Foto ANP
Arie Elshout snapt niet, waarom het eerst de hand-schudden en dan de- kop-afhakken van Saddam Hoessein door Rumsfeld zou bijdragen aan de vermeerdering van de boosheid jegens het Westen in de moslimwereld, zoals ik heb betoogd. Volgens hem zou men óf over het een, óf over het ander boos moeten zijn.
Tiran
Waar het echter om gaat is de geloofwaardigheid van het Westen, als het tegenover de moslimwereld van democratie en mensenrechten rept: die is gering, omdat dit Amerikaanse gedrag ten aanzien van Irak als een vorm van opportunisme wordt gezien. De tiran Saddam werd gesteund zolang hij de Amerikaanse belangen diende ('een schurk, maar wel onze schurk'), en ten val gebracht toen hij zich daartegen keerde. Want hij was in 2003 echt niet zo'n veel grotere tiran dan een kwart eeuw terug.
Idem met Bin Laden en de Taliban: door Washington gesteund en bewapend toen ze tegen de Russen vochten, en plotseling de belichaming van de duivel toen ze zich keerden tegen twee foeilelijke wolkenkrabbers in New York. Momenteel is de rol van Saddam, in omgekeerde zin, overgenomen door Kadhafi: lang de foute schurk, maar sinds hij communisme, terrorisme en atoombomambities heeft afgezworen, plotseling een goede schurk die vanwege de olie in Rome en vanwege de deviezen in Genève hoogst welkom is. Ik zou zeggen: vraag eens die vijf Bulgaarse verpleegsters wat zij van die omhelzing vinden.
Verdedigbaar
Een dergelijke Realpolitik is misschien best verdedigbaar - de Russische en Chinese autocraten zijn daar vanouds ook zeer bedreven in - maar wees dan wel wat terughoudender met hoogdravende verhalen over een mondiale westerse beschavingsmissie, onze morele superioriteit, zinsnedes als 'Amerikaanse waarden zijn universele waarden' (Condoleezza Rice ter verdediging van het feit dat Amerikaanse soldaten boven de wet van het Internationaal Strafhof zouden staan) en het redden van zielige Afghaanse meisjes uit de klauwen van de Taliban.
Die mantra's gelooft dus voorbij de Bosporus geen mens, als men daar ziet - van Palestina tot Pakistan - hoe daar met westers gedogen - omwille van westerse belangen en westerse pre-occupaties - vrij stelselmatig basale mensenrechten worden vertrapt. Waar Washington pretendeert voortdurend mooie beginselen te willen verbreiden, lijkt te denken dat de belangen van Amerika en de mensheid samenvallen, ziet men, door de uiterst selectieve toepassing daarvan, in Azië, Arabië en Afrika slechts een denkmantel voor bepaalde belangen - en niet altijd ten onrechte, om het voorzichtig te zeggen. Dat geldt eveneens voor het missionarisme van Obama, hoe verheugend zijn uitverkiezing ook is. 'We will change America', zo zei hij op die bevrijdingsdag een jaar terug, 'we will change the world'. Voor dat eerste is hij uiteraard gekozen, maar met het verkondigen van dat tweede kan hij beter iets terughoudender zijn
Dominantie
Zeker: Europa heeft na 1945 bij de mondiale Amerikaanse dominantie heel veel baat gehad. Maar dat gaat niet zonder meer op voor de rest van de wereld, en zeker heeft men in de rest van de wereld alle reden dat anders te zién. Voor de Pax Americana gold wat tweeduizend jaar terug voor de Pax Romana gold: heel prettig voor de Galliërs, die binnen de naar de Rijn verplaatste stadsmuren van Rome vertoefden, omdat zij materieel geweldig van de interne grenzeloosheid - globaliering avant la lettre - van het imperium konden profiteren, maar minder prettig voor de Germanen daarbuiten, want die voelden vooral regelmatig de Romeinse knoet in de nek.
En in die positie bevinden zich nu vooral de niet-westerlingen, of menen zij zich althans te bevinden, en daar hebben ze best wat argumenten voor. Staatsmanschap vergt vervolgens dat je niet - waar ieder mens van nature erg goed in is - van de ander vergt dat hij jouw zienswijze overneemt, maar dat je bereid bent de wereld door andermans ogen te beschouwen. Dat is alleen al een kwestie van effectiviteit, dus vanuit westers perspectief ook een kwestie van westers eigenbelang. Zodat je snapt dat, gezien die andere ogen, de reactie op jouw optreden niet zo onlogisch is als je in eerste instantie geneigd bent te denken en snapt dat je, in zijn plaats, met zijn ogen, zijn trauma's en zijn achtergrond, wel eens heel goed op dezelfde wijze zou kunnen hebben gereageerd. Daarom is staatsmanschap ook zo schaars.
Barbaars
Zeker: in Iran past men op laakbare wijze barbaarse straffen toe, die wij in Nederland overigens in de christelijke VOC-tijden waarnaar Balkenende en Bolkestein bij tijd en wijle terug lijken te verlangen, gewoon ook nog zelf toepasten, en even goed ook als volksvermaak midden op de Dam. Maar bij onze grote bondgenoot Saoedi-Arabië hakt men vandaag eveneens nog handen af, en daarover horen we al die Irancritici zelden of nooit. Wat dat betreft getuigt die hele Gouden Eeuw-nostalgie overigens vooral van een onvoorstelbaar gebrek aan daadwerkelijke kennis van het eigen nationale verleden.
Het is in dat verband altijd relevant om te zien, wanneer politici - ook degenen onder hen die buiten de academische wereld bij gebrek aan beter voor grote intellectuelen worden versleten - begonnen zijn om de krant te lezen. Maar ik heb al langer de indruk dat sommigen hunner menen dat de wereldgeschiedenis zo'n beetje met de eigen geboorte is begonnen, en al het eerdere slechts irrelevante prehistorie vormt.
Unabomber
En zeker: we hebben nu meer problemen met islamitisch geïnspireerd terrorisme dan met christelijk of joods geïnspireerd, ofschoon we in dat opzicht de bijdrage van de Unabomber niet moeten vergeten, en de stichting van de staat Israël ook niet met de Bijbel in de hand alléén is bereikt. En zeker, de moslims 'zijn ooit begonnen', als we de Arabische veroveringen van de zevende en achtste eeuw als uitgangspunt nemen.
Geen twijfel: de door Bolkestein omhelsde verdediging van 'onze Europese waarden' - op dat vroege moment overigens niet zo veel meer dan het recht om op onze geheel eigen christelijke wijze handen af te hakken - in 732 door Karel Martel bij Poitiers, en later ook nog die bij de twee Turkse belegeringen van Wenen in 1529 en 1683, was volstrekt legitiem.
Zeker: Europa heeft na 1945 bij de mondiale Amerikaanse dominantie heel veel baat gehad
En als 'we' het daarbij hadden gelaten, dan viel ons inderdaad niet veel te verwijten. Alleen: dat hebben we niet, zoals al een vluchtige blik op de wereldbol leert.Probleem is dat wij sind 11 september nu voor het eerst in eigen huis door het niet-Westen met het soort bloedbaden zijn geconfronteerd dat ook wij Nederlanders zelf vele decennia - van Atjeh tot Rawagede - met een zekere regelmaat overzee hebben gepraktizeerd, en waarvoor bijvoorbeeld de partijen van Balkenende en Bolkestein alsmaar geen echte excuses wensen aan te bieden omdat om electorale redenen de lange tenen van oud-kolonialen duurzaam moeten worden gespaard.
Incapabel
Als men in het Westen incapabel blijft om dit eigen meten met twee maten onder ogen te zien, als gevolg van een evident onvermogen om door andermans ogen te kijken - dat is nadrukkelijk iets anders dan die blik ook goedkeuren - dan vraagt men om nieuwe 11/9's. Dat is voor een historicus gewoon een hele nuchtere constatering, want een kwestie van causaal verband. In dat opzicht gaapt er, opnieuw, een gigantische kloof in basaal analytisch vermogen tussen historici en politici: de laatsten ontberen kennelijk de mentale potentie om van een grotere afstand naar bepaalde zaken en de (onbedoelde) gevolgen van hun eigen handelen te kijken.
Sinds een jaar of tien of tien beweeg ik mij nu als commentator in de media, en het valt mij steeds weer op: hoe selectief veel politici de krant lezen, en hoe weinig zij van de merites van historische debatten op de hoogte zijn, een lovenswaardige enkeling als staatssecretaris Frans Timmermans uitgezonderd. Misschien hebben ze daarvoor, dag-in-dag-uit in hun vergadernotulen verdrinkend, inderdaad gewoonweg te weinig tijd, maar het betekent wel dat zij gedoemd zijn de fouten van het verleden steeds opnieuw te herhalen.
Bijvoorbeeld het koesteren van de illusie dat een guerilla-achtige opstand als in Afghanistan met reguliere legers te bedwingen zou zijn - al was het maar omdat de Talibaan tamelijk moeiteloos onzichtbaar tussen de andere Afghanen kunnen onderduiken, want een baard en een geweer dragen ze daar allemaal. Luistert zo'n Bolkestein bijvoorbeeld wel eens naar een jihadische imam? Zou hij toch wat vaker moeten doen: die stelt dat voor elke dode strijder er drie broers in de plaats komen - en de praktijk bewijst zijn analytisch gelijk, hoe betreurenswaardig dat ook is. Dat was in Noord-Ierland als gevolg van de Britse bestrijdingsmethodes van de IRA niet anders.
Hitler
Wat wij inmiddels, als het gaat om de opkomst van Hitler en andere kwaden, volstrekt vanzelfsprekend vinden - namelijk om op de oorzakelijke medeverantwoordelijkheid van de Britten en Fransen in Versailles te wijzen - blijkt als het om het nieuwe kwaad gaat, voor velen nog even volstrekt taboe: tous comprendre, c'est tout pardonner, dat is dan de bezwering waarachter men wegduikt om pijnlijke waarheden niet onder ogen te hoeven zien. Zeker in Nederland kunnen wij slecht onderscheid maken tussen het vellen van een moreel oordeel en het constateren van een causaal verband. Of, om het anders te stellen: slecht onderscheid maken tussen sympathie en analyse. Als verstokte calvinisten willen wij het kwaad slechts walgend aanwijzen - en liever niet begrijpen waarom het zo logisch is dat het zo hardnekkig elke keer weer opnieuw ontstaat.
NSB
Niet toevallig heeft het in Nederland zo lang geduurd, alvorens het acceptabel werd om eens te proberen te snappen, waarom het niet zo gek was dat de NSB indertijd op een respectabele aanhang kon bogen - om van de NSDAP maar te zwijgen. Dat Hitler aanvankelijk zo ver kon komen was niet omdat hij ongelijk had, maar juist omdat hij - in het licht van Wilsons eigen uitgangspunten van 1919 t.a.v. een rechtvaardige vrede - op een paar punten zo overduidelijk wel gelijk had (niet op alle, laat dat ten behoeve van de allerdomste forumreaguurders even zekerheidshalve gezegd zijn!): van de onrechtvaardige herstelbetalingen tot het aan Oostenrijk ontzegde zelfbeschikkingsrecht. Dat dat laatste er niet inzat, was op grond van de Franse oorlogsinzet weliswaar heel logisch en uit het oogpunt van internationale evenwichtspolitiek zelfs verdedigbaar - maar haalde wel de door Wilson beoogde geloofwaardigheid van Versailles als 'eerlijke vrede' onderuit.
Flodderige jurken
Ook willen we niet zien dat mensen die misschien niet deugen - van die Hamas-imams in flodderige jurken tot die Ahmadinejads in hun slechtzittende pakken - toch over heel redelijke argumenten kunnen beschikken, soms over heel wat redelijker dan onze ongetwijfeld betergeklede en daardoor sympathieker ogende westerse geestverwanten Netanyahu en Barak. Ik heb het hier al eens eerder gesteld: zij die meer op ons lijken, hebben daarom nog niet per definitie gelijk. Wie dat niet beseft, beseft niets.
Vrijwel alles wat ik hier in dit verband over oorzaken en gevolgen, kortom over de samenhang der dingen en de grote lijnen en verbanden, stel en gesteld heb is voor vakgenoten die ik over de actualiteit spreek volstrekt vanzelfsprekend. Voor het verleden is zo'n zienswijze intussen gaandeweg, als de emoties van de eigen betrokkenheid wat zijn weggezakt en het algemene publiek dus meer afstand tot de gebeurtenissen kan nemen, ook wel buiten vakkringen acceptabel geworden.
Al kan dat soms lang duren. Over de adequate methodes van Philips II om de orde te handhaven wordt inmiddels immers nauwelijks meer een Nederlander oprecht boos, SGP-fractieleider Bas van der Vlies misschien uitgezonderd, die in het jaar 2000 nog bezwaar aantekende tegen de aanwezigheid van premier Kok bij de herdenking van de vijfhonderdste geboortedag van Karel V in Gent.
Imperialisme
Eens zal daarom dat, wat ik hier nu als historicus, tot opwinding van velen, over de onvermijdelijke onderlinge oorzakelijke verwevenheid van Amerikaans imperialisme en islamitisch terrorisme stel, ook als analyse moreel volstrekt legitiem en causaal volstrekt vanzelfsprekend gevonden worden, namelijk zodra de huidige politieke acteurs en hun sympathisanten met de generationele wisseling van de wacht van het toneel verdwenen zullen zijn. Die in de ogen van de talloze eendagsvliegen die op dit forum af en toe hun reaguurderspoepje achterlaten ongetwijfeld arrogante stelling durf ik hier wel aan. Historici hebben nu eenmaal per definitie het laatste woord. Bewaart U dus gedurende de komende halve eeuw, tot Uw definitieve opname in het bejaardenhuis, zorgvuldig dit stuk.
Andere artikelen uit de categorie Midden-Oosten:
Iran zoekt confrontatieAd in Bagdad
He Pap, ze zeggen dat je een moordenaar bent
Oppositie Iran in de fout
Dictatuur in Iran is gedoemd
PvdA deed mistig over standpunt-Irak
Bom onder Palestijnse onafhankelijkheid
Was Balkenende maar de premier van Irak!
214 reacties
Sorteer reacties:
  | Krabbestamp schreef op 11-01-2010 17:54
 |
 | Allemaal waar, Thomas, maar met die wijsheid schieten we weinig op. Ik mis in je stuk de constatering dat regimes de binnelandse problemen ALTIJD proberen te verdoezelen door overdreven te wijzen op 'de buitenlandse vijand'. Dat doet Iran, dat doet Israel, dat doet de USA, dat doen de Taliban en ga zo maar door. Dat gaan we niet doorbreken door het Westers moreel ongelijk te bekennen, want in het 'spel' van 'wie is de vijand' maak je jezelf dan erg zwak. Slecht voor je herverkiezingsmogelijkheden...... |
| FrankLenssen schreef op 11-01-2010 17:56
|
 | Kostelijk stuk, en de laatste alinea is goud waard. Goed dat Thomas de reacties ook inderdaad doorneemt, iets wat ik bij andere columnisten eigenlijk niet verwacht. Ik meen dat het essayist en professor Greil Marcus was, die in 'The Shape Of Things To Come' de volgende veronderstelling optekende: 'Na 9/11 kwamen voor het eerst wat meer intelligente Amerikanen op het idee, dat er toch wel een goede reden zou kunnen zijn waarom mensen uit de Arabische wereld zo intens boos op de U.S.A. waren geworden, en die tot zulk een apocalyptische aanslag geleid had.' (ik parafraseer). Daarmee praat ik, noch de auteur, 9/11 goed. Maar er is in het Westen een onwaarschijnlijke blindheid voor de gevoelens en leefomstandigheden van andere volkeren, welke door het Westen bepaald nooit gerespecteerd worden. Daarvan geven hier elke dag tientallen respondenten, en ook zekere columnisten, doorlopend blijk. |
| MerlinScones schreef op 11-01-2010 17:59
|
| Historicus, distantie en van der Dunk. Wow je moet het maar in één zin gepropt krijgen. Begrijp me niet verkeerd, ik mag Thomas wel, ik heb zelfs gast-colleges bijgewoond en vermaakte me kostelijk (net als bij Maarten van Rossum) maar om ze nu historici te noemen gaat me toch echt een bruggie te ver. |
| Krabbestamp schreef op 11-01-2010 17:59
|
| Thomas, volgens mij zijn historici toch voornamelijk goed om het verleden te verklaren (mooi gedaan in dit stukje). Maar de toekomst voorspellen??? OK, over 50 jaar zijn ze allemaal dood. En dan ziet de wereld er heel anders uit. Maar daarvoor hoef je niet gestudeerd te hebben. |
| Jarno Meijer schreef op 11-01-2010 18:16
|
 | geniaal stuk! |
| FrederikvanTuil schreef op 11-01-2010 18:23
|
 | Dank Thomas voor een helder en goed door dacht betoog. Het wordt tijd dat wij de aanleiding van 11/9 eens gaan begrijpen en de hand in eigen boezem steken. De USA is maar op een ding uit en dat is heerschappij over de wereld energie. Zolang het Saudische koningshuis, Mubarak in Egypte en Khadaffi naar de pijpen dansen van het Amerikaanse kapitalisme kunnen ze geen kwaad doen. Maar ochwee als je een onafhankelijke koers wil varen zoals Iran en Chavez doen, dan ben je je leven niet zeker. |
| MarkScheveningen schreef op 11-01-2010 18:27
|
| Hee onze kunsthistoricus is weer bezig "Historici hebben nu eenmaal per definitie het laatste woord. Bewaart U dus gedurende de komende halve eeuw," LOL, gelukkig raken Historici nooit uitgepraat. Over de vraag van Versailles waar "Herrenvolk" leuteraar en kunstkenner von de Dunk kennelijk nog niet van op de hoogte. Neem Adam Tooze, Wages of Destruction, die weet toch aardig aan te tonen dat bij de komst van Hitler het verdrag van Versailles al lang dood was. (herstelbetalingen waren er niet meer). Verder vergeet von der Dunk of weet hij het niet dat ook Streseman een zeer nationalistisch-Duitse politiek bleef volgen, Rapallo verdrag, en had Duitsland een onafhankelijk Polen waarschijnlijk nooit geaccepteerd. Verder hadden Frankrijk en het VK natuurlijk het volste recht om Duitsland in 1934 binnen te vallen toen Hitler het Rijnland militariseerde, Gezien het gegeven dat von der Dunk eerder impliceerde dat een meerderheid van de Duitsers voor Hitler was en van Creveldt Nazidom ideeen aanhangt lijkt me duidelijk. Verder, tja politici afrekenen om allerlei dingen roepen die niet stroken met de realpolitiek. Momenteel gaat het economisch beter met veel indianen en chinezen dankzij globalisatie. We kunnen natuurlijk een handelsstop met hen instellen totdat ze de mensenrechten perfectioneren, heel moreel natuurlijk. "en hoe weinig zij van de merites van historische debatten op de hoogte zijn,"" Die indruk kreeg ik bij kunsthistoricus Thomas von der Dunk ook, maar goed lees eens Adam Tooze, Margaret MacMillan. Misschien handig voordat je je buiten je eigen faculteit begeeft. Het Versailles verdrag was nu eenmaal het resultaat van een uiterst complexe onderhandeling en in tegenstelling wat vaak beweert wordt beeindigde niet de vijandelijkheden, denk bijvoorbeeld aan de strijd tussen Polen en Duitsland/Polen en Rusland en de geallieerde inval in Sovjet Rusland (die mislukte). Maar goed Thomas vooral simpel blijven denken, na jou komen er nog tig Historici die hier de nuance wel van kunnen zien. Goh laat dat de mensen zijn die in tegenstelling tot onze kunstkenner wel mondiaal series genomen worden als ze over WO 1 spreken >:-) Mark |
| Madman schreef op 11-01-2010 18:44
|
| Een prachtig stuk. Zo werkt het westen nou eenmaal. Daarom nemen terroristen heel veel moeite om helemaal naar de VS te vliegen. En het klopt wat je zegt over het ontstaan va n nieuwe terroristen. Ik neem als het beste voorbeeld weer Somalië, waar enkele extreem religieuze idioten zijn ontstaan, sinds de inval in Afghanistan. Dat ze opgeleid worden door Arabieren staat vast ( zie link, tijdstip 1,58 achter op de wagen: www.youtu be.com/watch?v=n_2E69...). Deze video was van december 2008, ondertussen stikt het daar van de Arabieren die niets beters te doen hebben dan mensen overtuigen van hun versie van jihad. Het westen negeert op dit moment dat er een probleem is in Somalië. Deze groepering heeft ondertussen 1/3 van Somalië in handen (zuidelijke deel). Op dit moment vormen ze net als de Taliban meer gevaar voor eigen volk, maar kunnen wel onderdak en bescherming bieden aan de Arabieren zoals te zien is op de link hierboven. Ondertussen smeekt de centrale regering in Mogadishu, die slechts paar wijken van de stad in handen heeft, om in te grijpen. Het Westen is zelf verantwoordelijk voor het ontstaan van zulke idioten. |
| Radius schreef op 11-01-2010 18:46
|
 | Goed dat de feiten over de jongste geschiedenis door Thomas von der Dunk ons weer eens even terecht -voor zover nodig natuurlijk- de ogen opent. Iedere medaille heeft 2 kanten en vooral politici en regeringsleiders belichten alleen de voor hun voordeligste, maar nooit de keerzijde. Alleen al daarom zouden politici als Bolkestein, Balkenende, maar ook Wilders eens een toontje lager moeten zingen met het tot waarheid verheffen van hun opvattingen. Gelukkig hebben we historici zoals de eminente Thomas om hun halve waarheden en leugens te doorzien. Dat dat niet voor de grote massa geldt zal nog wel lang zo blijven, hoewel we tegenwoordig wel heel gemakkelijk via internet ons kunnen informeren. Ik- geboren in 1943- heb in de jaren zestig de kranten uit de jaren 1932 tot 1941 per dag gelezen en toen werd mij wel duidelijk, hoe de werkelijke stemming onder de Nederlanders en haar regering was ten tijde van de opkomst van Hitler. Op zijn minst welwillend en vol bewondering. Ook van heel velen, die na de oorlog zich beriepen op hun enorme verzetsdaden en antipathie tegen Duitsland. Net zo hypocriet als bijvoorbeeld de rol van de kerk (RK inclusief). Er is niets veranderd. |
| Tehrani schreef op 11-01-2010 19:05
|
| Het is tot zover mij bekend tweede betoog van der Dunk waarin hij tussen de regels in de Iraanse fascisten in hun moeilijke dagen probeert te hulp te schieten middels vergelijken met andere omgevende landen in het MO. Hij vergelijkt Iran met 70% jonge en intellectuele generatie en geëmancipeerde vrouwen met 4 revoluties en tientallen opstanden in 104 jaar tijd (constitutionele revolutie) met Saoedi-Arabië over welke wij geen geluid van massale en kleine protesten hebben vernomen. Ondanks 31 jaar verzet tegen Iraanse moslimfascisten, steunt het westen het regime en heeft voor de mullahs politiewerk gedaan en samen met hen de rechten van de mensen geschonden, omdat dat winstgevend was. (politiewerk en schending van mensenrechten van Frankrijk in 2003 in ruil voor 4 miljard Euro contract voor Olie maatschappij Total en autofabriek Renault). Het volk van Iran en daarna het westen en voorop de VS willen niet de fascisten over A-bom beschikken. Als de mullahs stoppen met verrijking van uranium, dan heeft het westen geen probleem met de mullahs. Ik weet niet waarom Von der Dunk zich zo druk maakt over de lakse houding van het westen met de mullahs en wil niet dat zij onderdruk gezet worden en probeert de aandacht van het westen op Iraanse NUK naar andere landen te vestigen. Iran is nummer 1 in het aantal executies, steniging en amputaties van ledematen en ophangen van minderjarigen. Misdaad boven misdaad; Hamed Rouhinejad, 23 jaar oud heeft ziekte MS. Hij kan niet goed zien en heeft medische zorg nodig. Hij is tijdens demonstraties op straat opgepakt en naar gevangenis afgevoerd waar hij wordt gemarteld. Vader heeft hem recentelijk bezocht. Hij kon niet een telefoonnummer lezen, hij heeft het voor de ruit gekregen om door vader gelezen te worden. Vader is overstuur, neemt met gerechtelijke macht contact, zij zeggen dat zij met niemand over politiek gevangenen mogen praten, hij is overal geweest en heeft iedereen om hulp gesmeekt, maar autoriteiten blijven laconiek hem afwijzen. Vader heeft twee keer beroerte gekregen en bij derde keer gaat hij dood, hebben artsen gezegd, Zusje van Hamed is depressief geworden, zij heeft ook MS, Moeder is overspannen en heeft veel lichamelijke pijn en moet kalmerende medicijnen slikken. Ze begrijpt niet waarom haar zieke, onschuldige en nette jonden vast moet zitten en geen medische zorg kan krijgen. Vader zegt dat sommige gevangenen niet worden geëxecuteerd maar hen laten doodgaan aan ziektes door de weerstand van hun lichaam aan te tasten door hen in kou te houden en geen goede eten te geven. Ali Saremi, 62 jaar oud werd tot dood veroordeeld vanwege toespraak voor de families van martelaren die in 1988 massaal werden geëxecuteerd. Hij schreef in een brief dat voor vrijheid en democratie veel prijzen moet betaald worden en dat hij bereid is de prijs te betalen. |
| El-Lomboko schreef op 11-01-2010 19:05
|
| Het door andermans ogen bekijken van je eigen gedrag is niet direct een eigenschap waar wij in het westen patent op hebben. In het huidige klimaat wordt je hiervoor zelfs voor landverader uitgemaakt. Of nog erger "linksmensch". Dat heeft Osama Bin Laden dan wel weer mooi voor elkaar gekregen met zijn 'masterpiece' 9/11. Maar het zal nog lang duren voordat we het zo zullen bekijken. Lees de opinie-site van de Volkskrant er maar op na. |
| FrankLenssen schreef op 11-01-2010 19:10
|
