Christendom, zo gek nog niet

J hebt volkomen gelijk Amanda, ik voel me vele malen meer verbonden met hetgeen 'de christenen' botweg beslag op hebben gelegd dan hetgeen 'de moslims' daar tegenover hebben gesteld.

Now what?

nee, het christendom is vele malen gevaarlijker dan de islam in nederland. de islam kan niemand zijn religieuze regels opdringen die dat niet wil. dat is bij het christendom wel anders. de vershillen tussen beide godsdiensten is minimaal, we kunnen dus beter inzetten op een sterkere scheiding van kerk en staat en alle godsdiensten gelijk behandelen. en dan heeft de overheid zich verder buiten godsdiensten te houden, dus moet ook geen atheistische of agnostische houding aannemen.

Als je als vrouw vroeger in het gareel liep was er inderdaad weinig aan de hand. In het gareel lopen hield in dat je je man s'nachts ontving als hij daar behoefte aan had, dat je net zoveel kinderen baarde als de natuur dat toe liet. Dat je het huishouden deed en als dat noodzakelijk was ook nog uit werken ging, zonder dat man ook maar een poot uitstak.
Vrouwen die verkracht werden door hun werkgever of zelfs maar door de zoon van de werkgever kwamen op straat te staan, beroofd van werk, familie en haar goede naam. Vaak belandden de levensvruchten van die verkrachtingen in het riool. Omdat de schande anders veel te groot was om door het meisje in haar eentje te kunnen dragen.

Vrouwen die een eigen mening hadden werden gestigmatiseerd als heks en belanden in het gunstigste geval buiten de maatschappij en in het ongunstige geval op de brandstapel.

Meisjes en vrouwen hadden niets, maar dan ook niets te zeggen. Wilden ze het perse wel dan gingen ze als jongeman door het leven.

Nee ongelovige nederlanders hebben misschien geen diepe culturele verbondenheid met de islam, maar wel met een achterlijke christendom.

Ook het christendom heeft een lange weg afgelegd. Dat de islam die zelfde weg, alleen dan turbo versneld momenteel aflegt, is iets dat door mensen als u voor het gemak wordt ontkend.

assyma.web-log.nl

> Christendom, zo gek nog niet.

Helemaal waar. En van de christenen zijn de rooms-katholieken de besten. De paus is wat mij betreft de moederkloek van alle monotheïsten. Oók van afgedwaalde sekten zoals moslims, joden, zoroasters, atonisten, protestanten of gereformeerden. Eéns zullen zij allen zich weer scharen onder het gouden kalfkruis met de sikkel.

Ik erger me ook altijd aan de Tu Quoquo (copyright cveenstra) dat het met de islam wel meevalt omdat het christendom ook niet deugt. Nu deugt het niet maar ik woon toch liever in Italië, Ierland of desnoods Polen dan in Syrië, Iran of Saudi Arabië.

Even ergerlijk als tactisch dom is dat de christenen denken een bondgenoot in de islam te hebben. Net of daar historische of tegenwoordige voorbeelden van zijn van zijn...


Het CDA kan niet eeuwig blijven zwijgen en zal binnenkort toch moeten kiezen. Het CDA loopt ook het gevaar leeg te lopen op vermeende of daadwerkelijke steun voor de islam. Wie zwijgt stemt immers ook toe....

Wat weer haarscherp artikel van mevrouw Kluveld. Hulde.

Ik begrijp de grote lijn niet die mw. Kluveld wil uitzetten. Frits Bolkestein heeft zich ook al de vingers gebrand aan deze immens complexe vragen. Wilders ook.

Willen nu anti-papistische, atheistische Nederlanders het Christendom inzetten omdat dat in de islamhetze toevallig van pas komt? De atheist Wilders blijkbaar wel, getuige zijn rare idee om Nederland via de Grondwet te funderen op Judeo-Christelijke grondslagen.

