteur zeggen ja het is bijna minder dan 5 mm en bovendien bent u geen automonteur en hebt geen verstand van de complexiteit van autorijden, dan slikt u dat natuurlijk. Dacht het niet.

Om kritisch rapporten te kunnen beoordelen hoef je echt geen expert te zijn, enkel gezond verstand en een goede middelbare school opleiding.

Volkskrant doet nu een scholastica-oefening:met extreme gezochte onderscheidingen("hoofd" en "mindere" -punten)probeert de krant een mankement te verbergen.

Het fundamentele feit is dat er alleen in de laatste 100 jaar zijn er echte wetenschappelijke weer-observaties gemaakt."Climate change" activisme baseert zich voornamelijk op speculaties op grond van de tiental of honderdtal duizend jaren pre-wetenschappelijke meteorologie.Alle reden om dat gedachte niet te vertrowen.Geen hysterie.

Het leke publiek stelt zich de wetenschapper voor als een onafwijkende peil naar de waarheid.Objektief,zijn werk nooit door politieke evangelie,machtlust,ijdelheid of geld verdorven. Ik beperk me hier tot de wetenschappen met de fysieke wereld bezig--de sociale wetenschappen zijn geen wetenschappen.
Maar een nieuwsgierige persoon weet dat dat heroische beeld niet altijd juist is.Denk aan het debat tussen wetenschappers die voor de anti-rook-activisten werkten en die die voor de tabak- industrie werkten---als je de gecompliceerede,subtiele verwerkingen van de roken/kanker-correlatie statistieken gaat lezen blijf je lange tijd in het donker.Zonde van je tijd.Denk aan wetenchappers die experimenten hebben vervalst:idiote poging omdat het routine is dat andere wetenchappers die experiment gaan reproduceren.Die frauderende wetenschappers zijn wetenschappers,in de zin dat ze het vak hebben geleerd en een certificaat van de maatschappij gekregen.Zijn ze eerder minder intelligent dan corrupt?Mijn indruk is dat als men een zeer goede geheugen heeft kan men een wetenschappelijke diploma halen,zelfs als zijn intelligentie iets onder het normale IQ is.Deze opmerking is nuttig voor later op de tekst.

Maar ik wil me concentreren op de politieke corruptie bij de wetenschappen.Dit bestaat wel:in de tijden van Stalin was genetics gestempeld als "pseudo-wetenschap".T.D. Lysenko,directeur van de Soviet "Lenin All-Union Institute of Agricultural Sciences" formuleerde het "Lysenkoism",dat is erfelijkbaarheid van aangeleerde karakteristieken( heritability of acquired characteristics)--een barbaarsheid.Deze situatie duurde vanaf 1920 tot 1964.Nu leerden we in de laatste dagen dat progressieve akademici betrokken zijn bij grove misinformatie op IPCC rapporten.Een misinformatie betreft de zeespiegel in Nederland-- verantwoordelijk ervan is Maarten Hajer, directeur van het Planbureau voor de Leefomgeving, een wetenschappelijk bureau dat onder Cramers ministerie valt.Ik noem dit niet "fout" maar intentionele misinformatie,dat is,een onderdeel van politieke proganda(voor de"climate change" ideologie).Want Bill Hare van Greenpeace International schreef in de jaren negentig mee aan de beroemde IPCC emissiescenario’s en is nu hoofdauteur van Werkgroep 3, het hoofdstuk waaraan het Planbureau voor de Leefomgeving de grootste bijdrage levert. Zijn vriendin Ursula Fuentes Hutfilter is als klimaatadviseur van het Duitse milieuministerie verantwoordelijk voor het IPCC.Nog andere typische "fout": de gletsjers in de Himalaya zijn niet aan het hard smelten als IPCC beweerde.De IPCCs conclusie was ontleend aan ooggetuigenverslagen van bergbeklimmers,een student had er een scriptie van gemaakt, welke in het rapport terecht kwam.

Er is nog een factor dat helpt verklaren de politieke manipulatie door de progessieve of linkse activisten-"wetenschappers" van de IPCC.De wetenschappers die voor de IPCC werken zijn gerecruteerd uit kandidaten die genoemd zijn door de regeringen lid van de VN.Zo een deel van de kandidaten komen uit Albania,Eritrea,Lesotho,Buthan,Azerbaijan,Barbados,Burundi,etc.Het is bekend het lage akademische niveau van veel Derde Wereld- landen,wat verergeerd is door het gebrek aan onderzoeksuitrusting.En veel van akademici in de Derde Wereld zijn Links.

Wat is gebeurd is zeer ernst,slechter dan wat het publiek denkt.We weten al tegevan de manipulatie van wetenschappelijke data door communistische en fascistische regeringen.In het de geval van linkse activisten,groepen,partijen of bewegingen nu in Europa zien we onder hen een politieke praktijk doelend de bestaande maatschappijorganisatie te vernietigen.Hun strategie is dubbel,agiteren op het terrein van milieu en de moslim immigratie te bevorderen.B.v. Groen Links' omni-belastingen voorstellen om energiegebruik zo te verlagen dat we terug in de middeleeuwen zullen eindigen--naast bossen windmolens--hebben als doel een crisis te produceren en zo de destruktie van de bestande maatschappij.De massale immigratie leidt ook tot een sociale crisis.Deze conflict -verscherping of -radicalizeringstrategie komt uit het marxisme-leninisme of uit een gewone insurrectie-logika---bovendien,men moet niet vergeten dat veel van de nu linkse leiders in Nederland komen uit de communistische,leninistische of anarchitische groepen of partijen van vroeger.

Maar dat er wetenschappers de data manipuleren voor politieke doelen is te ver gaan.Zulke fabricerende liegen is een kenmerk van fascisme.

@ Kikkerherman

alles wat je schrijft is echt of bezijden de werkelijkheid of juist een pleidooi voor wat BRynnar schrijft.
1 Het aandeel CO2 in de dampkring die van de stook van fossiele brandstoffen afkomstig is, is vastgesteld dmv isotopenanalyse. Door inwerking van zonnestraling heeft CO2 in de dampkring een andere verhouding isotopen dan die uit fossiele brandstof. Dan is eenvoudig af te leiden welk aandeel afkomstig is van de mens
2 'Vele andere bronnen' valt mee. De hoeveelheid in de dampkring is betrekkelijk constant. Het wordt aangevuld door vulkanisme (uit aardlagen die door subductie in de mantel smelten, CO2 komt zo vrij uit sediment, en carbonaathoudend gesteente)
Veenvorming (leidend tot steenkool) onttrekt CO2 uit de dampkring. Geologie en aardse biologie zijn zo met elkaar verbonden.
3 De stijging van 280 naar 380 is onomstreden; het is openbaar, controleerbaar en herhaalbaar (mbv oa luchtbelletjes in poolijs). Een dergelijke eerdere stijging is nooit eerder waargenomen, en wie het kan bewijzen moet het doen. Wel is bekend dat bij eerdere stijgingen van CO2 ook de temperatuur steeg. Het omgekeerde effect treedt ook op, vermoedelijk door het ontdooien van permafrost. Kikkerman, je schreef hier iets op ten faveure van de broeikashypothese.
Er is maar een mechanisme bekend, nl grootschalig vulkanisme, zoals bij de vorming van het siberisch plateau. Er is een ander mechanisme, nl het verbranden van fossiele brandstoffen. Daarbuiten zijn geen mechanismen bekend.

Dus: internet laat vooral misverstanden en semi wetenschap toe, misvormde kennis.
Brynnar ziet het goed, en ik weet niet welk geloof jij belijdt Kikkerman!

@ kikkerherman schreef op 08-02-2010 14:36

"Uw redenatie is vergelijkbaar met bv dat u naar de garage gaat en de monteur zegt uw banden moeten vervangen worden, want het profiel is minder dan bv 5 mm, terwijl bij nameting blijkt dat het profiel 6 mm is, dan kan de monteur zeggen ja het is bijna minder dan 5 mm en bovendien bent u geen automonteur en hebt geen verstand van de complexiteit van autorijden, dan slikt u dat natuurlijk. Dacht het niet."

Nee, uw vergelijking klopt niet helemaal. Want zowel ik als de monteur weet wat 6 mm is. En dat is het verschil.

Als u de vergelijking goed wilt maken, dan moet u uitgaan van een situatie waar u als leek weinig gedetailleerd verstand van hebt en een expert wel. U gaat de tandarts toch ook niet vertellen dat de door hem noodzakelijk geacte zenuwbehandeling zinloos is en dat u dat baseert op de analyse die de bakker om de hoek heeft gemaakt?

Ik kan geen software programmeren, maar ik ga ook niet lopen doen alsof ik daar wèl verstand van heb, omdat ik wel eens een Computer!Totaal heb gelezen? En dat is precies wat mensen als De Mos, De Winter, Labohm, etc wèl doen.

Mvgr - B

Om kritisch rapporten te kunnen beoordelen hoef je echt geen expert te zijn, enkel gezond verstand en een goede middelbare school opleiding.

@Kikkerman en al die anderen,
op wikipedia staat gewoon, onder het lemma 'broeikaseffect', keurig overzichtelijk uiteengezet wat het is. De meeste kennis was in 1980, 1990 al bekend. We praten niet over iets nieuws, maar of de maatschappij wil begrijpen wat de wetenschap dit keer brengt.

Wat al die piraten en locale intellectuelen, waaronder de VK-redactie, daar niet aan geloven zie ik niet. Wat ik wel zie, is dat door het ontkennen van de broeikashypothese, zij zich theoretisch flink in de nesten werken.

Een paar vragen die dan rijzen:
- hoe komt het dat de aarde warmer is dan de zonneinstraling verklaart
- waardoor ontstaat temperatuurinversie in de aardse dampkring
- waarom is de temperatuurstijging van de laatste 20 jaar aan de polen sterker dan aan de evenaar, terwijl aan de polen minder zonnestraling is (dus zonnevlekken niet de reden kunnen zijn)
- waarom wordt een fles met een hogere concentratie CO2 warmer dan een fles met een normale concentratie CO2
- verklaar de samenstelling van de dampkring van Venus, Aarde en Mars.

De wisselwerking tussen CO2 en waterdamp is nog altijd een geldige hypothese. Een alternatief is er niet.

Ja je kent je middelbare school natuurkunde of niet. Het tegenwoordige onderwijs met iederwijs enzo verklaart waarom mensen zo hardnekkig in hun eigen tweedehands ideeen geloven. Het onderscheid tussen feiten, theorie en onzekerheid kennen ze niet meer.

Met al die anderen bedoel ik halve gare klimaatsceptische intellectuele vandalen

Hieronder een zeer nuttig document uit de BBC News website over de pro en tegen argumenten rond climate change.

"Climate scepticism: The top 10

Unravelling the sceptics
What are some of the reasons why "climate sceptics" dispute the evidence that human activities such as industrial emissions of greenhouse gases and deforestation are bringing potentially dangerous changes to the Earth's climate?
As the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) finalises its landmark report for 2007, we look at 10 of the arguments most often made against the IPCC consensus, and some of the counter-arguments made by scientists who agree with the IPCC.

1. EVIDENCE THAT THE EARTH'S TEMPERATURE IS GETTING WARMER IS UNCLEAR
Sceptic:
Instruments show there has been some warming of the Earth's surface since 1979, but the actual value is subject to large errors. Most long-term data comes from surface weather stations. Many of these are in urban centres which have expanded in both size and energy use. When these stations observe a temperature rise, they are simply measuring the "urban heat island effect". In addition, coverage is patchy, with some regions of the world almost devoid of instruments. Data going back further than a century or two is derived from "proxy" indicators such as tree-rings and stalactites which, again, are subject to large errors. Counter: Warming is unequivocal. Weather stations, ocean measurements, decreases in snow cover, reductions in Arctic sea ice, longer growing seasons, balloon measurements, boreholes and satellites all show results consistent with the surface record of warming. The urban heat island effect is real but small; and it has been studied and corrected for. Analyses by Nasa for example use only rural stations to calculate trends. Recently, work has shown that if you analyse long-term global temperature rise for windy days and calm days separately, there is no difference. If the urban heat island effect were large, you would expect to see a bigger trend for calm days when more of the heat stays in the city. Furthermore, the pattern of warming globally doesn't resemble the pattern of urbanisation, with the greatest warming seen in the Arctic and northern high latitudes. Globally, there is a warming trend of about 0.8C since 1900, more than half of which has occurred since 1979.
2. IF THE AVERAGE TEMPERATURE WAS RISING, IT HAS NOW STOPPED
Sceptic:
Since 1998 - almost a decade - the record, as determined by observations from satellites and balloon radiosondes, shows no warming. Counter: 1998 was an exceptionally warm year because of the strong El Nino event. Variability from year to year is expected, and picking a specific warm year to start an analysis is "cherry-picking"; if you picked 1997 or 1999 you would see a sharper rise. Even so, the linear trends since 1998 are still positive.
3. THE EARTH HAS BEEN WARMER IN THE RECENT PAST
Sceptic:
The beginning of the last Millennium saw a "Mediaeval Warm Period" when temperatures, certainly in Europe, were higher than they are now. Grapes grew in northern England. Ice-bound mountain passes opened in the Alps. The Arctic was warmer in the 1930s than it is today. Counter: There have been many periods in Earth history that were warmer than today - if not the MWP, then maybe the last interglacial (125,000 years ago) or the Pliocene (three million years ago). Whether those variations were caused by solar forcing, the Earth's orbital wobbles or continental configurations, none of those causes apply today. Evidence for a Mediaeval Warm Period outside Europe is patchy at best, and is often not contemporary with the warmth in Europe. As the US National Oceanographic and Atmospheric Administration (Noaa) puts it: "The idea of a global or hemispheric Mediaeval Warm Period that was warmer than today has turned out to be incorrect". Additionally, although the Arctic was warmer in the 1930s than in the following few decades, it is now warmer still.
4. COMPUTER MODELS ARE NOT RELIABLE
Sceptic:
Computer models are the main way of forecasting future climate change. But despite decades of development they are unable to model all the processes involved; for example, the influence of clouds, the distribution of water vapour, the impact of warm seawater on ice-shelves and the response of plants to changes in water supply. Climate models follow the old maxim of "garbage in, garbage out". Counter: Models are simply ways to quantify understanding of climate. They will never be perfect and they will never be able to forecast the future exactly. However, models are tested and validated against all sorts of data. Over the last 20 years they have become able to simulate more physical, chemical and biological processes, and work on smaller spatial scales. The 2007 IPCC report produced regional climate projections in detail that would have been impossible in its 2001 assessment. All of the robust results from modelling have both theoretical and observational support.
5. THE ATMOSPHERE IS NOT BEHAVING AS MODELS WOULD PREDICT
Sceptic:
Computer models predict that the lower levels of the atmosphere, the troposphere, should be warming faster than the Earth's surface. Measurements show the opposite. So either this is another failing of the models, or one set of measurements is flawed, or there are holes in our understanding of the science. Counter: Lower levels of the troposphere are warming; but measuring the exact rate has been an uncertain process, particularly in the satellite era (since 1979). Readings from different satellites need to be tied together, and each has its own problems with orbital decay and sensor drift. Two separate analyses show consistent warming, one faster than the surface and one slightly less. Within the uncertainties of the data, there is no discrepancy that needs to be dealt with. Information from balloons has its own problems but the IPCC concluded this year: "For the period since 1958, overall global and tropical tropospheric warming estimated from radiosondes has slightly exceeded surface warming".
6. CLIMATE IS MAINLY INFLUENCED BY THE SUN
Sceptic:
Earth history shows climate has regularly responded to cyclical changes in the Sun's energy output. Any warming we see can be attributed mainly to variations in the Sun's magnetic field and solar wind. Counter: Solar variations do affect climate, but they are not the only factor. As there has been no positive trend in any solar index since the 1960s (and possibly a small negative trend), solar forcing cannot be responsible for the recent temperature trends. The difference between the solar minimum and solar maximum over the 11-year solar cycle is 10 times smaller than the effect of greenhouse gases over the same interval.
7. A CARBON DIOXIDE RISE HAS ALWAYS COME AFTER A TEMPERATURE INCREASE NOT BEFORE
Sceptic:
Ice-cores dating back nearly one million years show a pattern of temperature and CO2 rise at roughly 100,000-year intervals. But the CO2 rise has always come after the temperature rise, not before, presumably as warmer temperatures have liberated the gas from oceans. Counter: This is largely true, but largely irrelevant. Ancient ice-cores do show CO2 rising after temperature by a few hundred years - a timescale associated with the ocean response to atmospheric changes mainly driven by wobbles in the Earth's orbit. However, the situation today is dramatically different. The extra CO2 in the atmosphere (35% increase over pre-industrial levels) is from human emissions. Levels are higher than have been seen in 650,000 years of ice-core records, and are possibly higher than any time since three million years ago.
8. LONG-TERM DATA ON HURRICANES AND ARCTIC ICE IS TOO POOR TO ASSESS TRENDS
Sceptic:
Before the era of satellite observation began in the 1970s, measurements were ad-hoc and haphazard. Hurricanes would be reported only if they hit land or shipping. Arctic ice extent was measured only during expeditions. The satellite record for these phenomena is too short to justify claims that hurricanes are becoming stronger or more frequent, or that there is anything exceptional about the apparent shrinkage in Arctic ice. Counter: The Arctic Climate Impact Assessment project notes that systematic collection of data in parts of the Arctic began in the late 18th Century. The US National Hurricane Center notes that "organised reconnaissance" for Atlantic storms began in 1944. So although historical data is not as complete as one might like, conclusions can be drawn. And the IPCC does not claim that global warming will make hurricanes more frequent - its 2007 report says that if anything, they are likely to become less frequent, but more intense.
9. WATER VAPOUR IS THE MAJOR GREENHOUSE GAS; CO2 IS RELATIVELY UNIMPORTANT
Sceptic:
The natural greenhouse effect keeps the Earth's surface about 33C warmer than it would otherwise be. Water vapour is the most important greenhouse gas, accounting for about 98% of all warming. So changes in carbon dioxide or methane concentrations would have a relatively small impact. Counter: Water vapour concentrations are rising, but this does not necessarily increase warming - it depends how the water vapour is distributed. Water vapour is essentially in balance with the planet's temperature on annual timescales and longer, whereas trace greenhouse gases such as CO2 stay in the atmosphere on a timescale of decades to centuries. The statement that water vapour is "98% of the greenhouse effect" is simply false. In fact, it does about 50% of the work; clouds add another 25%, with CO2 and the other greenhouse gases contributing the remaining quarter. Water vapour concentrations are increasing in response to rising temperatures, and there is evidence that this is adding to warming, for example in Europe. The fact that water vapour is a feedback is included in all climate models.
10. PROBLEMS SUCH AS HIV/AIDS AND POVERTY ARE MORE PRESSING THAN CLIMATE CHANGE
Sceptic:
The Kyoto Protocol will not reduce emissions of greenhouse gases noticeably. The targets were too low, applied only to certain countries, and have been rendered meaningless by loopholes. Many governments that enthuse about the treaty are not going to meet the reduction targets that they signed up to. Even if it is real, man-made climate change is just one problem among many facing the world's rich and poor alike. Governments and societies should respond proportionately, not pretend that climate is a special case. And some economists believe that a warmer climate would, on balance, improve lives. Counter: Arguments over the Kyoto Protocol are outside the realms of science, although it certainly will not reduce greenhouse gas emissions as far or as fast as the IPCC indicates is necessary. The latest IPCC Working Group 2 report suggest that the impact of man-made climate change will on balance be deleterious, particular to the poorer countries of the tropics, although colder regions may see benefits such as increased crop yields. Investment in energy efficiency, new energy technologies and renewables are likely to benefit the developing world."