| Bin Laden maakt op de foto eigenlijk een wijze, milde indruk, zeker met die mooie, enigszins verouderde microfoon. Hij had ook zo een prachtige veldtelefoon, model schoenendoos, waarschijnlijk verworven op Marktplaats voor luttele Euro's, net als dat geweer. We hadden eerder naar hem moeten luisteren. Dan had de PVV nooit bestaan. En was Rita Verdonk nog steeds gevangenisdirecteur. |
| MerlinScones schreef op 11-01-2010 19:12
|
| Het heeft allemaal wel iets van een ".... had ze maar geen kort rokje moeten dragen..." niveau. Wel oh so Hollands, de dader krijgt een pauwenveer in de reet gemetseld en het slachtoffer kan een trap na krijgen. Ik vermoed dat sommigen forumianen alhier (samen met onze Edense cultuur-verrijkers) in een deuk lagen toen die wanhopige jongen uit de brandende Twin Tower sprong. De "Betere Menschen" en de na-oorlogsche helden, zoek de drie verschillen. Misschien wordt ik -net als Thomas en de meerderheid van dit Forum ook wel een gütmensch. het scheelt hoofdbrekens, je krijgt diverse pluimen in de kont toegestopt en je hoeft niet langer na te denken. Nimmer meer hoofdbrekens. Hmmm Ik ga erover nadenken Misschien sluit ik me wel aan bij El-lomboko en kameraden Kunnen we elkaar complimenteren over 'hoe goed we wel niet zijn' En als bijkomend voordeel wordt ook regelmatig mijn roos van mijn poezelig schoudertje geklopt. |
| turaco schreef op 11-01-2010 19:14
|
 | Grotendeels wel mee eens, maar ik mis altijd de factor afgunst als verklaring van de haat tegen het westen. Islam (zoals alle godsdiensten) is in de eerste plaats een massa-controlemechanisme. Muslims zijn gevangenen van hun godsdienst en zitten in een strak systeem van sociale controle waaruit ontsnappen onmogelijk is. Dat systeem dwingt ze om dagelijks allerlei vervelende dingen te doen en prettige dingen te laten. Het verbiedt ze om van het leven te genieten en ik zie maar zelden een blije, vrolijke muslim. Islam frustreert en maakt mensen ongelukkig. Tegelijkertijd zien ze ons vrije, vrolijke, zondige leven vol seks & drugs & rock ’n roll (althans dat denken ze). Dat wekt afgunst op. Zelf kunnen ze dat vrije leven niet bereiken en de next best oplossing is dat wij dan ook maar muslims worden. En tot we dat zijn zullen we bestreden worden. |
| Madman schreef op 11-01-2010 19:15
|
| Ik weet waar die foto gemaakt is: Het is Hotel TORA BORA, Tunnel 5, kamer 7 (Presidentiële suite) |
| Christiania schreef op 11-01-2010 19:26
|
| Ik mis aan het eind van dit slaapverwekkende stuk helaas de slotzin dat Thomas ermee ophoudt omdat er toch niemand naar hem luistert. |
| FrankLenssen schreef op 11-01-2010 19:26
|
| MerlinScones - Ik vermoed dat sommigen forumianen alhier (samen met onze Edense cultuur-verrijkers) in een deuk lagen toen die wanhopige jongen uit de brandende Twin Tower sprong. Dit is nu precies de vuige smerige truc die men op rechts zo graag toepast. Von der Dunk, en ik, stellen heel duidelijk dat empathie met 'de andere partijen' in de conflicten niet betekent dat je hun wandaden bagatelliseert. Scones weet dat duivels goed, en dat kenmerkt nu zijn doortraptheid. Hij liegt toch nog maar even hierover, er blijft vast wel wat van hangen. Ik heb slechts 1 of 2 keer met goede reden op een ban voor een ander aangedrongen (HarroBoerjeugd bijv., met zijn haatsite tegen mij). Hierbij draag ik MerlinScones voor, vanwege een volstrekt zieke streek. |
| FrankLenssen schreef op 11-01-2010 19:27
|
| Voor de goede orde: ik citeer MerlinScones letterlijk, in de eerste volzin. De 'quote' tekens zijn niet doorgekomen. |
| El-Lomboko schreef op 11-01-2010 19:32
|
| Het is echt een obssesie voor MerlinScones aan het worden, het woord Gütmensch. Het leven is niet zo zwart wit mijn beste. Maar ja, als je de monkey on your schoulder al begint aan te zien voor roos.... Daar kunnen zelfs mijn kameraden en ik niet tegen opkloppen. |
| simon_500 schreef op 11-01-2010 19:41
|
| VonderDunk maakt naar mijn inzicht een kapitale fout. Het doel van de aanslagen in het westen is niet zozeer om het westen te destabiliseren (dat lukt toch nooit), maar om regimes die in islamitische landen die gesteund worden door de VS te destabiliseren, dáár gaat het de terroristen om. Het is hen een doorn in het oog dat het regime in Saoudi Arabie vriendjes zijn met de VS. Simpel gezegd: Mekka is de hoofdprijs, niet Washington. Dit verklaart ook waarom moslimterroristen vooral aanslagen plegen in islamitische landen en de meerderheid van de slachtoffers moslim is. Puur gericht op destabilisatie. |
| scottie1 schreef op 11-01-2010 19:48
|
| Een cabaretopvoering waardig, heer(?) Von der Dunk, maar voor historici die mentaal gevrijwaard zijn van zelfkastijding, hoe "en vogue" dat ook in uw kringen moge zijn, komt uw verhaal als onjuist en pedant over. Geen enkele cultuur gaat zo ambivalent om met zijn eigen verleden, als dat u de westerse cultuur wil opleggen. Vele culturen die een lange tijdsduur overleven maken fouten, voeren oorlogen, zoals wij destijds in onze VOC-tijd. Daar hoeven wij geen seconde spijt over te hebben. Erger, het was een onderdeel van die tijd, waarin je de gedragingen niet kan projecteren op onze huidige tijd. Het is ziekelijk, masochistisch, om daar op terug te komen. De christelijk/joods/humanistische cultuur waarin wij al weer enkele eeuwen leven is uitontwikkeld tot een redelijk harmonieuze en vooral beschaafde, vreedzame cultuur. Met weeffouten, zelfs nu nog. Moslimtuig zoals destijds Saddam Hoessein kon en baardaap Bin Laden kan zich ter verdediging van hun terreur uiteraard niet beroepen op onze foute beoordelingen uit het verre verleden. Het door u steeds terugverwijzen naar (soms) eeuwen terug is een zwak argument. Als zij met zo'n excuus voor hun terrorisme dat wel doen, dan hoeven wij, als beschaafde cultuur, hen geen garantie op een veilige toekomst te bieden. Uiteraard vervallen dan de spelregels van goed fatsoen. Maar als wij dan 1 miljard moslims liquideren zou ik ook geen woord van spijt of excuus willen horen van mijn achterkleinkinderen over pakweg 100 jaar. Een gezonde opvatting luidt dan: we hebben graag vreedzame co-existentie gehad met de moslims, maar het werd ons onmogelijk gemaakt. Over tot de orde van de dag. |
| MerlinScones schreef op 11-01-2010 19:50
|
| FrankLenssen schreef op 11-01-2010 19:26 U voelt zich kennelijk aangesproken en stuurt aan op een verbanning. Dat is zielig maar legitiem (imemrs we leven in een relatief vrije wereld) Echter ik doelde ondermeer op de gesprekken die ik heb gevoerd. Aangezien ik -als erkende nazi (en volgens lensen zelfs zieke nazi) - vrijwilligerswerk doe in het plaatselijke jongerencentrum - spreek ik vaak met figuren van diverse pluimage waaronder inderdaad (en het zal U verbazen als zelfverklaarde gütmensch))- knaapjes die het fantastisch vonden, de aanslag op de Twin Towers. U verdedigt Thomas Prima Zoals ik reeds schreef, ik heb me kostelijk vermaakt bij zijn gast-colleges zowel vanwege zijn humor als zijn 'laten we zeggen' archaische politieke dooddoenertjes maar itt tot U zal ik nooit iemand het zwijgen op willen leggen. Zelfs geen zieke nazi zoals ik. Overigens valt het me wel op dat mijn Marokkaanse amiga een heel ander verhaal 'verzint' dan U. Ze is wel ex-moslima trouwens Ongetwijfeld een abominatie in uw heldere blik. Maar ach voor een betuttel-racist als U - die stelselmatig weigert mensen voor vol aan te zien- zal dat allemaal wel trivialiteiten zijn. Ongetwijfeld is zij -net als ik- een leugenares en wil ze kinderen vergassen. Hoe valt dat eigenlijk ? dat Gütmenschchap. Jezelf verheven en beter voelen dan andere mensen ? Maar zoals gesegd, ik bekeer me zelf en sluit me bij jullie aan. Ik ben van mening dat er niets aan de hand is in Nederland. Dat Wilders de oorzaak is van het uitsterven van de dinosauriërs en dat iedereen die op die fascistische, peroxide nazi wil stemmen zelf ook een nazi is. Ik ga alvast vol verwachting krom staan dan kunt U en de uwen kordaat een veer in mijn reet planten. |
| EddieValiant schreef op 11-01-2010 19:55
|
 | Het meeste moslim geweld in de wereld komt voor op plekken waar de VS niets mee doen heeft. Alleen al om die reden is het onzin wat Von der Dunk uitbraakt. En wie denkt dat moslim fundamentalisten zich druk maken dat het westen met 2 maten meet m.b.t. de mensenrechten in Saoedi-Arabië leeft in een linkse fantasie wereld. |
| Andrey schreef op 11-01-2010 19:57
|
 | Natuurlijk is het allemaal de schuld van het westen. Helden van de vrije wereld zoals Chavez en Mahmoud Ahmadinejad hebben helemaal gelijk. Gelukkig worden jullie binnekort allemaal bevrijd. Volgens een andere held, Muammar Qaddafi, ; "There are signs that Allah will grant Islam victory in Europe – without swords, without guns, without conquests. The fifty million Muslims of Europe will turn it into a Muslim continent within a few decades. Europe is in a predicament, and so is America." En..... "They should agree to become Islamic in the course of time, or else declare war on the Muslims.” Ophouden met ouwehoeren, de bevrijding is nabij. |
| Spiderman schreef op 11-01-2010 19:59
|
| De teneur van dit stuk is volgens mij dat de heer Van der Dunk zich niet gerespecteerd voelt. Hij wil, en daar is niets mis mee, dat "zijn" historische invalshoek ook meetelt in de overwegingen van politici en andere agendamakers. Inderdaad zullen het historisch besef van het moderne westen niet bijdragen aan een goede verhouding met andere culturen. Maar om nu te beweren dat dat besef de sleutel is tot de wereldvrede, lijkt me wel erg kort door de bocht. Het chargrijn en de frustratie van de schrijver heeft hij echter ook aan zichzelf te danken. Iemand die behalve tot een collectie onleesbare volzinnen in staat is tot het volgende walgelijke misbaksel over Bin Laden en de Taliban: door Washington gesteund en bewapend toen ze tegen de Russen vochten, en plotseling de belichaming van de duivel toen ze zich keerden tegen twee foeilelijke wolkenkrabbers in New York. die maakt zich ondanks al zijn feitenkennis ongeloofwaardig. Ik snap ook niet dat de heer Van der Eigendunk kritiek heeft op dit forum, waarin de ingezonden stukken misschien wel beter worden gelezen dan de rest van de krant. |
| TimesNewRomanmet schreef op 11-01-2010 20:01
|
 | Niet door te komen die tekst VDD. Zoals gewoonlijk springt hij van de hak op de tak. En dat, terwijl het allemaal heel simpel is! Dat VDD daar niets aan heeft in zijn strijd tegen Israel is een beetje jammer voor hem, en dat is dan ook de reden dat hij, en een een aantal van zijn idolate fans er alles aan zullen doen om het volgende te ontkennen. Met Islamisering van de westerse wereld, krijgen de nu al oorlogszuchtige Islamitische landen de volledige wereldmacht bijna zonder slag of stoot in handen geworpen. Er is gebleken dat de Islamisering voortreffelijk werkt door aanslagen te plegen. Die aanslagen zijn niet iets van de laatste jaren zoals VDD wil laten denken. Het is in vele landen op precies dezelfde manier al jarenlang een probate manier gebleken om de islamisering te bevorderen. Het is vrij nieuw dat het nu in de westerse wereld gebeurt. Maar het is heel logisch, want in de andere delen van de wereld is het karwei al volbracht, en we zijn nu eenmaal het aangrenzende gebied. VDD wil persee dat aanslagen vanuit wraak op recent westers wangedrag plaatsvind. Daarmee voedt hij het excuus om aanslagen te blijven plegen. Hoeveel excuses aan wie, en waarvoor precies, zouden er door het westen geboden moeten worden om geen aanslagen meer te verwerken te hoeven krijgen? ik kom hier straks op terug. Daar waar Kadhafi volgens VDD van het westen onterecht vergiffenis heeft gekregen, vind VDD dat de islamitische landen eigenlijk redenen genoeg hebben om geen vergiffenis aan het westen te behoeven te geven. Daar waar VDD sr. vorige week Nederlanders ondanks het verjaringsproces van drie generaties nog verweet de Duitsers maar niet te kunnen vergeven, heeft VDD junior begrip voor het plegen van aanslagen in het westen, om de generaties geleden stichting van de staat Israel. De betogen van VDD rammelen zoals gewoonlijk aan alle kanten, en dat is niet verwonderlijk. Hij schrijft dingen aan en bij elkaar om een ander doel te bereiken dan hij voordoet. Ik herhaal hier nog even het verband aanslagen plegen en de islamisering bevorderen, om te benadrukken dat dit een veel logischer verklaring voor de aanhoudende aanslagen en bedreigingen is. Religie verkoopt zich precies zoals ieder produkt. Religie is net als Bayer een multinational. En religie is net als de meeste producten die Bayer op de markt gooit een soort van onderdrukkertje. Het neemt de pijn een beetje weg, maar genezing biedt het niet. Bovendien kan het zwaar verslavend werken. Hoe komt het dat islam zo goed verkoopt, daar waar Jehova`s en Mormonen weinig succesvol aan deuren moeten leuren? Het heeft allemaal met de verkoop strategie en het uitbuiten van slechte onderdeeltjes van het product te maken. De Saatchi en Saatchi voor Bayer, is Bin Laden voor de Islam. Boedisme verkoopt zichzelf ondanks zijn schoonheid slecht. Het is mooi, maar saai. Als het nu nog duur verkocht kon worden had het meer kans op succes. Een product waar af en toe iets aan schort blijft door die mankementen wel steeds in de belangstelling. Het maakt nieuwschierig, alleen al omdat de naam door zijn mankementen wordt genoemd. Bovendien kan dankzij die mankementen beterschap beloofd worden. En dat komt opbouwend over. Dash wordt ook al 40 jaar opnieuw vernieuwd! Islam weet de gemoederen heel goed bezig te houden, en dat is precies waar alle excessen die met dat geloof mee zijn gekomen toe dienen. De vrouwenonderdrukking met zijn burca`s, het uithuwelijken, de homofobie, het geen handen willen schudden, de intolerantie, het islamitisch terrorisme, en zelfs het wangedrag van Nederlandse Marokkanen. Allemaal zeer negatieve irritante bijeffecten, maar zij zorgen ervoor dat het product besproken wordt. En doordat een aantal van de irritante bijverschijnselen ook nog ontkent kunnen worden als behorend tot het produkt, kan het produkt zich zelfs als slachtoffer profileren. Beter verkopen kan het niet! Die kracht van de irritatie factor, daar zijn ze in de reclame wereld al jaren achter. de tv doet er nu ook fanatiek aan mee. Maar de islam overtreft het allemaal, doordat Kamikaze aanslagen tot grote verbijstering en ongeloof oproepen. En wij doen hier allemaal aan het opbouwen van het denderende succes mee. De bijverschijnselen ergeren ons mateloos, en dus gaan we erover praten, week in week uit over discussieren. We slijten op in twee kampen. We proberen het te bannen, gaan onbewust bijna alle moslims wantrouwen en zorgen zo dat de moslims die nog maar weinig belijdend waren, opnieuw bescherming gaan zoeken bij de door hen bijna verlaten islam. En voor anderen wordt het de forbidden fruit, met onweerstaanbare aantrekkingskracht. Islam verkoopt zichzelf ook dankzij ons. En de moordadige aanslagen of bedreigingen werken als de Frans Bouer in de spot voor de Nederlandse Energie Maatschappij. Maar ja, aan deze wetenschap heb je niks als je Israel klein wilt krijgen. Maar let op mijn woorden, binnenkort komt VDD met een voorstel. op de vraag: Hoeveel excuses aan wie, en waarvoor precies, zouden er door het westen geboden moeten worden om hier geen aanslagen meer te verwerken te hoeven krijgen? VDD zal dan gaan voorstellen om de staat Israel op te doeken. |
| rikus schreef op 11-01-2010 20:01
|
 | Inderdaad Thomas, met die wijsheid schieten we weinig op. In dit verband moeten we eerst zorgen dat wereldtijd alle neuzen dezelfde kant op wijzen en krijg da maar een voor elkaar. Er is verdeeldheid en tweespalt, ieder verdedigt zijn eigen belangen. Op deze manier zal het nooit wat worden om een goede internationale macht op de been te brengen. Het zulle aparte Koninkrijkjes blijven. En iedereen begrijpt datje met gedeelde macht nooit een echte vuist kunt maken. het zal klungel werk blijven. Het internationale terrorisme trekt daar profijt van. Bin Laden steekt de hele wereld de gek aan. In feite dwingt hij meer respect af als de Navo en alle gedoe daar om heen. Ik las ergens een reactie over de broeder moord onder de moslims, weet blij dat ze hun haat voor een groot deel op hun broeders richten, zouden ze die gezamenlijk op ons richten dan kreeg je heel andere verhoudingen. De rest van de wereld breekt zijn nek over haar eigen verdeeldheid |
| extrater schreef op 11-01-2010 20:05
|
| Even mijn poepje In Elshouts wereld zien de mensen ten eerste geen verbanden. Moeten we nu echt denken dat er geen ressentiment tegen het Westen is in Irak, omdat Bush Saddam afzette?? De Iraki's zijn gewend aan overheden die leugens verkopen. Dus die dachten wel even na toen Bush het land binnen viel. Buiten Irak waren er overigens ook voldoende mensen die niets geloofden van het officiële argument voor de invasie: omdat Saddam zich niet hield aan een VN-resolutie over verder ingrijpend toezicht in het land. Waren er geen miljoenen op de been voor demonstraties indertijd? Nou kenden de Iraki's dat wel, een president van wie de sancties in geen verhouding stonden tot de vergrijpen. En ze hadden ook ruimschoots ervaring met sancties die niks met veronderstelde vergrijpen van doen hadden. Dus Bush hadden ze wel door. De opmerking over "of ze wordt boos omdat de Amerikanen Saddam hebben afgezet..." (of over samenwerking) slaat helemaal nergens op. Als ze nu eens boos werden omdat Irak werd binnengevallen en bezet? Als ze nu boos werden in verband met het internationale principe van niet-inmenging? Als ze nu boos werden over de onevenredigheid van het middel van een invasie, ten opzichte van het (officiële) doel van verdergaande inspectie ? Als ze nu boos werden omdat het vrij duidelijk was dat Saddam met de bestaande maatregelen goed in bedwang werd gehouden en het voorwendsel van massvernietigingswapens zo onaannemelijk was? Als ze nu boos waren over een stap verder in de Westerse invloed en aanwezigheid in het Midden-Oosten ? Ten tweede is het interessant waarom de heer Elshout zo selectief argumenteert. Heeft hij een behoefte om een kant als 'goed' en een kant als 'slecht' te beschouwen ? Emotioneel is het altijd veel makkelijker om tot ja-of-nee-, voor-of-tegenconclusies te komen, dan om de zaken te relativeren en nuance te aanvaarden. De heer Elshout heeft het ook over "schuld". Misschien zit daar de crux. We willen geen "schuld". Het lijkt dan of we het niet goed doen, of onze moraal niet klopt. Dat ligt in werkelijkheid wat moeilijker. Want wat voor principes we ook hebben, ze zijn niet absoluut. En realpolitik levert geld op. Sinds de Franse Revolutie hebben we een grondrechtenconcept. In het verlengde ervan vinden we dat bepaalde rechten universeel (nou ja, internationaal) zijn, omdat ze een goede weg bieden naar een samenleving met een redelijke kwaliteit van het leven. Verbreiding van die rechten is in ons voordeel, omdat het Westen goed functioneert onder een mensenrechtensysteem, en er een lange ervaring mee heeft. Dat belang is wel een beetje abstract, en ngoal op de lange termijn gedacht. Er zijn ook meer directe belangen. Zoals het veilig stellen van olielevering. Om dat belang op korte termijn te dienen, steunen we regimes die aan de mensenrechten volledig maling hebben. Het is een afweging. We worden er niet populair mee, maar dat wisten we van tevoren. Kan de heer Elshout dat niet onder ogen zien ? Het probleem is ook niet eenvoudig op te lossen. Je kunt je voor stellen dat je in, neem bijvoorbeeld, Egypte onvoorwaardelijk de democratische oppositie gaat steunen. Je verliest dan onmiddelijk de samenwerking van het huidige regime. Komt er een omwenteling, dan loop je het risico (denk aan Iran) dat een nieuw regime je niet onmiddelijk terwille is. Pas als de bevolking zijn wensen ook door dat regime niet gehonoreerd ziet, ben je aan de beurt. Dat alles kan wel (denk weer aan Iran) 20 jaar duren. Zo lang kan je niet, in bv. het geval van Saoedie-Arabië, zonder goedkope olie. Met een dergelijk plan kom je bovendien de verkiezingen niet door. Je kunt een middenweg zoeken, maar de tijd verstrijkt. De wereld wordt steeds kleiner. Dus ondertussen komt, het is al vlak na 911 opgemerkt, het ongenoegen in de hoek van de wereld die zich benadeeld ziet, steeds dichterbij tot uiting. |
| MerlinScones schreef op 11-01-2010 20:10
|
| (met dank aan Spiderman trouwens) van der Dunk: "Door Was hington gesteund en bewa pend toen ze tegen de Russen vochten, en plotseling de belichaming van de duivel toen ze zich keerden tegen twee foeilelijke wolkenkrabbers in New York". Frank (van professie: beroeps Beter Mensch): "Kostelijk stuk" Ik: (die goeie ouwe trouwe Merlin): "Ik vermoed dat sommigen forumianen alhier (samen met onze Edense cultuur-verrijkers) in een deuk lagen toen die wanhopige jongen uit de brandende Twin Tower sprong. Frank: Ik heb slechts 1 of 2 keer met goede reden op een ban voor een ander aangedrongen. Hierbij draag ik MerlinScones voor, vanwege een volstrekt zieke streek. Maar zoals gezegd, ik bewandel vanaf nu ook het pad van 'de redelijkheid' en gemakzucht dus ik mag me ook aan Lenssiaanse taktieken gaan bezondigen. Let op Uw woorden beste mensen anders verklik ik U ! Spreek, schrijf en denk zoals ik anders volgen er maatregelen. En die zullen die niet mals zijn. |
| simon_500 schreef op 11-01-2010 20:11
|
| @ MerlinScones Het valt me ook op dat je in Nederland en zeker op dit forum nog steeds niet normaal kunt discussieren over de multiculturele samenleving en de Islam in het bijzonder. Kritiek wordt hierop door een aantal lieden (ik noem geen namen, je weet precies wie ik bedoel) nog steeds structureel weggezet als minderwaardig, racistisch en de vergelijking met Hitler mag natuurlijk ook nooit ontbreken. Ik zal je besparen voor wat ik allemaal ben uitgemaakt de laatste maanden, maar blijkbaar is de morele superioriteit van deze lieden nog steeds dusdanig dat andere meningen nog niet geaccepteerd worden. Ik benoem graag eerst het probleem voordat het opgelost kan worden, maar volgens deze lieden mag je helemaal niet over deze problemen praten. |
| MerlinScones schreef op 11-01-2010 20:29
|
| simon_500 schreef op 11-01-2010 20:11 Voila. Eddy Terstall noemt deze lui de Betuttel-racisten Ik noem ze het onbezoldigde Geert Wilders Promotion Team En het Forum noemt ze "The Usual Suspects" Opvallend is dat het juist mijn gekleurde amigo's zijn die massaal op de blonde troubadour gaan stemmen. Dit levert de nodige fronzen op bij Gütmensch en co. Die hebben zoiets van: "waarom doe je nou zo ? Wij hebben jou altijd beschermd en nu blijk je plotsklaps een eigen mening te hebben. bah hoor !" In hun optiek zijn exponenten (van de niet endemische bevolking) die kritiek durven te hebben op de politieke ideologie van de islam dan ook meteen gore nazi's die buiten de pot pissen (Ellian (zie commentaar van Lenssen) Hirsi Ali, Ehsan jami, mijn Marokkaanse amiga, Nehad Selim, Haffid Bouazza etc.) Het ergerlijke is dat deze betuttel-racisten zelf niet beseffen dat zij juist de ware racisten zijn. Zij blijven volhardend in hun pedanterie en paternalisme. Er is geen millimeter ruimte in hun bekrompen geesten. Inertie par excellence. Hun haat jegens alles met een letter W vertroebelt hun blik. En da's jammer an sich. Want ik -als nazi- gun iedereen een fijn en prettig leven. Zelfs Inquisiteurs als Frank Lenssen die hemel en aarde beweegt om mij te bannen omdat ik een ongemakkelijke 'waarheid' verkondig. De hogepriesters van de Linkse Kerk zijn (momenteel) nog dominant in het debat maar ik hoop -en verwacht- dat de echte linkse amigo's binnenkort een revolte beginnen en het woord weer overnemen. Ebn met echt links bedoel ik dus niet het Links van Frank lenssen en zijn censor coterie maar het Links dat pal staat voor de gelijkheid van man/vrouw, zwart/wit, homo/hetero en opkomt voor de vrijheid van meningsuiting. Dus geen Frank lenssen of Renee Danen Links maar reeel en humaan links, wars van religie-fetisme en praalzucht. Tot die tijd zullen we echter de dagelijkse hoeveelheid stront en haat van de Frank lenssens van deze wereld ons moeten laten welgevallen. |