Had mw. Kluveld eerst maar eens de vier Evangelies gelezen. Dan zou ze per direct weten dat Jezus Christus zelf gehakt zou hebben gemaakt van dit type gewetenloos opportunisme; op dezelfde manier waarop hij de geldhandelaren de Tempel uit sloeg.

Mensen die zich door het Nieuwe Testament geinspireerd voelen zullen vermoedelijk gruwen van de redeneertrant van mw. Kluveld.

PS: de titel van het stuk is gejat van een campagne van de R.K. Kerk, ik denk 25 jaren geleden: 'Katholiek: Zo Gek Nog Niet'. Maar ik denk niet dat Amanda Kluveld die zelf gemaakt heeft. Als dat wel zo is, dan pleit dat niet voor haar.

______________________________

F.L.

De PVV als tweede christelijke partij? Geloof het alsjeblieft maar niet. Elke christelijke partij komt op voor de verschoppelingen, al of niet moslim. Wat doet de PVV voor de verschoppelingen? Ze mogen er wel op stemmen.

Daarom staat de PvdA dichter bij het christelijke erfgoed dan de PVV.

De van de PVV zullen het wel merken, als de aantrekkingskracht van cynisme en zelfmedelijden zich tegen hen zal keren.

Oh nee he, het zal toch niet waar zijn.
De ene religie met de andere "bestrijden", alsjeblieft niet.
Als er een ding tot vele bloedige oorlogen heeft geleid is het wel die tussen de religies.

Religie? Lekker thuisdoen, afschaffen artikel 23 en zelf je kerken, moskeeen etc. betalen ergens in een achteraf gebied, een industrieterrein of zo.

correctie laatste zin: De kiezers...

@grietjeG

Religie en lekker thuis doen gaan niet in een zin.

Het is niet anders we worden vies omdat we nu eenmaal met het religie-varken in de modder liggen.

De inhoud van de film fitna is gebaseerd op versies van koran. Ik snap het nog steeds niet waarom zijn de moslims boos over deze film?!
maar een andere kant wat in de naam van het christendom is gebeurd,gebeurt nog steeds en zal in de toekomst gebeuren heeft niets te maken van het echt christendom dat in de nieuwe testment staat!!!
Het echte christendom is liefde,gratie,gelijkwaardigheid en vrede.
Het is niet voor niets dat in 21e eeuw,wij christenen mogen niet in mekka belanden omdat wij volgens de islam onrein zijn....
Nederlan wakker worden voordat het te laat is.
groeten,
christen uit Egypte

En als wraak worden nu christelijke organisaties in de hulpverlening dwarsgezeten op grond van de Wet Gelijke Behandeling.

tinyurl.com/create.php

-Sorry, dat moest zijn:

tinyurl.com/cscmd6

("jongerenwerk aanbesteed aan God")

Goh wat verbaas je me Amanda....

Heb nooit begrepen dat Christenen zo over hun medemens dachten, schreven en praatten. Zo vol afschuw. Er is toch geleerd over barmhartigheid en andere wang toe keren?
Vind het al verschrikkelijk vreemd als Christenen op gillende Geert's niet-democratische lijst stemmen. God is toch liefde? Haat is toch slecht?

En ja Amanda, misschien ben ik zelf wel Christen. Misschien kan ik zelfs wel meepraten over het kneuterige egocentrische gelddenken dat we vaak in SGP-huize zien. Jaloezie en afgunst, hebzucht ook om te hebben wat de buurman heeft.
Amanda, sorry maar ik GELOOF echt dat je NIET doorgeleerd hebt.

Grietje G. heeft om 16:59 gelijk!
Verfrissende avator weer trouwens.