Bijzonder, dit hoofdredactioneel commentaar van een krant.
De krant bepaalt de stand van wetenschap.
Wat er ook aan schandalen boven tafel komt, de krant weet het beter.
Onderzoeksjournalistiek, WAT IS DAT?
Politici zeggen dat ze een goede zaak dienen, hoezo kijken naar corruptie?
Klimaatonderzoekers zeggen dat we een klimaatprobleem hebben, hoezo hebben we geen probleem, want ze zeggen het toch?
Daar heb je geen wetenschapppers meer voor nodig, uw krant weet het beter.

Als er iets met de schandalen boven tafel gekomen is, dan is het wel dat er veel zaken niet deugen: de gletsjersmelt, de referentie aan ongeautoriseerde literatuur, het weghouden van sceptische wetenschappers tot de bladen, het gebruiken van slechts één kwart van de temperatuurmeetstations, meetstations die niet voldeden aan de opstellingseisen, temperatuurmetingen die naar willekeur van de onderzoeker naar boven werden aangepast zonder verantwoordelijkheid daarvoor af te leggen aan wetenschappers buiten de eigen club, klimaatmodellen met geheimhouding van de gevolgde methodiek, afweren van informatieverzoeken die werden gedaan ogv de WOB.

Ik denk dat de vk redactie haar eigen commentaar wereldkundig gemaakt wil zien in het volgende ipcc rapport. Zegt ze immers niet: "Het IPCC, dat zelf geen onderzoek doet, maar het werk van honderden wetenschappers van over de hele wereld periodiek beoordeelt en bundelt, maakt om die reden ook gebruik van niet-wetenschappelijk getoetste waarnemingen"
En wij maar denken dat het rapport een weergave was van de verzamelde "wetenschap", dat peer gereviewed is etc.
Niet belangrijk...

En waarom zijn de fouten in het Ipcc rapport, geen foutjes in de wetenschap?
Omdat het rapport geen wetenschap is, maar een weergave daarvan: "wetenschap" is peer reviewed, het ipcc rapport niet. Dan zou je een blad met Errata kunnen verwachten als toevoeging. Ook niet gezien. Terwijl maar een paar schrijvers en redacteuren per hoofdstuk eraan gewerkt hebben, dus goed controleerbaar.
Het zijn geen zetfouten, over de inhoud is goed nagedacht. Er zijn geen correcties geweest. Men heeft met het rapport misleid.

Ik ben in elk geval blij dat Cramer wel aan het ontwaken is. Maar om dan een platform dat zelf heeft meegeschreven, dat rapport te laten onderzoeken, is een gotspe. Alsof je een leerling vraagt zijn eigen proefwerk te controleren

@ Taaske

over je eerste punt van 13.02
Isotopen analyse van CO2 in de dampkring is het feit nu, waar je om vraagt. De isotopensamenstelling van CO2 uit verbranding van fossiele brandstoffen is anders dan die van CO2 in de dampkring. Daaruit blijkt dat het meeste door stook van steenkool in omloop in de dampkring is gebracht.
Over je tweede punt: leuk gevonden dat van falsifieren. Maar: ook het IPCC staat daarvoor open. Maar bij falsificatie is de vraag veel groter. Dat is een alternatieve theorie voor de broeikashypothese voor een aantal verschijnselen, niet eens AGW.

Ik denk dat de mensheid nooit aan de AGW zal gaan, simpel omdat het voor de gemiddelde half tot niet wetenschappelijk opgeleide burger niet goed te begrijpen is.
Ook omdat de werkelijkheid altijd doller is dan de menselijke fantasie (ik ben zelf wetenschapper). De temperatuur kan ook in een met CO2 verrijkte dampkring dalen, maar alleen door andere factoren die sterker zijn dan het CO2 effect. En zou meer zijn gedaald met een normaal CO2 gehalte.
Het heeft 50 jaar geduurd voordat de gemiddelde geest begreep dat roken kanker veroorzaakt. Niet door wetenschap, maar door overleden familie etc. Dat kan je zien.
Een temperatuurstijging doordat de nachten in november te warm waren enzo, dan ontgaat iedereen op een enkeling na. Een, twee graden erbij, dat ontgaat de meeste mensen.

ik heb geen mening over het wel of niet juist zijn van de correlatie tussen menselijke activiteit en het wel of niet toenemen van de temperatuuur op aarde.
Kan waar zijn, kan niet waar zijn, beetje ingewikkeld voor mij.

Maar een bijdrage van van S.Patton "halve gare klimaatsceptische intellectuele vandalen" is alleen vervuiling.
Kan een moderator dit soort bijdragen niet filteren?

@ Durqueta

de engelse tv heeft ook ooit een documentaire gebracht waarin werd beweerd dat siliconenimplantaten bij vrouwen geen schadelijke gezondheidseffecten teweeg konden brengen.

Je kunt je voorstellen wat dat bij medische specialisten heeft gedaan.

VOLKSKRANT:CRAMER VERDIENDE HET.

DE STORY VAN CRAMER
Een maand geleden in een Tweede Kamer plenairevergadering zei minister Cramer dat zij de juistheid van de "climate change thesis" vertrouwde omdat de meerderheid van de wetenschappers in de wereld deze thesis steunden.Dus volgens haar is het aantal(getal,kwantiteit)van voorkeuren van de wereld natuurwetenschappers over een stelling de bron van wetenschappelijke geldigheid.Met andere woorden,in een gemeenschap zeg van 1000 onderzoekers maakt 50% + 1 stemmen een stelling correct.Dit is gewoon een dom,absurd en echt barbaars idee.Toen Galileo met zijn theorie kwam stemden alle mensen--een paar pupillen uitgezondeerd--ertegen.Volgens Cramer heeft de Climate Change thesis ten minste 50%+1 opinies van de vakmensen achter--trouwens,de wetenschappers van IPCC zijn niet alle wetenschappers van de planeet.Wat zal zij doen als het blijkt dat onder die gemeenschap 50%+1 tegen de Climate Change thesis is?

Op de CV van Cramer(Wikipedia)staat dat ze in de middelbareschool het beta-programma volgde,studeerde biologie in de universiteit.Het is denkbaar dat ze in biologie in de universiteit nooit wetenschapsmethodologie had of nooit een experimentele onderzoek maakte,d.w.z. het is mogelijk leren niet meer dan de kennis al in stock.Maar in middelbareschool-betaopleiding moest ze dat hebben geleerd of ten minste ervan hebben gehoord.Zo,hoe kan zei met haar theorieen-goedkeurende/afkeurende demokratische algemene vergadering komen? Hier volgt de antwoord;gisteren constateerde ik in deze site dat frauderende wetenschappers zijn wetenschappers in de zin dat ze het vak hebben geleerd en een certificaat van de maatschappij gekregen;en vroeg ik me af: zijn deze eerder minder intelligent dan corrupt? Antwoord: mijn indruk is dat als men een zeer goede geheugen heeft kan men een wetenschappelijke diploma halen,zelfs als zijn intelligentie iets onder het normale IQ is.

Wat betreft natuurwetenschap is Cramer een ignorant.Geen wonder,al je naar haar curriculum kijkt.Ze was universitair docent "Biologie en Samenleving" en bij de sectie Wetenschapsdynamica(soort sociologie van de wetenschappen,in feite bezig met kritiek op "Kapitalistische wetenschap").Haar proefscrift:"Mission-orientation in ecology:the case of Dutch fresh-water ecology."Ze was bezig met beleid op het terrein van "sociale cuesties".Dit is de mentale wereld van een activiste social worker,dit is de wereld van ideologie.

Wikipedia vertelt ons:

"Op 26 augustus 2008 kwam ze in opspraak toen het NRC Handelsblad schreef dat Cramer in juni 1986 via mede-ondertekening van een advertentie haar steun zou hebben betuigd aan het actieblad Bluf!, dat op het moment van tekenen onderwerp was van een justitieel onderzoek wegens plaatsing van gestolen geheime documenten van het ministerie van Economische Zaken. Wegens betrokkenheid bij de inbraak van deze documenten was Wijnand Duyvendak in augustus 2008 afgetreden als Kamerlid. Cramer, die destijds voorzitter van Milieudefensie was, stelde in een reactie op de publicatie zich deze advertentie niet te kunnen herinneren."Maar ze overleefde een 2eKamer motie van wantrouwen over dit onderwerp--welke in essentie een politieke stemmen is.

Nu hebben we eindelijk een portrait van Cramer.Ze is onwetenschappelijk,de facto anti-wetenschap,ze is niet meer dan een milieu-activist.En PvdAer.

De onhandigheid en incompetentie van deze vrouw brengt associaties met haar ex-collega en PvdA-kameraad Ella Vogelaar.
In 1999 starte Cramer haar eigen zelfstandig adviesbureau "Cramer Milieuadvies"/"Sustainable Entrepreneurship". Het bureau adviseerde het bedrijfsleven op het gebied van duurzaam ondernemen.Dus meer beleid,ideologie en...geld.

@ juttemis schreef op 08-02-2010 15:16

"En wij maar denken dat het rapport een weergave was van de verzamelde "wetenschap", dat peer gereviewed is etc.
Niet belangrijk..."

Altijd al verkeerd gedacht. Dat geldt eigenlijk alleen voor WG-I. Voor WG-II en WG-III geldt dat in mindere mate, want die handelen respectievelijk enerzijds over gevolgen en aanpassingen (dus toekomstvoorspellingen) en anderzijds over de te nemen maatregelen. WG-I beperkt zich tot de wetenschappelijke basis.


"En waarom zijn de fouten in het Ipcc rapport, geen foutjes in de wetenschap?
Omdat het rapport geen wetenschap is, maar een weergave daarvan: "wetenschap" is peer reviewed, het ipcc rapport niet. Dan zou je een blad met Errata kunnen verwachten als toevoeging. Ook niet gezien."

Doordat de rapporten periodiek verschijnen zou je AR4 (2007) als erratum kunnen zien op AR3 (2001) en deze weer op AR2 (1995), etc. AR5 (in 2014) zal er op verscheidene punten ook weer inhoudelijk anders uitzien. Dat krijg je met een fenomeen als wetenschap. Dit vakgebeid staat namelijk nooit stil. Als je voor elk foutje een erratum moet maken in een VN-rapport, dan kun je daar dagelijks tientallen mensen mee bezig laten zijn.

Mvgr - B

Uit dit artikel van de redactie spreekt toch vooral de wens te blijven vasthouden aan de vermeende global warming veroorzaakt door de mens.

Ook bij de Volkskrant zijn ze huiverig hun geloof op te geven. Met zijn allen kritiekloos achter de global warming aanlopen, dat gaf nou net zo'n fijn en goed gevoel en nu beweren allerlei mensen dat dat geloof gebaseerd is op flauwekul.

Welcome in the real world, de waarheid is hard, redactie. Geloof is geen wetenschap.

@ GeorgeS.Patton schreef op 08-02-2010 15:20
"Een temperatuurstijging doordat de nachten in november te warm waren enzo, dan ontgaat iedereen op een enkeling na. Een, twee graden erbij, dat ontgaat de meeste mensen."

En zo komen we op het psychologische aspect. Hierbij wil ik graag een artikel van Daniel Gilbert (professor psychologie op Harvard) in de LA Times aanhalen (2 juli 2006): tinyurl.com/La-Times-Gilbert

Hij beargumenteerde dat klimaatverandering simpelweg niet past binnen ons menselijke perceptievermogen, en wel om de volgende redenen. Het menselijk brein is ingericht om te reageren op situaties die:
a) opzettelijk en persoonlijk van aard zijn;
b) moreel gezien tegen ons gevoel ingaan;
c) een duidelijk zichtbaar en actueel gevaar vormen;
d) snelle veranderingen teweeg brengen.

Klimaatverandering voldoet aan geen van die situaties, want het is:
a) onpersoonlijk en onopzettelijk;
("That's why we worry more about anthrax (with an annual death toll of roughly zero) than influenza (with an annual death toll of a quarter-million to a half-million people). Influenza is a natural accident, anthrax is an intentional action, and the smallest action captures our attention in a way that the largest accident doesn't. If two airplanes had been hit by lightning and crashed into a New York skyscraper, few of us would be able to name the date on which it happened. Global warming isn't trying to kill us, and that's a shame. If climate change had been visited on us by a brutal dictator or an evil empire, the war on warming would be this nation's top priority.")

b) amoreel;
("Although all human societies have moral rules about food and sex, none has a moral rule about atmospheric chemistry. And so we are outraged about every breach of protocol except Kyoto. Yes, global warming is bad, but it doesn't make us feel nauseated or angry or disgraced, and thus we don't feel compelled to rail against it as we do against other momentous threats to our species, such as flag burning. The fact is that if climate change were caused by gay sex, or by the practice of eating kittens, millions of protesters would be massing in the streets.")

c) ongrijpbaar en in de toekomst;
("The brain is a beautifully engineered get-out-of-the-way machine that constantly scans the environment for things out of whose way it should right now get. That's what brains did for several hundred million years -- and then, just a few million years ago, the mammalian brain learned a new trick: to predict the timing and location of dangers before they actually happened. Our ability to duck that which is not yet coming is one of the brain's most stunning innovations, and we wouldn't have dental floss or 401(k) plans without it. But this innovation is in the early stages of development. The application that allows us to respond to visible baseballs is ancient and reliable, but the add-on utility that allows us to respond to threats that loom in an unseen future is still in beta testing.")

d) een geleidelijk proces.
("The human brain is exquisitely sensitive to changes in light, sound, temperature, pressure, size, weight and just about everything else. But if the rate of change is slow enough, the change will go undetected. If the low hum of a refrigerator were to increase in pitch over the course of several weeks, the appliance could be singing soprano by the end of the month and no one would be the wiser. (...) The density of Los Angeles traffic has increased dramatically in the last few decades, and citizens have tolerated it with only the obligatory grumbling. Had that change happened on a single day last summer, Angelenos would have shut down the city, called in the National Guard and lynched every politician they could get their hands on.")