| Rolo_Tomassi schreef op 11-01-2010 20:40
|
| Ongetwijfeld is de haat jegens 't Westen mede van invloed geweest vanwege 't dubbele moraal die dhr. von der Dunk aankaart. Ik ben 't er niet mee eens dat dat 't hele verhaal is. De Islamitische wereld WAS al haatdragend jegens 't Westen. Moslims zagen een economische- en culturele kloof tussen hunzelf en 't Westen steeds duidelijker en zichtbaarder worden maar vooral ook veel groter, waarbij moslims realiseerden dat zij toch echt aan de verkeerde kant van de scheiding bevonden. Dit hardop zeggen is blasfemie en ook nog zeer pijnlijk. Normaal gesproken als je je realiseert dat je op een lager niveau bent dan diegenen waarmee je jezelf meet, dan veranderd je houding. Maaaarrrr niet bij moslims helaas. Om de een of andere duistere reden, is 't superioriteitsgevoel niet weggeëbd. Wat doe je dan als moslim? Je pakt DE wapen van de failliete mens, nm., de ander zo belachelijk proberen te maken om op die manier toch je superieure ego te voeden (ook al weet je diep in je hart dat je superioriteitsgevoel een schijn is, een strohalm om totale breakdown te voorkomen). Westerse mannen die hun vrouwen en dochters met andere mannen alleen laten, Westerse mensen die niet eens water gebruiken bij 't bezoek aan 't toilet, westerse mensen kennen geen eer, Westerse mensen die de hele wereld willen onderwerpen aan hun hegemonie, die de wereld bedolven onder porno etc. etc. Wat ook een taktiek is van de failliete mens is dat je de successen van de dominante/ontwikkelde, eigen gaat maken:"Alles wat zij hebben uitgevonden, hebben ze van Islamitische geleerden uit 't verleden". Ik kan zo wel veel langer gaan uitbreiden maar ik geloof dat dit wel genoeg is. Mijn standpunt is; 't meten van twee maten van 't Westen heeft ongetwijfeld bijgedragen aan boosheid tegen 't Westen maar ik vind 't te kort door de bocht om dat als voornaamste reden aan te wijzen. Vele decennia geleden begon al een voedingsbodem te ontstaan voor haat en afgunst en naarmate de kloof groeide, groeide ook de negatieve gevoelens van moslims om vervolgens in de vorige millennium volledig gerijpt te zijn. MODERNISERING vormt hierbij de sleutelwoord voor de boosheid en niet zozeer de hypocriete houding van 't Westen. |
| simon_500 schreef op 11-01-2010 20:40
|
| @ Antimoderator. Ik kan me de frustratie van Scones wel voorstellen. Ik ben zelf de afgelopen weken ook voor vanalles uitgemaakt hier. Varierend van nazi tot PVV-stemmer. Iets wat ik beide absoluut niet bent. Maar waarom wordt een kritisch standpunt t.a.v. de multiculturele samenleving en de integratie van moslims altijd als abject weggezet. Er zijn op deze gebieden grote problemen in de Nederlandse samenleving te constateren. Deze problemen kunnen uitsluitend worden opgelost als je ze kunt benoemen. De manier van wilders is beslist niet de mijne, maar ontkennen dat er uberhaupt problemen zijn, vind ik nog veel gevraarlijker. Hiermee houd je namelijk mensen voor de gek en juist dit drijft hen weer in de armen van de PVV. |
| grietjeG schreef op 11-01-2010 20:43
|
 | Ach, gaat het alweer over Moslims en Hitler..... Ik kom bij deze even aantonen dat kaatje weer eens gelijk had over de Mexicaanse griep en er gelukkig meer verstandige mensen zijn. www.demorgen.be/dm/nl/4352/Mex... De Belgen doen het goed! In Nederland natuurlijk helemaal niets hierover. In bovenstaand stuk gaat het over democratie en mensenrechten; het willens en wetens vergiftigen van mensen is net aan de hand geweest in eigen land, maar geen mediahaan die ernaar kraait. Bedankt media! |
| MerlinScones schreef op 11-01-2010 20:48
|
| Waarom zijn Nederlanders eigenlijk zo specifiek en selectief racistisch ? Dus niet racistisch naar Surinamers, Vietnamezen of Ieren maar wel naar Marokkaanse straat-terroristen of roomblanke kamp-bewoners ? dat riekt naar discriminasie ! |
| mouasdad schreef op 11-01-2010 20:54
|
| politiek handelen moet je niet langs de morele meetlat leggen. Politiek is erop uit de macht te handhaven. Machtshandhaving houdt in dat je de ander zwak houdt. Er geldt een soort wet van behoud van macht : waar macht ergens op de wereld ontstaat, vloeit ie ergens anders weg. Dit is een natuurwet, en is dus eveneens geldig als de Arabieren of de Chinezen morgen de dragers zouden zijn van de beschavingsfakkel. |
| Caveman48 schreef op 11-01-2010 20:57
|
| Thomas, dank voor de interessante geschiedenisles. Als eenvoudige, maar maatschappelijk geëngageerd ingenieur, ben ik daar niet zo in thuis. Waar je echter de mist mee in gaat is de premisse dat van de zelfbenoemd 'weldenkende' elite mensen nooit ofte nimmer hun mond mogen opentrekken over iets dat ergens mis gaan als ze zelf ook maar iéts op hun kerfstok hebben. Ineens heiligen al die vrijgevochten hippies die in de jaren zestig de ketenen van de kerk hebben afgeworpen het bijbelse credo 'wie zonder zonde is, werpe de eerste steen' en moet altijd man en paard worden genoemd. Barbaarse straffen in modern Iran én 300 jaar geleden in VOC-Nederland? WIJ mogen daar dús niets over zeggen. Iran bekritiseren en zwijgen over Saudi-Arabië? Nee, dat kan écht niet. Ik deel de opvatting dat dat moreel discutabel is en zelfs misschien 'meten met twee maten', maar wat is het alternatief? Helemaal niet meten? Misstanden moeten altijd aan de kaak worden gesteld, ook al heeft de boodschapper zelf iets op zijn kerfstok. Daar verandert geen mooipraterij of geschiedenisles iets aan. Wel kan er duidelijker worden geprioriteerd, maar dat mag in geen geval reden zijn om dingen NIET aan te pakken. |
| Caveman48 schreef op 11-01-2010 21:00
|
| @MerlinScones schreef op 11-01-2010 20:48 "Waarom zijn Nederlanders eigenlijk zo specifiek en selectief racistisch ? Dus niet racistisch naar Surinamers, Vietnamezen of Ieren maar wel naar Marokkaanse straat-terroristen of roomblanke kamp-bewoners ? dat riekt naar discriminasie!" Ik denk dat het te maken heeft met het feit dat deze twee bevolkingsgroepen de juiste lijstjes aanvoeren... De meeste Nederlanders discrimineren überhaupt niet, maar hebben een hekel aan mensen die niet meedoen en alleen maar profiteren van de inspanningen van anderen. Als ze daarbij ook nog eens overlast opleveren wordt het plaatje niet mooier. |
| simon_500 schreef op 11-01-2010 21:01
|
| @ Antimoderator. Natuurlijk: wie uitdeelt, moet ook kunnen incasseren. En dat geldt ook voor Wilders die daar inderdaad geen ster in is. Maar mijn kernpunt is dat veel mensen nog steeds niet bereid zijn om uberhaupt problemen te willen benoemen, omdat ze dit wegzetten als racistisch etc etc. Juist deze houding drijft mensen in de armen van Wilders, omdat ze zich niet serieus genomen voelen. En tot slot (en dat heb ik al vaker betoogd). Vrijheid van meningsuiting impliceert ook dat er gekwetst kan worden. Er bestaat namelijk geen objectieve maatstaf wat kwetsend is en wat niet. In een democratie is de vrijheid van meningsuiting één van de belangrijkste verworvenheden. O.a. moslims dienen te beseffen dat in Nederland kritiek en satire op religie mag. Of kwetsen zinvol is, is een andere vraag (vaak is het dat niet), maar dat doet niks af aan het feit dat in een democratisch land, je kwetsen niet kunt verbieden. Ik heb stellig de indruk dat vooral moslims hier een soort uitzonderingspositie eisen en dit vind ik verontrustend. |
| Caveman48 schreef op 11-01-2010 21:02
|
| @antimoderator: mee eens. Maar mag je niet met het ene beginnen voordat je met het andere begint? Als mijn dak op twee plaatsen lekt begin ik met repareren op de plaats waar ik het makkelijkste bij kan. |
| MerlinScones schreef op 11-01-2010 21:03
|
| Dit vond ik eigenlijk wel een treffend stukkie van onze Ed "Het blijft raar at 300.000 doden in Darfour, 120.ooo dode berbers in Algerije door het FIS, 500.ooo doden door sectarisch geweld tussen sunni's en sjia's in Irak, dat dat geen mensen op de been brengt en de 1300 doden waar Israel naast Hamas voor mede verantwoordelijk is wel. Dan is het ene slachtoffer blijkbaar meer dood dan het andere" en "De paus de ira en de inquisitie zijn ook bekritiseerd... Toen zei er ook niemand dat alle katholieken ter verantwoording werden geroepen.. Marcel (Duyvenstein) heeft het over de islam... Net als dat we het vroeger over het katholisisme hadden toen dat bekritiseerd moest worden. En nu valt de islam die eer te beurt. Dat vereist de geschiedenis en dat is onvermijdelijk in een open samenleving... De islam maakt het er nu eenmaal meer naar dan het boedhisme" Zou Eddy Terstall ook een Wilderiaan en nazi zijn ? Of Nehad Selem Of ........ Maar zoals reeds geschreven Ik ben om Ook ik word een Gütmensch Iedereen is goed behalve Wilders en iedereen die niet precies zoals als ik denk. En ik ben de allerbeste, allerredelijkste en aller 'goedste'. Gelijkheid voor iedereen Man, vrouw, hetero Maar dan wel alleen voor Me, Myself and I. De Evelien Herfkens compagnie. |
| Andrey schreef op 11-01-2010 21:08
|
| antimoderator schreef op 11-01-2010 20:49 Tsja, die "vrijheid van meningsuiting", daar moeten jullie ook iets aan doen! Even bij Chavez en Ahmadinejad gaan kijken hoe dat moet. En als het niet lukt met een wet dan kan je altijd nog geweld gebruiken. |
| grietjeG schreef op 11-01-2010 21:19
|
| Thomas, "Als men in het Westen incapabel blijft om dit eigen meten met twee maten onder ogen te zien, als gevolg van een evident onvermogen om door andermans ogen te kijken "..., dit vind ik wel erg genuanceerd van je. Het is niet het onvermogen om door andermans ogen te kijken bij degenen die de beslissingen nemen, het draait allemaal om geld en macht. Mededogen en empathie worden daarbij bewust terzijde geschoven; zijn irrelevant. Je zinsnede gaat wel op voor het gemiddelde volk in bijvoorbeeld Nederland dat zich inmiddels verblind door frustratie, haat en opgehitst door media en valse statistieken achter een rare vogel heeft geschaard wiens partijbekostiging het daglicht niet mag zien. |
| FerryN schreef op 11-01-2010 21:33
|
| @mouasdad Een waar woord en een zeer zinnige bijdrage. Als je de morele lat gaat gebruiken ontstaat er chaos, teveel variabelen. Uiteindelijk draait het om de vinger in de pap. Wel is geinig dat velen in het 'westen' de neiging hebben tot zelfkastijding door schuld te bekennen. VdDunk doet het ook weer hiero. En dat terwijl de islamitische wereld ook stijf staat van de schuldigen. Waarschijnlijk is deze zelfkastijding ingegeven doordat we denken onoverwinnelijk te zijn. (een variant op het discriminatie argument van Merlin Scones) M.a.w. het 'onszelf schuldig verklaren' komt m.i. doordat we denken dat we het ons kunnen 'permitteren'. |
| dick schreef op 11-01-2010 21:39
|
 | Subliem stuk Thomas! Van A tot Z met instemming gelezen. Goed dat je Frans Timmermans nog even noemt. Twee maten en vernederingen daar gaat het om. Schaam mij ook voor de wandaden die in het verleden (en heden: door Katholieke leermeesters) zijn gepleegd. Evengoed natuurlijk door moslims. Maar diep treurig dat 2 in eigen kringen geliefde politici (Balk & Bolk met hun verlangen naar Christelijke VOC-tijden) enkel voor eigen parochie preken. Geen inlevingsvermogen, verantwoording voor rentmeesterschap, mededogen en naastenliefde kennen. Vind ik beneden alle pijl. Maar dat zal de VVD & het CDA wel binden. "Handen wassen in onschuld" ook. |
| El-Lomboko schreef op 11-01-2010 21:39
|
| @ BobBouwer schreef op 20.50: "Kijk om je heen. Er rennen weer knokploegen door de straten. Joden worden bespuugd, homo's in elkaar geslagen..." Waar woont u eigenlijk? @ merlinScones: Tip van een Gütmensch: neem alsjeblief je medicatie in. Je staat op afknappen. |
| nederlandse schreef op 11-01-2010 22:21
|
| OK, Van der Dunk: Dus WIJ (= de V.S. en het Westen) zijn de werkelijke schuldigen, van álle ellende op de wereld? Wat wij hebben misdaan (incl. in de eeuwen achter ons) is volgens u vele malen erger dan wat álle, door Islam geïnspireerde [zelf]moordenaars, waar dan ook, aangericht hebben de afgelopen jaren en nog steeds -nagenoeg dagelijks- aanrichten? U vindt het prima dat ze die "twee foeilelijke wolkenkrabbers" in New York hebben opgeblazen - .. die paar 1000 mensen die er op dat moment aanwezig waren noemt u waarschijnlijk "collateral damage"- ? Uw conclusie: islam = sowieso goed, verheven boven alle kritiek. En Nederland/het Westen en de USA zijn in uw ogen verwerpelijk, minderwaardig, "zum kotzen". Goed samengevat zo? |
| TimesNewRomanmet schreef op 11-01-2010 22:23
|
| @dick schreef op 11-01-2010 21:3, We kunnen natuurlijk gewoon even afdwingen of we bij een Nationale dodenherdenkingsdagen over al die wandaden aanwezig kunnen zijn. Wanneer we dan aanvoeren dat we ons keer op keer in schuldbesef hebben gehuld, moet er ons niks meer te verwijten zijn, en is eeuwige verzoening een feit. Althans dat begrijp ik uit de 2 dagelijkse opinie bombardementen over de Nationale dodenherdenking op 4 mei, hier in de VK. |
| TimesNewRomanmet schreef op 11-01-2010 22:24
|
| Ik bedoelde 2 maal daagse. |
| JimDH schreef op 11-01-2010 22:27
|
| "Zij" 19 zelfmoordterroristen die vier vliegtuigen laten neerstorten, honderden doden door moslimterroristen bij bomaanslagen in Madrid en in Londen, om de andere week een moslimterrorist die ofwel een vliegtuig wil laten neerstorten met explosieven in zijn schoenen of in zijn onderbroek, dagelijks tientallen medemoslims opblazen in Irak en Afghanistan, marktgangers opblazen in Egypte, discogangers op Bali en hotelgasten in Mumbai; politici en politie-eenheden in Pakistan, moordaanslagen op een Deense cartoonist voorafgegaan door rellen met tientallen doden, bij ons een filmmaker overhoopgeschoten en -gestoken door een moslimterrorist In Egypte - moslims die kerken met mensen erin in brand steken in Algerije, Maleisië en Egypte, een fatwa tegen Rushdie - da's allemaal verschrikkelijk. Maar het valt in het niet bij het westerse geweld. Het westerse geweld van - de unabomber. Vlak 'm niet uit, mensen. In zeventien jaar tijd maar liefst DRIE mensen om zeep geholpen. Dat is pas andere koek dan die miezerige paar duizenden doden die het slachtoffer zijn geworden van het handjevol terroristen dat achter de bovenstaande aanslagen zit. Thomas kent de balans. Hij kent het evenwicht. Het evenwicht tussen dat perfide westen en dat perfide oosten. Zij duizenden moslimterroristen en tienduizende opgeblazen doden, wij - de unabomber en drie doden. Gelukkig hebben we historici als Thomas om dat allemaal voor de heffe des volks te duiden. Deze historicus en eendagsvliegpoeper op dit forum wordt er overigens niet echt opgewonden van. Ik word er eerder stil van. |
| abdel30 schreef op 11-01-2010 22:28
|
| Het Westen doet wat het moet doen. Zoals iedereen zijn rol speelt op deze wereld. Geschiedenis wordt gemaakt door datgene wat niet gezien wordt niet door wat er gezien wordt. |
| mexboer schreef op 11-01-2010 22:35
|
| De heer von der Dunk, Uw eigen distantie gaat niet ver genoeg. U heeft grote problemen met het Westen en de "mondiale Amerikaanse dominantie na 1945" en slechts met één korte zin heeft u het over de koude oorlog; "... de Talibaan: door Washington gesteund en bewapend toen ze tegen de Russen vochten." (Detail; Massoud is niet door de US of het Westen opgeblazen) Misschien is het U ontgaan, maar tot 1989 was er een strijd tussen het Westen en de communisten. Wilt u meer over de communisten weten, en vooral over de "ongeveer" 200 miljoen doden die door deze idiologie veroorzaakt zijn, dan is het lezen van "Le livre Noir du Communisme" door Courtois, Werth e.a. zeer de moeite waard. Voor 1989 was het tussen twee kwaaien kiezen en mijn preferentie gaat dan toch echt wel naar het Westen. Nog een andere kleine ommissie die ik u als huis, tuin en keukenhistoricus en reaguurder nogmaals cadeau doe; Napoleon heeft de franse (ik schrijf duidelijk "franse") revolutie geexporteerd (guillotine); "le ressentiment antirépublicain, antimoderne et finalement antifrancais a entrainé l'echec des revolutions des nations européenes." (Peter Sloterdijk, Le Point)(vertaling: de anti republikeinse-, de antimoderne- en tot slot antifranse grondhouding heeft het falen veroorzaakt van de europeese revoluties,). Door dit alles is onderandere de slachting begonnen door Lenin (en zijn dicipelen; Stalin, Mao, enz.) waardoor het Westen, tot in iedergeval 1989, daarmee aan het bakkeleien waren. Uw "manque de distance" en uw ommissie is eigenlijk goed voor een rode historicus kaart. Misschien hoopt u dat we, depuis 1989, in twintig jaar de wereld kunnen verbeteren. Ik zie dat zwart in. Vooral als het doel van het leven is om een zwarte steen te aanbidden en daar te gaan circelen. |
| HeraW schreef op 11-01-2010 22:36
|
| Audry 11-01-2010 19:57 Hartelijk dank voor je reactie. Het is de enig juiste. Daarom (hopelijk met je goedvinden) heb ik deze overgeplaatst: "Natuurlijk is het allemaal de schuld van het westen. Helden van de vrije wereld zoals Chavez en Mahmoud Ahmadinejad hebben helemaal gelijk. Gelukkig worden jullie binnenkort allemaal bevrijd. Volgens een andere held, Muammar Qaddafi, : "There are signs that Allah will grant Islam victory in Europe – without swords, without guns, without conquests. The fifty million Muslims of Europe will turn it into a Muslim continent within a few decades. Europe is in a predicament, and so is America." En..... "They should agree to become Islamic in the course of time, or else declare war on the Muslims.” Ophouden met ouwehoeren, de bevrijding is nabij." Alvast felicitaties en onze gelukwensen voor alle Lenssens - anti-moderatiatoren, Lomboks, Soembawa's, Innes, Veldlieden, Donald Ducks, kapitein Klakkebos cs aristocrabben, cavia's, en Quaadvliegen. Voordat het paradijselijk tijdperk -waar Allah en Qaddafi" garant" voor staan, aanbreekt, hierbij alvast wat Beleefde Begroetingen in het Arabisch: As-salaamalaikoem ( Vrede zij met u) wa-rahmatoella amehoella (en Allahs genade)Ik weet niet of amehoella erbij hoort, Maar het klinkt leuk. wabarak'atuh (en zegeningen) Alahu Akbar |
| MerlinScones schreef op 11-01-2010 22:50
|
| Of zoals Hans Teeuwen reeds zei: "Die Joden waren ook geen lievertjes" Het grote probleem bij de zichzelf superieur wanende gütmenschen is dat ze het perspectief op de realiteit verliezen. Ze vinden zichzelf zo ontzettend goed wanneer ze een splinter constateren in de ogen van een ander dat ze de eigen balk pavlovs-gewijs uit het oog verliezen. Men is onfeilbaar en een ieder die een millimeter van hun bekrompen feel-good-visie dorst uit te wijken is verdacht en moet -met behulp van schrijf vrindjes die natuurlijk ook aan de goede kant van de lijn vertoeven- kallt gestellt worden. Het zijn zelfs geen bullies, het zijn de meelopende vriendjes van de bullies. Treurig maar kennelijk a fact of life. Zelf-reinigend vermogen en zelf-reflectie is hen vreemd. Helaas Want het zou het debat wat zindelijker kunnen maken. |
| BvanOranje schreef op 11-01-2010 22:52
|
| Von der Dunk gelooft dat alle terroristen-ellende die van Arabische zijde over ons wordt uitgegoten gewoon door onszelf uitgelokt is. Von der Dunk ziet niet dat veel Arabieren gewoon kwaad en opgewonden van beroep zijn. Kwaad op alles en iedereen die niet tot hun woonwagenkampje behoort. Als Amerika of Israel toevallig niet beschikbaar zijn dan nemen ze wel een ander buitenland. Nederland bijvoorbeeld. Al zouden hier alleen maar klonen van von der Dunk wonen, dan nog gingen ze ons te lijf. Even iets anders. Laatst liep ik in Doetinchem een karaokebar binnen en daar zag ik iemand die als twee druppels water op Osama lijkt 'Heb je even voor mij' zingen. Kan dat? Zit hij helemaal niet in Pakistan maar heeft hij gewoon Nederlands geleerd? Ik belde 112 maar kreeg een antwoordapparaat. |
| Rolo_Tomassi schreef op 11-01-2010 23:01
|
| @ Mexboer, De Kern van 't betoog van dhr. von der Dunk is u totaal ontgaan. Zijn stelling is:"Arie Elshout snapt niet, waarom het eerst de hand-schudden en dan de- kop-afhakken van Saddam Hoessein door Rumsfeld zou BIJDRAGEN aan de VERMEERDERING van de boosheid jegens het Westen in de moslimwereld, zoals ik heb betoogd." schrijft hij in 't artikel. De opportunistische houding van de VS wordt hier duidelijk bedoeld. Dat verhaal over 't communisme en koude oorlog (wat de auteur van 't artikel zelf ook wel zou weten) is totaal irrelevant hierbij. Waarom u dat erbij betrekt is voor mij een raadsel. Wellicht ging 't u om de forum bezoekers te laten zien hoe belezen u wel niet bent. Dat verklaart de vele Franse woorden die u gebruikt. @ Hera, wow zeg! Khaddafi citeren. Nou hij is echt een autoriteit hoor! Heb je al die forumleden die je in je reactie opnoemt mooi te pakken gekregen! Welterusten iedereen! |
| RZegers schreef op 11-01-2010 23:09
|
 | Thomas Heinrich von Der dunk slist best een aardig stukje in elkaar dit keer [beter dan de meete anti-joodse propaganda die hij van Arabische sites vertaalt. hier heeft tomas gelijk: En zeker, de moslims 'zijn ooit begonnen', als we de Arabische verove ringen van de zevende en achtste eeuw als uitgangs punt nemen. Er zitten wel wat onlogische verbanden in : :"Zeker: in Iran past men op laakbare wijze barbaarse straffen toe, die wij in Nederland overi gens in de christelijke VOC-tijden waarnaar Balkenende en Bolkestein bij tijd en wijle terug lijken te verlangen, gewoon ook nog zelf toepasten, en even goed ook als volks vermaak midden op de Dam": Wat een domme stelling , maar je geeft tenminste toe dat IRan 400 jaar achterloopt ""Dat Hitler aanvankelijk zo ver kon komen was niet omdat hij ongelijk had, maar juist omdat hij - in het licht van Wilsons eigen uit gangs punten van 1919 t.a.v. een rechtvaardige vrede - op een paar punten zo overduidelijk wel gelijk had"" U bent echt een Duitser, maar het lezen kunt u niet. Mein Kampf is een lethanie van jodenhaat en het sociaal nationalisme. Geschreven door een psychopaat die Versailles meehad, samen met de crisis van 1929 en de gewortelde Jodenhaat. Kortom Thomas, je staat nog steeds in de schaduw van je vader.. t wordt helemaal niets. |
| El-Lomboko schreef op 11-01-2010 23:10
|
| Het leven van MerlinScones is één grote linkse nachtmerrie waarin al het contrast is weggefilterd zodat er enkel nog maar een zwart gat rest. |
| MerlinScones schreef op 11-01-2010 23:25
|
| El-Lomboko schreef op 11-01-2010 23:10 U vergist zich beste Lomboko, Ik ben nog echt links Ik hang nog de 'oudbollige' waarden aan van gelijkheid van zwart/wit, man/vrouw, homo/hetero en ben zelfs gehecht ben aan de Vrijheid van Meningsuiting en de scheiding tussen Kerk/Staat. U bent daarentegen een theologische scherpslijper die zich onterecht omkleed met de Linkse mantel. Deemoedig voetvolk van de islam. Stemvee in haar zuiverste vorm. (met alle respect overigens) "De Nuttige Idioten" van Stalin (foutief aan hem toegeschreven maar desalniettemin) Dus de juiste benaming zou eerder luiden: "Het leven van MerlinScones is één grote nep-linkse nachtmerrie" Links is gekaapt door lieden als Evelien Herkens, Borghouts, Mohammed Rabbae, Frank Lenssen cum suis. Echter Vroeger was Links anti-religieus, anti-patriarchaal en pro individualiteit. Anno 2010 zijn dat scheldwoorden geworden bij de Gütmensch. Ik zou het daarom waarderen wanneer u zichzelf niet meer Links zou willen noemen. Het ontsiert zo namelijk. |
| mouasdad schreef op 11-01-2010 23:25
|
| @FerryN Het valt wel mee met het bekennen van schuld door het westen, als je met 'westen' bedoelt de 'westerse overheden'. De term 'schuld bekennen' wordt vooral gebezigd in intellectuele kringen, waar men over het algemeen ver verwijderd is van het machtscentrum. Ik durf er vergif op in te nemen, dat als Thomas van der Dunk morgen premier is van Nederland, hij binnen de kortste keren gehypnotiseerd wordt door de wetten van de macht. En daar is niets mee, want zo hoort dat, wil je de macht die je hebt als land, handhaven. Volkomen in lijn met de survival of the fittest van Herbet Spencer. |