Nederland kent protestanten en katholieken, maar is daarmee gezegd dat onze maatschappij christelijk is? Zo ja, waarin uit zich dat dan? Wij zijn een verlichte natie, hervormd door de Verlichting. Moorden we niet, stelen we niet, omdat we christelijk zijn? Nee, omdat we humanistisch zijn. Bevatten de Tien Geboden unieke voorschriften? Die eerste 4 kun je sowieso schrappen. Eert uw vader en uw moeder! En je kinderen dan? Gij zult geen echt breken! Moet je tegen die veelvuldig scheidende Amerikaanse christenen zeggen. Gij zult geen onkuisheid plegen! Waarom niet? Gij zult u niet vergrijpen aan jonge kinderen. Maar dat staat nergens in die Geboden. Dat je niemand dood mag slaan of mag bestelen? Dat hoeft de bijbel mij niet te vertellen.

Wat is er gebeurd dat we nu niet meer in de Grieks-Romeinse Beschaving zitten, zoals dat voor 20 jaar nog heette. Nee, we zitten in de joods-christelijke beschaving. Waarom joods? Schuldgevoel? Dat de islamitische landen ons christelijk noemen is hun probleem. Dat komt onze christenen wel goed uit. Nee, dan is Frankrijk met zijn laïcisme wel een stukje verder gevorderd. Wat Balkenende durft te zeggen over de waarde van christelijk, daar had hij in Frankrijk niet mee weggekomen.

Oeps de naunce is per ongeluk weggelaten in Grietje G. heeft om 16:59 gelijk!

Dit is natuurlijk wartaal: Religie? Lekker thuisdoen, afschaffen artikel 23 en zelf je kerken, moskeeen etc. betalen ergens in een achteraf gebied, een industrieterrein of zo.

Haha ben aan weekend toe: naunce hahaha

Meestal ben ik het roerend eens met Kluveld, maar dit keer slaat ze compleet de plank mis. Wat hebben we in vredesnaam aan het Christendom??

@DanielvanLoenen -

ik waardeer Uw eerlijkheid.

_______________

F.L.

De verschillen tussen extremistische vormen van geloof, jodendom, christendom en islam zijn minimaal zo ze al herkenbaar zijn. De strijdkreet van de kruisridders gaat moeiteloos over in die van extremistische moslims - het aantal doden ontloopt elkaar niet veel.

Het spijt mij waarachtig, mevrouw Kluveld, maar deze ongelovige slikt dit niet voor zoete koek vooral als uw stelling gestaafd wordt door zelfbevestigende waarheden die slechts onderbouwd worden door: "Dat heb ik zelf gemerkt".

Refo scholen ontmoedigen wel degelijk het contact met andersdenkenden, laten ze niet toe op school en accepteren ook géén connecties met de moderne tijd - exàct zoals sommige scholen op islam- of joodse- basis.

Toelatingsbeleid van bijv. het Calvijn College in Zeeland waar alleen kinderen door de voordeur mogen als:
"hij of zij afkomstig is van een reformatorische basisschool en de ouders lid zijn van één van de kerkgenootschappen die in de Raad van Toezicht vertegenwoordigd zijn."

Deze zelfde instelling beperkt de samenwerking met scholen van een andere signatuur tot die onvermijdelijke gevallen: "Bij een samenwerkingsverband buiten het reformatorisch onderwijs, gaat het altijd om een samenwerking met een duidelijke, vaak zakelijke, meerwaarde voor de school. "

Uiteraard wijst de school elke vorm van modern vertier van de hand, muziek, TV en internet zijn strictly forbidden. De ouders dienen zich op zondag tweemaal mèt volledige kinderschaar te kerke te begeven.

Nee, er is géén verschil en het bizonder onderwijs is een gedrocht in onze samenleving. Geloven doe je maar thuis, segregeren laat je beter helemaal achterwege.

Gezien de historie van het christendom zou ik mw. Kluveld aanraden iets minder hoog van de toren te blazen over de hoog verheven waarden van het christendom. De spoken van de slachtoffers van de inquisitie, heksendodingen, ketter vervolging en onderlinge slachtoffers zouden u wel eens kunnen komen opzoeken.

Islam, jodendom en christendom? Als godsdienst is het lood om oud ijzer. Alle drie pretenderen de waarheid, de volledige waarheid in pacht te hebben. Alle drie verdoemen andersdenkenden tot hellevuur en eeuwige martelingen. Géén van drieen passen in de 21st eeuw.