Maar dit interessante zijsprongetje even terzijde.

Mvgr - B

@ DUrqueta schreef op 08-02-2010 15:25
Prachtige samenvatting over Cramer, maar ik zie in Cramer niet de milieu-activist die u er in ziet, al is het maar alleen vanwege het feit dat zij haar handtekening heft gezet onder de bouw van 4 nieuwe kolencentrales.

En afgeven op Cramer's wetenschappelijks status is prima, maar hebn je al bedacht wie op haar stoel zou kunnen gaan zitten na de verkiezingen in 2010? Iemand als Richard de Mos wellicht? Ik verneem uw mening over het wetenschappelijk gehalte van deze potentiële toekomstige minister van VROM graag ook even.

Mvgr - B

@Brynnar,
als de zonneactiviteit afneemt en de temperatuur niet naar beneden gaat, zoals ik al suggereerde, is mijn hypothese dus gefalsifieerd en moet ik de hypothese verlaten. Ik stel mij dus falsifieerbaar op.

"Ik heb me nergens uitgelaten over voorspellingen. Ik zal mijn positie echter niet loslaten zolang één of meerdere van de volgende stellingen nog altijd vaststaan:
a) CO2 een broeikasgas is dat MEDE verantwoordelijk is voor klimatologische omstandigheden.
b) Fossiele brandstoffen die verbranden leveren dankzij eenvoudige chemische reacties CO2 op (onder andere).
c) De enorme toename van 280ppm naar 380ppm aan CO2 in de atmosfeer in de afgelopen anderhalve eeuw is een direct gevolg van het verstoken van fossiele brandstoffen. Een dergelijke snelle stijging kan namelijk niet van nature plaatsvinden"

ad A) Dat zal niemand ontkennen en is ook geen issue. Zoals watervapour heeft CO2 een regulerend effect op de temperatuur op aarde. Deze stelling heeft niets met klimaatdebat te maken waarin wordt gesteld dat menselijke activiteiten (lees CO2 uitstoot) het klimaat drastisch veranderen; dat is een veel sterkere stelling.
ad B) Zal ook niemand ontkennen. Zie A voor de sterekere versie.
ad C) Klopt niet. De verhoging is voor 5 - 50% antropogeen, de rest is natuurlijk. CO2 kan zelfs op bepaalde locaties oplopen tot 500 ppm, maar ook veel lager dan 280 zijn. Er zijn overigens geologische aanwijzingen dat klimaatveranderingen in een mensenleven hebben plaatsgevonden, hetgeen volgens de these van de de forcing van CO2 dus ook moet wijzen op een sterk verhoogd CO2 in korte tijdspanne

Maar je geeft geen antwoord op mijn vraag: als de aarde vanaf heden gaat afkoelen terwijl CO2 gelijkblijft of toeneemt, geef je dan de hypothese op dat menselijk CO2 de aarde opwarmt. Als dat voor jou geen rede is om dat standpunt op te geven ben je een believer en geen wetenschapper. Dus graag duidelijkheid.

Als er geen enkel feit te noemen is waardoor jij de hypothese van de menselijke CO2 uitstoot als oorzaak voor de huidige klimaatwijzigingen wilt opgeven, hoeven we niet verder te discussieren.

@ taaske schreef op 08-02-2010 16:21
"Maar je geeft geen antwoord op mijn vraag: als de aarde vanaf heden gaat afkoelen terwijl CO2 gelijkblijft of toeneemt, geef je dan de hypothese op dat menselijk CO2 de aarde opwarmt. Als dat voor jou geen rede is om dat standpunt op te geven ben je een believer en geen wetenschapper. Dus graag duidelijkheid."

Als de aarde afkoelt, terwijl CO2 gelijkblijft of toeneemt, dan wil ik weten waar dat door komt. Zoals ik al zei, er zijn meerdere factoren die van invloed zijn en het ene sluit het antwoord niet uit.

Er is dus sprake van nuance. Zoals u het stelt is mijn antwoord: nee. En dat is simpelweg om de volgende redenen: CO2 is een broeikasgas dat invloed uitoefent op het klimaat en wij brengen enorme hoeveelheden van dit gas in de atmosfeer. Deze koolstof heeft miljoenen jaren geen deel uitgemaakt van de natuurlijke koosltofkringloop, dat het is allemaal extra. En heel simpel gesteld: deze menselijke uitstoot heeft invloed op het klimaat, puur door wat CO2 is.

Maar zoals ik al stelde, er zijn meerdere factoren die het klimaat bepalen. En die factoren kunnen theoretisch de effecten van CO2 als broeikasgas temperen of zelfs teniet doen, waardoor afkoeling wordt veroorzaakt. Dat is theoretisch mogelijk. Dit betekent echter wel, dat als je de invloed van CO2 als broeikasgas weglaat, de afkoeling nog veel sterker zou zijn.

Zoals u ziet is er sprake van nuance. Voor u is het wellicht een kwestie van het is òf CO2 òf zonnecycli òf waterdamp in de atmosfeer òf de samenstelling van het wolkendek. Voor mij is het klimaat een optelsom van deze factoren.

Dat maakt mij geen believer, maar iemand die de rollen van de verschillende factoren in perspectief kan plaatsen. Schijnbaar is deze benadering van een complex vraagstuk niet aan u besteedt, want u wilt slechts weten of ik een believer ben, hierbij voorbijgaand aan de nuanceringen.


"Als er geen enkel feit te noemen is waardoor jij de hypothese van de menselijke CO2 uitstoot als oorzaak voor de huidige klimaatwijzigingen wilt opgeven, hoeven we niet verder te discussieren."

De feiten heb ik benoemd. CO2 = broeikasgas. Er is veel menselijke uitstoot van dit gas (volgens u slechts 5-50%, maar die wil ik graag onderbouwd zien, want ook al is het slechts 5%, waar komt de rest dan vandaan? Te veel en te snel om van nature plaats te vinden in ieder geval.) Er zal dus enige invloed zijn. Hoe groot die invloed is en of die invloed geneutraliseerd wordt of kan worden door andere factoren, is punt van discussie.

Maar nu ik uw vraag beantwoord heb, wil ik u nogmaals vragen om mijn wedervraag te beantwoorden, hetgeen u (wellicht abusievelijk) hebt nagelaten:

Kunt u me dan op uw beurt vertellen wanneer, bij welk feitelijk gebeuren, u ùw positie opgeeft en zult erkennen dat de menselijke CO2 productie wèl invloed heeft op ons klimaat?

Mvgr - B

@ kikkerherman schreef op 08-02-2010 14:23
Uw reactie heb ik gemist, maar ik zie dat u tracht een antwoord te geven op mijn vraag:

"a) CO2 een broeikasgas is dat MEDE verantwoordelijk is voor klimatologische omstandigheden.
b) Fossiele brandstoffen die verbranden leveren dankzij eenvoudige chemische reacties CO2 op (onder andere).
c) De enorme toename van 280ppm naar 380ppm aan CO2 in de atmosfeer in de afgelopen anderhalve eeuw is een direct gevolg van het verstoken van fossiele brandstoffen. Een dergelijke snelle stijging kan namelijk niet van nature plaatsvinden.

Kunt u ook maar één van deze drie stellingen ontkrachten? Ga uw gang.

Ja dat kan!
ad A) Deze stelling is zo algemeen dat je op grond hiervan alleen geen stelling kunt nemen in het klimaatdebat over de menselijke invloed. De negatieve kwalificatie broeikasgas suggereeert dat CO2 slecht is, maar het is net als water onmisbaar voor het leven op aarde.
ad B) Naast het verbranden van fossiele brandstoffen zijn er vele andere bronnen van broeikasgassen en CO2 in het bijznder. Wederom kun je op grond hiervan alleen geen stelling kunt nemen in het klimaatdebat over de menselijke invloed.
ad C)Dat een dergelijke stijging van CO2 in de atmosfeer (mits de meetmethodes kloppen) nooit eerder zou zijn voor gekomen is onbewezen, dus als stelling volstrekt ongeschikt."


a) Broeikasgas is geen negatieve kwalificatie. Broeikasgassen zijn nu juist essentieel om ons aardse klimaat te handhaven. Mits zij uiteraard binnen specifieke bandbreedtes blijven. Te weinig is ook niet goed. En inderdaad vormt CO2 de basis van het leven op aarde. Maar u heeft de stelling met uw antwoord niet ontkracht.
b) U ontkracht hiermee niet de stelling die ik poneer. In geval van aardgas CH4 + 2 O2 -> CO2 + 2 H2O
c) Dergelijke stijgingen hebben inderdaad eerder plaatsgevonden. Echter niet op een tijdsschaal van 150 jaar, maar veelal over een periode van enkele tienduizenden jaren. Klimatologische veranderingen (in zijn algemeenheid, dus niet specifiek CO2-toename) die in een kort tijdsbestek hebben plaatsgevonden hebben doorgaans een exceptionele oorzaak en zijn gepaard gegaan met grote massa-extinctie.

Maar ik begrijp dat u vaststaande feiten (a en b) en algemeen geaccepteerde geologische waarnemingen (c) niet wilt meenemen in de discussie over het klimaat? Hiermee degradeert u de discussie zelf tot een geloofskwestie. Ik neem aan dat dat niet de bedoeling is.

Mvgr - B

@ Besserwessie

ik vind je verzoek wat flauw.
Weet je wat goede onderzoekers normaal gesproken al naar hun hoofd gegooid krijgen? Laat staan dit debat. Wetenschap is een hard vak, ik weet het, maar om Labohm, De Winter, de VK redactie en Min Cramer met een oorlogsverklaring op je af zien komen, is niet prettig. Zelf beschouw ik het als een Volkssturm.

@Juttemis
Feitelijk heb je gelijk. Maar er is een ook een nuchtere constatering.
Het IPCC is naar mijn mening totaal niet voorbereid op de maatschappelijke weerstand die ze bewerkstelligd en die er wel is, ongeacht de juistheid ervan. Gelijk hebben of gelijk krijgen, dat is niet aan wetenschap besteed.
De politiek helaas ook niet, en de media maken er een puinzooi van. De VK redactie incluis.
De wetenschappelijke nuance, die er ook bij het IPCC is, gaat volledig verloren in de politiek en de media. En de meeste mensen begrijpen het niet, zo simpel is het.
Wetenschap heeft altijd goede dingen gebracht en is de ivoren toren gewend en heeft nu eens een andere boodschap.

In de miljoenen jaren is het klimaat bij voortduring veranderd. Ja elk gaswolkje en poepie wat wij en de dieren laten is natuurlijk vervuiling. Kan de natuur dat nog elimineren. Misschien wel maar al die industrieele vervuiling niet denk ik. We zullen dus klimaatneutraal moeten gaan leven om de wereld leefbaar te houden. Ja de geoffreerde zonnepanelen 13.000 !! euro zijn mij echt veel te duur jammer....

Het commentaar op de klimaathysterie bevat mijns inziens enkele “klassieke” fouten over de huidige stand van de klimaatwetenschap. De eerste klassieke fout is dat de fouten in het IPCC-rapport geen reden zijn om te twijfelen aan de opwarming van de aarde. Wellicht dat de aan het licht gekomen fouten geen reden vormen, maar zowel de recente als historische temperatuurreeksen geven veel reden om de opwarming van 0,7 °C van de afgelopen eeuw tot zijn werkelijke proporties terug te brengen. Niet alleen zijn er in het verleden veel grotere schommelingen geweest, maar we weten dat schommelingen zowel uit opwarming als afkoeling bestaat. Vanaf 2002 is de globale temperatuur licht gedaald, en datzelfde gebeurde tussen 1940 en 1980.

De tweede klassieke fout die gemaakt wordt is dat er over de relatie tussen toegenomen concentratie CO2 in de atmosfeer en de stijging van de gemiddelde temperatuur geen enkele twijfel bestaat. Over die relatie, dat een stijgend CO2 –gehalte de temperatuur opjaagt, bestaan wel degelijk twijfels. Die vormen vaak het hart van de bezwaren die veel wetenschappers hebben tegen de hypothese van het door de mens versterkt broeikaseffect. Daarbij staat niet ter discussie dat de temperatuur enigszins gestegen is, en ook niet dat CO2 een broeikasgas is, maar dat er te lichtvaardig een koppeling is gelegd tussen deze twee door het IPCC en anderen. Bestudering van ijskernen en andere proxies leert dat de relatie in het verleden vaak zo was , dat de stijging van het CO2 –gehalte het gevolg was van temperatuurstijging, als gevolg van een slechtere oplosbaarheid van CO2 in oceanen, met een time-lag van ongeveer 800 jaar.

Wetenschappers als prof. Lindzen van het MIT en vele anderen, die hun sporen verdiend hebben in de klimatologie en aanpalende takken van wetenschap, hameren voortdurend op dit vrijwel blindvaren op het versterkt broeikaseffect. Ook bekende Nederlandse wetenschappers als Arthur Rörsch en Bas van Geel roepen al een tijd om een paradigmawisseling in de klimatologie. Daarbij is niet alleen de rol van de zon belangrijk, maar ook de warmteoverdracht van aarde naar atmosfeer en van atmosfeer naar de ruimte.

De huidige hype rond de fouten en foutjes die zijn ontdekt in het recente IPCC-rapport toont aan dat de machtige klimaatlobby niet alleen bestond uit wetenschappers die hun brood verdienen aan wat merkwaardigerwijze het “klimaatprobleem” genoemd wordt, maar dat zij daarbij vrijwel blindelings gesteund werden door politici en media. Wat dat betreft is het bemoedigend om het interview met Diederik Samsom te lezen in de krant van vandaag, en dat de Volkskrant (eindelijk) ruimte geeft voor een standpunt dat afwijkt van wat het IPCC, KNMI en PBL tot nu toe dicteerde. Het is nog maar enkele jaren geleden dat de hoofdredacteur Wetenschap van deze krant opriep om alle klimaatsceptici te negeren en geen enkele ruimte in de krant meer te geven.

Natuurlijk gaat het niet alléén om de fouten en foutjes die in het laatste IPCC-rapport nu vrijwel dagelijks naar voren komen. Veel “gewone mensen” keren zich van het onderwerp af, en dat is direct een gevolg van de opdringerige wijze waarop klimaatalarmisten hun boodschap de afgelopen jaren naar voren hebben gebracht. De propagandafilm van Al Gore heeft nu pas zijn (ongewenst) effect.

In het artikel wordt terecht gesteld dat een van de lessen die geleerd is, is dat wetenschappers meer afstand moeten houden tot de politiek. De andere les die ik zou willen toevoegen, is dat de media hun oor niet alleen te luisteren leggen naar de “mainstream” opvattingen, maar ook open moeten staan voor dissidente geluiden en opvattingen. De geconstateerde klassieke fouten die ik hierboven beschreef stemmen mij (nog) niet helemaal hoopvol.

@Brynnar,

Ha je geeft een goede tip over de menselijke psycologie en het klimaatvraagstuk. Dank!
En ik lees je bijdragen met belangstelling.

Wetenschap dreigt - op onderwerpen - vervangen te worden door propaganda. Dat is niet nieuw, in Nazi-Duitsland gebeurde dat ook. Je krijgt propaganda als een bepaalde interpretatie van wetenschappelijke resultaten politiek sommige belanghebbenden zo goed uitkomt, dat ze onteigend wordt van de eigenlijke (intellectuele) rechthebbenden, en voor verkeerde doeleinden ingezet. Losgezongen van haar context wordt die interpretatie een mantra, dat verder geen verklaring of kritiek meer behoeft. Mantra's worden per definitie zeer vaak herhaald, om een zelfgenoegzame toestand te creeren.