| MarkScheveningen schreef op 11-01-2010 23:27
|
| @BvanOranje, "Von der Dunk gelooft dat alle terroristen-ellende die van Arabische zijde over ons wordt uitgegoten gewoon door onszelf uitgelokt is." Tja en hoe verklaren we dan eigenlijk dat het over - over -overgrote deel van de Moslims kennelijk geen terrorist is. Dat politici wel eens overdrijven en en soms hypocriet zijn lijkt me nog geen reden om terrorist te worden. Waarom blazen die terroristen de lokale visshop niet op die wat overdrijft bij het reclame maken, ook erg hypocriet?? Verder blijken de terroristen toch vaak universitaire opleidingen te hebben en rijke ouders. Vaak zijn het juist niet de arme drommels die niets hebben. Zie de Nigeriaan. Dit past natuurlijk niet in het klassiek linkse beeld van klassestrijd maar kan daarom niet geregeerd worden. Het beeld van de links dat armoede terrorisme veroorzaakt of hypocrisie (alsof de Mao en Stalin aanbidders daar geen last van hadden) alleen iets is van rechts of links of wie dan ook. Idealen en reaalpolitiek. Maar goed von der Dunk, zegt dat Hitler op een aantal punten wel gelijk had, tja verdrag niet rechtvaardig. Zeg dat maar tegen de families van afgeslachte mensen in Leuven of was het 14 punten plan dan wel rechtvaardig, de kans is vrij groot dat Duitsland nooit een verbinding van Polen met de zee geaccepteerd had. Na het veel ergere Brest Litovsk verdrag wat een paar maanden na het 14 punten plan door Duitsland opgelegd werd verloren ze ook het morele gelijk. von der Dunk heeft toch wel een uiterst ongenuanceerde achterhaalde visie. Misschien dat hij de schuld van de holocaust een keer moet gaan leggen waar die is. Het was immers juist het gebroken geweertje en de pacifisten die in de jaren 30 weigerden op te treden tegen de Nazis. De betalingen voor Versailles waren in '31 al opgeschort (en daarvoor kon Duitsland het geld goedkoop via een carrousel lenen) dus dat was geen issue meer, in 34 militariseerde de pangermanist hitler het rijnland. En toen hadden ze moeten ingrijpen, klaar! Of krijgen we straks een column waarin Anne Frank in haar achterkamertje moest afvragen waarom ze gehaat werd?? Het zou wel in het oneindige begrip van (fout links bij de daders passen. Waarschijnlijk het hetzelfde begrip waar die laat joden lekker door gifgas kreperen. Von der Dunk mag heel trots zijn op zijn kunstdiploma (Goed hoor, heel mooi, geweldig) echter als je dit gebruikt om allerlei fout revisionisme los te laten werkt dat niet overtuigend. Welhet zionisme als de oerkern noemen van de 19e eeuwse problemen en daarmee het Pangermanisme van de 19e eeuw bewust (want je bent historicus en van Duitse afkomst) niet?? Los van het gebruik van Nazitermen als Herrenvolk voor Israelis, dat zeg je zeker ook als "historicus". Net zoals Herr Dr. Goebbels neem ik niet iedereen met titels serieus. :-) Maar goed als er een aantal hier hem adoreren weten we waar jullie staan :) Mark |
| Virbius schreef op 11-01-2010 23:38
|
 | Jongens en meiden van stavast, dat zijn het, die nieuwe, moderne voortreffelijken, die, na de handen in onschuld te hebben gewassen met het bloed der martelaren van het gewone volk, niet te beroerd zijn om have en goed in de waagschaal te stellen voor het benoemen van diep verborgen, schier ondoorgrondelijke misstanden, honderden jaren oud. Von der Dunk voor PVV-ers verklaard. Er was eens, lang, lang geleden een roverhoofdman die met het mes op de rug en met dynamiet in z'n ransel afspraken maakte met andere roverhoofdmannen die op hun beurt hun messen in de mouwen verborgen hielden en hun explosieven in de schoenzolen. Dit is mettertijd buitenlandse politiek gaan heten. Nog immer is het - vanuit machtspolitiek perspectief bekeken - handig, goedkoop en dus profijtelijk om afspraken te maken met roverhoofdmannen. Voor een koopje hou je zo de communisten buiten de deur en de bevolking - waaronder islamistische fanatici - onder de laars en de knoet. Dat de aldus gemaltraiteerden zo geen hoge dunk krijgen van de bedoelingen van de aldus handelende rovers, dat behoeft geen betoog. Dat de aanslagen op Westerse doelen voornamelijk bedoeld zijn voor binnenlandse consumptie, doet aan die minachting niets af. In ieder geval is er geen reden om de kop in het zand te steken, en zachtjes te murmelen dat we zo zielig zijn, louter slachtoffer, een Joris Goedbloed die geheel onverwachts een klap krijgt met de stok die die heeft aangereikt. |
| MarkScheveningen schreef op 11-01-2010 23:43
|
| @RZegers, "U bent echt een Duitser, maar het lezen kunt u niet. Mein Kampf is een lethanie van jodenhaat en het sociaal nationalisme. Geschreven door een psychopaat die Versailles meehad, samen met de crisis van 1929 en de gewortelde Jodenhaat."" Goed punt, als je mein kampf leest (geannoteerde versies met interpretaties zijn het beste omdat je natuurlijk wel de wereld van eind 19e begin 20e eeuw moet kennen) zie je inderdaad wat voor een psychopaat dat is. Het zegt ook erg veel over die Duitsers die er voor kozen op hem te stemmen. Verder was Hitler geen echte Duitser van oorsprong (hoe graag hij dat misschien ook wilde) maar zeg maar een product van het Habsburge rijk, Hitler had ook een pesthekel aan Slavische volkeren en Russen (die niets met Versailles te maken hadden). Juist al zijn verwijzingen van het gemixte dus zwakke Habsburgse rijk (Oostenrijk/Hongarije dus) geven aan dat Versailles voor hem eerder een twijfelachtig argument was (omdat het in 1933 eigenlijk al irrelevant). Das haben wir nicht gewusst von der Dunk kan zich wel presenteren als Historicus (kunstkenner) maar ik denk dat hij zich een keertje bij zijn eigen (sub)faculteit moet houden. Ja ik weet dat Mein Kampf niet in de handel te krijgen is en door het te lezen wordt je heus geen Nazi:-) Ik kan het misschien aanbevelen aan von der Dunk. Maar goed Heinrich besmeurt een wat geslaagdere historicus (De Jood van Creveldt ) met het hebben van "Nazidom ideeen". Als mensen van dit kaliber met het opgestoken vingertje gaan beginnen weten we genoeg. Of ging het toch om het Nazidom te bagetalliseren? Ik zou de aantijging "Hitlers Kinder sprechen wieder" niet willen gebruiken maar goed zijn adoratie vanuit bepaalde hoek zou "Dr. Heinrich" aan het denken moeten zetten. Dat laatste klinkt eigenlijk beter, kan ik ook een receptje bij je krijgen :-) |
| El-Lomboko schreef op 11-01-2010 23:49
|
| @ MerlinScones: Ik zou het op mijn beurt erg waarderen als u aantoont waar en wanneer ik mijzelf als links heb gepresenteerd. Dat is weer zo'n enkel in uw eigen hoofd ronddwarrelende gedachteflard. Het gaat toch vroeg of laat problemen opleveren voor u dat veralgemeniseren van uw private gedachtes. Uw perceptie/afkeer voor alles wat u voor links verslijt, zo'n beetje iedereen die het niet met u eens is, wordt voornamelijk bepaald door mensen die u niet persoonlijk kent. De naam Herfkes en Rabbae etc blijft u maar uit uw toetsenborden knallen. Toch vormen zij, die u enkel uit de media kent, de norm waar u al die vermeende nep-linksers de maat mee neemt. Ik gdeloof niet dat u zelf graag op die wijze beoordeeld zou willen worden. |
| MerlinScones schreef op 12-01-2010 00:02
|
| El-Lomboko schreef op 11-01-2010 23:49 Excuses aanvaard. |
| Hypatia schreef op 12-01-2010 00:10
|
 | “Die in de ogen van de talloze eendags¬vlie¬gen die op dit forum af en toe hun reaguurderspoepje achterlaten ongetwijfeld arrogan¬te stelling durf ik hier wel aan. His¬torici hebben nu eenmaal per definitie het laatste woord. Bewaart U dus gedurende de komende halve eeuw, tot Uw definitie¬ve opname in het bejaarden¬huis, zorgvul¬dig dit stuk.” Hahaha! Nice going, Thomas! Nog even afgezien van het verongelijkte dédain waarmee je – ook niet voor het eerst, trouwens – over de reacties van je lezerspubliek spreekt (als je het allemaal zo verschrikkelijk vindt, waarom vraag je de VK dan niet om jouw columns niet op VK Opinie te plaatsen, maar uitsluitend in de papieren versie; iemand als Marjolein Februari heeft nergens last van, dunkt me), denk ik dat je een tamelijk merkwaardige opvatting hebt van je eigen vakgebied. Het is me al eens eerder opgevallen. Ongeveer een jaar geleden onderschreef je die malle glazenbolvoorspelling van die malle Ella Vogelaar dat Nederland over ‘een aantal eeuwen’ (mind you) een joods-christelijke-‘islamitische’ traditie zou hebben. Hoe kun je zoiets nou toch weten?!? Tegen die tijd (over 200/300/400 jaar dus, hè) kan er wel van alles gebeurd zijn; tegen die tijd spreekt iedereen hier misschien Chinees, of bestaat de hele mensheid misschien niet meer, wie zal het zeggen. Ook nu weer bezondig je je aan toekomstvoorspellingen, koffiedikkijken, of hoe je het noemen wilt. Is jouw glazen bol beter dan die van iemand anders? Omdat je historicus bent? Jouw voorspelling moeten we 30, 40, 50 jaar bewaren, tot in het bejaardenhuis, om te checken of jij het in 2010 al goed zag? Wellicht oordelen de historici van over 50 jaar er totaal anders over, in retrospectief, dan jij nu. “His¬torici hebben nu eenmaal per definitie het laatste woord.” Als het over de historie gaat, Thomas!!! ACHTERAF kunnen jullie uitstekend verklaren waarom het zo gelopen is, als het is gelopen. Ik ben een geïnteresseerde amateur, lees graag boeken over geschiedenis, vind dat machtig interessant, en ben inderdaad bereid te erkennen dat professionele historici er meer van af weten, en dus aanspraak kunnen maken op het ‘laatste woord’ (hoewel dat ook blijkt te verschuiven/veranderen in de loop der tijd; bepaalde historische gebeurtenissen worden nu toch echt anders uitgelegd/verklaard dan pak-em-beet honderd jaar geleden). Maar ik zou me echt wat bescheidener opstellen als je op grond daarvan ook erkenning eist als ‘clairvoyant’. Ik zou me, als ik jou was, beperken tot voorspellingen, op grond van huidige ontwikkelingen, van niet verder dan ca 5 tot 7 jaar (nou, vooruit, 10 jaar); daarna hecht ik denk ik meer geloof aan Jomanda. |
| EddieValiant schreef op 12-01-2010 00:10
|
| "Idem met Bin Laden en de Taliban: door Washington gesteund en bewapend toen ze tegen de Russen vochten, ..." Twwe onwaarheden in 1 zin. Er is nimmer aangetoond door wie dan ook dat Bin Laden contact had met het westen en steun ontving. Bin Laden ging er juist prat op het westen niet nodig te hebben en ergerde zich aan de aanwezigheid van westerlingen in Afghanistan gedurende de strijd tegen de Russen. De taliban werd in 1993 gevormd ruimschoots nadat het westen en de Russen Afghanistan verlaten hadden. Von der Dunk doet aan geschiedenis revisionisme wat, gezien zijn links socialistische achtergrond, mij niet verbaasd. Met leugens denkt hij punten te kunnen scoren. En de usual suspects zingen uit luide borst mee. |
| MerlinScones schreef op 12-01-2010 00:17
|
| Op de unie was het gebruikelijk. Je mocht een werkstukkie schrijven maar dan wel volgens de juiste PC-mores. Je moest de 'juiste' geschiedenis naar boven halen. Kritische kanttekeningen ware 'not done' Een notoire geschiedvervalser als Geert mak is er zelfs groot mee geworden. |
| Virbius schreef op 12-01-2010 00:21
|
| @El-Lomboko 23:49 We hebben hem, de enige echte overgebleven linksaard van Nederland. De enige anti-klerikale, anti-religieuze, anti-hom.. pardon, pro-homo, en pro-wat-al-niet Joris Goedbloed van de Lage Landen, erelid van de orde van de Kousenband en de plejade van de bezorgde krantenbezorgers. |
| Virbius schreef op 12-01-2010 00:30
|
| @@El-Lomboko 23:49 Het is zaak om deze held, die in zijn privé panopticum telkens de bordjes verhangt om zo levensvatbaarheid voor te wenden, voor de PVV verborgen te houden. |
| Tehrani schreef op 12-01-2010 00:49
|
| EU's incoming foreign policy chief condemns Iranian regime Monday, 11 January 2010 NCRI- The European Union's incoming foreign policy chief condemned Iranian regime on Monday for failing to comply with international demands regarding its nuclear weapons program. Britain’s Catherine Ashton, who took over as foreign policy chief last month from Javier Solana, said the world cannot let Iranian regime to stall for time as tensions build in the Middle East over suspicions that it is pursuing nuclear weapons. “I think it is highly regrettable that Iran did not accept the agreement that was proposed by the International Atomic Energy Agency," Ashton said. She addaed that "there are international rules that we have. And if the country wants to be treated as I believe its history, its geography and its people deserve to be treated, it has to work with us. And I deplore all the violations of human rights that we have seen, and of course I want to be ready for dialogue but it is not an excuse to play for time." ---------------------------------------------------- "...condemned Iranian regime on Monday for failing to comply with international demands regarding its nuclear weapons program." Dit noem ik Oost Indische doof! De collega's van deze mevrouw hebben deze zin sinds 2003, 72 keer(6 jaar maal 12) gezegd. Met deze keer wordt het 73 keer. Zelfs ezel stoot zich in 't gemeen niet tweemaal aan dezelfde steen. De mullahs hebben 144 keer gezegd dat zij niet willen luisteren. Wat doet handel allemaal wel niet met mensen. |
| PaulHekkens schreef op 12-01-2010 01:15
|
 | Een mens hoeft geen engel te zijn Thomas van der Dunk sleept zo ongeveer de hele wereldgeschiedenis erbij om Bolkestein van repliek te dienen als deze zich afvraagt waarom een rechter in Nederland een tramconducteur verbiedt een kruisje te dragen, terwijl zijn vrouwelijke moslimcollega’s wel hun door de werkgever verstrekt hoofddoekje mogen dragen. Van der Dunk presenteert hier een omgekeerde chaostheorie. Hij verklaart het klappen van de vleugels van een vlinder, ergens op een grashalm, uit alle stormen die sinds mensenheugenis over de wereld razen. Dan vind ik Bolkesteins verklaringsmodel dat de beslissing van de rechter met de christelijke neiging om de hand in eigen boezem te steken te maken heeft toch handzamer. Misschien kan ik daaraan toevoegen dat die christelijke neiging vooral ontaardde door toedoen van de secularisering. De PvdA sinds den Uyl, maar ook de PPR zijn exponenten van die secularisering. Als je namelijk niet meer gelooft in een hemel, ben je genoodzaakt de hemel op aarde te realiseren. Dan meen je ook dat je de hemelse goedheid al op aarde dient te realiseren. Dat nu lijkt me een misverstand. Een mens mag gewoon een mens zijn. Een mens hoeft geen engel te zijn. |
| PaulHekkens schreef op 12-01-2010 01:16
|
| Een mens hoeft geen engel te zijn Thomas van der Dunk sleept zo ongeveer de hele wereldgeschiedenis erbij om Bolkestein van repliek te dienen als deze zich afvraagt waarom een rechter in Nederland een tramconducteur verbiedt een kruisje te dragen, terwijl zijn vrouwelijke moslimcollega’s wel hun door de werkgever verstrekt hoofddoekje mogen dragen. Van der Dunk presenteert hier een omgekeerde chaostheorie. Hij verklaart het klappen van de vleugels van een vlinder, ergens op een grashalm, uit alle stormen die sinds mensenheugenis over de wereld razen. Dan vind ik Bolkesteins verklaringsmodel dat de beslissing van de rechter met de christelijke neiging om de hand in eigen boezem te steken te maken heeft toch handzamer. Misschien kan ik daaraan toevoegen dat die christelijke neiging vooral ontaardde door toedoen van de secularisering. De PvdA sinds den Uyl, maar ook de PPR zijn exponenten van die secularisering. Als je namelijk niet meer gelooft in een hemel, ben je genoodzaakt de hemel op aarde te realiseren. Dan meen je ook dat je de hemelse goedheid al op aarde dient te realiseren. Dat nu lijkt me een misverstand. Een mens mag gewoon een mens zijn. Een mens hoeft geen engel te zijn. |
| AristoQuatre schreef op 12-01-2010 01:20
|
 | Tamme draad hoor... gaaaaap... Evenzogoed een prima analyse van Thomas die groeit in zijn rol van Inzepert. |
| Hassan84 schreef op 12-01-2010 01:21
|
| Aan al die mensen hier die tegen Thomas ageren, met de opmerking: "Dus wij, de Westen, hebben de schuld aan al het geweld in de wereld?" Ik raad je aan om het artikel opnieuw te lezen. Thomas houdt ons alleen een spiegel voor dat de ellende in de wereld, vandaag de dag, niet zo makkelijk laat verklaren en vastleggen, zoals in een Hollywood-film: "We are the good guys, they are the bad guys." Als mensen menen dat bijvoorbeeld VS niet valt te blameren, dan raad ik je aan om eens te gaan googlen over voorwaardelijke opzet. Ik lees het artikel vanuit dat perspectief. En sterker nog: Charlie Wilson, een lid van het Amerikaanse Congres, zou Thomas gelijk geven en het voorwaardelijke opzet, zoals ik hier al eerder opperde, zelfs onderschrijven. Hij was het die hier voor het eerst mee kwam, zij het in andere woorden. En dan hebben we het over een Amerikaan, die de Taliban met wapens bevoorraadde, zodat de Russen konden worden verslagen. Met name raketten om Russische gevecht-helikopters neer te halen. |
| Tehrani schreef op 12-01-2010 01:27
|
| Deze persoon, Ahmad Vahidi minister van Defensie van de mullahs heeft 32 miljoen dollar in Dobei, 65 miljoen dollar in Turkije en 122 miljoen in Duitsland(waarschijnlijk geblokkeerd) www.iranfocus.com/en/iran-gene... |
| Tehrani schreef op 12-01-2010 01:51
|
| Hassan84 schreef op 12-01-2010 01:21 "En dan hebben we het over een Amerikaan, die de Taliban met wapens bevoorraadde, zodat de Russen konden worden verslagen. Met name raketten om Russische gevecht-helikopters neer te halen." Dat waren Jihadisten die van Amerika, Saoedie-Arabie en Iraanse mullahs wapens en geld kregen om tegen de Russen te vechten. Na de val van Najibollah hebben 14 verschillende Jihadisten(afhankelijk van wie zij wapens kregen) begonnen elkaar uit te moorden met raket aanvallen. Een van die groepen was progressief(Ahmad Shah Massoud) en die kreeg de minste geld en wapens. Andere zeer fascistische groepen hetzij Soennieten hetzij Sjiieten hebben om macht van Afghanistan een puinhoop gemaakt. Ondertussen waren in Pakistan Sonnietische mullahs bezig leerlingen hersenspoelen en veel onzin vertellen. Die waren zogenaamd studenten(Taliban). Zij hebben zich georganiseerd en Afghanistan aangevallen en binnen de kortste tijd 14 met elkaar vechtende Jihadisten te verslaan. Na de komst van Taliban, kwam veiligheid en orde terug in Afghanistan. Er was geen sprake van raket schieting meer op de burgers en geen ontvoering en diefstal. Iedereen blij. Maar toen Taliban zich goed hebben gevestigd begennen met verzonnen strafrecht. Als een vrouw bij lopen haar borst bewoog, werd opgepakt en die borst geamputeerd. handen van dieven werd geamputeerd en Taliban politie liep met stok in handen op straat om "sharia"te bewaken. Voor de komst van Taliban was Bin Laden actief geworden. Hij wilde een Soenitische versie van Islam oprichten tegen de Sjiitische van Iran. Hij heeft ook tegen Russen gevochten voordat Taliban werd gemaakt en georganiseerd. ------------------------------------------ Het uitgangspunt van ieder mens moet rechtvaardigheid zijn. Von der Dunk valt arabische landen die veel beter zijn dan Iraanse mullahs aan en probeert de mullahs beschermen. Dit kunt u terugvinden in zijn laatste twee artikels. Obama had de mullahs tot eind december 2009 de tijd gegeven om te stoppen met uranium verrijking. Nu begint nieuwe sancties tegen de IRGC komen. Von der Dunk doet zijn best om aandacht op de mullahs naar andere landen af te leiden. |
| Mephisto schreef op 12-01-2010 02:19
|
 | Mag/kan ik u ook gewoon aanbevelen? onderlinge oorzakelijke verwevenheid van Amerikaans imperialisme en islamitisch terrorisme - als leek had ik het altijd over "soort zoekt soort". :-) En daarom pleit ik ook consequent voor meer filosofen in maatschappelijke debatten, vooral als het gaat om politiek. Die hebben wat meer inzicht, wat meer denkkracht, als het ware (en minder daadkracht, zodat goede ideeën de tijd hebben om te rijpen). ps. mijn antwoord op Bolkestein: www.vkblog.nl/b ericht/295669/F... Als ik zo vrij mag zijn. |
| EddieValiant schreef op 12-01-2010 02:23
|
| @Hassan84 schreef op 12-01-2010 01:21 "En dan hebben we het over een Amerikaan, die de Taliban met wapens bevoorraadde, zodat de Russen konden worden verslagen." Erg knap van de taliban, die pas in 1993 gevormd werd, om in de tijd terug te reizen om de Russen te bevechten met Amerikaanse wapens die de taliban nooit bezeten heeft. |
| seaworthy schreef op 12-01-2010 06:40
|
| De Talibans/Al Qaida konden jarenlang gruwelijke terreur toepassen op de Afghaanse bevolking met hulp van Pakistan, Iran en de Saoedisch (nog steeds!) Zonder de USA/coaltie zal dezelfde Taliban terugkeren in Afghanistan. 'Moslims" zien graag hun eigen 'broeders en zusters in Islam' vermoorden door moslims en dat geldt voor Afghanistan, Saddam 2,5 miljoen moslim, Ghadaffi, de Khomeinis & Ammajinnidad, moslim Somaliers, in Yemen, in SA en Soedan.... Typisch is 'Irani' die om boycot hulp roept van de USA nadat zijn landgenoten eerder de shah afwezen als 'puppet van de USA' t.b.v. de grotere sji'ite moordenaars Khomeini & Co, als top Koranfascisten. De USA kan bewezen beter uit 'ónze Islamitische landen' blijven en moslims beter uit ónze Westerse landen. |
| seaworthy schreef op 12-01-2010 07:17
|
| @ Teherani Ik zag een van uw Iraanse 'zusters in Islam' in Amsterdam, gekleed in dat luguber zwart, een fundamentalistische Sji'ítische vrouw. Waarom is zij in Nederland? Zij, Iraanse die door haar kleding zegt achter vervolging van o.a. mevrouw Abadi te staan? Zij, Iraanse, gekleed zoals de Iraanse zedenpolitie? 'Eigen schuld dikke bult' voor ontelbare miljoenen Iraniërs die de Koran/Mohammed/sharia/Khomeini onder luid applaus binnenhaalden - waarna die zich voorspelbaar tegen Iraniërs keerden als Theologische dictaruur. Miljoenen Iraanse sjiíten zijn Koran/Mohammed fundamentalisten ten top gedreven. Als gevolg van waanzinnige godsdienstindoctrinatie dit tot godsdienstwaan opgezweept Iraans jongetje: www.metacafe.com/watch/yt-20rW... 'het ga u goed Iran'. |
| Dwarsliggerxyz schreef op 12-01-2010 08:27
|
| Wanneer zal Von der Dunk snappen dat ook op 11 sept 2001 een petroleumvuur met een 1000 graden brandde, en dat ijzer pas bij 1500 graden smelt ? Vandaag is de Davids show. Er kan veel, in het verlichte westen met de vrijheid van meningsuiting. Het begon al in 1898 in de haven van Havana, het was de eerste 11 sept. |
| FrankLenssen schreef op 12-01-2010 08:55
|
| (test) |
| rabensr schreef op 12-01-2010 09:15
|
| Heb het stuk gehardcopied en in mijn brandvrije kluis gelegd. Voor de kinderen van mijn kinderen, met de opdracht het te bewaren voor hun kleinkinderen, met het verzoek aan dezen enz... Met tenslotte de vraag aan de laatsten Thomas d'Amsterdam te eren voor het gelijk dat hij had, wellicht kan er dan nog het standbeeldje van af dat van der hoge Dunk zo ontbeert. |
| Schlemiel schreef op 12-01-2010 09:35
|
 | Och, zo heeft een ieder zijn redenen ten strijde te trekken. Thomas doet dat liever met de anti-westerse strijdmakkers, ondergetekende daarentegen prefereert de pro-westerse strijdkrachten. |
| peter-w schreef op 12-01-2010 09:37
|
| Weer een goed stuk hr von der dunk. Valt me wel op dat u regelmatig zoveel tekst besteedt aan het anticiperen op onze reacties. Zou toch niet nodig moeten zijn, alhoewel het wel voor u pleit, zoals 1 van de eerste reacties reeds stelde, dat u schijnbaar wel de moeite neemt om de reacties door te nemen. Verder krijgt u best nog wel vaak ook complimenten voor uw schrijverij. Niet te negatief generaliseren graag. groet, peter |
| Virbius schreef op 12-01-2010 09:41
|