Ik heb in mijn jeugd helaas één groot trauma moeten meemaken. Het heeft me danig van mijn stuk gebracht. In meer dan één zin kamp ik daarmee nog steeds. Dat was toen Gerard Reve het geloof van mijn vader roofde dat ik zojuist bij het grof vuil had gezet. Dat zal ik hem nooit vergeven, hoe dood of homoseksueel hij ook wordt. Mijn zwart-wit beeld spatte tot grijs uiteen en ik ben sindsdien nolens volens kwa favorieten overgestapt op eerlijke negentiende eeuwers.

Voodoo - daar ga ik voor!
Lekker waspoppetjes maken van mijn tegenstanders, stokjes prikken en huppakee weer iemand uitgeschakeld. Past uitstekend bij achterkamertjespolitiek en ander politiek handjeklap.
Hoef ik gelijk niet meer na te denken over welk christendom Kluveld nou eigenlijk bedoelt: de katholieken die alleen mannen in machtsposities zetten, de pastoors die de kinderen letterlijk tot zich laten komen, de streng gereformeerden die zich niet laten verzekeren (het is immers allemaal voorbestemd), maar wel de weg weten te vinden naar de overheidssteun, de Jehova's die een geheel eigen plek voor zichzelf en hun kinderen opeisen (de uitverkorenen) of ... ik houd maar op, ik hoef er niet over na te denken.
Ik ga voor voodoo.

Ah, dus dàt zijn de christenen waarmee ik me verwant moet voelen. Ik dacht al: die Ierse priesters, dat kan toch nooit zo bedoeld zijn?

Nou Amanda, als je geen Christelijk geweld tegen vrouwen kunt vinden dan ben je een verdomd belabberde historicus.
Speciaal voor jou:
nl.wikipedia.org/ wiki/The_Magd...
www.volkskrant.nl/buitenland/a... (over oa kinderen van alleenstaande moeders)
nl.wikipedia.org/wiki/Warr en_J...

en aangaande misbruik van kinderen; oa: kerknieuws.nl/nieuws.asp?o Id=1... 9nieuws van vandaag)
haat tegen homo's:www.d ag.nl/buitenland/christel...
aanzetten tot zelfmoord: www.krux.nl/forums/vbtube_cat....

En zo kun je wel doorgaan.
Nee, met deze vrienden aan je zij om de islam te bestrijden, heb je geen vijanden nodig.

@DanielvanLoenen schreef op 27-11-2009 17:17


"Meestal ben ik het roerend eens met Kluveld, maar dit keer slaat ze compleet de plank mis. Wat hebben we in vredesnaam aan het Christendom??"

Wat heeft de ethisch failiette seculiere maatschappij jou te bieden?

Een variant op een verhaal van Jezus:
"Een christen werd door kutmarokkaantjes in elkaar geslagen en bleef zwaargewond liggen. Evan later liep een geloofsgenoot voorbij in grote haast op weg naar een bijeenkomst waar hij zijn gram tegen de islam kon luchten. Een dominee die passeerde had het ook te druk want hij moest naar een dienst waarin hij zijn gelovigen ging waarschuwen tegen de gevaren van de islam. Een pastoor, zwaar in gedachten over het verval van de kerk en de tsunami van de islam, zag de man niet eens liggen. Toen kwam een moslim, boog zich over de in elkaar geramde en beroofde christen, verzorgde zijn wonden zo goed mogelijk en bracht hem naar het ziekenhuis".
(Zie ook: www.ikonpastoraat.nl over het congres "Pastoraal en populisme, zorg om de ziel van een verscheurd volk")

Radja 16.44u Snap jij wel iets van het leven hiet te lande. Of ben je alleen maar aan het provoceren? Niemand neemt jou serieus met zulke beweringen. Ben je zo van haat vervuld tegen het zachtaardiger Christendom vergeleken met het agressieve islamietjesgedoe, overal in de wereld. Of lees je geen kranten????? Altijd dat zelfde riedeltje.. Graag wet meer eerbied voor het chritendom .
Herman, veel christenen hebben dat meegemaakt en ervoeren dat als positef, een soort verlossing. Met mijn vader mocht ik ook niet disc. over de bijbel. Laat hem toch in zijn geloof, zeiedn mijn zusters, daarin is hij gelukkig.