Zo kon het gebeuren dat Amerikaanse Republikeinen, wetenschappelijk ongeschoold maar goed thuis in PR, in koor gingen beweren dat de klimaatverandering een hype, een leugen is, bedoeld om voor zekere wetenschappelijke facties veel subsidiegelden binnen te slepen. Dat alles werd nooit bewezen, laat staan gekwantificeerd. Waarschijnlijk is het allemaal niet, want een wetenschapper die de verdenking van een dergelijke fraude op zich laadt loopt het risico voor het leven zijn functie en goede naam kwijt te raken. Men kan met veel meer reden de verdenking laten rusten op die hard roepende klimaatsceptici. Want bij hen gaat het grondeloze beschuldigen toevallig prima hand in hand met een persoonlijke agenda, die, anders dan bij die wetenschappers, voor de hand ligt. Het voortzetten van een uitbundig consumptieve levensstijl, en gigantische belangen in orthodoxe branstoffen (olie, kool), passen wonderwel bij de ontkenning van de klimaatverandering. Zo kwam rechts Amerika aan zijn klimaatmythe, en zo werd het verdachtmaken van wetenschappers gelegitimeerd - 'fighting dirty', heet dat.

Nederland is niet gevrijwaard gebleven van deze gevaarlijke onzin. Meer populaire media (Telegraaf, GeenStijl, Volkskrant) lieten zich niet onbetuigd. Wij hebben ons eigen pendant van Amerikaans extreem rechts; sterker nog, Amerikaans extreem rechts subsidieert ons eigen zeer rechts royaal. Wiens brood men eet, diens woord men spreekt. Dus mogen de Winter, Labohm, Madlener, en de Mos ons komen vertellen hoe of dat het echt met dat klimaat zit. Blijkbaar geloven velen dat deze volstrekt ondeskundigen in staat zijn om een afgewogen oordeel te vellen over die tienduizenden onderscheiden rapporten.

En zo verwordt wetenschap, kennis, tot propaganda. Politieke propaganda. En zo verwordt het milieu tamelijk snel van een zaak van wetenschappelijke zorg tot een linkse hobby. Het is griezelig genoeg dat het 'nieuwe kiezersprofiel' geen twijfel of inconsistenties toelaat. Men dient tegen de islam te zijn, voor zeer streng straffen, voor enorme belastingverlagingen, tegen sociale voorzieningen, tegen een intellectuele levenshouding, en ja, 'tegen de klimaatverandering' ook nog. Dat laatste bedoel ik zeer letterlijk, want zo wordt het uitgedragen. Klimaatverandering is niet langer een wetenschappelijke hypothese, het is een mening.

Dat is een levensgevaarlijke zaak.

@Brynnar,
zoals ik al schreef:" als de zonneactiviteit afneemt en de temperatuur niet naar beneden gaat [] is mijn hypothese dus gefalsifieerd en moet ik de hypothese verlaten. Dan kan de zon niet meer als primaire oorzaak van opwarming worden gezien en kan een CO2 hypothese in beeld komen.
Bij het principe van falsificatie in wetenschap (demarcatiecriterium van Karl Popper; hoe onderscheid te maken tussen wetenschap en pseudo-wetenschap)gaat het erom dat je aangeeft welke feiten jouw hypothese onderuit zouden kunnen halen. Een marxist, astroloog en een psychoanalyticus kunnen dit soort feiten niet aangeven. De natuurwetenschappen kunnen dit bijvoorbeeld over het algemeen wel. Dus vandaar mijn vragen.
U kunt deze feiten niet noemen; ik heb ze u boven genoemd. Als er niets is wat u uw mening kan doen veranderen, dan bent u een believer.

@RobdeVos

ja de causaliteit is een vraag waard.

Twee vragen aan jou:

1 vind je het met de huidige kennis verantwoord om onbeperkt door te gaan met het verrijken van de atmosfeer met CO2, juist ook in het in licht van de onzekerheid die je noemt en gegeven het broeikaseffect van CO2 en waterdamp? Je sluit de mogelijkheid niet uit dat het effect veel sterker zou kunnen zijn.

2 met welke alternatieve hypothese komen de sceptici aanzetten? Hoe gaan de sceptici uileggen, dat als CO2 een broeikasgas is, een behoorlijke stijging ervan - los van andere bekende factoren die de temparatuur verklaren - NIET leidt tot een verhoogde temperatuur?

@ ManyAMileToGo

Het woord "populistisch" vloeit nogal gemakkelijk uit uw pen.

Een vraag: ziet u de protestacties van Greenpeace en andere milieu-activisten ook als populistisch? Of is die term alleen aan "rechts" voorbehouden in uw optiek?

En wanneer politici onvoldoende wetenschappelijk materiaal als basis nemen voor hun discours, is dat niet ook populistisch? In dat opzicht, zijn Cramer, Samson, Halsema en co niet even populistisch als bijvoorbeeld de PVV?

Waar zit het verschil precies volgens u?

Rob de vos,

je schrijft:" Het is nog maar enkele jaren geleden dat de hoofdredacteur Wetenschap van deze krant opriep om alle klimaatsceptici te negeren en geen enkele ruimte in de krant meer te geven."

Er is weinig veranderd, de volkskrant heeft niks geleerd.
Politici roepen om het hardst dat zij de wetenschap wil laten waar die hoort: bij de wetenschappers.

En wat doet de Volkskranet redactie nu? Zeggen dat de wetenchap duidelijk is, en dat de mens schuldig is aan co2, dat co2 zorgt voor opwarming, zodat dus klimaatbeleid noodzaak is.

Terwijl de wetenschap volop discussieert over dat correlatie géén causaliteit is, stijgende co2 samen kan gaan met opwarming maar niet de oorzaak daarvan hoeft te zijn.
Je geeft zelf het voorbeeld met de timelapse van 800 jaar, miskolczi heeft ook verteld van de uitstoot van meerwarmte aan het heelal. En fout na fout van het ipcc komt boven.

Maar niet getreurd: de volkskrant, journalisten die hun grenzen overschrijden, weet wél hoe de vork in de steel zit: de mens is oorzaak van veranderend klimaat. De wetenschap kan eigenlijk inpakken en wegwezen, want de krant heeft gesproken.

We gaan er heel veel bronnen voor het Ipcc bij krijgen ! En de krant, die niks veranderd is, zou een belangrijke bijdrage kunnen leveren.
Jammer dat ze haar journalistieke onderzoekstaak- " hoe hebben politiek en media zo kunnen weglopen met een zeer kostbare klimaatpolitiek, terwijl aard en noodzaak ervan zo onduidelijk is"- compleet te grabbel gooit.
Watermeloenen zijn het: groen van buiten, rood van binnen

@FrankSemeins -

Wat ik van Greenpeace vind? Op dit moment niets, want ik heb het niet bijgehouden. Ik meen wel dat Greenpeace zich nooit aanmatigt iets te vinden waarvan het geen verstand heeft. Men komt bijvoorbeeld op voor de bedreigde walvis, in het verleden, wat me volkomen legitiem lijkt; die bedreiging is onomstreden en bepaalde landen, bijv. Japan, storen zich daar niet aan, of liegen dat ze zoveel walvissen doden voor wetenschappelijk onderzoek.

Zo een actie is in niets te vergelijken met de heisa rond de klimaatproblemen.

Cramer en Samsom acht ik in redelijke, resp. goede mate bevoegd tot deelname aan een wetenschappelijk debat. Samson heeft ook de moed om terug te komen op standpunten.

De Mos en Madlener weten geen bal af van de materie waarover ze spreken, maar ze scoren er wel punten mee bij mensen die er ook al geen bal vanaf weten. Dat nu is populisme. Van een zeer gevaarlijk soort. De opvatting: 'het IPCC heeft fouten gemaakt, die gaan we rustig onder de loupe nemen' wordt door hen verdraaid en verlogen tot: 'bij het IPCC zitten malafide linkse subsidiezuigers, en die gaan we bestrijden'. Zo verwordt een wetenschappelijk debat tot een ongefundeerde mening van populisten. Dat doet me erg aan Mengele denken. Die vormde ook al wetenschappelijke vraagstellingen (hoe primitief en nutteloos ook) om tot perverse experimentele praktijken op mensen (ten dienste van rassenwaan, en humane 'veredeling' = ideologische propaganda).

tinyurl.com/yg7jyo5

En als we nog iets langer erover praten is de noordpool zomers ijsvrij. Kunnen we mooi boren naar de laatste olie daar want die zullen we best nodig hebben.

Intussen waarschuwt zelfs Richard Branson dat de we een probleem hebben en dat we toch echt bijna aan de piek zijn de olie en dat het daarna toch echt minder wordt...

tinyurl.com/yh8fnqf

Oftewel

We moeten wat doen!

@ taaske schreef op 08-02-2010 18:09
"zoals ik al schreef:" als de zonneactiviteit afneemt en de temperatuur niet naar beneden gaat [] is mijn hypothese dus gefalsifieerd en moet ik de hypothese verlaten. Dan kan de zon niet meer als primaire oorzaak van opwarming worden gezien en kan een CO2 hypothese in beeld komen."

U begrijpt me volledig verkeerd.

CO2 is een broeikasgas en heeft daarmee invloed op het klimaat.
De zon vertoont cycli, die van invloed zijn op het klimaat.
El niño is een terugkerend fenomeen, van invloed op het klimaat.
Kosimische straling -in onderzoek- is mogelijk van invloed op de wolkenvorming en eveneens van invloed op het klimaat.
Het albedo van de poolgebieden is van invloed op het klimaat.
Methaan is een zeer sterk broeikasgas en is van invloed op het klimaat.
Waterdamp is ook een broeikasgas en mede van invloed op het klimaat.

De zon is inderdaad de primaire factor, zij het een constante. Waar het nu om gaat is wat er gebeurt als deze factoren wijzigen, dan wijzigt ook de invloed van die factoren op het klimaat. Temperaturen op aarde schommelen enigszins mee met de zonnecycli. Als de poolkappen aangroeien, wordt dankzij het witte ijs meer warmte terug gespiegeld de ruimte in en wordt er minder warmte opgenomen door oceanen of land, hetgeen weer van invloed is op de atmosferische toestand. Zo heeft een toename of afname óók invloed op het klimaat.

Punt van discussie is en blijft de mate waarin die invloed zich doet gelden en hoe die invloeden samenwerken. In principe zal een stijging van CO2 gepaard gaan met temperatuursstijgingen en een daling van CO2 met temperatuursdalingen. Dat betekent niet automatisch dat dit in de praktijk ook gaat gebeuren. De andere factoren spelen ook mee.

Ook al is de invloed van de CO2-concentratie minimaal, hij is er wel en als die minimaal is, dan kunnen andere factoren dit als het ware overvleugelen en teniet doen. Als blijkt dat de invloed van de CO2-concentratie dermate klein is en dat er andere factoren op de één of andere wijze het effect van de CO2-toename van nature kunnen en zullen compenseren, dan toont dat niet mijn ongelijk aan.


"U kunt deze feiten niet noemen; ik heb ze u boven genoemd. Als er niets is wat u uw mening kan doen veranderen, dan bent u een believer."

Dat is mijn mening en daar zult u het mee moeten doen. Hij is duidelijk genoeg en helderder kan ik het niet maken. Als blijkt dat CO2 geen broeikasgas is, dan zal ik die mening veranderen. Als blijkt dat de mens niet verantwoordelijk is voor de sterke en snelle toename van CO2 in de atmosfeer en die toename van 280ppm naar 380ppm volledige te wijten is aan een tot op heden onbekend en nimmer geregistreerd natuurlijk fenomeen, dan zal ik die mening veranderen.

Als 1+1 in het decimale stelsel niet langer gelijk is aan 2, dan zal ik mijn mening ook hierover veranderen.


Maar u durft klaarblijkelijk dezelfde vraag die ik aan u stel niet te beantwoorden. Hoe gelovig bent u zelf eigenlijk?

Mvgr - B

@Brynnar

Dat zij,ondanks mijn portrait van haar,voor kool-energie signeert is het helemaal compatibel met wat ik over haar zei.Lees mijn stuk goed.Daar impliceer ik dat zij dom is.Als ik in de Volkskrants rubriek "Opinie" openlijk en expliciet zeg dat Cramer dom is dan wordt ik gecensureerd.Zo,als ik voor Nederlandse kranten schrijf doe ik het als de disidenten in de Soviet Oost Blok van toen:insinueren,implicieteren,onder de regels je boodschap smokkelen.Zo slecht gaat het met onze media in Nederland,Brynnar.

Over mijn "ideale" kandidaat voor die ministerie,ik denk aan niemand,ik bezoek de wetenschappersclubjes niet.Maar ik heb een paar eisen voor de job.Hij/zij moet een natuurwetenschaper zijn,geen socioloog of politicoloog of beleidsiets,geen dichter of literator.Hij/zijn moet ervaring hebben met onderzoek.Hij/zij haat de politieke compromie.Hij/zij zal stoppen met positieve discriminatie in hogeonderwijs.Probleem:hij/zij als minister kan niet maar lid van een politieke kabinet zijn.Ik wens van mijn ideale minister dat hij/zij tegen islamisering is,en tegen andere dingen maar nu wil ik nog een paar stukken naar VKs Opinie.Groeten.

@ taaske,

Een laatste woord.

U wilt klaarblijkelijk dat ik volmondig wil toegeven dat CO2 de primaire factor is die aan de basis ligt van alle klimaatveranderingen. Dat plezier zal ik u niet gunnen, want die stellingname onderstreep ik niet.

Ik beargumenteer dat het klimaat een complex systeem is, dat nog slecht begrepen en doorgrond is, maar dat er wel een paar elementaire natuurkundige en chemische processen aan ten grondslag liggen.

Mijn mening is dan ook gebasserd op die elementaire natuurwetenschapppelijke feiten. Uw vraag wat er moet gebeuren om mijn mening hierover te veranderen houdt in dat er eerst fundamentele wijzigingen moeten plaatsvinden binnen elementaire fysische en chemische kennis. En aangezien dat (waarschijnlijk) niet gaat gebeuren, zal ik mijn mening hierover niet wijzigen.

Als u wilt discussiëren over welke invloed nu meer of minder relevant is op een complex systeem als het klimaat, dan ben ik graag van de partij. Maar uw vraagstelling is niet relevant, want die behelst het maken van een keuze: invloed van de zon òf invloed van CO2. Ik zeg u: allebei en nog meer, maar in welke mate kan niemand nog met zekerheid zeggen.

In afwachting van uw antwoord van mijn wedervraag, die ik al tweemaal heb gesteld en al eerder aan herinnerd heb.

Mvgr - B

@ DUrqueta schreef op 08-02-2010 19:53

"Over mijn "ideale" kandidaat voor die ministerie,(...) Maar ik heb een paar eisen voor de job. Hij/zij moet een natuurwetenschaper zijn, geen socioloog of politicoloog of beleidsiets, geen dichter of literator. Hij/zijn moet ervaring hebben met onderzoek. Hij/zij haat de politieke compromie. Hij/zij zal stoppen met positieve discriminatie in hogeonderwijs. Probleem:hij/zij als minister kan niet maar lid van een politieke kabinet zijn."

Eigenlijk kan ik ik het hier alleen maar eens zijn, mits het hier een portefeuille betreft die specifiek gericht is op milieuzaken. Cramer heeft echter meer in haar portefeuille: Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening horen hier ook bij.

Mvgr - B

@ Taaske

ik moet Brynnar echt bijvallen.

Je verwijst naar Popper, en die is bij jou niet in goede handen. Je denkt te rechtlijnig over de relatie CO2 en temperatuur op aarde. Er zijn meer factoren die de temperatuur verklaren, en het mechanisme is niet lineair, er is multicollineariteit etc. Factoren hangen onderling samen, in positieve en negatieve zin, er zijn drempelwaarden ect. En er zijn wederzijdse relaties en vertragingen. Robdevos wijst, hierboven ergens, erop: als de temperatuur stijgt, neemt CO2 toe doordat de oceanen minder CO2 uit de lucht opnemen. Als de temperatuur daalt, daalt het CO2 gehalte in de lucht doordat de oceanen meer CO2 oplossen. Maar de relatie is ook omgekeerd; als het CO2 toeneemt, stijgt de temperatuur etc. Het is zeer waarschijnlijk dat de vertraging op beide relaties verschillend is. Nu drie opmerkingen nav hiervan.

1 Robdevos merkt op dat de eerste relatie tot klimaatsceptisme leidt. De tweede relatie, die nu last geeft, ontkent men echter niet. Het punt is nu dat MET DEZELFDE FEITEN een andere conclusie wordt getrokken al naar gelang de FEITEN DIE JE WILT ZIEN. Namelijk, als je goed naar bovenstaande tekst kijkt, ontwaar je een mechanisme dat positieve feedback heet. Ofwel, gevaarlijk spul, suggereert het IPCC.

2 Je interpreteert Popper veel te simpel, door of-of termen te kiezen. Het kan zo zijn, dat in de uiteindelijke vergelijking die de temperatuur op aarde verklaart, een stijgend CO2 gehalte een afnemende zonneactiviteit compenseert. De temperatuurverandering is dan 0, en dan?