| @seaworthy 07:17 Het toeval wil dat ik de betreffende 'lady in black' ken. Dus om uw vraag te beantwoorden: zij is in Nederland omdat zij - wrede speling van het lot - verzot is op rauwe haring met uitjes en bovendien verknocht is aan de aanblik van dildo's in pornoshops. Interessanter wellicht, is de vraag waarom u hier bent. Die archaïsche opvattingen, daar kan men hier toch niet meer mee voor de dag komen? Te lang op het ruime sop verkeerd, wellicht? Het craquelé van uw hersens - door zout aangetast - bladert af. Er zijn overigens genoeg plekjes waar men het, net als u, betreurt dat de geallieerden de tweede wereldoorlog gewonnen hebben. Spoed u derwaarts, het vrije volk verwacht u. |
| snoeshaan schreef op 12-01-2010 09:47
|
| "Idem met Bin Laden en de Taliban: door Washington gesteund en bewapend toen ze tegen de Russen vochten, en plotseling de belichaming van de duivel toen ze zich keerden tegen twee foeilelijke wolkenkrabbers in New York" Moet ik hier nou uit begrijpen dat VdDunk zich wel kon vinden in de verwoesting van de Twin Towers vanuit esthetisch oogpunt? Wat een rare zin zeg. Verder vind ik het stuk nogal doorgeschoten. Natuurlijk hebben wij westerlingen een hoop kwalijks gedaan in de wereld en het Midden-Oosten in het bijzonder. Maar om ons daarom nu als de Grote Satan af te schilderen en de arabische volkeren en passant als onkundig en onmondig weg te zetten door ze volstrekt afhankelijk te maken van onze grillen en opportunisme gaat me ook weer te ver. Ze dragen zelf toch ook nog verantwoordelijkheid of niet? |
| WJ-tje schreef op 12-01-2010 09:50
|
 | Goed stuk, Thomas! Jammer en droevig dat het geschreven moest worden. Erger is dat er slechts enkele politici op de Haagse Bühne zullen zijn, die de kern van dit verhaal niet terzijde leggen en al roepende in de verwegwoestijn temidden van mondiaal botsende culturen kopje onder gaan l'Histoire se répète en gegeven de huidige 'toestand in de wereld' weet Murphy daar ook wel weg mee. |
| seaworthy schreef op 12-01-2010 10:01
|
| @ Hassan Slappe hap om de USA de schuld te geven van de terreur door de Talibans/Al Qaida niét opgedragen noch verwacht door de USA. Taliban madrassah werden door Musharaf O.K'd en daaruit stromen nog steeds toekomstige jihadisten. Moslims moeten leren de handen in eigen boezem te steken i.p.v. áltijd anderen de schuld te geven: @ Tehrani die schreef: "Talibans verzonnen strafrecht"? de Koran=sharia zijn volgens u "verzonnen" want daarin steningen voor overspel, handen afhakken voor de dief', submission aan de man van moslimvrouwen', doodstraf voor afvalligen van Islam', doodstraf voor blasfemie in Afghanistan (en Iran en SA....) 'sharia' het officiële volledif of mindere mate toegepaste 'Islamitisch rechtboek' w.o. het strafrecht zoals in Koran. Ik hoor graag van u wat die fundi sjiítische Iraanse vrouw in Nederland doet. 'Vluchtelinge"? Oh ja? Waarom doekt zij zichzelf op in Europa? Mevrouw Abadi legt hier haar hoofddoek áf, Chadortt Djavann deed dat, als de werkelijke Iraanse vluchtelingen van de terreur Koran/Mohammed in Iran. Niet dit soort godsdienstwaanzinig geindoctrineerden: www.memritv.org/clip/en/2322 .h... must see video: Saudi Cleric Muhammad Al-Arifi Vilifies Shiites, Calling Iraqi Ayatollah Sistani "an Infidel" Hahaha!ze haten elkaar en anderen: www.memritv.org/ clip/en/0/0/0/... Wordt Egypte bedreigd door Israël? Egyptian Cleric Muhammad Hussein Yaaqub: The Jews Are Our Enemies and Allah Will Annihilate Them at Our Hands zoals in Koran 'Allah says so'. www.memritv.org/ clip/en/0/0/0/... LOL: discriminatie van shi'ieten in S.A.: observers.france24.com /en/cont... Allemaal 'de schuld van de USA'. |
| kidmort schreef op 12-01-2010 10:32
|
 | @MerlinScones schreef op 11-01-2010 19:12 Citaat:"Hmmm Ik ga erover nadenken Misschien sluit ik me wel aan bij El-lomboko en kameraden Kunnen we elkaar complimenteren over 'hoe goed we wel niet zijn'" Bespaar je de moeite, je hebt toch je eigen bewonderaars! |
| mexboer schreef op 12-01-2010 10:35
|
| @Rolo_Tomassi 11 01 2010 23:01 Om te stellen dat Arie Elshout het niet snapt, haalt historicus von der Dunk allerlei zaken uit de kast en stelt ook nog dat; "historici hebben het laatste woord". Met mijn reaktie (en andere hebben ook op historische von der Dunk onjuistheden gewezen) heb ik willen zeggen dat als von der Dunk zich baseerd op een "verkeerde" historische analyse (door omissie van het effect van de franse revolutie en daardoor het ontstaan van het communisme), dat hij net zo goed of stupid bezig is als de heer Elshout; de pot verwijt de ketel.... Detail; de heer von der Dunk gebruikt in zijn stuk frans; "tous comprendre, c'est tout pardonner". Als je dan frans gaat tikken, doe het dan wel effe zo goed mogelijk, het is namelijk; "tout comprendre, c'est tout pardonner"!! |
| dick schreef op 12-01-2010 10:36
|
| @ TimesNewRomanmet schreef op 11-01-2010 22:23 We kunnen natuurlijk gewoon even afdwingen of we bij een Nationale dodenherdenkingsdagen over al die wandaden aanwezig kunnen zijn. Wanneer we dan aanvoeren dat we ons keer op keer in schuldbesef hebben gehuld, moet er ons niks meer te verwijten zijn, en is eeuwige verzoening een feit. Althans dat begrijp ik uit de 2 dagelijkse opinie bombardementen over de Nationale dodenherdenking op 4 mei, hier in de VK. ---- Voel me niet schuldig, ik schaam me wel. Zou zeker naar 2 Nationale "grote verzoen-" en dodenherdenkingsdagen gaan. |
| EddieValiant schreef op 12-01-2010 11:07
|
| @antimoderator schreef op 12-01-2010 10:31 Ik heb nimmer een bron van voor 1993 kunnen vinden die het over de taliban heeft. Het is onduidelijk of de taliban door Pakistan is opgezet of dat Pakistan gebruik maakte van een groepje strijders die plaatselijk in Afghanistan vanaf 1993 steeds vaker gebruikt werden door plaatselijke machthebbers om iets te doen aan de chaos en berovingen in dat land. Veel wegen tussen steden waren namelijk begin 90er jaren onveilig vanwege bandieten. Wel is zeker dat dit groepje strijders na 1993 steeds groter en machtiger werd door de diensten die ze bood aan plaatselijke machthebbers en in weze de macht van ze overnam. Pakistan dacht met de taliban een vinger in de pap te kunnen krijgen in Afghanistan. www.southasiaa nalysis.org/pape... www.jihadun spun.com/thePlayers... www.fsmitha.com/h2/ch36ter5.h t... |
| Jacb schreef op 12-01-2010 11:15
|
| Beste Thomas: U slaat de spijker op de kop, wel een beetje langdradig, maar niemand is perfect. Wat ik wel graag gezien had in uw artikel is een beetje aandacht aan hoe geschiedenis telkens weer herschreven wordt. Een voorbeeld daarvan is de reden waarom de V.S. Aghanistan binnenviel. De officieele versie nu is dat de Taliban weigerde om Bin Laden uit te leveren. In feite was het antwoord van de Taliban regering aan het verzoek voor uitlevering dat de V.S. eerst voldoende bewijs moesten leveren voor Bin Laden's rol in de 9/11 aanval. De V.S. was niet in staat om dat te doen omdat er toendertijd geen bewijs aanwezig was. Het is volkomen in lijn met internationale overeenkomsten en recht om uitlevering te weigeren wanneer geen voldoende bewijs geleverd kan worden. Een ander voorbeeld is het feit dat Hans Blix, de leider van het V.N. inspectie team in Irak steeds weer reporteerde dat er geen enkel bewijs gevonden was van een verboden wapen program in Irak, een feit dat ook Blankenende tracht onder te tafel te vegen. Nog een voorbeeld is de rol die Madeleine Allbright gespeeld heeft in het beginnen van de oorlog in Serbie. Gelukkig zijn er nog steeds een paar mensen die niet helemaal hun geheugen verloren hebben. |
| TimesNewRomanmet schreef op 12-01-2010 11:17
|
| "Ik heb het hier al eens eerder gesteld: zij die meer op ons lijken, hebben daarom nog niet per definitie gelijk. Wie dat niet beseft, beseft niets." Wat is het toch met deze man? Er is hier geen andere opinie schrijver (wel een paar reageerders) die zo als een opstinaat ventje zijn gelijk steeds probeert te bevestigen. Aan het eind van zijn opinies geeft VDD zich immer helemaal bloot. Het venijn zit hem altijd in zijn staartje. Er zit altijd een grote basis van kinderachtigheid in de stukken van VDD. Het eeuwige: `Als je hier tegen bent moet je dat eerst maar eens aanpakken`, verwijt, slaat alle mogelijkheden om ergens iets te willen veranderen lam. Zijn stukken hierop bouwend, kan hij nog oneindig doorgaan met opinie stukken schrijven, want ieder probleem heeft ergens anders wel een ook niet deugend equivalent. Ook zit er altijd een bedreiging aan het einde van VDD`s betogen. VDD schrijft zijn aan elkaar gevlochten betogen, en komt aan het einde altijd met: als je dit niet begrijpt, hoor je tot............,ben je niet in staat tot.............. Of in ergere vorm, roept hij op tot revoluties of afrekeningen op termijn. Om zijn zelf opgeeiste gelijk te bevestigen meldt hij bij het publiceren van zijn stukken al, dat hij in de hoge kringen waar hijzelf zegt te bewegen, instemming met zijn mening krijgt. In kindertaal vertaald is dat: `Maar hij vindt het ook`! Hoe klein en kwetsbaar het zieltje van VDD is, wordt pas helemaal duidelijk als hij als een ongedurig ventje zijn negatieve reageerders van zich af trapt. VDD is waarschijnlijk van huis uit niet aan tegenspraak gewend, wil alleen maar instemmers. Het is opvallend dat er onder zijn opinies altijd een aantal reacties staan met `subliem stuk` of soortgelijke lege steunbetuigingen. Ik zie dat bij de andere opinie schrijvers nooit. Het lijken wel reacties van trotse ooms of tante`s, die weten hoe gevoelig en onzeker de schrijver eigenlijk is. Als een verwend klein jochie roept VDD ook nu weer dreigend in zijn laatste alinea`s dat er straks na de machtswisseling (?) en met de tijd, wel instemming met zijn hier gestelde meningen zal komen. Als ik nu geen gelijk krijg, dan krijg ik het ooit onder een ander licht vast wel een keer. Gelukkig gunt VDD poepjeslatende eendagsreaguurders nog wel een plekje in een bejaardentehuis. Koste wat kost gelijk willen krijgen leidt op opinie blogs met reageermogelijkheid klaarblijkelijk tot hele rare fratsen. Als opinie schrijvers reactie inspraak niet aankunnen, is het hen aan te raden zelf naar andere publicatie mogelijkheden te zoeken. Voordat ze hier tot nog vreemdere consequenties voor andersdenkenden gaan oproepen. |
| grietjeG schreef op 12-01-2010 11:25
|
| VOLKSKRANT, waar blijft het nieuws over de raad van Europa en de mexicaanse griep leugen. Nu al een van de grootste medische schandalen uit de afgelopen 100 jaar genoemd. Voorpaginanieuws volkskrant! Kennelijk is alleen het AD erin geinteresseerd. In andere landen is het een hot topic. Jullie missen helemaal de boot, want Agema stelt kamervragen. Agema zal wel niet weten dat Rumsfeld de grote man achter de farma-industrie, een zeer invloedrijk lid is van de AEI. Laat nou net die AEI Geert sponseren. Dus al met al zeer interessant om EN te kijken in hoeverre de farma de EU rapporteurs onder druk gaat zetten EN te kijken hoeveel speelruimte de PVV van de grote broer in de VS krijgt. |
| simon_500 schreef op 12-01-2010 11:25
|
| @ Antimoderator. Waarom haal jij de joden er weer eens bij? Ik snap dat niet. Als ik het heb op kritiek op religies, dan bedoel ik daar vanzelfsprekend alle religies mee! Zijn moslims nu zo enorm gefrustreerd dat alles, maar dan ook alles aan joden zou liggen en zij een voorkeurspositie hebben? Sorry, maar met deze opmerkingen heb je jezelf erg laten kennen. |
| simon_500 schreef op 12-01-2010 11:28
|
| @ GrietjeG Dit artikel van VonderDunk gaat over veel, maar niet over de Mexicaanse griep. On topic blijven a.u.b. |
| grietjeG schreef op 12-01-2010 11:42
|
| ik weet het Simon, maar de volkskrant doet niets met dit overweldigend belangrijke nieuws! Ik probeer iemand in zijn kantoor uit slaap te halen. Overigens is het in een breder verband wel on topic, want ook met de griep is de massale vaccinatie een gevolg van schijndemocratie, waarbij het draait om geld en macht en niet om de gezondheid van mensen. De massavergiftiging die onlangs heeft plaatgevonden kent zijn weerga in de geschiedenis niet en iedereen keuvelt maar lekker door over moslims en joden. Voorpaginanieuws volkskrant, zorg ervoor dat jullie ook deze keer niet fout zijn in de oorlog tegen de mensheid. |
| Virbius schreef op 12-01-2010 11:52
|
| @grietjeG 11:42 Kom, GrietjeG, val ons niet lastig met dat gezeur. Iedereen weet dat de griep noch vaccinaties bestaan en dat antibiotica verzinsels zijn van het militair-industrieelcomplex dat gefinancierd wordt door Saudische sprookjesprinsessen. |
| Mephisto schreef op 12-01-2010 11:55
|
| EddieValiant schreef op 12-01-2010 00:10 Twee onwaarheden in 1 zin. Er is nimmer aangetoond door wie dan ook dat Bin Laden contact had met het westen en steun ontving. Bin Laden ging er juist prat op het westen niet nodig te hebben en ergerde zich aan de aanwezigheid van westerlingen in Afghanistan gedurende de strijd tegen de Russen. De taliban werd in 1993 gevormd ruimschoots nadat het westen en de Russen Afghanistan verlaten hadden. ----------------------- @EddieVaillant: in uw uiteenzetting heeft u gelijk, voor zover ik weet. In de strekking van het verhaal echter, is dat niet écht relevant. Wellicht ging het te ver om dat geheel en al uit te schrijven? Hoe ik het stuk begrijp echter, is het veelal een oproep om nu eens te stoppen met roeren in een pot die de onze niet is. Omdat we daarmee enkel maar kwaad bloed kunnen zetten. Het is niet omdat wij machines kunnen bouwen, dat we alles ook beter weten. We leven ons te weinig in in de standpunten van die mensen die 'vijand' worden genoemd. En zij wellicht te weinig in ons. Maar dat kunnen wij niet weten, zolang we ons niet in hen inleven. Zo heb ik het toch begrepen. En van inlevingsvermogen is nog nooit iemand dood gegaan. Wel van verraad en het gebrek eraan... Om verder in te gaan op uw standpunt/argumenten: Het waren de Mujahideen die gesponsord werden door de CIA, via Pakistan, toch? En zoals ik de Taliban begrepen heb, werden zij juist getraind om de Mujahideen te 'overrompelen'. Juist door ze islamitische (Soennitische?) educatie te bieden, waren zij de meerderen van de leiders van die Mujahideen en konden zij hen aan tafel krijgen. Zo heb ik het toch begrepen. En het verhaal rond Bin Laden snap ik nog niet helemaal. Want hoe komt die man aan -naar verluid- 400.000.000 dollar, als hij niet is gesponsord en slechts één van de zovele zoons van de sjeik in Saoedie-Arabië is? ps. Osama Bin Laden is dood, zo las ik. Osama bis Maden dus. Plausibel dood, al lang geleden overleden. (Zie Wiki) Dat is slecht nieuws voor de haatcampagne en wordt dus onwijselijk verzwegen. Maar dat hij dood is, lijkt mij zeker plausibel, met enkele rouwadvertenties en de 'circumstances' die kloppen met de tijdlijn en de verhalen uit die periode (2002/2003). |
| grietjeG schreef op 12-01-2010 12:00
|
| Dat klopt Mephisto en is de hoofdreden waarom Benazir Bhutto vermoord is. Virbius, de tijd om ons belachelijk te maken, ligt echt achter u, we hebben alle bewijzen aan onse kant. U heeft slechts het propagandagekrakeel van de overheid. |
| Virbius schreef op 12-01-2010 12:09
|
| @grietjeG 12:00 Wel hier en gunder! U heeft de bewijzen aan uw kant, en komt toch 'zeuren' om meer? Natuurlijk, Barbertje moet hangen! (Vergis u niet, ik heb u lief!). |
| Evert_vanVliet schreef op 12-01-2010 12:18
|
| Het Gouden Ego als proefondervinderlijk overerfelijke leidraad in het 'onderwijs' slaat hierbij alles Thomas. Dat 'wij' 'volwassenen' zonder blikken elkaar het blozen opleggen terwijl verreweg de meeste koppen swift in de zompige klei worden geprakt voor de zwartgeblakerde gedragingen van generaties her is daar een regelrecht gevolg van. Hiermee is de toekomst reeds geschreven ver voordat het nageslacht aan het Aap-Noot-Mies toekomt. Waarbij de kanttekening dat In de Hebreeuwse traditie de apen als “ontaarde mensen” worden neergezet waar Micha derhalve een flinke noot mee te kraken heeft......maar dat terzijde. De hamvraag dient natuurlijk te zijn of we het nog langer kúnnen tolereren dat heel bijzondere nonsens wordt gehanteerd om het nageslacht mee op te leuken? (dit ter invulling van de verplichting daarvan). Uiteindelijk is dát wat niets dan selectieve gouden ego's oplevert. |
| grietjeG schreef op 12-01-2010 12:19
|
| Tuurlijk kom ik zeuren om meer Virbius, hangen zullen ze inderdaad aan de allerhoogste bomen. U denkt toch niet dat ik door de NL media even onder het tapijt laat schoffelen wat hier het afgelopen jaar gebeurd is of wel. Ten strijde zullen we blijven trekken tegen het roverstuig dat overheden in haar greep houdt. Off topic is het al helemaal niet, want het zijn precies dezelfde lui die verantwoordelijk zijn voor deze griepfarce als die de oorlogen tegen Irak en Afghanistan gepromoot hebben. Ze zijn ook al enkele jaren bezig flink geld in te zamelen om de oorlog tegen Iran te promoten. Dat zijn geen sprookjes; die info ligt gewoon op straat. Als uiteindelijk u ook wakker wordt, bent u van harte welkom in de strijd tegen de as van het kwaad, dus vergis u niet, ik heb u lief! |
| grietjeG schreef op 12-01-2010 12:22
|
| Antomoderator, die inmenging uitte zich in de vorm van financiering en bewapening van de Afghaanse verzetsstrijders tegen de Sovjet unie. Dat is volgens mij toch ook algemeen bekend? |
| EddieValiant schreef op 12-01-2010 12:23
|
| @antimoderator schreef op 12-01-2010 12:06 Dat BBC verhaal ondergraaft toch niet wat ik schreef? Nergens wordt de taliban voor 1993 genoemd. Dat zo'n organisatie jaren nodig heeft om gevormd te kunnen worden is misschien mogelijk maar dat lijkt mij overdreven. De eerste verhalen over de taliban beschreven een ongeregeld stel strijders die onder leiding stonden van een charismatisch leider Omar. Ik denk niet dat het jaren moet duren voor zo'n leider om een groepje strijders bij elkaar te krijgen. Maar goed, we zullen meer weten als Omar gepakt wordt en hij gaat praten over zijn verleden. |
| Schlemiel schreef op 12-01-2010 12:39
|
| Zo is het hele leven. Mensen als Sadam, Bin Laden en de Taliban accepteren met groot genoegen de steun van Amerika. Als ze zich sterk genoeg achten, keren zij zich tegen Amerika. Waarop de Amerikanen zich weer verraden voelen en terugslaan. Daarnaast spelen er allerlei belangen. Deze belangen zullen altijd blijven spelen. iedereen zal zijn reden bedenken om te vechten. Deze redenen zullen niet verdwijnen met het oplossen bepaalde conflicten waaraan men telkens refereert. De Taliban en Al Quaida zijn ideologische partijen. Zij gaan door tot het bittere einde. |
| Dwarsliggerxyz schreef op 12-01-2010 12:50
|
| Als ooit de perfiditeit en hypocrisie van het westen aan de kaak is gesteld dat was dat hedenochtend bij de presentatie van het rapport Davids. Of alles aan de kaak is gesteld weet ik niet, maar het was meer dan genoeg. In het democratische Nederland blijkt het christen mannetje Hoop Scheffer op z'n eentje te kunnen beslissen dat wij medeplichtige worden aan volkerenmoord in Irak. Die volkerenmoord was noch legaal noch militair te verdedigen, er waren geen massavernietigingswapens in Irak, vlak bij in het Midden Oosten in een bevriend land zijn die er in overvloed Of er nu één of twee miljoen doden vielen, hoeveel kankergevalen er tot in lengte van jaren zullen zijn, en dat het land is verwoest, het enige waar de commentatoren zich druk over maken is dat de tweede kamer niet volledig is ingelicht, en dat misschien het christen mannetje Balkenende zal moeten aftreden. Dat deze mannetjes levenslang achter de tralies horen, dat zei niemand. W#at zijn wij christenen toch goed, en wat zijn de Moslims toch slecht. |
| grietjeG schreef op 12-01-2010 12:50
|
| Schlemiel, dat klopt gewoon niet. De wapenindustrie is zeer machtig. Iran wilde graag in Euro's gaan handelen. Toen die berichten Amerika bereikten, is er meteen een groep onder leiding van Dick Cheney gestart met het inzamelen van geld om de Iran oorlog te promoten. Natuurlijk onder valse voorwendselen. www.larouchepac.com/news/2007/... Bron is dus het ultra rechtse Larouche. Gevoelens van verraad en het brengen van democratie, vrouwenrechten etc. zijn slechts een mediagenieke cover voor geldelijk gewin en uitbreiding van macht. |
| denboze schreef op 12-01-2010 12:52
|
| Perfecte samenvatting van de eeuwige Thomas: westen = smerig; islam = slachtoffer. Wij mogen niet meten met 2 maten, zegt hij. "Waar het echter om gaat is de geloofwaardigheid van het Westen, als het tegenover de moslimwereld van democratie en mensenrechten rept: die is gering, omdat dit Amerikaanse gedrag ten aanzien van Irak als een vorm van opportunisme wordt gezien." Aan die ongeloofwaardiheid spendeert hij dan praktischh de hele rest van zijn verhaal. Aan de ongeloofwaardigheid van de islamitische landen en de discriminerende en demoniserende en stigmatiserende implicaties van de islam slechts enkele zinnen. Meten met 2 maten, èh. Geen wonder dat er een Wilders succes heeft als hij het ontbrekende deel van het plaatje al even tendentieus invult als onze tolerantist bij uitstek. |
| EddieValiant schreef op 12-01-2010 13:04
|
| @Mephisto schreef op 12-01-2010 11:55 Afghanistan binnenvallen? Damned if you do and damned if you don't. Als een groep terroristen vanuit Belgie de hele binnenstad van Amsterdam platgooit en de Belgische regering bleek die groep te ondersteunen en niet te willen uitleveren, dan denk ik dat we Belgie waarschijnlijk zouden binnenvallen, nietwaar? Maar ik geef toe dat Groenlinks, D66 en de SP eerder met een goed gesprek dit denken te kunnen oplossen. Dat Bin Laden rijk was was al heel lang bekend. Dat hij dood is zou heel goed kunnen, maar misschien verstopt hij zich onder de grond zoals Saddam dat probeerde....;-) |
| Evert_vanVliet schreef op 12-01-2010 13:06
|
| Ach snoes, je kunt het ook verdommen om te observeren wat je niet zo van pas komt als haan 'zijnde'. |
| Flex schreef op 12-01-2010 13:16
|
| Thomas von der Dunk verklaart het "(Islamitisch) terrorisme" net zo min als Arie Elshout. Elshout zegt: het kan niet aan ons liggen. Von der Donk zegt: het ligt aan ons. Het is duidelijk: dit is een discussie over "ons," niet over het terrorisme. Von der Donk's vakgenoten zouden hem wat kritischer moeten bejegenen als hij denkt dat hij iets heeft gezegd over "causaliteit". "Boontje komt om zijn loontje" is geen sociaal-wetenschappelijke theorie over causale relaties. Het is een typisch voorbeeld van generalisatie die slechts achteraf verklaringen biedt door selectief te shoppen in de empirische werkelijkheid. Zodra TvdD zijn stelling zou specificeren zou het door de mand vallen. Zegt hij bijvoorbeeld "Vernedering van volken drijft hen tot terrorisme," dan moet hij verklaren waarom zoveel vernederde volken niet terroristisch worden. Hij zou bovendien moeten verklaren waarom slechts een heel klein aantal mensen binnen vernederde volken de wapens opneemt. Hij zou verder nog moeten verklaren waarom het meeste terrorisme zich niet richt tegen het Westen maar tegen 'eigen' leiders. Dat is allemaal echt heel veel werk. Blijkbaar hebben Von der Dunk en collega's geen zin om dat werk te verrichten. Is Kluveld niet ook een historica? Zij shopt zo mogelijk nog selectiever maar ook maar pretendeert ook academische distantie en zorgvuldigheid. |
| Tehrani schreef op 12-01-2010 13:43
|
| Twee vliegen met één klap slaan. Iraanse wetenschapper die vanochtend werd vermoord was een tegenstander van moslimfascisten en wilde naar Zweden vluchten. Het MOIS heeft het ontdekt en hem vermoord en de moord in de schoenen van Israël en Amerika geschoven. 1. Verlost van een tegenstander. 2. Een nieuwe crisis creëren om interne zaken en problemen naar buiten af te leiden. |
| ErwinLamme schreef op 12-01-2010 13:45
|
| Het zou goed zijn als de VN vooral Amerika en Engeland op de vingers zou tikken voor de oorlog in Irak. En als de VN het niet doet, dan moet de EU het doen. Die oorlog was compleet ongelegitimeerd en zoiets mag nooit meer gebeuren. Landen vallen elkaar als het goed is niet zomaar aan. De oorlog in Irak was een grote blunder van het Westen. Aan de andere kant kan je zonder arrogantie stellen dat het Westen voorloopt op de rest van de wereld qua mensenrechten en politiek. Daardoor is het logisch dat het Westen de rest van de wereld emancipeert en niet andersom. |