@grietjeG (16.59) "Religie? Lekker thuisdoen."
Deze keer volledig met u eens: niet andere mensen mee lastigvallen.

Ik voel me niet verbonden met de islam maar ook zeker niet met de streng christelijken zoals die leven op de bible belt. Hoewel ik gedoopt ben en officieel katholiek heb ik niets met de huidige kerk en al helemaal niet met de paus met zijn
achterhaalde denkbeelden en vreselijke uitspraken. En als ik dan lees wat er in Ierland allemaal is gebeurd. Nee voor mij helemaal geen godsdienst meer en het antwoord is dus Nee. De christelijken in Nederland proberen veel te veel hun geloof en overtuiging op te dringen aan de niet gelovigen, neem het standpunt over de koopzondagen. De enige gelovigen waar ik wel respect voor kan opbrengen zijn de katholieken in Zuid Europa. De manier waarop ze Maria beelden aanbidden en ronddragen,de optochten en processies, geloven daar is meer een feest en legt niet zoveel verboden op. Ze feesten erop los, drinken er wijn bij en aanbidden ondertussen de heilige Maria. Hier is het allemaal zo opgelegd. Waarom zou je je daarmee verbonden voelen? Ik peins er niet over op zondag naar de kerk te gaan om te luisteren naar preken over hoe zondig we wel niet zijn. Dat heb ik in het verleden meer dan genoeg gedaan. Ik vind ook dat we alle geloofsovertuigingen op scholen moeten afschaffen, gelijk onderwijs voor iedereen en geen kruisen maar ook geen
hoofddoeken en wel levensbeschouwing maar geen godsdienstlessen.

elsje-dijkstra: ik doe dat al een tijdje, voodoo

Het werkt wonderwel, vooral met Kluveld. Zie hoe ze zich week na week belachelijk maakt. Effe prikken, en hup daar gaan die vingertjes weer op dat toetsenbord. Ze vecht er tegen hoor, maar ja het is sterker dan zij he.

@joostsr schreef op 27-11-2009 17:35

Het vervolg:

Hij bekeerde zich tot de Islam, volgde een spoed-cursus Jihad, blies zich zelf op in een Joodse Pizeria, werd beloond met 70 maagden en leefde nog lang en gelukkig..

en trouwens, wat heeft god himself allemaal voor ons in petto? Nou volgens Zijn Boek:
nobeliefs.com/DarkBibl e/darkbi...

17.47: Nogmaals: religie: niet andere mensen ermee lastigvallen.

@Ratio (17:35)

Ik denk niet dat we in een ethisch failliete maatschappij leven. En wat deze maatschappij mij te bieden heeft? Ik leef - binnen seculiere wetten - mijn leven zoals ik dat graag doe. Lees de boeken die ik wil en ik heb geen angst voor een hiernamaals of wat mijnheer pastoor vindt. Ik behoor daarmee tot het hoge percentage van zichzelf gelukkig beschouwende mensen die een kenmerk zijn van een welvarende seculiere maatschappij.