3 als je de protocollen van de pharmacie, gebaseerd op je principes van Karl Popper, zou toepassen op het toedienen van CO2 aan de atmosfeer, zou dat de test niet passeren. Ten eerste is er geen test mogelijk: N = 1. Ten tweede is niet bewezen dat CO2 onschadelijk is. En dat moet in de pharma wel voor medicijnen, als voorwaarde voor gebruik op individuele mensen. Kortom, aan jou de eer om de broeikashypothese te weerleggen en een alternatieve hypothese op te stellen voor het verklaren van een aantal verschijnselen (niet eens de huidige temperatuurstijging). Succes!

@George S. Patton,
Je vroeg:
1 vind je het met de huidige kennis verantwoord om onbeperkt door te gaan met het verrijken van de atmosfeer met CO2, juist ook in het in licht van de onzekerheid die je noemt en gegeven het broeikaseffect van CO2 en waterdamp? Je sluit de mogelijkheid niet uit dat het effect veel sterker zou kunnen zijn.

Onzekerheid is er, maar ik ben geen voorstander van “het zekere voor het onzekere nemen”. De enige reden voor mij persoonlijk om mijn eigen uitstoot van CO2 te verminderen (spaarlampen, Atoomstroom, OV-jaarkaart) is omdat fossiele energie beperkt is, en we daarom naar energie-oplossingen moeten zoeken. Vooralsnog denk ik dat er voldoende aanwijzingen zijn dat de CO2-sensitivity beperkt is. Lees daarvoor wat deskundigen zeggen op mijn klimaatsite.

2 met welke alternatieve hypothese komen de sceptici aanzetten? Hoe gaan de sceptici uileggen, dat als CO2 een broeikasgas is, een behoorlijke stijging ervan - los van andere bekende factoren die de temparatuur verklaren - NIET leidt tot een verhoogde temperatuur?

Zie punt 1. “De” sceptici bestaan gelukkig niet, maar er is meer dan voldoende kennis voorhanden onder klmaatrealistische wetenschappers op dit gebied. Lees het recente artikel van Solomon e.a. over de waterdampconcentraties in de lagere stratosfeer, en de ideeën over de thermostaathypothese.

@ JanvdH schreef op 08-02-2010 19:37
@ ManyAMileToGo schreef op 08-02-2010 18:52
In het kader van het populistische karakter van het debat en de links die JanvdH aanhalt (versnelde verandering poolklimaat en Branson die waarschuwt voor oil-crunch in de komende vijf jaar), wil ik graag nog eens verwijzen naar de psychische kant van het verhaal.

Mensen laten zich niet bang maken voor klimaatverandering.
Mensen laten zich niet bang maken voor olieschaarste.
Maar men wordt wel graag banggemaakt voor een tsunami van fundamentalische moslims die hier in Nederland met het zwaard onze democratie omver willen werpen.

Het is erg frappant, te meer omdat de kans op en het risico van de eerste twee punten groter zijn dan het derde punt. En waarom? Om diezelfde punten van psycholoog Daniel Gilbert die ik al eerder aanhaalde op 08-02-2010 16:00.

Het menselijk brein is ingericht om te reageren op situaties die:
a) opzettelijk en persoonlijk van aard zijn;
b) moreel gezien tegen ons gevoel ingaan;
c) een duidelijk zichtbaar en actueel gevaar vormen;
d) snelle veranderingen teweeg brengen.

Klimaatverandering en olieschaarste voldoen niet aan deze criteria. Men kan zich er geen voorstelling van maken. Fictieve hordes moslims die met het zwaard ons de sharia wil doen opleggen voldoen wel aan die criteria, hoe onrealistisch dit ook mogen zijn.

En dat is het sterke punt van populisme. Zij maakt gebruik van de beperkingen van de menselijke geest. Beperkingen die door even stil te staan en na te denken overwonnen kunnen worden, maar die met veel geschreeuw en geblaat in stand worden gehouden.

Maar dit weer even terzijde.

Mvgr - B

@Brynnar -

dat is een weloverwogen toelichting, waarvoor dank. Ik ben te moe om nog een langer commentaar te geven; dat probeer ik morgen.

@ Robdevos

dank voor je antwoord.
(Energie uit kernsplijting is het niet, maar dat is jouw keuze, niet de mijne).

Aanwijzingen zijn niet voldoende. Met aanwijzingen kun je prima denken, maar nog geen sluitende theorie neerzetten. En aanwijzingen kun je kiezen danwel negeren.
En: de meetreeks over waterdamp in de stratosfeer is veel kort. Ook dat: heel mooi onderzoek, daar niet van, maar nog geen basis om van paradigma te wisselen.
Ook: ik keek ff op je site, de temperatuurdaling tussen 1940-1980. Er is onderzoek dat suggereert dat die daling in gang in gezet door het snel gegroeide gebruik van zwavelhoudende fossiele brandstof; SO2 reflecteert zonlicht. Het minderen van het gebruik ervan (tegen zure regen) leidde het einde van die periode van netto koeling in.

@ robdevos schreef op 08-02-2010 20:33
"2 met welke alternatieve hypothese komen de sceptici aanzetten? Hoe gaan de sceptici uileggen, dat als CO2 een broeikasgas is, een behoorlijke stijging ervan - los van andere bekende factoren die de temparatuur verklaren - NIET leidt tot een verhoogde temperatuur?

Zie punt 1. “De” sceptici bestaan gelukkig niet, maar er is meer dan voldoende kennis voorhanden onder klmaatrealistische wetenschappers op dit gebied. Lees het recente artikel van Solomon e.a. over de waterdampconcentraties in de lagere stratosfeer, en de ideeën over de thermostaathypothese."

U geeft hiermee geen antwoord op de vraag. In het geval van het voorbeeld van de waterdampconcentraties en de thermostaathypothese toont dit bijvoorbeeld slechts aan dat er nog andere factoren van invloed zijn op het klimaat. Het toont aan dat de relaties tussen deze en de verschillende factoren wellicht in een ander licht bezien moeten worden.

Het ontkracht echter niet de basis van de AGW-hypothese: dat veranderingen van de CO2-concentratie als broeikasgas zijnde van invloed zijn op het klimaat als geheel. Hooguit dat we ons moeten afvragen hoe groot die invloed nu werkelijk is en hoe deze verband houden met de andere factoren.

Nogmaals, het is niet een kwestie van of dit, of dat. Het is een kwestie van onderkennen dat er meerdere factoren invloed uitoefenen, maar dat niet 100% zeker is hoe groot die invloed is en hoe zij zich onderling verhouden, versterken of afzwakken.

Mvgr - B

@ GeorgeS.Patton schreef op 08-02-2010 21:00
"(...) de temperatuurdaling tussen 1940-1980. Er is onderzoek dat suggereert dat die daling in gang in gezet door het snel gegroeide gebruik van zwavelhoudende fossiele brandstof; SO2 reflecteert zonlicht. Het minderen van het gebruik ervan (tegen zure regen) leidde het einde van die periode van netto koeling in."

Zo is er ook onderzoek dat op vergelijkbare wijze verklaart waarom Antarctica niet opwarmt (m.u.v. het westelijk deel): hier schijnen de CFK-emissies uit het recente verleden hun sporen te hebben afgeworpen. Doordat de ozonlaag hier verdund is, koelt de hogere atmosfeer af. De circulaire poolwinden nemen hierdoor toe, hetgeen voorkomt dat warmere lucht het vasteland bereikt.
www.scie ncemag.org/cgi/content...
www.scie ncemag.org/cgi/content...
Of dit daadwerkelijk het geval is, zal en kan alleen de toekomst uitwijzen als de ozonlaag weer helemaal weet te herstellen. In dat geval zul je een significante stijging in temperatuur moeten kunnen gaan waarnemen op Antarctica.

Wel is het ironisch om te zien dat de effecten van de ene menselijke vervuiling wellicht dus worden gecompenseerd door de effecten van de andere.

Mvgr - B

DE WETENSCHAP VAN DE VOLKSKRANT IS GEEN WETENSCHAP

De Volkskrant heeft zorgen over de prestige van de wetenschap en de wetenschappelike institutionaliteit.

Maar denk aan wetenchappers die experimenten hebben vervalst.Deze frauderende wetenschappers zijn wetenschappers,in de zin dat ze het vak hebben geleerd en een certificaat van de maatschappij gekregen.Dus diploma's of individuele wetenschappers zijn per definitie niet respectabel.Pasteur,de Curie's werden respectabel NA,ik herhaal NA, hun succesvolle experimenten.DAARNA aplaudiseren we hun gedisciplineerde harde werk.

Ja,ik zei respectabelle werk.Vergeet de term "respectabel".Een succesvolle experiment is niet respectabel,godzijdank,het is lollig en goed omdat hij toekomstige welzijn voor alle kereltjes brengt,in een wereld that more evil than good is.

De Volkskrant verdedigt de prestige van wetenschappelijke instituties.Bedoelt de krant de Academie Francaise,of de Engelse Royal Academy of Sciences?Vol met veel seniele wetenschappers,soms hun jonge sekretaresses kont tastend? Organisaties zijn per definitie ondeuglijk.Galileo had geen behoefte aan organisaties,in tegendeel.De Volkskrant is diep in zijn hart CONSERVATIEF,een ESTABLISHMENT krant.De Volkskrant houdt van Nederland als het is,moslims en Rumanians inclusief.Mischien de heeft de hoofdredacteur ooit de slimme Duitse filosoof Leibnitz gelezen,die zei dat onze wereld "the best of all possible worlds is".

Wat een intellectuele sfeer in Nederland!

Gadverdame!

Satan,haal me uit dit land,land van Groen Links,EO,Publieke Omroep,CDA,PvdA,Song Festival!

Lucifer,breng me weg ook van zoete,aantrekkelijke,mooie,onzekere maar politieke analfabet Agnes Kant!

@Brynnar schreef op 08-02-2010 19:59
Beste Brynnar,
als wetenschapsfilosoof ben ik in de eerste plaats geïnteresseerd in de argumenten die mensen bezigen om bepaalde kennis- en geloofsystemen aan te hangen. Mensen geloven en masse in de de leer van Chistus, Marx, Freud, Rudolf Steiner, club van Rome, nationaal-socialisme, socialisme, communisme, Allah, Vishnu, aliens, geesten etc. En er is geen argument dat mensen kan bewegen deze stelsels op te geven.

Maar ook wetenschap begint door toenemende complexiteit aan hetzelfde euvel te lijden. 20 jaar geleden vertelde één van mijn docenten al dat er op de wereld nog maar 500 mensen zijn die weten hoe een tv-toestel in al zijn facetten werkt. Dat geldt in toenemende mate voor multidisciplinaire modellen zoals in de fysica en chemie. Weinigen overzien het geheel en vertrouwen blindelings op expertise van anderen. Er kruipt steeds meer geloof in al die systemen. Dat geldt zeker voor politieke clubs zoals de VN die kennis bij elkaar grazen. We kunnen de plank geweldig misslaan zoals biiv. blijkt uit de goedbedoelde wens om over te stappen op biobrandstoffen; mensen lijden honger omdat landbouwareaal hiervoor wordt opgeofferd.

Mijn geloof?
Scepsis en nog eens scepsis tov van grote verklaringsmodellen. Ik hou me vast aan het falsificatieprincipe en soms het verificatieprincipe maar ook daar laat ik scepsis toe. Verder is Ockams razor een belangrijk principe (geloof, zo je wilt) voor mij: roep geen onnodige zaken aan voor een verklaring (roep geen CO2 aan als je de zon als verklaring kunt gebruiken).

Het liefst zou ik geloven in Erich von Däniken (In search for ancient gods, in NL "Waren de goden kosmonauten"). Maar er zijn geen argumenten om dat te geloven hoe graag ik dat ook zou willen. Het allermooiste zou natuurlijk een god zijn die ons koestert en helpt en beschermt tegen onheil. Helaas, geen enkel argument om dat aan te nemen.

Het falsificatieprincipe is heel mooi in anachronistisch biblisch proza verwoord: de honden die men het meest liefhebbe, men tuchtigen ze het hardst.

Veel millieuactivisten zijn er van overtuigd dat ons consumentisme gevolgen moet hebben. Wij leven in zonde en moeten daar voor boeten; the apocalyps is imminent, must be. Climatic cleansing. Echter, bijen maken honingraden, roodborstje nestjes en mensen maken plastic en auto's. Een auto is puur natuur, net zoals plastic, CO2 en een termieten heuvel. Ehhh, zo ben ik er wel geloof ik .....:-)

DE LEDEN VAN DE IPCC ZIJN WETENSCHAPPERS,GEEN VOORLICHTER JONGENS EN MEISJES

Na de schandalen rond de IPCC rapporten beweert de Volkskrant nu dat de IPCC geen panel van wetenschappers is.

Dit is helemaal vals.

De wetenschappers die voor de IPCC werken zijn gerecruteerd uit kandidaten die genoemd zijn door de regeringen lid van de VN.Zo een deel van de kandidaten komen uit Albania,Eritrea,Lesotho,Buthan,Azerbaijan,Barbados,Burundi,etc.Het is bekend het lage akademische niveau van veel Derde Wereld- landen,wat verergeerd is door het gebrek aan onderzoeksuitrusting.En veel van akademici in de Derde Wereld zijn Links.

@ taaske,
U maakt wederom een verkeerde aanname, dezelfde overigens:
"roep geen onnodige zaken aan voor een verklaring (roep geen CO2 aan als je de zon als verklaring kunt gebruiken)"

Het gedeelte voor de haakjes beaam ik, maar datgene wat u als voorbeeld tussen haakjes aanhaalt doet afbreuk aan de complexiteit van iets als het klimaat. U zoekt hier naar één verklaring, terwijl er meerdere zijn. Als u een verklaring heeft gevonden, negeert u alle andere factoren die meespelen. Dat werkt prima voor zeer eenvoudige ééndimensionale wetenschap, maar dit gaat niet op voor complexe, chaotische materie die het klimaat nu eenmaal is.

"Veel millieuactivisten zijn er van overtuigd dat ons consumentisme gevolgen moet hebben."
Niet alleen milieuactivisten zijn hiervan overtuigd. We hebben nu eenmaal maar één aarde die we straks met meer dan 9 miljard mensen moeten delen. De hoeveelheid hulpbronnen die we benutten is echter vele malen hoger dan de aarde kan bieden, willen we allemaal in de toekomst op eenzelfde welvaartsniveau leven zoals we nu in het westen gewend zijn. Tel daar de groeiende economieën van de opkomenden landen bij op, met een eveneens groeiende honger naar hetzelfde welvaartspeil en je kunt niet anders concluderen dat er ergens grenzen zijn. Dankzij moderne landbouw kunnen we nog wel op intensieve wijze de voedselbehoefte enigszins voldoen, maar ook hier houdt het op. Er komen de komende halve eeuw nog bijna 3 miljard mensen bij. Daar moet je landbouwgrond voor hebben zo groot als de EU bij elkaar. Waar wil je dat vandaan halen? Het is derhalve strikt noodzakelijk om om te schakelen naar een duurzamere levenswijze om ook toekomstige generaties in hun behoefte te kunnen laten voorzien.

Mvgr - B

@ Brynnar,

ha dat was er ook nog! Ja het onbedoeld effect van het ozongat mag er zijn, idd.

@ By the way, robdevos, je bent niet koosjer. Als je James Hansen vergelijkt met Emile Ratelband, zoals je ergens doet... hoe treurig kan je zijn. Ook geef je info die haaks staat op wat je zegt.

Nee geef me dan Jan Pelleboer, die troefde het KNMI live af met de sneeuwstorm van 13-14 februari 1979. Goed voorspeld, anders dan het KNMI, zonder website maar met goed inzicht. Gewoon goed intelligent gedacht.

@GeorgeS.Patton

Ik hoef helemaal geen alternatieve theorien te ontwikkelen. Als ik denk dat Marxisme onzin is behoef ik geen alternatieve theorie te ontwikkelen. Ik wil alleen een hypothese testen.
Om de causale link tussen antropogeen CO2 en opwarming te scherp te maken kun je falsifierende hypotheses opstellen en testen. Mijn vraag is; hoe zouden dergelijke hypothesen er uit kunnen zien. Dit moeten dan natuurlijk op korte termijn falsifieerbare hypothesen zijn, want een uitspraak zoals "er zijn nog gletsjers daar en daar in 2095" leidt niet op korte termijn tot kenniswinst. Als we niet tot dergelijke hypothesen kunnen komen zegt mij dat genoeg over de kennisinhoud van de hypothese. Dus, hij die de schoen passe......