| FrankLenssen schreef op 12-01-2010 13:49
|
| @ErwinLamme: dat van die mensenrechten is waar. En precies daarom mag de meetlat voor dat Westen op het allerhoogste niveau gelegd worden, als het om morele principes gaat, en dient het oordeel dan ook het hardst mogelijke te zijn als die principes geschonden worden. En daarom moet Balkenende subiet weg en nooit meer in een verantwoordelijke functie terug gezien worden. Dit heet: consequent. |
| ErwinLamme schreef op 12-01-2010 14:02
|
| @FrankLenssen Hoewel ik het met u eens ben dat Balkenende (maar vooral Amerika en Engeland) moet boeten voor zijn steun aan een foute oorlog, denk ik dat het desastreus zou zijn als het kabinet Balkenende zou vallen. Bij nieuwe verkiezingen op dit moment, zou de PVV enorm groot worden en vermoedelijk terechtkomen in een regering met CDA en VVD. Dan komt er vermoedelijk een instabiele periode, en het is bijvoorbeeld de vraag hoe verstandig dit nieuwe kabinet zou gaan bezuinigen... waarschijnlijk met de botte bijl. Het is beter als Balkenende nog even blijft. Over twee jaar is de PvdA weer op sterkte en wint hopelijk de verkiezingen. Dan komt er PvdA, D66, Groen Links. In het tweede geval is Nederland - en vooral de moslims - een stuk beter af. |
| grietjeG schreef op 12-01-2010 14:06
|
| Snoeshaan, voor u de prijs van grootste idioot van de dag. U kunt toch lezen of niet; of denkt u dat ik het verhaal in Larouche zelf heb getikt ofzo; tsjongejonge wat een verschrikkelijk, bedenkelijk niveau. |
| Hassan84 schreef op 12-01-2010 14:11
|
| @ EddieValiant schreef op 12-01-2010 02:23 "Erg knap van de taliban, die pas in 1993 gevormd werd, om in de tijd terug te reizen om de Russen te bevechten met Amerikaanse wapens die de taliban nooit bezeten heeft." Eddie, Niet zo kniesorig doen, want dat draagt niets bij aan de discussie. Kijk eens: "However, Wilson's role remains controversial because most of the aid was supplied to Islamist hardliner Gulbuddin Hekmatyar, now a senior Taliban leader and a supporter of al-Qaeda.[13]" Bron: en.wiki pedia.org/wiki/Charles_... Ik weet niet hoe je die gasten in de jaren '80 wil noemen, maar ik noem ze maar voor het gemak Taliban. En iedereen weet waar ik het over heb. |
| Hassan84 schreef op 12-01-2010 14:26
|
| @ FrankLenssen schreef op 12-01-2010 14:14 Ik denk juist meer dat de VVD en PVV een tang-beweging uitvoeren in de Tweede Kamer, om zeg maar "To separate the leftish from the right-wingers." Het zijn allebei een pak van dezelfde laken, PVV spreekt zogenaamde de kleine man aan en de VVD de meer welvarende mensen. Wilders heeft ongetwijfeld nog banden met zijn politieke godfather, Jozias van Aartsen, ook al was een ruzie tussen hun de reden van de breuk. Op deze manier zal CDA geen ander keuze hebben dan de macht delen met de PVV en "light-PVV" VVD, wil het nog een partij van betekenis zijn. Het positieve hieraan is dat wanneer de een struikelt, deze de rest meesleurt in de val. Ik deel ook uw zorg. Net nu de conservatievelingen in de wereld het hebben afgedaan, vooral in de VS, lijken wij ons op te maken voor een ambtsperiode met nog meer conservatieven. Terwijl deze echt geen pacht op de waarheid hebben, ook al menen zij van wel. |
| ErwinLamme schreef op 12-01-2010 14:32
|
| @grietjeG Ik denk dat Balkenende uit zichzelf niet zal opstappen. Hij heeft de oorlog in Irak immers niet veroorzaakt. Maar het minste wat hij kan doen is erkennen dat hij en zijn kabinet fout zaten. Ik hoop dat het doosier Irak ook ooit nog een keer door het Internationaal Strafhof wordt bekeken. En dit keer goed en onafhankelijk. De Irakezen hebben er recht op; er zijn een paar honderdduizend mensen omgekomen. |
| Hassan84 schreef op 12-01-2010 14:35
|
| @ seaworthy schreef op 12-01-2010 10:01 "Slappe hap om de USA de schuld te geven van de terreur door de Talibans/Al Qaida niét opgedragen noch verwacht door de USA. Moslims moeten leren de handen in eigen boezem te steken i.p.v. áltijd anderen de schuld te geven" Dat is dus precies wat ik eerder ook al betoogde in dit draad. Het gaat niet om de schuld, maar om de voorwaardelijke opzet. Dat wil zeggen dat de Amerikanen geen schuld hebben aan de terreur in Afghanistan, maar wel risico-aansprakelijk zijn. De CIA-agent Gust Avrakotos had Charlie Wilson hier al voor gewaarschuwd. Als de VS de Taliban alleen van wapens zou voorzien en niet van scholen en boeken etc., dan loop je de kans dat die gasten alleen voor hun zelf gaan werken i.p.v. het land op te bouwen naar model van het Westen. Door die groepering, die men nu Taliban noemt, te bevoorraden van wapens, waarmee zij de andere stammen konden onderwerpen, was Afghanistan jarenlang onderworpen aan het regime van de Taliban. En dat is een feit, wat dus ook door Thomas werd betoogd, die men niet kan negeren. Wie A zegt, moet ook B zeggen. Of zoals iemand op de forum al eerder zei: "You break it, you own it." Hadden de VS in het begin iets meer geld ingestopt, om het land om te shapen, dan hadden ze zich nu niet in een voortdurende oorlog gestort, waar geen einde aan lijkt te komen. Ik raad je echt aan om de film "Charlie Wilson's War" te gaan kijken. Nogmaals, we zijn hier niet om te bepalen wie de schuld heeft aan wat. Voorwaardelijke opzet houdt in dat iemand bewust het risico heeft aanvaard of veronachtzaamd dat een bepaald situatie zou kunnen ontstaan en hierop niet heeft ingespeeld. VS heeft niet de schuld voor het geweld dat in Afghanistan heeft plaatsgevonden sindsdien, maar had deze situatie, met al die knappe koppen in Washington, wel kunnen voorzien. En zij hadden daarom ook meer effort moeten nemen, om deze situatie te voorkomen. |
| AJVA schreef op 12-01-2010 14:38
|
| Aan de inhoud van dit stuk valt volgens mijweinig aan te merken. De stellingen zijn immers, zoals de auteur zelf verklaard, niet nieuw. Dat ze in vooral linkse kringen als vanzelfsprekend worden aangenomen, betekend echter niet dat we andere standpunten als belachelijk kunnen bestempelen. Er bestaan mensen die eerlijk geloven dat islamisering een heus probleem is. Diezelfde mensen denken vaak ook dat Moslims jaloers zijn op 'ons' in het westen, en daarom het WTC in New York of een Amerikaanse ambassade in Libanon aanvallen. En het zijn vaak weer dezelfde mensen die beweren dat de beoogde verwestelijking van het Midden-Oosten door grootmachten als de VS en GB geen reden kan zijn voor de onvrede van de oorspronkelijke bewoners van dat gebied. En daar heeft de auteur een goed punt; de mensen die in eerste instantie beweren dat ze de opkomst van Islam in het westen moeten keren, beweren tegelijkertijd dat de opgelegde westerse invloed in Arabische landen niets met de reacties van Moslims te maken kan hebben. Westerling en Moslim ervaren dus vergelijkbare sentimenten; afkeer tegen een veranderende samenleving, verlies van identiteit etc. maar op een of andere manier ontkennen deze westerlingen dat de Moslim gevoelens aangaande westerse bemoeienissen legitiem zijn. Het toeschrijven van de reactie die Moslims tonen, bijvoorbeeld 'terrorisme', aan afgunst, komt op mij niet minder arrogant over dan het slot van bovenstaand artikel. We kunnen gemakkelijk de elitaire toon van de schrijver veroordelen, net zoals de reacties van een onderdrukt volk, maar laten we allereerst eens in de spiegel kijken. |
| MarkScheveningen schreef op 12-01-2010 14:49
|
| Hoi Allen, Mogelijk interessant! www.stratfor.com/weekly/201001... Hier een analyse van het international strategic intelligence buro Stratfor over Jihadisme, misschien interessant en bepaal zelf wat je vindt! Gratis te lezen :-) |
| MarkScheveningen schreef op 12-01-2010 14:50
|
| Oh, je moet na de link naar beneden gaan, daar staan een paar free analyses. Alle commentaar is welkom! |
| JohanB schreef op 12-01-2010 14:53
|
| Beste @Hassan84, U wilt doen voorkomen dat de Taliban door de VS bewapend zou zijn of zou kunnen zijn, dit lijkt mij onjuist. De VS hebben de toenmalige Moedjahidin bewapend met Stinger raketten waar de Russen niet zo blij mee waren. Of de VS de Taliban financieel geteund hebben, geen idee, maar ze hebben ze niet actief bewapend. Ooit een Talibani met een M16 gezien? Mvg |
| Tehrani schreef op 12-01-2010 15:30
|
| End blacklisting of Iranian patriots Tuesday, 12 January 2010 The Washington Times People's Mujahedin "terrorist" designation was always about politics By Struan Stevenson Back in 1997, the United States and its Western allies thought they saw an opportunity for their first meaningful dialogue with Iran since the 1979 revolution. In the newly elected president, Mohammad Khatami, they saw someone whom they could deal with, a man who could bring about change from within the established system. www.iranfocus.com... |
| RZegers schreef op 12-01-2010 17:27
|
| AJVA op 12-01-2010 14:38 Een aardig betoog, ik wil nog wel met u meegaan in de gedachte dat niemand "schoon" is, als we de laatste 100-en jaren bekijken. Wat U en Thomas vergeten [?} is dat de ontwikkelingen in het westen en de VS iets hebben "gebracht" , namelijk democratie, meer gelijke rechten , en het mogelijk maken van een zeer kritische media. Die "superieure" ontwikkeling is Irak binnen gevallen, Kossovo, en vroeger Vietnam, Heeft megedaan aan de slavernij. Die " andere" ontwikkeling noem ik voor het gemak de Islam, die heeft vanaf 1900 ons een wetgeving "sharia" gebracht in Somalie, recent in Atjeh en in Iran en andere gebieden. Die vorm van de Islam doet qua wreedheid zeker niet onder voor dat " verleden" van die "westerse" ontwikkeling. De huidige Sharia is barbaars. De gedachten dat vrouwen gestenigd mogen worden bij een vermoeden van overspel is barbaars. Het "superieure" westen kan maar moeilijk omgaan met die vorm van de Islam. Saddam Hoessein, Yasser Arafat, Hamas speelden/spelen niet volgens resoluties, ratio en mededogen. Een ongelijke verhouding waarbij degene die op ons lijken [democratie, gelijkheid, ratio] meestal de goede zijn. Wie dat niet beseft, beseft niets. |
| Patriot schreef op 12-01-2010 17:48
|
| Ik geef Thomas von der Dunk gelijk met zijn kritiek op de Westerse politiek (ook al kan veel vanuit de koude oorlog verklaard worden) maar de kernvraag is: zouden al die landen in het MO beter af zijn zonder Westerse bemoeienis? Ik denk het niet. Het probleem blijft dat die landen nooit vrijheid en democratie gekend hebben. Al zou het Westen zich volledig afzijdig houden, dan ben ik er van overtuigd dat veel van die landen totalitaire staten blijven. Of ze nu onder seculiere dan wel Islamitische dictators leven, het maakt niets uit voor de bevolking. Westerse politiek is niet het echte probleem, het nooit gehad hebben van vrijheid en een democratische traditie is het probleem. Al dat vingerwijzen naar het Westen zal niets oplossen. |
| gerrit-holtland schreef op 12-01-2010 18:06
|
| Ik woon en werk nu zo'n 25 jaar in de derde wereld en in elk land verdiep ik me in de geschiedenis. Elke keer springen de tranen je in de ogen. Wat het westen in de 20-ste eeuw heeft aangericht is met geen pen te beschrijven. In het begin was het gewoon fysiek geweld: genocide op de Herero in Namibie, een geschatte 10 miljoen doden in Zaire, concentratie kampen in Kenia (ja tot de jaren '60!), etc. Daarna werd het subtieler; bijvoorbeeld door het steunen van de meest vreselijke regimes. Onder druk van rechtste rakkers kreeg Mobutu miljarden 'hulp' toegestopt die rechtsreeks naar zijn Zwitserse bankrekenig gingen. En achteraf klagen diezelfde types dat die Afrikanen zo corrupt zijn en dat 'hulp' niet werkt.... En denk maar niet dat dit geschiedenis is: zoals Mobutu nodig was in de strijd tegen het communisme, zo is nu Ethiopie nodig in de strijd tegen de islam. Als je nu zegt dat de gewone Ethiopier daardoor zijn democratische rechten kwijt is geraakt en dat president Meles daardoor zijn macht steeds verder kan misbruiken, dan ben je anti-amerikaans of zo. Maar zoals Thomas terecht op merkt: over 20 jaar zal iedereen daar net zo openlijk over praten als nu over Mobutu. Wat me in Nederland opvalt is een werkelijk stuitend gebrek aan historisch inzicht en een totaal onbegrip dat de mensen die dit al een paar eeuwen te maken hebben met de westerse knoet, het helemaal zat zijn om door datzelfde westen steeds weer de les gelezen te worden. En dat gaat heel subtiel; ook in de ontwikkelingshulp. Hans Eenhoorn, ex-directuer van Unilever concludeert dat het grootste probleem van de Afrikanen is dat ze een gebrek hebben aan ondernemingsgeest. Nu wil het geval dat de eerste west Afrikaans ondernemers die in plamolie handelden op aandringen van de voorgangers van meneer Eenhoorn dor de engelse marine zijn platgebrand omdat het Afrikanen verboden was in palmolie te handelen..... Veel Nederlanders weten werkelijk niet in welke wereld we leven; hoe hypocriet we zijn en hoe gemakkelijk dat door te prikken is: we arresteren 13 Somalische piraten in naam van de 'wereldwijde rechtshandhaving' maar we zijn te beroerd om ze te berechten want ze zouden eens asiel kunnen aanvragen. Daar kunnen Afikaanse cartonisten wel ene maand mee vooruit; wij snappen het niet. We geven de dappere maniene mannen een lintje als ze thuis komen.... Het valt voor die jongens tenslotte ook niet mee om een paar weken van huis te zijn.. Kortom Thomas je hebt groot gelijk. |
| Ulijn schreef op 12-01-2010 18:47
|
| Ik zie dat het stuk er weer op staat, door DanBoone gepost. Het zij zo. Onderstaand bericht is evenwel zojuist door mij gemaild. W. U. # kopie van Bericht op de site geplaatst # Zojuist krijg ik van verschillende kanten het bericht dat er op deze site van Thomas v.d. Dunk een posting is afgehaald van Jerry Mager inzake de discussie tussen Von der Dunk – Wassink en Kanne (de laatste scheerf in de papieren krant van vanochtend op de Forumpagina een stuk: ‘Fusies geven kiezer meer houvast’) De bewuste bijdrage van Mager (JerryMager schreef op 12-01-2010 17:11) is in mijn bezit. Wie wil kan hem bij mij opvragen via < posting.ul@gmail.com > Het gaat om een uitgesproken stuk waarin ‘de jongelui’ politieke man en politiek paard noemen. Ik vind het origineel, hoewel ik ook kanttekeningen heb. Ik vermoed dat de moderator Henk Müller - en misschien zijn directe chef/beschermheer bij de redactie – momenteel extra extra, en nogmaals extra, voorzichtig zijn vanwege de nieuwe eigenaren van de Volkskrant. Dat hoop ik natuurlijk niet, maar vandaag de dag is niets meer uitgesloten. Groet, W. Ulijn C.C. redactie@volkskrant.nl; ombudsman@volkskrant.nl ( Pieter Hilhorst) |
| EddieValiant schreef op 12-01-2010 18:57
|
| @gerrit-holtland schreef op 12-01-2010 18:06 Ik heb ook in veel landen gezeten en merkte op dat de mensen in Afrika inderdaad minder goed in staat zijn om iets op te bouwen dan in Azie. Beide continenten hebben te maken gehad met kolonisatie en toch zie je een groot verschil tussen de manier waarop men die zwarte periode te boven is gekomen. Hetzelfde geldt voor de periode na kolonisatie de afgelopen 50 jaar toen in beide continenten de landen een tijd lang spil werden in de koude oorlog. Ik heb welzijnswerkers in Afrika gevraagd wat er met de projecten gebeurt als zij morgen opeens weg zouden gaan. Zouden de Afrikaners de draad dan zelf kunnen oppakken of......? Ze keken mij aan en zeiden niks....... Ik weet dat ik de woede van jou op mijn hals haal met deze opmerking maar ik heb heel duidelijk een andere mentaliteit gezien bij Aziaten dan bij Afrikaners. Mijn voorspelling is dat ook in de komende 50 jaar de situatie in Afrika niet veel zal verbeteren. Het wordt tijd dat jij inziet dat Afrikaners ook zelf verantwoordelijk zijn voor hun lot. Er waren nota bene landen in Afrika die begin jaren 60 een hogere welvaart hadden dan een land als Zuid-Korea die toen straatarm was! |
| LoekdenBraber schreef op 12-01-2010 19:03
|
| Bravo @ Ulijn 12-01-2010 18:47 ! ! ! Mijn posting (LoekdenBraber 12-01-2010 17:41) en nog enkele andere reacties op de bijdrage van Magers jongelui waren eveneens schielijk verwijderd. ( Inmiddels heb ik mw. Q Santingh een kopie van Magers posting gemaild, daar vroeg ze op deze site namelijk om) Hetgeen u zegt over de nieuwe eigenaren van de krant had ik nog niet eens bedacht, maar dat past wel heel mooi in dit kader! Ik ben het op bijna geen enkel punt eens met de heer Wilders en zijn kornuiten, maar dat hij de koran als een fascistisch boek omschrijft, is voor mij geen enkele reden om die snuiters voor de strafrechter te brengen! Von der Dunk en Kanne (Wansink in zekere zin ook, maar wellicht is die – vanwege de nieuwe omstandigheden bij de VK ??? - al weg- of overgeplaatst, dan wel eigener beweging vertrokken) zijn met een discussie bezig die wel degelijk evengoed raakt aan onze vrijheid van meningsuiting, want per saldo hangt alles met alles samen. Mijn vanmiddag verwijderde posting volgt hieronder: LoekdenBraber schreef op 12-01-2010 17:41 Ook ik zocht vergeefs naar het artikel van Peter Kanne van vandaag. Ik was benieuwd naar verdere discussie over dit belangwekkende onderwerp. Uw posting komt als manna uit de hemel. Zou deze discussie de VK-redactie “te gevaarlijk” zijn? Uw jongelui schrijven wel de dingen die ik met mij veel van onze vrienden, collega’s en kennissen al langere tijd denekn, maar die niemand blijkbaar durft aan te kaarten. Ik was vandaag bij de presentatie van het rapport Davids: een hele grote comedie! En dan geen Goddelijke! Ik hoop dat deze discussie toch wel verder gevoerd wordt, maar liever nog dat ons politieke systeem grondig op de schop gaat, want momenteel worden we platweg beroofd en bestolen door de overheid. |
| settler schreef op 12-01-2010 19:11
|
| Wanneer Thomas von der Dunk de barbaarse straffen, die het gezag in Iran op de oppositie toepast, tracht te vergoelijken met een verwijzing naar de VOC tijd in Nederland maakt hij als historicus een grote vergissing. Dat moet hij als historicus toch zeker weten want zo’n vergelijking is een anachronisme en dat wordt in wetenschappelijke kringen verfoeit. Het is immers een beoordeling van historische situaties onder invloed van de kennis van latere ontwikkelingen. Gelukkig wordt er in ons land vandaag de dag niet meer zo wreed met gevangenen omgegaan maar vroeger zaten wij als Nederlanders ook heel erg fout en volgens TvdD moeten we daarom ook niet zo zeuren over de situatie in Iran. In de geschiedenis handboeken staat er overigens niet voor niets bij dat anachronisme niet alleen kan optreden als gevolg van gebrek aan historisch besef, maar ook als stijlfiguur kan worden nagestreefd. Ik vermoed dus dat onze Thomas deze manke vergelijking weloverwogen heeft gemaakt om te kunnen staven dat het in Iran weliswaar slecht gesteld is met de mensenrechten maar dat het in onze Gouden Eeuw ook niet zachtzinnig aan toe ging. Dat er inmiddels meer dan driehonderd jaar verlopen zijn sinds dat hoogtepunt in onze geschiedenis en er heel wat stappen gezet zijn in het democratiseringsproces, wordt door TvdD afgedaan met de botte opmerking dat onze politici vaak een onvoorstelbaar gebrek aan kennis van het nationale verleden vertonen. Nou heb ik meerdere historici daarover horen klagen maar dat wil niet zeggen dat historici alles beter weten. Historici kunnen wellicht het best getypeerd worden als de achteraf vooruitziende professionals. Het zijn dus geen toekomstvoorspellers! Ook de val van de Berlijnse muur of het einde van de Sovjet Republiek is in het recente verleden door geen enkele historicus, inclusief Geert Mak, voorspeld. Om dan nu als historicus de stelling te poneren dat historici per definitie het laatste woord hebben klopt wel maar dan alleen maar om lezingen te geven in het schnabbel circuit door omstandig uiteen te zetten hoe het toch allemaal achteraf te verklaren valt. Waarom Thomas overigens zo’n hekel heeft aan de Westerse wereld en in het bijzonder aan ons die op zijn stukjes reageren, kan ik niet goed plaatsen. Hij heeft een goede baan en klust er nog wat bij door iedere week zijn pen in de vitriool te dopen en een vlammende column op deze site te plaatsen. En dan achteraf klagen dat erop gereageerd wordt? Neem dan een sabbatical leave en ga een jaar lang college geven op een universiteit in de Gazastrook. Wellicht wil Van Agt wel meegaan want die tobt ook zo met zijn geweten, bovendien weet die laatste als ex politicus volgens Thomas niets van de geschiedenis dus wellicht valt hem nog wat te leren tegen een geringe vergoeding. P.S. Ik hoef de column van Thomas von der Dunk geen halve eeuw te bewaren want tegen die tijd lig ik allang onder mijn al gereserveerde grafsteen en hier in bejaardenhuis wordt er alleen de Metro gelezen (kost niets) en elke avond bingo gespeeld! |
| DouweEgbers schreef op 12-01-2010 19:23
|
| Wat eigenaardig dat de posting van Jerry Mager op deze site zo snel van het web gehaald werd!! Zij pupillen haken wel degelijk in op het thema waarover ook Th. von der Dunk (regelmatig) schrijft. Namelijk onze staatsinrichting! Ook mijn reactie is gedeleet (DouweEgbers schreef op 12-01-2010 17:55). Uiterst curieus. Het lijkt er verduveld veel op dat de moderator van dienst ( wie is Henk Müller? ) de bibberaties en koudwatervrees tegelijk kreeg. Zou Rupert Murdoch himself misschien aan haar of hem hebben bevolen dat er voortaan alleen nog Balkenende- en CDA-vriendlijke teksten geplaatst mogen worden? Heeft Jerry Mager trouwens bericht gekregen over de reden van het in eerste instantie deleten van zijn posting? Mij overkwam het enige tijd terug regelmatig – dat ik werd geband door de een of andere mallotige moderator – zonder dat ik ook maar enige uitleg kreeg. Goed gedaan Ulijn @ Ulijn schreef op 12-01-2010 18:47; ik zal u zeker in mijn gebeden gedenken. Mijn echtvriendin was beroepshalve eveneens aanwezig bij de ‘comedie’ hedenmiddag, @ LoekdenBraber 12-01-2010 17:41, en ze vertelde daarover een verhaal waarop uw kwalificatie ‘comedie’ geheel van toepassing is. De comedie gaat overigens gewoon door, want nu verlangt de PvdA “opheldering” van Balkenende. Wat een tijd- en energieverspilling is dit allemaal. Laat die lui toch eindelijk eens aan het werk gaan! Meer zulke stukken s.v.p heren Von en Mager ! |
| Likoed_Nederland schreef op 12-01-2010 19:25
|
| Daar hoeven wij echt geen vijftig jaar op te wachten, sterker nog, Lenin wist honderd jaar geleden al de term hiervoor: NUTTIGE IDIOTEN (mensen die de propaganda van totalitaire regimes voor zoete koek slikken). |
| Querine schreef op 12-01-2010 19:36
|
| Complimenten voor uw daadkracht @ Ulijn schreef op 12-01-2010 18:47. Ik was hetzelfde van plan als u. Precies @ gerrit-holtland schreef op 12-01-2010 18:06: “Veel Nederlanders weten werkelijk niet in welke wereld we leven; hoe hypocriet we zijn en hoe gemakkelijk dat door te prikken is.” Ik heb deze zelfde ervaringen als u! Von der Dunks relativering van barbarij gaat mij evenwel net iets iets te ver. Waarde @ settler 12-01-2010 19:11 . . . . . “[ P.S. Ik hoef de column van Thomas von der Dunk geen halve eeuw te bewaren want tegen die tijd lig ik allang onder mijn al gereserveerde grafsteen en hier in bejaardenhuis wordt er alleen de Metro gelezen (kost niets) en elke avond bingo gespeeld!’] . . . . wat vooruitziend van u om uw grafsteen alvast te reserveren. Je weet maar nooit, nietwaar. Toch vooruitstrevend van dat bejaardenhuis dat ze u in het wereldwijde web hebben geplugd. Zijn de bezuinigingen van de PvdA staatssecretaris Bussemaker aan uw pension voorbijgegaan, of wacht u in een privéfabriek op het levenseinde? Mijn grootouders hadden uw luxe niet. Niet eens de gratis Metro. Wel bingo trouwens. Kop op en Houzee! |
| Hassan84 schreef op 12-01-2010 19:53
|