Voor het christelijk geloof bij de autochtone Nederlanders zijn veel nieuwe geloven in de plaats gekomen. Een daarvan was het marxisme, maar dat is nu een beetje uit de mode. Een geloof dat al jaren onder autochtonen in opkomst is is het weg-met-ons geloof. Wij zijn vuile ex-kolonialen die jarenlang Oost- en West-Indiërs hebben onderdrukt, onze schandalige nakomelingen in Zuid-Afrika hebben achtergelaten, niet onderdanig genoeg hebben gebogen toen de Turken en de Marokkanen binnenkwamen. Wij moeten er alles aan doen om onze taal, cultuur en geschiedenis bij de vuilnisbak te zetten en we moeten proberen een provincie-zonder-rechten van de Verenigde Staten te worden. Lukt dat laatste niet, dan moeten we proberen een provincie-zonder-rechten van Europa te worden. Gelukkig zijn we onze munt en onze grenzen al kwijt. Nu de rest nog.
In dat kader moet de kritiekloze overgave aan alle potentiële vreemde heersers gezien worden. Het is maar een kwestie wie het eerste is: de Amerikanen of de immigranten. Nederland is rijp voor overname.

Ik ben het niet eens met de stelling Religie lekker thuis doen. Ook in de kerk en in stiltecentra moet het kunnen.
Ik ben het wel eens met de stelling dat er ook ultra- ongelovigen bestaan, zij verzieken eveneens de samenleving wanneer zij een slecht ontwikkeld ethisch besef demonstreren. Ook zij horen hun geloofsovertuiging thuis te beleiden en zeker niet op televisie.

@DanielvanLoenen schreef op 27-11-2009 17:59

Ik neem aan dat je de rotzooi op het internet en op de niet publieke zenders systematisch negeert?

lekker he? Schoppen tegen al die religies!

Meelopend, kort door de bocht...en te populistisch.
Zo simpel om tegen geloven aan te trappen...zwker via internet.

Tegelijkretijd zijn veel van deze anti-glovigen wel serieus aan het kijken nar personen op tv die in contact staan met geesten, lezen horoscopen.....denken toch dat er iets is tussen hemel en aarde...maar hebben uit al die inzichten iets in elkaar geflanst waarmee ze zeggen...ik geloof wel...maar op mijn eigen manier.

En...al lig je bijna op stereven...dan niet nog even god erbij halen hoor!!

laten we dit soort discussies open en reel houden. laat je mening niet doordrenkt zijn met irritaties tegen de religies.

Hoe je het ook went of keert....er is veel onverklaarbaar tussen hemel en aarde!
Heb daar respect voor.

Moslimgeweld in Egypte: koptische christenen smeken om hulp

Vanaf de vroege morgen van 21 november vinden in de Egyptische stad Farshoot zeer ernstige gewelddadigheden tegen christelijke Kopten plaats. Het geweld is inmiddels overgeslagen naar een aantal nabijgelegen steden.
Er zouden zeven koptische vrouwen zijn ontvoerd. De menigte stak koptische eigendommen in brand terwijl de Kopten zich trachtten schuil te houden in hun huizen, aldus Assyrian International News Agency (AINA). Een koptische priester werd zwaar mishandeld. Vrijwel alle koptische winkels zijn inmiddels volledig platgebrand, in een vermoedelijke poging de koptische economie plat te leggen.
Een aantal koptische families werd uit hun huis verjaagd; er wonen nu moslims in hun huizen. De politie deed niets om de Kopten te beschermen. Alle kerkdiensten zijn uit angst afgelast.
De aanleiding tot het geweld is de verkrachting door een koptische man van een moslimmeisje. Kopten zeggen dat de verkrachting als voorwendsel wordt gebruikt. Advocaten hebben geen enkele toegang tot de ‘dader’ die zit opgesloten in het plaatselijke politiebureau.
Volgens bisschop Kirollos deden studenten van het Al-Azhar instituut mee aan het geweld. Een bewoner zegt: ‘we zijn nog nooit zo bang en vernederd geweest. De menigte stak houten kruizen in brand’. Een andere bewoner: ‘ als de internationale mensenrechtenorganisaties zich niet uitspreken over wat er nu met de Kopten in Egypte gebeurt, hebben ze geen enkel bestaansrecht’.