@Brynnar
Wij mensen zijn klaarblijkelijk wezens die hun nest bevuilen. De wal zal het schip wel keren. Wij moeten helemaal geen miljarden mensen voeden en in leven houden, wij zullen, zoals alle andere wezens, een evenwicht met onze leefomgeving opbouwen en ik ben er van overtuigd dat dat alleen kan met veel minder mensen dan nu. DE MENS IS NIET DE KROON OP DE SCHEPPING, laat dat hele idee los. Dat idee zit zo diep. Wij zijn geen rentmeesters, we hoeven alleen maar te leven.

@Brynnar

Over de rest van de portefeuille.

Volkshuisvesting: gegeven de enorme population density en de kleine oppervlak en de structurele mismatch van aanbod en vraag in woningmarkt is er hier niets te doen.Dit wordt erger met de massale immigratie.Dus deze formele taak is hypocriet.Trouwens,ik hoorde dat de huidige regering van plan is 100 000 Haitianen hier brengen.

Ruimtelijke Ordering: Ik weet niet wat is dit.Centrale plannen van nationale percentages landbouwoppervlakte,aantal autobahnen,aantal kinderspelpleintjes,kustkilometers voor plezierboten,etc.? Soviet planning? Een rest van de politieke ideologie van de jaren zestig lekkere ekonomische boom?

CORRECTIE 08/02/10 21:16

alinea 2,regel 3 moet zeggen:

"Dus diploma's of individuele wetenschappers zijn per definitie respectabel noch onrespectabel."

@ Brynnar: Dat mensen een probleem hebben met het begrijpen van global warming begrijp ik, CO2 een normaal gas wat voor een minimaal percentage in de lucht zit zou invloed moeten hebben op de temperatuur op aarde, terwijl de gemiddelde weerman een probleem heeft met het voorspellen van het weer van morgen.

Wat ik zo inzichtelijk vind aan peakoil is dat het principe zou eenvoudig is, zoals mijn grootmoeder altijd al zij "waar vanaf gaat en niet bij komt wordt minder" en dat is het hele principe van peakoil. Dat moet iedereen kunnen begrijpen, maar ik weet dat mensen graag hun kop in het zand steken en liever geloven dat alles goed komt.

@Brynnar schreef op 08-02-2010

Interessante theorie, maar helaas niet in overeenstemming met de werkelijkheid. U en menig andere 'alarmist' (laat ik maar even heel erg veralgemeniseren) zijn wel ongerust, denken wel over de verre toekomst na en zijn bereid daar maatregelen voor te nemen. Daarmee kunnen we de theorie die u aanhaalt naar de prullenbak verwijzen, door een simpele toetsing aan de werkelijkheid. Iets dat ik ook klimatologen die te veel vertrouwen op modellen aanraad.

Of betekent het dat er mensen zijn die wel een voorstelling op de lange termijn kunnen maken en dat er een andere soort is die dat niet kan? Of zouden dat toch mensen zijn die het veel te vroeg vinden om honderden of zelfs duizenden miljarden uit te gaan geven aan een klimaatbeleid gebaseerd op een jonge wetenschap die nog nauwelijks weet hoe complex het klimaaat in elkaar zit?

Ik ken ook een theorie: als er iets ingrijpends en groots gebeurt of dreigt te gebeuren, dan hebben mensen de neiging daar een hele grote en belangrijke oorzaak voor te zoeken. Iets waar ze ook wat aan kunnnen doen. Het idee dat een gebeurtenis veroorzaakt kan zijn door een hele serie kleinere gebeurtenissen waar men geen enkele invloed op kan uitoefenen, kunnen zij niet bevatten.

Kortom, liever geen psychologische beschouwingen meer over waarom mensen skeptisch zijn. U suggereert daarmee dat ze slechts halve automaten zijn die nu eenmaal zo reageren omdat ze niet anders kunnen. Hun hersenen zitten nu eenmaal zo evolutionair gezien, in elkaar. Daarmee lijkt u eveneens door te laten schemeren dat u - die wel doorheeft wat er aan de hand is en over een langere periode kan kijken - zich superieur bent aan die andere mensen. Dat u evolutionair een stapje verder bent. Laat die neiging nou een echt bestaand algemeen psychologisch kenmerk van mensen zijn.

@ Ortega: als we de duizenden miljarden die we hebben uitgegeven om de imaginaire dreiging van massa vernietigingswapens uit Irak hadden uitgegeven aan alternatieve vormen van energie opwekking had de wereld er een stuk anders uitgezien en hadden we de olie uit Irak gewoon in de grond kunnen laten zitten.

Andere niet bestaande problemen die intussen ook opgelost zijn

Het gat in de ozonlaag
De vervuiling van rivieren en meren door het afval van fabrieken
zure regen
Lood in benzine
Het jagen op walvissen

Zolang fabrikanten te ranzig zijn om fatsoenlijke apparaten te ontwerpen die (bijna) geen stroom gebruiken als ze stand-by staan zonder wetgeving denk ik dat we iets minder naar de lobby moeten luisteren van het grote internationale zakenleven.

GeorgeS.Patton schreef op 08-02-2010 14:44

1 Het aandeel CO2 in de dampkring die van de stook van fossiele brandstoffen afkomstig is, is vastgesteld dmv isotopenanalyse. Door inwerking van zonnestraling heeft CO2 in de dampkring een andere verhouding isotopen dan die uit fossiele brandstof. Dan is eenvoudig af te leiden welk aandeel afkomstig is van de mens

Oh ja is dat eenvoudig? Dacht het niet, want er zijn zo veel parameters om rekening mee te houden. Jouw voorstelling doet het uiterst simplistisch voorkomen. Feit is dat niet valt te zeggen dit CO2 molecuul is door menselijk toedoen in de atmosfeer terecht gekomen.

2 'Vele andere bronnen' valt mee. De hoeveelheid in de dampkring is betrekkelijk constant. Het wordt aangevuld door vulkanisme (uit aardlagen die door subductie in de mantel smelten, CO2 komt zo vrij uit sediment, en carbonaathoudend gesteente)
Veenvorming (leidend tot steenkool) onttrekt CO2 uit de dampkring. Geologie en aardse biologie zijn zo met elkaar verbonden.

Kortom er zijn andere bronnen, dus niet alleen de mens.

3 De stijging van 280 naar 380 is onomstreden; het is openbaar, controleerbaar en herhaalbaar (mbv oa luchtbelletjes in poolijs). Een dergelijke eerdere stijging is nooit eerder waargenomen, en wie het kan bewijzen moet het doen.

Dat is nu juist het punt, dat valt niet te bewijzen net zo min als jouw stelling dat zo'n toename ooit eerder is waargenomen. Dat is een omkering, jij beweert iets, ik betwijfel dat en jij zegt bewis maar dat het niet zo is, wetende dat dat onmogelijk is. Heel wetenschappelijk!

Wel is bekend dat bij eerdere stijgingen van CO2 ook de temperatuur steeg. Het omgekeerde effect treedt ook op, vermoedelijk door het ontdooien van permafrost.

Kikkerman, je schreef hier iets op ten faveure van de broeikashypothese.
Er is maar een mechanisme bekend, nl grootschalig vulkanisme, zoals bij de vorming van het siberisch plateau. Er is een ander mechanisme, nl het verbranden van fossiele brandstoffen. Daarbuiten zijn geen mechanismen bekend.

Het feit dat mechanismen niet bekend zijn wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Ik zeg het nog maar een keer: op grond van alles wat er tot nu toe bekend is, is de stelling dat de mens verantwoordelijk is wetenschappelijk onhoudbaar.

Dus: internet laat vooral misverstanden en semi wetenschap toe, misvormde kennis.
Brynnar ziet het goed, en ik weet niet welk geloof jij belijdt Kikkerman!

Mijn kennis over dit onderwerp komt niet van internet. Jouw wetenschappelijke inborst blijkt uit de laatste zin. Heel sneu!

By the way, Taaske toont een echte kritische instelling, hulde!

Goedemorgen,

Ik ben aan de arbeid straks reactie Kikkerman!
Tot zo!

@ Ortega schreef op 09-02-2010 02:43
Het hele psychologische aspect in deze is niet van mijn hand, maar van Daniel Gilbert (professor psychologie op Harvard), ik refereer er slechts aan omdat ik het interessant aspect vind. Ik probeer absoluut niet te suggereren dat de mens een halve automaat is. Wat ik hiermee wel probeer aan te tonen dat de mens in zijn algemeenheid ook maar gewoon een evolutionair product is van zijn omgeving. Ik wil en kan hier geen waardeoordeel over uitspreken, het hoort bij het mens zijn. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor het menselijk vermogen om exponentieel te kunnen denken, ook dit heeft nooit deel uitgemaakt van onze leefomgeving gedurende de 100.000 Homo Sapiens en maakt geen deel uit van ons evolutionair proces.

Ook wil ik niet de indruk wekken superieur te zijn. Ik ben net zoveel mens als de rest van ons met dezelfde beperkingen op dat gebied, maar ik probeer alleen verder te kijken dan mijn menselijke tekortkomingen.

Mvgr - B

Ortega schreef op 09-02-2010 02:43
@Brynnar schreef op 08-02-2010
Kortom, liever geen psychologische beschouwingen meer over waarom mensen skeptisch zijn. U suggereert daarmee dat ze slechts halve automaten zijn die nu eenmaal zo reageren omdat ze niet anders kunnen. Hun hersenen zitten nu eenmaal zo evolutionair gezien, in elkaar. Daarmee lijkt u eveneens door te laten schemeren dat u - die wel doorheeft wat er aan de hand is en over een langere periode kan kijken - zich superieur bent aan die andere mensen. Dat u evolutionair een stapje verder bent. Laat die neiging nou een echt bestaand algemeen psychologisch kenmerk van mensen zijn.

In de roos!

De zelfingenomenheid van types als Brynnar, die zichzelf beschouwt als een van de weinigen die wel het licht zien, is stuitend. Vergelijkbaar met de verheven posities die men zich in religies toedicht. Denk aan imams, dominees, ouderlingen, paus etc etc

Het einde van de aarde is nabij, als we niet allemaal gaan leven volgens de geboden van... Ja, van wie eigenlijk?

@ kikkerherman schreef op 09-02-2010 08:07
1) & 2) Het is inderdaad enorm lastig om exact aan te tonen welk molecuul CO2 in de atmosfeer is terechtgekomen door verbranding van fossiele brandstoffen en welke van nature in de lucht is gekomen. Al is het alleen maar omdat de gemiddelde verblijftijd van koolstof in de atmosfeer beperkt is. Wel is het een feit dat de mens enorme hoeveelheden koolstof heeft verdand in de afgelopen 150 jaar en die koolstof is bijna de helft in de atmosfeer terechtgekomen. De rest is opgenomen door de oceanen. Er is een aanwijsbare toename van CO2.

Natuurlijk zijn er andere bronnen: vulkanisme (zeer marginaal, slechts 1% van de menselijke industriële uitstoot), ademhaling van flora en fauna, uitwisseling met oceanen, micro-organismen in de bodem. Echter géén van die bronnen kan de snelle toename van 30% in 150 jaar verklaren, alleen industriële verbranding kan dat, in combinatie met het vernietigen van carbonsinks.

Tot voor kort was de koolstofcyclus redelijk in balans en vormde een geloten kringloop. Totdat de mens koolstof in de vorm van fossiele brandstoffen op grote schaal ging exploiteren. Door deze stoffen te delven en te verbranden brengen we enorme hoeveelheden extra koolstof in de tot op dat moment stabiele kringloop. En ook al is het menselijk industrieel aandeel in CO2 slechts 5%, het is wel die 5% die elk jaar erbij komt, jaar op jaar op jaar op jaar. aan de andere kant in de koolstofkringloop hebben we enorme hoeveelheden carbonsinks vernietigd (regenwouden) die eveneens een essentieel onderdeel uitmaken van de koolstofcyclus.

In plaats van te stoppen met het verstoren van de koolstofkringloop, zijn we hier al 150 jaar steeds meer invloed op aan het uitoefenen, zonder te stoppen en zonder de natuur de kans te geven om zich aan de nieuwe situatie aan te passen. De door de mens extra uitgestootte koolstof moet ergens blijven: in de oceanen en in de atmosfeer.

Mvgr - B

@ kikkerherman schreef op 09-02-2010 08:58
Waarom probeert u nu op de man spelen? Uw onpasselijke conclusies zijn voor uw eigen rekening. Indien u zich inhoudelijk op de discussie wilt of kunt richten, dan ben ik bereid u netjes van repliek te dienen, hetgeen ik tot op heden heb gedaan. Als u uw eigen gelijk uiteindelijk alleen maar denkt te kunnen behalen door onder de gordel te gaan slaan, dan plaats u zich wat mij betreft buiten de discussie.

Ik heb de verwijzing naar het psychologische aspect toegelicht aan Ortega op 09-02-2010 08:40. Indien u weigert de moeite te nemen op dit überhaupt maar in overweging te nemen is wat mij betreft de discussie met u ten einde en zal ik u verder in vergelijkbare bewoordingen bejegenen. Blijkbaar past dat beter in de taal die u verstaat.

Mvgr - B

@ kikkerherman:

Er zijn heel veel koolstofkringlopen zie

tinyurl.com/ykkbnkq

Uiteindelijk na vele duizenden jaren is de uitstoot van vulkanen in evenwicht met de opname van koolstof door allerlei zeediertjes.

Door het verbranden van steenkool/olie/gas wordt er CO2 in de lucht gebracht die compleet ontrokken was aan de koolstof kringloop en die dus niet in evenwicht is met de huidige natuurlijke processen, daardoor stijgt de hoeveelheid CO2 in de lucht.

Zie verder de reactie van Brynnar van 9:02 die het veel beter kan opschrijven dan ik

Brynnar schreef op 09-02-2010 09:12
@ kikkerherman schreef op 09-02-2010 08:58
Waarom probeert u nu op de man spelen? Uw onpasselijke conclusies zijn voor uw eigen rekening. Indien u zich inhoudelijk op de discussie wilt of kunt richten, dan ben ik bereid u netjes van repliek te dienen, hetgeen ik tot op heden heb gedaan. Als u uw eigen gelijk uiteindelijk alleen maar denkt te kunnen behalen door onder de gordel te gaan slaan, dan plaats u zich wat mij betreft buiten de discussie.
Ik heb de verwijzing naar het psychologische aspect toegelicht aan Ortega op 09-02-2010 08:40. Indien u weigert de moeite te nemen op dit überhaupt maar in overweging te nemen is wat mij betreft de discussie met u ten einde en zal ik u verder in vergelijkbare bewoordingen bejegenen. Blijkbaar past dat beter in de taal die u verstaat.
Mvgr - B

De gebruikelijke tactiek: andersdenkenden van foute praktijken beschuldigen! Ik sla niet onder de gordel, ik confronteer u alleen met uw eigen woorden. Ik beschuldig u niet van dogmatisme of domheid, terwijl ik dat in uw reacties naar anderen toe wel terug lees.
U haalt veel info over klimaatonderzoek naar boven om daar een soort superioriteit ten toon te spreiden. U hebt wat medestanders die daar ook aan meedoen. Iedereen die het met jullie oneens is, is ofwel dom of slecht geinformeerd of heeft de verkeerde opleiding genoten etc.

Onafhankelijke vooraanstaande wetenschappers zijn het eens dat de huidige kennis van zaken geen enkel hard bewijs oplevert dat DE MENS VERANTWOORDELIJK zou zijn voor een klimaatsverandering. Hetgeen impliceert dat dus we zeker niet zo maar honderden miljarden over de balk moeten gooien.
Dat laat onverlet dat wij, binnen onze menselijke mogelijkheden, zo goed mogelijk moeten zorgen voor het leefklimaat op deze planeet en wij schatplichtig zijn aan toekomstige generaties.

@ kikkerherman 8.07

Isotopenanalyse is wellicht niet eenvoudig. Het is een hele mooie methode die gebruik maakt van het feit dat fossiele brandstof nauwelijks c-14 bevat in tegenstelling tot de C in atmosferische CO2. De conclusies spreken voor zich en iedereen kan het nadoen.
Dat dit niet voor afzonderlijke moleculen kan heet de 'fallacy of the wrong level'.

Ja er zijn meer bronnen, maar het gaat om de relatieve omvang ervan. Ook de snelheid. Een dergelijke snelle stijging is nog niet waargenomen, dus is nu hoogstens een veronderstelling. Net als God: ook een veronderstelling, daarom ben je gelovig, omdat je zware aannames maakt.

Ik heb niks beweerd, ik heb feiten genoemd. Jij beweert iets, nl dat zo'n toename in het verleden heeft plaatsgevonden. Ik wil feiten.