| @ antimoderator schreef op 12-01-2010 14:46 "Toen ik je reactie las dacht ik gelijk aan de rechtzaak tegen de Libiër Ahmed al-J, Schipholbrand. Is die niet berecht opdat hij met het weggooien van de peuk de risico aanvaard zou hebben dat er slachtofers zouden vallen?" Precies, dat is een rechtsmodel waarlangs misdaden de laatste tijd worden gelegd. Het gaat dan niet zo zeer meer om de vraag of de betreffende gedraging waaruit een onrechtmatigheid uit voort is gekomen strafbaar is (het wegwerpen van een sigaret), maar of het redelijk is om van iemand in een dergelijke situatie te verwachten dat die wist óf had kunnen weten dat met het weggooien van een sigaret een levensgevaarlijk situatie zou kunnen ontstaan. Zo ja, dan is voldoen aan voorwaardelijke opzet en heb je per definitie onrechtmatig gehandeld. Dit rechtsmodel wordt ook gehanteerd in de VS, met name in California, waar er elke jaren grote bosbranden uitbreken vanwege mensen die te licht denken over vuur in een droog gebied. Zoals Celine Dion het al zei: "Think Twice.." |
| grietjeG schreef op 12-01-2010 19:56
|
| Gerrit Holtland; uitstekende bijdrage, dank daarvoor! |
| HoJoo schreef op 12-01-2010 19:57
|
| Goed stuk van Mager z’n jongelui! Haakt inderdaad naadloos in op thematiek van Herr Von! Wat een gotspe om Magers posting zo maar van de site te deleten! Ook ik was vanmiddag bij de show / comedie aanwezig en het werd mij eens temeer druilerig te moede. Wat een stel charlatans en kweeperen bij elkaar. Dat hele Haagse kaasstolpvolkje mag in een wak zakken. Invriezen die hap en over tig eeuwen, automatisch ontdooien door een onzedelijk opgewarmd moedertje aarde. Op de Trouwsite staat potztauzend: “Premier Jan Peter Balkenende is blij dat de commissie-Davids een aantal „hardnekkige geruchten" over de vermeende Nederlandse betrokkenheid bij de inval in Irak „naar het rijk der fabelen" heeft verwezen. Hij benadrukte dat het toenmalige kabinet „zuiver en integer” de afweging heeft gemaakt dat een nieuwe VN-resolutie voor militair ingrijpen wenselijk was geweest, maar niet juridisch noodzakelijk.” En nu maar verder carnavallen JP. Mét de feestclubs en carnavalsverenigingen van Wilders en Rutte. Ons land kan het lije, wat jou?! |
| Hassan84 schreef op 12-01-2010 20:03
|
| @ JohanB schreef op 12-01-2010 14:53 "U wilt doen voorkomen dat de Taliban door de VS bewapend zou zijn of zou kunnen zijn, dit lijkt mij onjuist. De VS hebben de toenmalige Moedjahidin bewapend met Stinger raketten waar de Russen niet zo blij mee waren." Ik zou u willen verwijzen naar het volgende (hetgeen ik hiervoor ook al heb gepost): "However, Wilson's role remains controversial because most of the aid was supplied to Islamist hardliner Gulbuddin Hekmatyar, now a senior Taliban leader and a supporter of al-Qaeda." Bron: en.wiki pedia.org/wiki/Charles_... U denkt toch niet dat de Amerikanen de wapens verspreiden in de straten, door een kraampje op te zetten? Nee, er werd een groep gevonden die de Russen aan het bevechten waren en die werden bewapend. En hierboven kunt u lezen dat een van deze gasten later een prominente Taliban-figuur was. Whatever, wat maakt het nou uit of ze destijds Taliban waren of niet? De discussie verwatert weer en net als Eddie_Valiant, let u meer op de details dan de strekking van dit artikel en mijn postings. Het ging er mij om dat de VS wel vaker de gevolgen van hun daden verontachtzamen, om welk reden dan ook. Om even snel te scoren bij je achterban of what-ever. En ik herhaal het nog maar eens een keertje: De VS heeft misschien geen schuld, in de zin dat zij de terreur in Afghanistan hebben verspreid. Maar zij hebben zich wel schuldig gemaakt aan voorwaardelijk opzet, want zij hadden kunnen weten dat zij, met het steunen van een extreme groepering als de Taliban, dat gezeik wat ze nu hebben, tegemoet konden komen. Niets meer, niets minder. Niemand zeurt, ik ook niet, ik probeer enkel een nuance in de discussie te brengen. Dat ontgaat mensen de laatste tijd, dat dingen tegenwoordig niet zo zwart-wit zijn. |
| 5Poorter schreef op 12-01-2010 20:19
|
| Email aan: redactie@volkskrant.nl; ombudsman@volkskrant.nl Redactie kunt u het artikel van de heer Peter Kanne: “Fusies geven kiezer meer houvast” / Vk di. 12 jan. 2010 / alsnog op de site plaatsen? Hetgeen hij volgens ettelijke bijdragen hier – met name die van # JerryMager 12-01-2010 17:11 > > DanBoone - beweert over stempercentages en ander merkwaardig gekonkelefoez van het Haagse volkje lijkt mij wel belangwekkend. Om nòg duidelijker en scherper te krijgen hoe ze ons bedonderen, bedoel ik. Met vriendelijke groet, P.M. Poortman |
| koerbagh schreef op 12-01-2010 20:59
|
| Get real Thomas, en draai de zaken niet om. Saddam werd door de V.S. gesteund tegen Iran en als dank viel hij een (andere) bondgenoot (van de V.S.) aan. Verraad. Idem met Bin Laden en de Taliban: door de V.S. gesteund tegen de Russen, en als dank vermoorden ze 3000 Amerikaanse burgers. Verraad. Hoezo geloofwaardigheid van het Westen?! Als van Zuid-Afrika tot Cina stelselmatig basale mensenrechten worden vertrapt moet je dat allereerst die regimes verwijten, en niet doen of het Westen almachtig is (inderdaad een domme, gemakzuchtige en hypokriete gewoonte van veel paranoïde moslims en linkse Pavlovjes: afschuiven maar!). Je kunt politie en justitie de criminaliteit niet verwijten, ook al doen ze hun best. Vergelijking met Galliërs en Germanen is helemaal ridicuul: Galliërs werden juist bloedig onderworpen met de knoet, en het 'vrije' Germanië nièt gekoloniseerd. Maar de barbaarse Germanen waren, net als de even barbaarse Arabieren en Turken, èn de huidige moslimimmigranten, wèl jaloers op de 'westerse' welvaart. En uiteindelijk ontaardt je stukje in dom gebral als 'ik heb lekker toch gelijk' en 'jullie zijn allemaal dom'. Je vader onwaardig, van wie ik nog college heb mogen krijgen. |
| pjhPitlo schreef op 12-01-2010 21:11
|
| Nou, nou @ koerbagh 12-01-2010 20:59, wat is dat? "Galliërs werden juist bloedig onderworpen met de knoet" U kent uw klassieken niet! Die kende Von der Dunk senoir wel degelijk, die had Uderzo gelezen en gesnapt! Goed stuk ook van u @ JerryMager 12-01-2010 17:11 - mijn dank daarvoor - en goede initiatieven van Ulijn en de rest. Immoderate moderatoren moeten met de echte Russische knoet krijgen en daarna de kat met zeven staarten van onze VOC er nogeens overheen graag! |
| berend-dubois schreef op 12-01-2010 21:15
|
| Je moet het maar durven om het op te nemen voor terroristen en het geheel te onderbouwen met gegevens uit een ver verleden. Echter mijn indruk is dat Thomas nogal gekant is tegen "het Westen". Ik vind zijn verhaal niet objectief en arrogant omdat hij meent dat hij weet hoe alles in elkaar zit en de wijsheid in pacht heeft. Of zijn "valbroeders" het met hem eens zijn, kun je zeker betwijfelen. Bin Laden en meer van dat tuig zijn bovenal geinspireerd door de koran en zien hun strijd als een heilige oorlog. Ik begrijp dat Thomas zich niet verdiept in hun denkbeelden, zou ik ook niet doen want dat zijn ze niet waard, maar zijn kijk op de realiteit is vooral gevormd door het verleden. |
| berend-dubois schreef op 12-01-2010 21:17
|
| correctie: "valbroeders" moet zijn "vakbroeders" |
| FloorG. schreef op 12-01-2010 21:35
|
| ? ? # # berend-dubois schreef op 12-01-2010 21:15 - berend-dubois schreef op 12-01-2010 21:17 correctie: "valbroeders" moet zijn "vakbroeders" ? ? Niks correctie meneer berendvanhouten: valbroeders is het en valbroeders blijft het! Freud heeft zijn dikke boeken niet voor niets geschreven. En wie is die Oeteldonker onder de moderators, die geestelijke pygmee, dat zemelende zilveruitje die/dat zo maar fatsoenlijke en gedegen bijdragen van de site gaat zitten poetsen? Poets liever uw brillenglazen en uw ruiten mijnheer of mevrouw de moderatoooor! Als u niet oppast eindigt u uw carriere nog als persoonlijk assistent van JP Balkenende. Dat wilt u toch zeker niet?! Nou dan! Gedraag u voortaan! |
| PhiliaW. schreef op 12-01-2010 21:42
|
| @ @ HoJoo schreef op 12-01-2010 19:57, U kunt dan ook beter op de VK-site kijken, daar staat interessanter en belangwekkender nieuws over Davids: “Davids gaat door, maar niet bij Ajax.” |
| dreoudman schreef op 12-01-2010 21:54
|
 | Een westers land, per definitie arrogant, dat in het oosterse potje roert zal hiervoor naar ik hoop medogenloos gestraft worden...! |
| Christiania schreef op 12-01-2010 23:00
|
| El-Lomboko :Oh,wat heerlijk kort door de bocht die reactie, ga vooral zo door, laat mij uw bloeddruk naar ongekende hoogten voeren.Trouwens en bovendien, met Palestijntjes kun je veel leukere dingen doen dan doodschieten,maar daar komt uw bekrompen geest vast niet op he?EL Lomboko van der Dunk...:-) |
| lucida schreef op 12-01-2010 23:16
|
| @Von der Dunk: "Die in de ogen van de talloze eendagsvliegen die op dit forum af en toe hun reaguurderspoepje achterlaten ongetwijfeld arrogante stelling durf ik hier wel aan. Historici hebben nu eenmaal per definitie het laatste woord. Bewaart U dus gedurende de komende halve eeuw, tot Uw definitieve opname in het bejaardenhuis, zorgvuldig dit stuk." Geen enkele geschiedschrijving is géén leugen. Het is derhalve meer dan waarschijnlijk dat er niet een historicus is, die niet liegt! En alle geschiedenisboeken liegen dat het gedrukt staat! Wat bijv. is het verschil (of beter gezegd de overeenkomst) tussen een amorele oorlogsmisdadiger en het (achteraf) amoreel historiseren van zijn daden? Beiden (de oorlogsmisdadiger en de veroordelende historicus) handelen slechts vanuit een subjectief geweten. Al die postmoderne historici zijn er in de kern van de zaak gewoonweg de directe oorzaak van dat oorlogsmisdaden sec nog steeds plaatsvinden en (achteraf ) gelegitimeerd worden - men matigt zich het recht van het morele gelijk aan door amoreel te historiseren over het zogenaamde goede en kwade. De in feite, zuiver neo-fascistoïde stelling zoals Von der Dunk die propageert, namelijk dat het Westers vooruitgangsdenken massamoordenaars 'kweekt', is zowat de meest amorele en pathologische ideologie waar de geschiedenis - sinds de nazipropaganda - mee is opgezadeld en door vervalst! |
| vriendklei schreef op 12-01-2010 23:44
|
| Leuk verhaal Thomas, hoewel ik mij heel erg afvraag of de historici van de toekomst jouw als een collega zullen beschouwen. Je historische artikelen over architectuur zullen misschien de tand des tijds doorstaan, maar je polemische stukken in de Volkskrant en Vrij Nederland horen gewoon bij de waan van de dag. Daar is overigens niks mee, maar koester s.v.p. niet de ijdele illusie dat je als historicus in een politieke discussie boven de partijen staat. Behalve misschien als je heel saai bent en geen scherpe stellingen inneemt, maar dit doe jij niet. Ik ben trouwens erg benieuwd wat je van het rapport-Davids en de reactie van Balkenende vindt. Dat is veel interessanter dan deze zoveelste discussie over de islam, die helaas vooral een herhaling van zetten is. Dat ik reageer komt omdat de titel van je stuk mij een beetje triggerde. Ik waardeer je opiniestukken nl. omdat je juist geen distantie inneemt, maar zo heerlijk kan provoceren (in de goede zin des woords) |
| Tehrani schreef op 13-01-2010 01:16
|
| koerbagh schreef op 12-01-2010 20:59 “Saddam werd door de V.S. gesteund tegen Iran en als dank viel hij een (andere) bondgenoot (van de V.S.) aan. Verraad. Idem met Bin Laden en de Taliban: door de V.S. gesteund tegen de Russen, en als dank vermoorden ze 3000 Amerikaanse burgers. Verraad.” En u bent vergeten te melden dat de V.S. en moslimfascisten hebben democratische gekozen Iraanse premier Mohammed Mosaddeq in 1953 omvergeworpen en Sjah dictator aan zadel geholpen en voor hem SAVAK opgericht om democratische en seculaire intellectuelen martelen, naar aanleiding van welke de moslimfascisten de revolutie tegen dictator konden stelen door de schurken leider van Bagdad naar Parijs te brengen en alle media hem ter beschikken te stellen. Dezelfde moslimfascisten hebben van het westen en ook vooral van de V.S. gevraagd om democratische oppositiebeweging en de nachtmerrie van de mullahs in terreurlijst te plaatsen, en zij hebben het ook gedaan. Maar de mullahs roepen dag en nacht “dood aan Amerika”. Verraad. Het is verbazingwekkend dat de V.S. alleen ondankbare dictators en fascisten helpen!!! Saddam Hossein, Taliban, Bin Laden, Sjah, Khomeini, Khamenei, enz enz!!! Hebt u er een verklaring voor? |
| WillemBrans schreef op 13-01-2010 02:34
|
| De titel van het opinie-stukje van Thomas von den Dunk "de distantie van de historicus" komt volledig voor titel van Nazi-Duitsland en de Joden, 1933-1945 van Saul Friedlander Samenvatting: Verkorte editie van Saul Friedländers meesterwerk Het omvangrijke, tweedelige Nazi-Duitsland en de Joden, Saul Friedländers magnum opus over de vervolging en de vernietiging van de Joden in het door de nazi's bezette Europa, verschijnt in een geautoriseerde, verkorte, eendelige leeseditie, getiteld Nazi-Duitsland en de Joden, 1933-1945. Met dit indrukwekkende standaardwerk weet de prominente Israëlische historicus te verijdelen dat wij de herinnering aan gebeurtenissen die ongehoord en weerzinwekkend zijn, als iets vanzelfsprekends zouden gaan beschouwen. De inkorting werd verzorgd door Friedländers levenspartner, de historica Orna Kenan. Meer heeft von den Dunk niet te melden. Het feit dat veel reacties volledig buiten haar oevers treden doet het leesgehalte geen goed. Willem Brans |
| indopvv schreef op 13-01-2010 06:27
|
 | Therani. Bekijk deze intervieuw met Thomas von der Dunk.Dan snap je meer over denken van deze linkse rakker Het leven van.....lachen www.youtube.c om/watch?gl=NL&hl... |
| rabensr schreef op 13-01-2010 09:12
|
| @ antonhaas 21.31 Dat vind ik met u. |
| solo51 schreef op 13-01-2010 09:42
|
| FrankLenssen schreef op 11-01-2010 19:26 Ik ben je mening toegedaan al zou ik nooit iemand bannen. De eerste les in de geschiedenis van het leven is nl. ken de ander zodat niets onzichtbaar en onbesproken blijft. |
| solo51 schreef op 13-01-2010 09:53
|
| grietjeG schreef op 11-01-2010 21:19 Je hebt me al de woorden uit de mond gehaald bij de énige kanttekening die ik bij dit voortreffelijke stuk van Thomans wilde zetten. Er is een verschil tussen niet weten en/of niet zien of er zeer bewust voor kiezen om er politiek gewenste manipulatie mee te verrichten t.b.v. de eigen macht. |
| RZegers schreef op 13-01-2010 10:41
|
| Wat wel verontrustend is dat volgens mij intelligente mensen als Frank Lenssen [ja u hoort het goed dit is een compliment] ineens een blinde vlek krijgen als Thomas Heinrich gaat schrijven [dit is iets minder positief] Thomas Heinrich vergelijkt het handanafhakken in somalie / Iran anno 2010 met het handenafhakken in de 8e eeuw en de 17e eeuw. Onder andere deze mankvergelijking maakt het broddelstuk zo slecht . Dus, fans van THomas Heinrich, u bent altijd zo kritisch, durf dat ook eens te zijn naar uw profeten [zoals ook wijlen M. Zeeman die in zijn oevre ook wel eens gelogen heeft] U [fans van THomas Heinrich] doen mij denken aan de overleden Marcus Bakker die maar volhield dat de sovjets het goed bedoelden en dat de Hongaarse opstandelingen tuig waren. Marcus Bakker kon goed praten, maar kreeg een blinde vlek als het om de misdaden van de Sovjets ging. Tip: zet u kritische blik ook aan als het om uw medestrijders gaat. |
| MikeDB schreef op 13-01-2010 10:48
|
| "...onvermijdelijke onderlinge oorzakelijke verwevenheid..., "...moreel volstrekt legitiem en causaal volstrekt vanzelfsprekend...", "...arrogante stelling durf ik hier wel aan", "Historici hebben nu eenmaal per definitie het laatste woord". Manifest Destiny goes PC. Ofzo. De waarde van door dit soort historici gelegde 'vanzelfsprekende causale verbanden' hebben we al gezien bij de implosie van het Europese 'reëel bestaande communisme'. Er bleken toch wat vanzelfsprekender verbanden te zijn. Historici die zich voornamelijk bezig houden met actuele ontwikkelingen, krabbelen uiteindelijk altijd braaf een subjectieve selectie uit de algemeen gangbare politieke opvattingen op. Zoals TvdD nu ook weer doet. Ondanks z'n wanhopige poging de consensus onder grachtengordelend Nederland te presenteren als een 'wetenschappelijke' opvatting. |
| AJVA schreef op 13-01-2010 10:50
|
| @ RZegers U heeft gelijk, het stenigen van vermoedelijk overspelige vrouwen is barbaars. U heeft ook gelijk in uw stelling dat personen als Saddam een monster was, en een organisatie als Hamas geen aanspraak kan maken op een positie van politiek partner voor het westen. Het Amerikaanse credo Responsibility to Protect (R2P), is in beginsel een goed principe. Het wordt echter een probleem wanneer dit te pas en te onpas wel of niet wordt toegepast. Wanneer de VS Irak binnen valt, onder het motto de bevolking te beschermen tegen de barbaarse Saddam, maar vervolgens de slachtoffers van Darfur, de ellendelingen in het Gaza-ghetto, de miljoenen daklozen en onverzekerde armen in eigen land en ga zo maar door volledig links laat links laat liggen, dan kan ik niet anders dan de conclusie trekken dat R2P mooi klinkt, maar een lege term is. Het is niet simpelweg het verleden, maar de huidige situatie die het verleden weerspiegelt; kolonialisme is een onderdeel van onze westerse beschaving die vaak vergeten wordt bij het omschrijven ervan. Het gaat niet over het Nederlands verleden in Indonesie of over de oorsprong van de VS, maar over het feit dat die mentaliteit van het westen niet is verdwenen sinds die tijd. Waarschijnlijk hebben wij de verantwoordelijkheid om vermoedelijk overspelige vrouwen voor steniging te behoeden, maar dat doen we niet. We hebben ook de verantwoordelijkheid om verdachte terroristen de mogelijkheid te bieden zich in een eerlijk process te kunnen verdedigen, maar dat we ook niet. En als onze beschaving dan zoveel beter is dan die in het Midden-Oosten, waarom sturen we dan niet een leger van leraren, doktoren, intellectuelen? Wat is de logica achter een militaire aanval op een land waar de beschaving volgens u inferieur is aan de onze? PS misschien kunt u mij eens in de richting van die ‘zeer kritische media’ waar u over spreekt wijzen, ik kan ze namelijk niet vinden. U spreekt toch zeker niet over deze krant mag ik hopen... |
| nol schreef op 13-01-2010 11:01
|
| Thomas von de dunk moet niet zo afgeven op reaguurders,dat is jammer. je blogt toch vanwege de reactie? Verder moet hij beseffen dat Israël de archilleshiel van het westen is en niet mag geofferd worden ter wille van de'goodpeople'. Begrip voor de weerzin tegen de amerikaanse hegemonie mag niet leiden tot afbraak van het westers normen en waarde stelsel,want dan komt er anarchie wellicht gevolgd door (islam) dictatuur.By the way:de geschiedenis wordt dagelijks herschreven,het is een zachte wetenschap. |
| Evert_vanVliet schreef op 13-01-2010 12:21
|
| De distantie van de historicus vs. het vergrootglas van de hystericus. Geen speld tussen te krijgen zoals blijkt uit menige auto-reflex-reactie. Als historicus ben je dan ook meer een zieleknijper van het dode 'verstand' waar menigeen halsstarrig achteraan huppelt. |
| geoffrey schreef op 13-01-2010 12:33
|
| Tjonge jonge, twee foeilelijke gebouwen !!! ja maar wel gevuld met bijna 3000 mensen. Erg makkelijk om daar aan voorbij te gaan. Verder is het meten met twee maten niet bepaald voorbehouden aan Westers Christelijk georienteerde beschavingen. Het is een puur menselijke eigenschap. Dus niet zo politiek correct meezeilen met de wind en met wat meer diepgang en orginaliteit komen aub.Flut artikel |
| JohanB schreef op 13-01-2010 12:39
|
| @ Hassan84, Met uw quote: 'Niemand zeurt, ik ook niet, ik probeer enkel een nuance in de discussie te brengen. Dat ontgaat mensen de laatste tijd, dat dingen tegenwoordig niet zo zwart-wit zijn.' Doet u mij een beetje denken aan de tegenspeler van Jack Ryan in de film 'Clear and present danger' toen hij zei 'The world is gray Jack'. Goede film met misschien een beetje dezelfde onder toon dat Amerika idd ook wel eens wat doet wat niet in de haak is. Neemt niet weg dat als dit voor komt ze ook intern of extern verantwoording moeten dragen maar daar zijn we het wel over eens geloof ik. Maar u herhaalt weer dat er een groep, maw de Taliban, door Amerika bewapend werd, dit is mijn inziens onjuist. En ja, als Amerika een groep bewapend openen ze idd een kraampje met Amerikaanse wapens, made in US, dus geen AK's. Dat probeer ik u te vertellen. Mvg |
| Hassan84 schreef op 13-01-2010 13:26
|
| @ JohanB schreef op 13-01-2010 12:39 Ik heb inmiddels achterhaald hoe de Taliban de AK47 verkregen. Het schijnt dus dat die door de Russen zijn achtergelaten, nadat ze overwonnen werden door de Afghanen. En hoe konden de Afghanen de Russen verslaan? Doordat de Russen geen bijstand kregen van Russische gevechthelikopters. Wat gebeurde dan met die gevechthelikopters, dat ze geen bijstand konden geven aan de troepen op de grond? Ze werden neergehaald door de Afghanen. Hoe dan? Met AK's? Nee, joh, door middel van de wapens die de Amerikanen aan de Afghanen hadden geleverd. En alleen de Amerikanen? Nee, joh, alle bondgenoten van Amerikanen deden mee. Kijk maar eens even mee, operation Cyclone: en.wikipedia.org/wiki /Operatio... Als u mij nu nog niet gelooft, dat de Amerikanen c.s. de Taliban bevoorraden.. |
| RZegers schreef op 13-01-2010 15:43
|
| @AJVA op 13-01-2010 10:50 allereerst dank voor uw reactie , die evenwichtig is. U zegt onder andere : Wat is de logica achter een militaire aanval op een land waar de beschaving volgens u inferieur is aan de onze? De logica is het schaakspel van macht. De oorlog tegen Irak bijvoorbeeld was [mi] een logisch gevolg van decennia van "boycot" tegen Irak. Ontstaan omdat de despoot Saddam H. Koeweit binnenviel, de koerden aanviel met massavernietigingswapens, out of the blue een raket afschoot op Israel. U moet niet vergeten dan de VN een kafkiaans orgaan was en is, met resoluties die zeer beinvloedt werden/worden door allerlei belangen [ destijds door Russische en Franse [wapen] belangen. U moet niet vergeten dat oa de zoon van Koffi annan schathemelrijk is geworden aan de Medicijnen-voor olie fraude . Tel daar bij op de domme houding van Saddam H. die blufpoker speelde over massavernietigingswapens met George B. Ten tijde van de bevrijding van Irak speelde ook Syrie en Iran een riskant spel [Hezbollah die veel wapens van Iran kreeg] Het midden Oosten stond voor de vraag of de VS dit keer tanden durfde te laten zien. De VS had een diep trauma van 9/11 , de VS had al Israel tegengehouden om zich tegen de raketaanval van Irak te mogen revancheren. EN ja ik denk uiteindelijk dat een "superieur" land een land dat andere mensen ophangt aan vleeshaken of andere mensen besproeit met gifgas, of op andere wijze mishandelt mag binnenvallen. U noemt terecht Darfur: waar was de VN met mooie resoluties en daden ? of bij Rwanda. En ja ik onderschrijf uw kritiek op ons kolonialisme [bv onze confectie vanuit India enz.] EN toch [democratie, gelijke rechten, rechtstaat, media, debat ipv het de keel afsnijden] vind ik het westen, de VS superieur aan een staatsvorm die het afhakken van handen of het stenigen van vermeende overspelige vrouwen aanprijst [=Sharia]. ps. er zijn media [bv in Nederland] die zeer kritisch zijn [ NRC, Volkskrant, de Groene Amsterdammer] In Israel is dat bv de Haaretz die ntb zeer kritisch is over de GAZA burgeroorlog. |
| iltihaab schreef op 13-01-2010 15:46
|