Em net als robdevos heb je geen feiten tegen de broeikashypothese - dan heb ik het over het niveau van de temperatuur en niet over de verandering ervan. Daarom werken klimaatsceptici zich wetenschappelijk in de moeilijkheden. Dus ook jij zal de broeikashypothese moeten erkennen als de geldende theorie en de rol van CO2 daarin. En vervolgens kun je veranderingen gaan kijken.

Ik zeg het dan anders: klimaatsceptici ondergraven impliciet een paar natuurkundige basisprincipes. Het is om die reden dat ze in wetenschappelijke kring niet au serieux worden genomen. Ja dan begrijp ik wel dat ze de populaire pers zoeken en James Hansen vergelijken met Emile Ratelband, zoals robdevos.

En Brynnar wijst terecht op psycologische aspecten, die het praktisch onmogelijk maken politiek draagvlak te genereren voor eventueel verstandig klimaatbeleid - welk beleid dat ook is.

@ Kikkerherman

Je had het net over onafhankelijke vooraanstaande wetenschappers

Kun je die noemen? Ik wil namen en rugnummers.

Dit is zonder twijfel een van de meest geslaagde debatten op de opiniepagina's tot dusver. De VK legt er eer mee in; want altijd ligt bij 'niet-vooraf-modereren' het gevaar van ontsporen op de loer. Deze thread bewijst dat beoordeling achteraf ook grote voordelen kan hebben.

Hulde voor de contribuanten. Ikzelf zit tijdens vrije momenten te mijmeren over een intrigerende opmerking van taaske: nl. dat bij toenemende complexiteit van wetenschappelijke modellen (interdisciplinair) er een groeiend aandeel geloof komt kijken. Onvermijdelijk, omdat men niet alles kan weten, laat staan zelfs maar rudimentair kan toetsen.

Hopelijk kan ik nog iets verzinnen wat het waard is om toe te voegen.

GeorgeS.Patton schreef op 09-02-2010 11:20
@ kikkerherman 8.07
Isotopenanalyse is wellicht niet eenvoudig. Het is een hele mooie methode die gebruik maakt van het feit dat fossiele brandstof nauwelijks c-14 bevat in tegenstelling tot de C in atmosferische CO2. De conclusies spreken voor zich en iedereen kan het nadoen.
Dat dit niet voor afzonderlijke moleculen kan heet de 'fallacy of the wrong level'.

Ik weet heel goed wat isotopenanalyse is. Het is het niet nodig om dat bij deze discussie te halen Je gebruikt het om conclusies te trekken die niet valide zijn.

@ kikkerherman schreef op 09-02-2010 11:17
"De gebruikelijke tactiek: andersdenkenden van foute praktijken beschuldigen! Ik sla niet onder de gordel, ik confronteer u alleen met uw eigen woorden. Ik beschuldig u niet van dogmatisme of domheid, terwijl ik dat in uw reacties naar anderen toe wel terug lees.
U haalt veel info over klimaatonderzoek naar boven om daar een soort superioriteit ten toon te spreiden. U hebt wat medestanders die daar ook aan meedoen. Iedereen die het met jullie oneens is, is ofwel dom of slecht geinformeerd of heeft de verkeerde opleiding genoten etc."

Iemand confronteren met zijn eigen woorden is prima, dat is wat Ortega ook gedaan heeft richting mij, op hetgeen ik toelichtend heb gereageerd. Vervolgens wordt ik neergesabeld met de volgende termen: "zelfingenomenheid van types als Brynnar", "zichzelf beschouwt als een van de weinigen die wel het licht zien"verheven posities die men zich in religies toedicht".

Ik beschuldig niemand van domheid. Dat heb ik ook nergens gedaan. Ik ben alleen zeer kritisch voor wat betreft de inbreng der sceptici en tracht die te weerleggen daar wara mogelijk. Dat is hetzelfde wat sceptici doen met de geijkte hypotheses over AGW. Ik beweer ook nergens dat de wereld naar zijn grootje gaat, ik probeer alleen duidelijk te maken dat er risico's zijn verbonden aan hoe wij met onze leefomgeving omgaan. Hoe en of die risico's zich eventueel kunnen manifesteren is speculatie.


"Onafhankelijke vooraanstaande wetenschappers zijn het eens dat de huidige kennis van zaken geen enkel hard bewijs oplevert dat DE MENS VERANTWOORDELIJK zou zijn voor een klimaatsverandering."

De gangbare, breed gedragen, aanname luidt dat de mens hoogstwaarschijnlijk verantwoordelijk is. 100% zeker is dit niet te stellen, maar de aanname is niet uit de lucht gegrepen.


"Hetgeen impliceert dat dus we zeker niet zo maar honderden miljarden over de balk moeten gooien."

Het ligt er maar helemaal aan waar die miljarden heen gegooid worden. Als dit wordt geïnvesteerd in een duurzame maatschappij, dan heb ik daar geen bezwaar tegen.


"Dat laat onverlet dat wij, binnen onze menselijke mogelijkheden, zo goed mogelijk moeten zorgen voor het leefklimaat op deze planeet en wij schatplichtig zijn aan toekomstige generaties."

Daar zijn we het in elk geval wèl over eens.

Mvgr - B

@ FrankLenssen schreef op 09-02-2010 11:51
"Dit is zonder twijfel een van de meest geslaagde debatten op de opiniepagina's tot dusver. De VK legt er eer mee in; want altijd ligt bij 'niet-vooraf-modereren' het gevaar van ontsporen op de loer. Deze thread bewijst dat beoordeling achteraf ook grote voordelen kan hebben."

Volledig off-topic, maar vooruit, je hebt hier gelijk in. Niet-vooraf-modereren heeft een belangrijk voordeel en dat is dat de discussie overzichtelijk blijft. Bij de Telegraaf of het AD (om maar wat zijstraten te noemen) wordt vooraf gemodereerd, zodat een reactie soms pas uren later op de site verschijnt. Hiermee wordt een discussie nagenoeg onmogelijk en blijft de inbreng beperkt tot wat geroep.

Mvgr - B

@Kikkerherman

Sorry de toename van de CO2 concentratie van 280 naar 360 ppm wordt toegeschreven aan de verbranding van fossiele brandstoffen en de verhoudingen van isotopen ondersteunen dat.

De discussie gaat daar niet over, de discussie gaat er over dat extra CO2 een positief effect op de gemiddelde temperatuur van de dampkring heeft - waarbij ik al eerder schreef dat deze relatie tweezijdig is en via verschillende mechanismen en tijdschalen loopt.

Ook verneem ik graag het werk van de vooraanstaande wetenschappers

Bovendien wijs je erop dat er met een hoop geld gegooid gaat worden.
Dat argument moet ook behoorlijk ontkracht worden, en verwijs ik naar de categorie bangmakerij door weet ik veel wie maar ik vermoed een lobby a la de sigarettenindustrie, die zich niet baseerde op onderzoek maar twijfel. Eerlijk is eerlijk, een goede atrategie tegen goede wetenschap die altijd een onzekerheidsmarge aangeeft. Zoals het IPCC ook netjes gedaan heeft.

Natuurlijk gaat het kosten. Maar minder dan je denkt.
Bezie het in verhouding tot andere kosten, zoals een oorlog tegen Irak, het vallen van de Muur in 1989, de kosten van de financiele crisis, de kosten van onderwijs waar je niks voor terugkrijgt. In het algemeen maak je een hoge aanvangsinvestering, en heb je vervolgens lage lopende kosten over een lange periode.

En neem dan de baten. Die zijn niet gering, namelijk het uitsparen van grote lopende uitgaven. Hierover kan ik je veel meer vertellen, da's teveel voor hier.

De technologie is er ook al. Er is zelfs al veel relatief goedkope technologie.
Sjeik Yamani zei ooit over het olietijdperk: er is geen eind aan het stenen tijdperk gekomen door een gebrek aan stenen.

Welnu, als hij dat al zegt... de eerste stad op zonneenergie komt in een van de emiraten. In China staat het eerste energieproducerende kantoor.

Dus, Kikkerman, een CO2 loze vorm van energie opwekking, daar konden we wel eens rijker van worden. De werkelijkheid is doller dan de fantasie!

@ George S. Patton 13:46
www.desertec.org

Mvgr - B

@Brynnar
Citaat: "Het ligt er maar helemaal aan waar die miljarden heen gegooid worden. Als dit wordt geïnvesteerd in een duurzame maatschappij, dan heb ik daar geen bezwaar tegen."

Deze mening deel ik met u. Maar tot nu toe lijkt er vooral geïnvesteerd te zijn geweest in ondergrondse CO2-opslag, zodat de 5 of 6 kolencentrales gebouwd kunnen worden. Voor zover ik weet is er het afgelopen decennium in Nederland door het Rijk niet of nauwelijks geïnvesteerd in niet-fossiele energie-opwekking of in onderzoek naar alternatieven.
En het ergste bijverschijnsel is de CO2-emissiehandel die verbazingwekkend snel op poten is gezet. Energiebedrijven, oliemaatschappijen en de bekende gezichten uit de bankwereld zijn er razend enthousiast over. Er vallen miljarden in te verdienen (de handel bedraagt al tientallen zo niet honderden miljarden wereldwijd), tenminste zolang er geen echte maatregelen komen die fossiele brandstoffen op korte termijn vervangen. Als de waarde van de CO2-emissierechten blijft stijgen, zal die emissiehandel net zo uit de hand lopen als de handel in sup-primemortgages die de kredietcrisis hebben veroorzaakt.
Goed, het lijkt een beetje off-topic, maar het is het niet. De 'klimaathysterie', de angst voor rampen, ze hebben deze cap and trade mogelijk gemaakt. Tegelijk zie ik verdomd weinig investeringen in die ons voorgehouden duurzame samenleving. En ik denk niet dat emissiehandel, ondergrondse opslag, CO2-belastingen en dus hogere energieprijzen die duurzame samenleving dichterbij brengen.

Vooralsnog lijken de 'alarmisten' dus vooral 'nuttige idioten' te zijn voor bedrijven die nu op zeer eenvoudige wijze grote winsten kunnen maken en voor overheden om via wetgeving en belasting nog meer een vinger in de pap te krijgen in het leven van burgers.

En dat allemaal op basis van klimatologie die zelf toegeeft dat de gebruikte modellen zeer onvolledig zijn. 'Ze worden steeds beter', roept men. Maar wanneer zijn ze goed genoeg om juiste voorspellingen te kunnen doen? De laatste serie grote modelvoorspellingen zijn van 2004 als voorbereding voor IPCC-rapport 4. De voorspellingen voor de jaren 2005 tot 2010 lopen direct uit de pas met de werkelijkheid en uiteraard komen die temperatuurvoorspellingen allemaal te hoog uit. Voor 2010 al bijna 0,4 graden, hetgeen met een marge van plus of min 0,5 graden niet duidt op al te grote betrouwbaarheid. (Bron gewoon realclimate).

Zolang de grootte van veel parameters en feedbackprocessen onbekend is en daardoor moeten worden geschat in de klimaatmodellen, blijf ik skepticus.

@ Ortega schreef op 09-02-2010 14:26
Opslag van CO2 in ondergrondse bunkers is ook niet mijn idee van zinnig handelen. Het is slechts het afwentelen van het probleem.

Ook emissiehandel heeft niet mijn voorkeur, dit is inmiddels een soort beurshandel met de bijbehorende risico's. Het oorsponkelijke basisidee is op zich aantrekkelijk: elk industrieel bedrijf krijgt een vergunning voor het uitstoten van een bepaalde hoeveelheid vervuilende stikstofoxiden en koolstofoxiden. Wie meer vervuilt zal meer credits bij moeten kopen en is dus duurder uit, wie zijn credits niet verbruikt kan zijn credits verkopen en is dus goedkoper uit. De vervuiler betaalt, simpel, doeltreffend. Totdat...... de vrije markt ermee aan de haal gaat en het op een vorm van beleggen/speculatie gaat lijken.

Overigens stamt het hele idee voor de emissiehandel al uit eind jaren '60, begin jaren '70, om luchtvervuiling van zware industrieën tegen te gaan. Toen speelde klimaatverandering nog geen rol en het milieu ging net pas meer betekenen dan alleen maar de omgeving waarin je was opgegroeid (goed milieu of slecht milieu). Om de verantwoordelijkheid hiervan nu te leggen bij 'klimaathysterici' is derhalve een beetje kort door de bocht.

Mvgr - B

@Brynnar: En toch leg ik de verantwoordelijkheid daar, omdat 'klimaathysterie' het pad heeft gebaand voor die emissiehandel. Als men zonodig die uitstoot wil beperken, zijn er ook simpele belastingmaatregelen te treffen. Eventueel zelfs positieve prikkels bij afname van uitstoot. Nu is er een monster gecreëerd dat nooit was gekomen zonder de overdreven angst. Dat besef is inmiddels ook bij Milieudefensie ontstaan.

Een angst die in leven blijft doordat nog steeds de echte discussie niet wordt gevoerd. Hoe betrouwbaar zijn de klimaatmodellen? 'Groen' lijkt nu zelfs de schandalen en schandaaltjes over de e-mails en de fouten in de IPCC-rapporten te gebruiken om die discussie buiten de schijnwerpers te houden door maar als een mantra te blijven herhalen dat de basisconclusies van het IPCC overeind blijven.

Nergens in de media is er discussie over het feit dat de voorspellingen op basis van klimaatmodellen nog nooit goed zijn geweest en altijd te hoog uitkomen;
dat ICT'ers de gebruikte software ernstig bekritiseren;
dat statistici de toegaste statistiek bij klimaatreconstructies die de hockeysticktheorie moesten ondersteunen hebben gefileerd;
dat onduidelijk blijkt welke correcties worden uitgevoerd op temperatuurmetingen;
dat de invloed van urban heat islands op die metingen nog steeds wordt ingeschat omdat ook daar nooit goed onderzoek naar is geweest;
dat over factoren als de zon, waterdamp, wolkenvorming, oceanen, warmteconvectie, aerosols weinig bekend is;
dat klimaatreconstructies per definitie altijd lokaal zijn en enorme onzekerheden bevatten;
dat in het verleden menigmaal eerder zonder duidelijke invloed van CO2 in korte tijd grotere temepratuursveranderingen hebben plaats gevonden (in het vorige interglaciale tijdperk bijvoorbeeld een temperatuurstijging van ca 8 graden celsius binnen ca. 30 jaar (zie IPCC-rapport 4);

Het probleem zit in de klimatologie zelf, het grote vertrouwen in de klimaatmodellen en vooral het ontbrekende besef dat die modellen vooral gemaakt zijn om de relatie tussen CO2 en temperatuur te bevestigen, waar de grootte van veel andere dusdanig parameters wordt ingeschat om die relatie in stand te kunnen houden. Het is een wetenschap die meer wordt bepaald door ontbrekende dan aanwezige kennis van een zeer complex systeem.

"waar de grootte van veel andere dusdanig parameters wordt ingeschat om die relatie in stand te kunnen houden"

Moet zijn:

waar de grootte van veel andere parameters dusdanig wordt ingeschat om die relatie in stand te kunnen houden

@ Ortega schreef op 09-02-2010 15:16
Begrijp me a.u.b. niet verkeerd hoor, maar ik ben het roerend met je eens dat emissiehandel (in de huidige vorm) een volslagen doorgeslagen vorm van speculatie is geworden, maar m.i. is dat eerder te danken aan de wijze waarop het hele systeem is ingericht: als vraag- en aanbodspelletje in de vrije markt. Ik ben eveneens van mening dat een soort belastignmaatregel doeltreffender, efficiënter en overzichtelijker zou zijn.

Voor wat betreft uw overige teksten, ik neem aan dat mijn standpunten inmiddels duidelijk zijn bij u, dus zal ik mijn mantra niet verder herhalen, mede omdat het mede mij momenteel aan tijd ombreekt. We blijven beiden onvermoeid standvastig op dat gebied. U vertoont voldoende scepsis over klimaatwetenschap, ik op mijn beurt ben zeer kritisch als het aankomt op de meeste objecties van sceptici, die in mijn optiek vaak ook grotendeels te weerleggen zijn (uitzonderingen daargelaten: waterdamp, CLOUD, daar ben ik zeer eerlijk in). Laten we het daarop houden.

Zolang we maar, in ieder geval gelet op de beperkte hoeveelheid hulpbronnen die de aarde ons biedt, minimaal proberen het ook voor de toekomstige generaties een beetje leuk te houden hier.