| Elshout heeft van der Dunk toch ergens te pakken. Maar niet op inhoudelijk gebied. van der Dunk wijst op verbanden en oorzaken. Elshout is bezig met een queeste of we nou fout zijn of niet, en past de feiten daarin. Dat hij het over 'schuld' heeft, spreekt boekdelen. Nee, waar Elshout vd Dunk te pakken heeft, is zijn retorische trucje dat, als het om de "woede van de moslimwereld" gaat, het het een, of het ander is: of je wordt boos omdat de V.S. Saddam afzetten, of omdat ze hem steunen. Nooit grotere onzin gelezen. Elshout verzint hier zelf een soort spelregel voor de discussie. Blijkbaar weet hij, gezien de reacties hier, de lezer toch aardig op het verkeerde been te krijgen. Zelfs van der Dunk gaat erop in, al legt hij het naast zich neer als niet terzake. Nou is er sowieso geen sprake van "de moslimwereld" die boos is. Spreken "de woede van de moslimwereld" is aansluiten bij de anti-islamitische waan van de dag. Het is op zijn zachtst gezegd, absurd zwart-witdenken. De grootste onzin echter is, dat elementen in het Midden-Oosten ofwel tegen Saddamsteun in de Iranoorlog, ofwel tegen afzetten van Saddam zouden moeten zijn. Die logica bestaat helemaal niet. Nog grotere onzin is, om dit idee te projecteren op antiwesters terrorisme. Elshout probeert zo de indruk te wekken dat iemand die tegen de invasie in Irak is, dat is omdat hij tegen het afzetten van Saddam zou zijn. Logisch onjuist. Een dergelijk iemand kan tegen honderdduizenden doden, jarenlange ontwrichting van maatschappij en economie, verdergaande westerse invloed in de regio, of het negeren van de Iraakse soevereiniteit zijn. Ook al is hij blij dat Saddam weg is, per saldo is er dan genoeg reden voor ressentiment. Genoeg mensen waren zowel tegen Saddam als tegen de invasie. |
| Vladd schreef op 13-01-2010 15:54
|
| De "distantie" van de "historicus" Thomas von der Dunk tot de islam is nul. Bij mensen zonder ruggengraat roept de islam een zeer sterke onderwerpingsdrift op. De ontroering die de islam oproept bij lieden zoals von der Dunk verschilt in niets van het enthousiasme dat het Stalin-communisme bij Westerse "intellectuelen" teweegbracht -- de beruchte 'fellow-travellers', waaronder helaas zelfs Picasso. Die blinde vlek voor achterlijkheid, mensenrechtenschendingen, de beestachtige behandeling van vrouwen. Er is nooit door iemand beweerd dat het Westen in heden en verleden gekenmerkt wordt door uitsluitend menslievende daden. Maar het Westen evolueert, er heerst vrijheid en democratie en welvaart, het is werk in uitvoering. In ieder geval van een zodanig nivo dat iedereen er wil wonen! Helaas ook linkse mensen, die veel geld kosten en het vertikken om af te reizen naar de gebieden waar hun geliefde islam het voor het zeggen heeft..... In de islam beweegt NIETS. Het is een stilstaande stinkende vijver die al die tijd alleen is gelaten maar die nu in aanraking komt met de moderniteit en steeds harder gaat stinken. Hte Westen evolueert, het heeft dus geen zin, te zeggen, "bij ons ging het vroeger ook zo", want het gáát nu niet meer zo. Het telkens tegen elkaar wegschrappen van mensenrechtenschendingen heeft dus geen zin. Waarom zouden we de Nazi's nog veroordelen als je hun wandaden één op één gaat wegstrepen tegen die van andere Europese naties in het verleden? |
| RZegers schreef op 13-01-2010 15:55
|
| iltihaab op 13-01-2010 15:46 Was u ook tegen de inval van Saddam H. in koeweit ? en tegen de gifgasaanvallen op de koerden? Wat was volgens u een passende reactie geweest? [google op operatie desert storm] En dat Het regime van Saddam H. Zoveel manschappen over de kling gooide is te betreuren. Ook hitler deed dat, en gelukkig heeft ook Duitsland ooit een invasie gehad. |
| Stribog schreef op 13-01-2010 16:42
|
| Ik citeer dhr van der Dunk hier leterlijk: "Eens zal daarom dat, wat ik hier nu als historicus, tot opwinding van velen, over de onvermijdelijke onderlinge oorzakelijke verwevenheid van Amerikaans imperialisme en islamitisch terrorisme stel, ook als analyse moreel volstrekt legitiem en causaal volstrekt vanzelfsprekend gevonden worden,..." De arrogantie is deze (s)kinkse pseudo-historicus nu wel erg hoog in de bol geslagen. En dan probeert hij zich ook nog vast in te dekken tegen terechte kritiek op zijn afegekauwde cliché-artikel. Kritiek die hij uiteraard al voorziet. Door degenen die op zijn inhoudsloze pretenties en arrogantie attent maken al vooraf voor "reaguurders" uit te maken, die hun "poepje" komen dumpen, laat hij zich wel van een heel onsympathieke kant zien. Na deze gigantische hoop stront van van der Dunk is er maar een woord dat hier past: projectie! |
| WillemvanBuuren schreef op 13-01-2010 17:47
|
 | Als we geen berouw tonen zal Thomas zijn vriendje Osama of de vriendjes bij Hamas wel op ons af sturen. Hij waarschuwt nog maar eens. Als het om de islam gaat zijn bij TvdD de daders altijd het slachtoffer en kunnen de echte slachtoffers oprotten of de pot op. Wat TvdD betreft kruipt hij net zolang door het stof tot de islam ons volledig overheerst. Dat hijzelf dan ook het slachtoffer wordt van deze totalitaire politieke doctrine schijnt nog steeds niet tot hem door te dringen. Maar misschien moet je daarvoor wel een echte historicus zijn. Overigens zijn de 'poepjes' die volgens TvdD hier gedumpt worden door 'reaguurders' niets vergeleken met de berg fecaliën die hijzelf hier periodiek produceert. |
| MarkScheveningen schreef op 13-01-2010 17:58
|
| @Striborg, "De arrogantie is deze (s)kinkse pseudo-historicus nu wel erg hoog in de bol geslagen." Wacht kunsthistoricus he, in tegenstelling tot de meeste historici die wel trots zijn op hun schooldiploma maar ook wel snappen dat "historici" allemaal andere interpretaties hebben blijft vd Dunk er elke kolom op hameren. Ik heb een diploma, jullie zijn dom. Als historicus zeg ik dat van Creveldt (ook historicus en Joods en in tegenstelling tot vderD wel van internationale faam) Nazi ideeen heeft. Het wil er bij von der Dunk niet in dat er meer mensen rondlopen met een diploma en ik moet zeggen dat als je "als historicus" iets roept je meteen een groot deel van je toehoorders kwijtraakt. De argumenten moeten overtuigen niet de titel. Een diploma net zoals een rijbewijs garandeert natuurlijk niet goed gedrag! Dat von der Dunk slim is geloof ik wel hoor, nu tevreden. Hij heeft alleen nogal ziekelijke ideeen en wil die graag blijven verkondigen via de Volkskrant. |
| JackLibertas schreef op 13-01-2010 18:55
|
 | @ Von der Dunk: toen ze zich keerden tegen twee foeilelijke wolkenkrabbers in New York zeg je. Wat ben je toch een minne geperverteerd mannetje. Zonder aanleiding werden daar een paar duizend mensen de dood in gedreven voor malloten die niet eens voor een land maar voor een ideologie des doods doodden. Je snapt er echt helemaal niets van. Laag niveau en laag allooi. Maar je mag van de Volkskrant blijven, en dat zegt ook wel wat. Die krant die zich zoveel boven het niveau van Wilders verheven voelt. Daar ben je wel thuis. Gelukkig zijn er mensen te over die de misselijkmakende gedachtenkronkels van jou en een paar hoofdredacteuren van deze krant niet accepteren. |
| El-Lomboko schreef op 13-01-2010 19:48
|
| Tsjongetjongejongejonge.... Wat een hoop inhoudelijke reacties weer van het hooggeerde en hooggeleerde volk. En dan worden ze nog kwaad ook als vd Dunk ze beticht van een poepie laten. Waarom lezen jullie in vredesnaam zijn stukjes nog? |
| HarryMoentezool schreef op 13-01-2010 21:34
|
| De stelligheid waarmee deze 'onvermijdelijke onderlinge oorzakelijke verwevenheid van Amerikaans imperialisme en islamitisch terrorisme' uitgesproken wordt is des te stuitender wanneer von der Dunk zich meent te kunnen beroepen op de distantie van de historicus. Op welke grond denkt hij zichzelf te kunnen plaatsen anders dan die van onze eigen tijd? De distantie is dan ook ver te zoeken en ik heb dientengevolge ook sterk de indruk dat de heer von der Dunk hier vooral een politiek statement wil maken. Dat is prima maar laat hem dat ook gewoon in alle eerlijkheid zeggen. Het is ongepast om als historicus voor je beurt te praten om je daarbij te kunnen beroepen op een zekere historische objectiviteit (dat er nu nog niet is). Dit enkel om je politieke statement een zweem van wetenschappelijke analyse mee te geven. Anders gezegd; von der Dunk neemt hier deel aan de discussie van de historici van morgen. Wat mij betreft mag hij het in het bejaardentehuis nog eens weer proberen, maar liever niet eerder. |
| El-Lomboko schreef op 13-01-2010 22:00
|
| @ HarryMoentezool: Dus al ik uw betog goed begrijp is het enige dat u vd Dunk kwalijk neemt dat hij zijn tekst nu opschrijft en niet pas over twintig of dertig jaar? Vreemd. |
| HarryMoentezool schreef op 13-01-2010 23:02
|
| Waar maakt u uit op dat dat het enige zou zijn? Integendeel, maar waar het mij in eerste instantie om gaat is dat de clash of civilisations die von der Dunk meent te ontwaren door hem voorzien wordt van een wetenschappelijke stelligheid als ware het al morgen. En dat is het niet. Dat weet von der Dunk natuurlijk ook wel maar ik vermoed dat het hem gelegen komt om het zo op te schrijven. |
| El-Lomboko schreef op 13-01-2010 23:28
|
| Meer, enigzins, inhoudelijks kon ik in uw betoog niet ontdekken. De rest is vooral niet onderbouwde aversie die u tegen hem schijnt te koesteren. Zoals de meesten hier. |
| HarryMoentezool schreef op 14-01-2010 00:10
|
| Allereerst, uw toon komt mij vreemd voor. Er klinkt vooralsnog weinig in door dat uitnodigt voor een verdere discussie, maar vooruit: Ik ga er vanuit dat mijn meer theoretische analyse voor zichzelf spreekt. Ik meen een inconsistentie te ontwaren in het betoog van de heer von der Dunk en daar laat ik mijn licht -weliswaar kort en bondig- terecht op schijnen. Dat u zich wenst te wentelen in een ad hominem redenering om mijn bijdrage op dit forum in een kwaad daglicht te stellen laat ik dan ook geheel voor uw rekening. Voor alle duidelijkheid; mijn kritiek richt zich op de al te stellige stelligheid van de heer von der Dunk m.b.t. de oorzaak van het islamitisch terrorisme. Willen we het over de inhoud hebben dan is het aan u om de angel uit deze kritiek te halen. |
| Tehrani schreef op 14-01-2010 00:12
|
| Hoe heeft het westen de moslimfascisten van Iran geholpen: 6 december 1988 heeft Charls Pascua de minister van Franse Binnenlandse Zaken de politie opgedragen verzet activisten van de NCRI in Parijs arresteren en naar Gabon uitzenden. Om 2:30 uur middernacht en in een koude winterse nacht heeft de politie inval gedaan bij de woningen van leden van de NCRI en PMOI. Net als de Iraanse IRGC hebben zij mannen, vrouwen, ouderen en kinderen met schrik wakker gemaakt, geslagen en met handboeien meegenomen. Als ouders niet thuis waren werden hun kinderen gegijzeld. Arrestanten werden naar een militaire basis in Noorden van Parijs gebracht en in een vliegtuig gezet, hen in elkaar geslagen en naar Gabon gevlogen. Direct na aankomst zijn ze in hongerstaking gegaan. De aanhangers in de hele wereld gingen ook staken. 1400 leden van Eu parlement en nationale parlementen van EU landen en van het congres en Senaat van Amerika hebben in een verklaring de schending van rechten van de mens en asielrecht door Franse regering veroordeeld. Het was de bedoeling dat terroristen van mullahs in Gabon de activisten vermoorden. De leden en aanhangers van de oppositie waren bezig om internationale gemeenschap tegen Iran -Irak oorlog te mobiliseren om een einde maken aan de oorlog die alleen door Khomeini werd voortgezet. In 14 januari 1989 werden alle leden vrijgelaten en naar Frankrijk terug gebracht. Dat was een grote overwinning van de oppositie en gezichtsverlies voor Frankrijk. Frankrijk heeft haar misdaad en de schending van de rechten van de mens in 17 juni 2003 herhaald. Dit keer zijn arrestanten na 14 dagen vrijgelaten. Maryam Rajavi was dit keer tussen arrestanten. --------------------------------- Weet Thomas Von der Dunk als historicus hoe het westen de fascisten heeft geholpen? |
| RobertM schreef op 14-01-2010 04:25
|
| Aan Thomas en andere "historici" De column van jou begint licht hysterische trekjes te krijgen. Over "reaguurders en halfabeten" en stukjes van jouw hand, die we boven ons bed moeten hangen om over 30 jaar te moeten verzuchten: der Thomas heeft recht gehad. De arrogantie en rancune druipen van zijn schrijfsels af. Wat hij doet, is voorspellen op basis van kennis over het verleden. Dat is niet de taak van historici en dat gaat ze ook in het algemeen niet zo best af. Maar goed, wij leven in een vrij land. Verder strooit hij met causale verbanden of het niets is. Als ......, dan.......etc. Lat dat over aan de enige echte, exacte wetenschappen. Bivoorbeeld: als je van 12-hoog uit het raam naar beneden lazert, val je met een bepaalde snelheid en impulsenergie op de stoeptegels te pletter. Elke weer weer. Bij geschiedschrijving werkt dat toch anders. Men neme een (belangrijke) gebeurtenis. Er gebeurt altijd wel ergens iets belangrijks in een bepaald tijdvak. Men gaat beschrijven en zoeken naar verklaringen. Wie zoekt, vindt altijd. Een kluwen van al dan niet vermeende oorzaken, oorzakelijke en relationele verbanden etc. etc. Men laat dat een tijdje op het vuur pruttelen (men noemt dit; distantie betrachten) en de historicus probeert zijn topic in een leesbaar verhaal te gieten, met als doel kennis, inzicht en aangename verpozing. Barbara Tuchman was zo`n historica, die deze kunst verstond als geen ander. Een historicus is een journalist zonder de stress van deadlines. Vraag: waarom heeft Karst T. die aanslag gepleegd. Antwoord: omdat hij ze niet allemaal op een rijtje had en omdat de toegangswegen niet met betonblokken waren afgezet. Vraag: waarom liep dat "gratis" strandfeest zo uit de klauwen. Antwoord: omdat de autoriteiten, in hun oneindige wijsheid, hadden besloten, ondanks allerlei verontrustende berichten over de komst van groepen hooligans, dat het feest door moest gaan. Kijk: Hitler had wat de twee aangehaalde kwesties in het geheel geen gelijk. Hij maakte "slechts" en overduidelijk grof misbruik van een gerechtvaardigde wrok bij de bevolkingen met zeer duistere bedoelingen. Over de duistere zieleroerselen van deze antichrist heeft S. Haffner een uiterst beknopt en leesbaar boekje geschreven: "Kanttekeningen bij Hitler". Van een "historicus" had ik wel wat meer distantie, weldenkendheid en zorgvuldigheid verwacht. Maar moreel gezien is der Thomas toch wel eng bezig. Op deze wijze legitimeer je iedere terroristische aanslag in de toekomst onder het motto; heb ik het niet gezegd, ja, dat kon dus niet uitblijven, ze hebben erom gevraagd. Wat hij gemakshalve onkies vergeet, is dat de slachtoffers van deze aanslagen, voor verreweg het grootste deel moslimkinderen, -vrouwen, -ouwetjes en andere toevallige passanten op markten, in processies, voor moskeeën er nooit en te nimmer om gevraagd hebben om uiteen gereten te worden. Waarom worden uitgerekend zij gestraft voor de misdaden van het Perfide Westen? Hoe komt hij erbij dat er geen kritiek is op het barbaarse middeleeuwse Wahabbitische regime van het huis As-Saoud op het Arabisch schiereiland. Tuurlijk zijn we allemaal in het westen verzot en verslaafd aan het zwarte goud. Onze welvaart, comfort, luxe is erop gebaseerd. Wie zich trouwens op de hoogte wil stellen van de ontstaansgeschiedenis, ontwikkeling en veroveringen van de Taliban moet maar de boeken van Ahmed Rashid lezen; "Taliban" en "Descent into Chaos". In eerste instantie is de Taliban een creatie van de Pakistaanse veiligheidsdienst (ISI), uit de Pakistaanse madrassa`s gestampt nadat de Russen uit Afghanistan waren gegooid. De Taliban hadden juist zo`n succes met name vanwege twee redenen: de krijgsheren en drugsbaronnen waren de bevolking wederom aan het terroriseren (een stikske regionale traditie) en de Amerikanen hadden de interesse voor Afghanistan totaal verloren na het ineenstorten van de Sovjet-Unie. de Afghaanse bevolking snakte ook naar veiligheid, rust en orde. Overigens zijn deze potentaten weer helemaal terug, cynisch en stompzinnig genoeg onder de paraplu van de coalitietroepen. Thomas en de zijnen doen me erg sterk denken aan de salonmarxisten uit de jaren zeventig en tachtig, die bezig waren, vanuit hun luie en veilige stoel het westerse kapitalisme als kwade genius van al het slechte in de wereld, te ontmaskeren, en heel stil werden toen het "Reëel Bestaande Socialisme" als gevolg van "Totalitair Falen" in elkaar donderde. Door deze lui werd de vraag, waarom de vluchtelingenstromen altijd richting "Vrije Westen" gingen, en nu dus vanuit dar al-Islam richting dar al-Harb (het Perfide Westen) nooit gesteld, immer ontweken, laat staan beantwoord. |
| Bertholucius schreef op 14-01-2010 16:29
|
| Waar komt toch dat idee vandaan dat 'de terrorist' een zielig slachtoffer van de hypocrisie van het westen is in plaats van een stelletje op macht bluste primitievelingen (al draagt een aap een gouden ring, het is en blijft een lelijk ding) die labiele pubers voor hun karretje spannen en de gore moed hebben om te doen alsof zij voor 'de moslim' praten. Dit soort domme beschuldigingen aan hen die problemen met de massa-immigratie hebben op dit moment zorgt voor een enorme polarisatie. |
| AJVA schreef op 14-01-2010 18:57
|
| RZegers De stelling van het artikel, gevolgt door mijn reacties, is dat het westen hypocriet is in het toepassen van haar zogenaamd nobele doelen. Waar Saddam eerst de hand wordt geschud en vervolgens opgehangen, en waar de VS zich willekeurig op het principe R2P beroepen, of het nalaten benodigde bescherming te bieden. De landen waarmee een goede handels relatie bestaat, zeg, Israel, hoeven zich niet aan dezelfde regels te houden als bijvorbeeld Irak. En het is niet dat Israel nu zo’n democratisch hoogstandje is, aangezien de bevolking in de bezette gebieden geen enkele van de rechten die de VS zo hoog in het vaandel hebben (Life, Liberty and the persuit of Happiness) genieten. Bovendien heeft Israel onofficieel een enorm atoom arsenaal, wat door alle zogenaamde waakhonden volledig door de vingers wordt gezien. Als we dat nu vergelijken met de internationale reactie op de atoom aspiraties van Iran, dan kan ik mij best voorstellen dat dit een doorn in het oog is voor vele bewoners in de regio. En dat betekend niet dat ik geloof dat Iran over een atoomwapen zou moeten kunnen beschikken, maar we zijn niet consequent. Het westen gaat prat op haar superioriteit, maar laat daar in werkelijkheid niets van zien. Een schaakspel van macht, dat klint natuurlijk heel logisch. En dat is het ook, alleen om dit als verklaring aan te dienen moeten we wel al die onzin over nobele doelen vergeten. Schaken is niet een nobel spel, en machtsvertoning met nobele doeleinden kan niet geweldadig zijn. Genade, dat is de enige nobele toepassing van macht. |
| Tehrani schreef op 15-01-2010 00:09
|
| Iraanse diplomaat in Noorwegen heeft asiel aangevraagd en van alle andere diplomaten verzocht het regime te verlaten en de kant van mensen te kiezen. Deze diplomaat heeft van het regime gevraagd op te houden met slaan van burgers en alle politieke gevangenen vrij te laten. Ayatolla Bayat Zanjani heeft tegen het systeen van Felayat-e Vaqieh positie genomen en gezegd dat dit systeem niet in de Islam bestaat en is door mensen bedacht en aan Islam toegevoegd(Bedaat=Badáá=ebdaa). Wie dit systeem afwijst is geen "ongelovige=kafar". Met ander woorden zegt deze ayatollah dat Khamenei een ongelovie=kafar is die dingen aan de Islam heeft toegevoegd. |
| RZegers schreef op 15-01-2010 02:14
|
| AJVA op 14-01-2010 18:57 u gaat niet in op mijn argument, namelijk dat een "superieur land" een "barbaars land" mag binnen vallen. Duitsland werd [gelukkig] binnengevallen omdat de nazis diabolische misdaden uithaalden tegen bv de Joden. Irak hing mensen op aan vleeshaken, strooide met gifgas, en had een psychopaat op nr 1. U maakt in uw reactie een vergelijk tussen Iran en Israel. In Israel heb je een Knesset, waar Arabieren macht uit kunnen oefenen, In Israel heb je een zeer kritische krant [Haaretz], In Israel is er een Gay parade. In Iran worden mensen vanuit staatswege opgehangen omdat ze homo zijn, worden mensen in elkaar geslagen omdat ze vreedzaam protesteren, is er geen Onafhankelijke media U heeft een andere mening, die mag u hier uiten, mag u ook uiten in Israel. Maar niet in Iran. |
| AlbertViruly schreef op 15-01-2010 06:40
|
 | Hier is weer een pareltje voor de zwijnen, want RobertM schreef op 14-01-2010 04:25 “(..)Een historicus is een journalist zonder de stress van deadlines. Vraag: waarom heeft Karst T. die aanslag gepleegd. Antwoord: omdat hij ze niet allemaal op een rijtje had en omdat de toegangswegen niet met betonblokken waren afgezet. Vraag: waarom liep dat "gratis" strandfeest zo uit de klauwen. Antwoord: omdat de autoriteiten, in hun oneindige wijsheid, hadden besloten, ondanks allerlei verontrustende berichten over de komst van groepen hooligans, dat het feest door moest gaan. Kijk: Hitler had wat de twee aangehaalde kwesties in het geheel geen gelijk. Hij maakte "slechts" en overduidelijk grof misbruik van een gerechtvaardigde wrok bij de bevolkingen met zeer duistere bedoelingen. Over de duistere zieleroerselen van deze antichrist heeft S. Haffner een uiterst beknopt en leesbaar boekje geschreven: "Kanttekeningen bij Hitler". Van een "historicus" had ik wel wat meer distantie, weldenkendheid en zorgvuldigheid verwacht.(..)”. |
| AJVA schreef op 15-01-2010 10:58
|
| Beste RZegers, De reden waarom ik niet op uw argument in ga is dat dit niet het onderwerp van gesprek is. Maar goed, omdat u aandringt; er bestaat een verschil tussen een ‘just cause’ en een ‘just war’ (excuses, ik vind hier geen mooie Nederlandse termen voor). Dat verschil is enorm, maar op een of andere manier zit er bij ons ingebakken dat die juiste of nobele redenen (inderdaad, aangenomen dat dit werkelijke redenen zijn) een oorlog - geweld - rechtvaardigen. Ik geloof niet dat dit noodzakelijk zo is, ook al bestaan er extreme gevallen zoals de tweede wereldoorlog. Een voorbeeld van onze interpetatie van een ‘just war’ werd onlangs geboden door Howard Zinn, Amerikaans historicus. Hij haalde het voorbeeld van de Korea-oorlog aan, welke als reden had om te voorkomen dat Noord-Korea het zuiden zou binnenvallen. Heel nobel, maar ondertussen zijn er wel 2 tot 3 miljoen Koreanen om het leven gekomen als direct gevolg van die interventie. Maar in ieder geval, dit is een andere discussie. Waar het hier om gaat is dat de macht die het westen in zijn algemeen kan uitoefenen over de rest van de wereld heel kieskeurig wordt gebruikt, ter frustratie van die rest van de wereld welke daar aan onderhevig is. In mijn eerdere reacties heb ik aangegeven dat R2P een mooi principe is, mits het consequent en principieel wordt toegepast. Wordt dit principe misbruikt, door het toe te passen wanneer dit politiek interessant is en na te laten wanneer het geen baten brengt, dan verliest het alle credibiliteit. Ik vergelijk de atoom aspiraties van Iran en de heftige internationale reactie met het atoom arsenaal van Israel en het internationale taboe dat hierop rust. U stelt terecht dat de twee landen volkomen onvergelijkbaar zijn. |
Brief van de dag
1. Donderdag: Oproep aan Aboutaleb2. Woensdag: Structuur in de vakantieplanning
3. Dinsdag: Amateurisme in het voetbal
Columnisten op deze site
Kamertemperatuur
Een man een man, een schaap een schaapOver Griekenland hoorde je Zalm niet
Arie Slob heeft een punt
Spotprenten van Jos Collignon
Jos Collignon over IJslandJos Collignon over Nederland en Afghanistan
Jos Collignon over Uruzgan aan de Hofvijver
Debat over de islam
Islam hoeft niet de winnaar van nu te zijnDonderdag: Gemiddelde moslim droomt van vrijheid
Bespaar me zulke managers
Columns over historische kwesties
1. Een rechtse strijd voor een betere wereld2. Islam hoeft niet de winnaar van nu te zijn
3. Kabinetscrises zijn zo oud als de parlementaire democratie
4. Grieken haten Plato
Renee Braams
Niet iedereen floreert bij aardappels schillen
Blijf je naaste eeuwig trouw
Blogs van redacteuren
1. Dood met open ogen2. de messen slijpen voor het internationale bridgeseizoen
3. Een hapje Holland
De Ombudsman op het Volkskrantblog
1. Goud gemist en de dvd (soms) ook2. De lange weg naar zelfregulering op de Balkan
3. Uit wankele bron
Volg vk.nl/opinie op Twitter