Mvgr - B

Brynnar,

alweer bedankt, goeie tip, er worden al massa's gelden vrijgemaakt voor zulke investeringen. De markt weet wel welke kant het op gaat, en het des te tragischer dat de emissierechtenhandel niet wordt ondersteund door een goede institutionele structuur. Niettemin laten veel partijen zich niet afhouden door de politiek.
Shell kiest ook voor biobrandstoffen - tweede generatie welteverstaan.


Ik moet helaas werken!!!! Tis loeidruk hier

Volgens mij is geboortebeperking de enige methode om de aarde leefbaar te houden. Elke andere oplossing leidt tot meer mensen en daarmee andere problemen.

Leven en laten leven, het houdt vanzelf een keer op.

@ Spiderman schreef op 09-02-2010 16:46
"Volgens mij is geboortebeperking de enige methode om de aarde leefbaar te houden."

Zonder meer heb je daar gelijk in, maar hoe wil je dàt gaan aanpakken op mondiale schaal?

En daarbij komt ook nog een morele kwestie spelen. Sterke bevolkingsgroei vindt met name plaats in de derde wereldlanden. Zij zijn al de dupe qua levensstandaard, moeten zij dus nu ook opdraaien voor de troep die wij westerlingen ervan gemaakt hebben?

Mvgr - B

@Brynnar: "Zolang we maar, in ieder geval gelet op de beperkte hoeveelheid hulpbronnen die de aarde ons biedt, minimaal proberen het ook voor de toekomstige generaties een beetje leuk te houden hier.

Uiteraard onderschrijf ik dat. Ook de meeste skeptici delen de zorg om grondstoffen, energie en milieuverontreiniging (plastics, zware metalen, medicijnresten in grond- en drinkwater etc). Bij mij speelt overigens ook de vrees dat als de skeptici gelijk hebben en CO2 een zeer bescheiden rol blijkt te spelen bij de opwarming, de aandacht voor die andere kwesties wegvalt, omdat de milieubeweging zijn hand dan overspeelt heeft en ongeloofwaardig is geworden voor vele decennia en dat de wetenschap als geheel in de beklaagdenbank komt te zitten. De felle reacties en verdachtmakingen t.o.v. de medische en farmaceutische wetenschap afgelopen jaar zijn m.i. een ongunstig voorteken.

Het probleem is niet zozeer dat de wetenschap niet voldoende afstand tot de politiek bewaart, het is juist de politiek die meer zou moeten afgaan op het eigen gezonde verstand in plaats van altijd maar weer het heil van de wetenschap te verwachten. Dan zou men beseffen dat het enkele feit dat het CO2-gehalte door menselijk handelen significant stijgt, al reden genoeg is om daar actie tegen te ondernemen, zonder dat een relatie met het klimaat bewezen hoeft te worden. Zo'n fundamentele wijziging in het fragiele evenwicht van onze atmosfeer, die zo belangrijk is voor de leefbaarheid op aarde, is op zichzelf al te riskant. Dit moet worden tegengegaan, ook al zijn de exacte gevolgen nog niet zeker. De bewijslast ligt bij de klimaatcritici. Bovendien zijn de te treffen maatregelen ook vaak zinnig om andere reden dan het beperken van het CO2-gehalte. Fossiele brandstoffen bijvoorbeeld zijn eindig, dus voor onze energiebehoefte moeten we sowieso alternatieven ontwikkelen. En het beschermen van tropische regenwouden is niet alleen goed voor het beperkt houden van het CO2-gehalte, het is ook nodig voor het in stand houden van de biodiversiteit.

Ortega schreef op 09-02-2010 16:59
"Bij mij speelt overigens ook de vrees dat als de skeptici gelijk hebben en CO2 een zeer bescheiden rol blijkt te spelen bij de opwarming, de aandacht voor die andere kwesties wegvalt, omdat de milieubeweging zijn hand dan overspeelt heeft en ongeloofwaardig is geworden voor vele decennia en dat de wetenschap als geheel in de beklaagdenbank komt te zitten."

Maar als je de situatie omdraait, net zo hypothetisch overigens, als alle waarschuwingen voor AGW door wetenschappers en 'alarmisten' terecht blijken te zijn en de politiek heeft geoordeeld op basis van de sceptici en nauwelijks tijd en geld uitgetrokken om hier iets tegen te doen, dan vrees ik dat de problemen nog vele malen groter zullen zijn. Ik denk dat de geloofwaardigeheid van politici, scpetici, alarmisten, ontkenners, wie dan ook, dan niet meer van belang is, maar dat we in dat geval de hoogste prioriteit geven aan het puinruimen, vluchtelingen bergen, voedselschaarste beperken, oorlogen voorkomen, in het ergste geval. Zoals gezegd, evengoed hypthetisch, maar niet ondenkbaar.

(PS: Ik wil hiermee geen 'angst zaaien', ik pluk gewoon wat willekeurige worst-case-scenario's uit de hoge hoed.)

Mvgr - B

@ WesselF schreef op 09-02-2010 17:03

Dank u.
Zie ook mijn bijdrage 09:02 vandaag.

Mvgr - B

@WesselF: "De bewijslast ligt bij de klimaatcritici". Nou nee, dan verwacht u dat skeptici moeten bewijzen dat er iets niet is. Degenen die een stelling poneren - zoals u - zullen met bewijzen moeten komen, zeker als die stelling oproept tot maatregelen die ingrijpend zijn in de manier van leven. Wat u voorstelt is de omgekeerde bewijslast. Daar trap ik niet in.

Met evenveel recht zou ik dan kunnen poneren dat de voorgestelde maatregelen van alarmisten zullen leiden tot achteruitgang van onze welvaart, toenemende armoede, ongelijkheid en uiteindelijk grote sociale onrust, burgeroorlogen en onderdrukking. Elke extra maatregel die we namelijk onze samenleving opleggen leidt tot een fundamentele wijziging in het fragiele evenwicht van onze samenleving die zo belangrijk is voor de stabiliteit en leefbaarheid. U mag bewijzen dat het niet zo is.

Tropische regenwouden zijn overigens CO2-neutraal. Als u CO2 via planten aan de atmosfeer wil onttrekken, is het beter om waar het kan jonge bomen te planten. Jonge bossen nemen tijdelijk veel CO2 op, maar een volwassen bos is uiteindelijk CO2-neutraal.

@Brynnar schreef op 09-02-2010 17:09 Over worst case scenario's: angst is een slechte raadgever. Zie mijn reactie hierboven over een ander worst case scenario, tweede alinea.

CORRECTIE
Bij mijn tekst onder titel "DE WETENSCHAP VAN DE VOLKSKRANT IS GEEN WETENSCHAP", 08/02/10 21:16 is er een redactionele fout op alinea 2,regel 4.
Het moet zeggen:

"Dus diploma's of individuele wetenschappers zijn per definitie noch respectabel, noch onrespectabel."

De betreffende alinea moet dus zo te lezen zijn:

"Maar denk aan wetenchappers die experimenten hebben vervalst.Deze frauderende wetenschappers zijn wetenschappers,in de zin dat ze het vak hebben geleerd en een certificaat van de maatschappij gekregen.Dus diploma's of individuele wetenschappers zijn per definitie noch respectabel noch onrespectabel.Pasteur,de Curie's werden respectabel NA,ik herhaal NA, hun succesvolle experimenten.DAARNA aplaudiseren we hun gedisciplineerde harde werk."

CORRECTIE 08/02/10 21:30; tikfout in de titel van het stuk.Hij moet zijn:

DE LEDEN VAN DE IPCC ZIJN WETENSCHAPPERS,GEEN VOORLICHTINGS -JONGENS EN -MEISJES

@ Ortega schreef op 09-02-2010 17:13
"@WesselF: "De bewijslast ligt bij de klimaatcritici". Nou nee, dan verwacht u dat skeptici moeten bewijzen dat er iets niet is. Degenen die een stelling poneren - zoals u - zullen met bewijzen moeten komen, zeker als die stelling oproept tot maatregelen die ingrijpend zijn in de manier van leven. Wat u voorstelt is de omgekeerde bewijslast. Daar trap ik niet in."

In zekere zin hebben jullie beiden gelijk. De bewijslast voor de gehele AGW-hypothese ligt zeer zeker bij die onderzoekers die deze hypothese fabriceren. Het is aan critici om deze met mokerhamers kapot te slaan. En dat proberen ze met verve, alleen is dit nog niet geheel gelukt. Er zijn wat scheuren en barsten in geslagen, maar tot op heden hebben zij dit nog altijd kunnen reperaren.

Zodra critici zelf met hypotheses komen die de veranderingen kunnen verklaren of anderzins (delen van de werking van) het klimaat kunnen omschrijven, dan zijn zij eveneens verplicht om deze hypotheses te staven. Zo zijn er ook al meerdere myhtes ontkracht, maar andere hypotheses zijn nog het middelpunt van onderzoek (CLOUD/kosmische straling en waterdamp momenteel de bekendste).

De "regels" gaan wat dat betreft dan op voor beide kampen.

Mvgr - B

@ortega 1659

....CO2 een bescheiden rol blijkt te spelen....

Volgens mij zit daar een hele complexe angel. Wat ik vermoed, is dat de factoren die de temperatuurveranderingen verklaren, steeds een andere invloed hebben. De ene keer is de invloed van een factor sterk, de andere keer is de invloed van diezelfde factor zwak. Dan wordt begrijpelijk dat elke geologische periode een eigen klimaat heeft, dat wil zeggen een vergeljiking die de temp verklaart de coefficienten een andere waarde hebben en de causaliteit ook steeds weer anders is. Het normale klimaat bestaat daardoor niet. Zoals het weer nooit identiek is, is het klimaat dat ook niet, maar dan op een andere tijdschaal.
De essentie is dat het altijd weer anders is. Daardoor wordt begrijpelijk dat het onderzoek daarnaar paradoxale resultaten geeft.

Een zo'n unieke factor is dan de mens die koolstof weer in de kringloop van de biosfeer brengt. Tel uit je winst.

Ergens in de draad merkt iemand op dat de temperatuur in 30 jaar tijd 8 graden kon stijgen. Dat was al bekend; ijstijden komen geleidelijk, maar het afbreken ervan gaat heel snel en schoksgewijs. Het bevestigt niet-lineaire relaties in de vergelijking.
Dan zit er ergens een drempelwaarde en springt het klimaat in een andere evenwichtstoestand. Welnu, als dat al kan zonder een grote aanvoer van CO2. Dan zou ik denken: je vraagt om een klimatologisch klapstuk als je niet zeker bent over het functioneren van het systeem.

En inderdaad, het IPCC bestaat overwegend uit integere wetenschapper en dat zijn geen PR-specialisten.

@ Ortega schreef op 09-02-2010 17:13
"Tropische regenwouden zijn overigens CO2-neutraal. Als u CO2 via planten aan de atmosfeer wil onttrekken, is het beter om waar het kan jonge bomen te planten. Jonge bossen nemen tijdelijk veel CO2 op, maar een volwassen bos is uiteindelijk CO2-neutraal."

Zolang dat bos blijft staan wel, ja. Maar de praktijk is helaas anders. En een verdwenen stuk regenwoud groeit niet meer terug. De bodem van het regenwoud is zeer arm. Dat komt door de hoge vochtigheid en temperatuur die er voor zorgt dat dood organisch materiaal zeer snel verteerd wordt en direct weer wordt opgenomen door de vegetatie. Er blijven nauwelijks nutriënten in de bodem over, die worden direct gebruikt. Gevolg: een voedingsarme bodem, waarom weinig meer zal groeien.

Dit overigens in tegenstelling tot bossen in gematigdere streken die werkelijk carbonsinks zijn en CO2 (of liever gezegd koolstof) langdurig uit de koolstofcyclus kan halen. Dit heeft niet alleen te maken met de lagere temperaturen, waardoor afbraak langer duurt, maar ook met het feit dat deze bossen tijdens de herfst hun blaadjes verliezen en er zo meer koolstof en voedingsstoffen in de bodem verdwijnen. Loofbossen zijn dan ook zeer rijk aan humus en de humeuze fractie in humus (afbraakproducten die zich makkelijk sterk binden aan anorganische materialen in de bodem) verteert zeer slecht.

Mvgr - B

@ ik ben het weer eens met Brynnar

Als je tropenbos sloopt, komt de CO2 die daarin is vastgelegd plotseling vrij. het klimaateffect treedt ook op door de andere kleur (albedo) en waterdampregulatie.
Je kunt het beter laten staan.

De sinkfunctie van bossen in gematigde streken is zo sterk dat je het terugvindt in de CO2 concentratie over het jaar. De CO2 concentratie daalt altijd als het zomer is op het noordelijk halfrond en stijgt hard als het daar winter is. Oorzaak: de aardse landmassa op het noordelijk halfrond is veel groter.
Het bos plus de landbouw daar neemt het zomers zodanig op dat de CO2 concentratie daalt. Denk niet alleen aan het bos in Canada en Siberie, maar ook de graanvelden daar. Ook stoken in de winter op het noordelijk halfrond heel wat meer mensen gas om het warm te hebben en ademen ze al die CO2 weer uit die die graanvelden s zomers vastlegden. Netto levert dat dat zaagtandje op in de toename van de CO2 concentratie.

Brynnar, vooral jij dank voor je goeie bijdragen en ook alle anderen met zinvolle opmerkingen. Dit was inderdaad een goeie draad zoals is opgemerkt, vond ik ook.

Een opmerking gaat me bijblijven en dat is dat het klimaatvraagstuk in handen van de politiek is gekomen en dat het iets is waarover je een mening mag hebben. Dat is een levensgevaarlijke zaak, merkte Manyamiletogo op. Ik ben het daar roerend mee eens.
Het klimaatvraagstuk had, om het zo te zeggen, niet op deze wijze naar buiten gemoeten, vanwege de inherente onzekerheden. En juist klimaatsceptici, a la de tabaksindustrie, weten dat je niet met goed onderzoek moet komen om iets tegen te houden, maar twijfel moet zaaien. Dat is veel effectiever - en juist goede wetenschap biedt met de gebruikelijke onzekerheidsmarge een aangrijpingspunt voor twijfel.

Ik heb ook opgepikt hoe effectief je tegenwoordig kan zijn met tweederangs informatie; deze kan veel makkelijker naar buiten dan vroeger via het internet. Dat is geen vooruitgang - het betekent dat goede wetenschappers ook in deze circuits aan het werk moeten. Het feit dat minister Cramer na de brief en de het kopje thee met Leon de Winter om de bocht ging - volstrekt onnodig in wetenschappelijk opzicht maar in electoraal opzicht noodzakelijk - bewijst hoe ver je kan komen zonder enige kennis van zaken - als je maar hard genoeg roept.

Ik trek de conclusie, na de mede door de VK georganiseerde hysterie, dat we hun methoden moeten kopieren.
De VK modereert niet vooraf, hulde daarvoor, en het verzoek van besserwessie om een ban niet gehonoreerd. We moeten dus af op de thuisbasis van de klimaatsceptici om ze in eigen huis te bestrijden. Dat is de site van Hans Labohm: laten we daar eerst schoon schip maken.

Doel: onvoorwaardelijke capitulatie.
Middel: constante inhoudelijke druk met goede argumenten

In het artikel wordt aangegeven dat aan de relatie tussen co2 en opwarming niet wordt getwijfeld.
Het is raadzaam dat wel te doen en hiernaar aanvullend onderzoek te verrichten.

De praktijk is dat bij de start van het klimaatonderzoek al met de input van het model werd gesjoemeld door voorselectie van de gebruikte boomringen met de hockeystickvorm als rsultaat.
De afgelopen 5 jaar blijft de opwarming uit er is sprake van afkoeling.Duidelijk is dat het klimaat de voorspelling niet volgt en de werkelijke temperatuur al ver buiten de grenzen van het model gaan.
ALS DE PRAKTIJK AFWIJKT VAN HET MODEL IS HET RAADZAAM GEDEGEN ONDERZOEK TE DOEN EN GEEN FEITEN TE VERDRAAIEN.
Een rechtlijnige correlatie met co2 is in de huidige praktijk niet meer staande te houden
De werkelijkheid van het klimaat is het chaossysteem met verschillende broeikasgassen waaronder waterdamp wat een zeer grote invloed heeft.
CO2 heeft een relatief geringe invloed met name omdat hierbij sprake is van zeer geringe hoeveelheden (380 ppm) wat in vergelijking met het veel voorkomende hoeveelheden waterdamp nauwelijks iets voorsteld.

Hoe lang gaan wij nog mee met deze door frauduleuze wetenschappers en hun politiek gerichte acties ( doemdenken) ?

Alleen al het frauduleus voorspellen van het afsmelten van het Himalaya ijs leverde een onderzoekbureau al miljoenen Europees geld op voor aanvullend onderzoek!!!