@Ratio (18:05)

Voor de televisie zenders (en niet alleen de publieke) geldt dat zeker; de interesse daarin ben ik allang verloren. En het internet? Je moet natuurlijk niet alles willen lezen en zien; het meeste is niet interessant. Maar dat maakt de maatschappij nog niet ethisch failliet.

Voor mij is het achter ons laten van religie een goede zaak. Met name omdat ik sterk van mening ben dat we naar waarheid moeten streven en omdat ik er van overtuigd ben dat er geen god bestaat.
Dat maakt in mijn ogen het betoog van Kluveld ook zo potsierlijk: ze vraagt ons de ene doodlopende weg boven de andere te verkiezen. Sterker nog: ze vraagt het aan mensen die al op de doorgaande weg zitten!

Jezus sprak tot de grote scharen
drinkt veel wijn en anders oude klaren
Hij zee vaak tot zijn discipelen
wie niet fietsen kan moet tippelen

Daarna sprong hij zonder rem
op een slow fiets to Jeruzalem
Petrus deed dan snel zijn plicht
bij het repareren van een achterlicht

Johannes vol van vuur
rukte nog wat aan het stuur
en Paulus die Romein was
had een fietskaart van Palestinas

Dus toen iedereen mee had gedaan
behalve maria magdalena dan
zei Jezus dat het 'm speet
en dat hij voortaan repelsteeltje

@Ratio
Als je nou eerst eens goed leest met al je ratio..die moslim aan het slot hoeft zich niet tot de islam te bekeren! Hij is het al! Hij doet alleen maar wat mensen zouden moeten doen; maar die hebben vaak zo'n planken voor hun kop en zijn zo druk aan het tetteren dat ze daar niet eens meer aan toekomen Ja, (zelfs) moslims kunnen goeie dingen doen, ook als ze het van ons niet mogen: want wij zullen er wel voor zorgen dat ze allemaal agressief, terrorist en belust op maagden zijn. Die kleine groep die dat wel is, die moeten we inderdaad in de smiezen houden, zoals we ook onze eigen krimineeltjes te grazen moeten nemen! Wedden dat je ooit hebt gehoord van "de barmhartige Samaritaan". De joden van Jezus'tijd moesten die ook niet, ze hadden- volgens hen- ook de verkeerde godsdienst en de verkeerde tempel, ze woonden ook allemaal bij elkaar en kutsamaritaantjes moest je in dat gebied zeker niet tegenkomen. Toch laat de jood Jezus zo'n Samaritaan doen wat het beste soort joden eigenlijk zou moeten doen. Joden hoefden geen Samaritaan te worden! Ze konden alleen wel eens bedenken dat Samaritanen (wat mij betreft nu: Palestijnen) ook mensen zijn!

Klopt Bomans

Wat Balkenende durft te zeggen over de waarde van christelijk, daar had hij in Frankrijk niet mee weggekomen.

We hebben hier zelfs al een lijst, waar hypocriete Christenen gewoon mensen uitsluiten.

@MikeBing schreef op 27-11-2009 17:19 - een steekhoudende reactie op het rammelende verhaal van Amanda Kluveld.

Ik kan Kluveld's stukjes wel waarderen als ze zich beperkt tot (voornamelijk) feitenonderzoek. Dit betoog blinkt uit in het achterwege laten daarvan en ook de opzet van de redenatie is mij weinig helder.

Als ik Kluveld was, had ik toch wel wat concrete verschillen tussen het (huidige) Christendom en de (huidige) islam opgevoerd. Want los van de vraag of het Christendom 'in essentie' beter of slechter is dan de islam - een vraag die nauwelijks is te beantwoorden, omdat een godsdienst naast heilige teksten ook altijd en wezenlijk bestaat uit interpretaties en praktijken, en ook de islam heeft een periode van relatieve tolerantie gekend (met name grofweg tussen 850 en 1300) - je kunt toch wel zeggen dat:

1. _In onze tijd_ kent het Christendom aanmerkelijk minder predikers van theocratie en agressie jegens 'ongelovigen' dan de Islam.

2. Zeker in Europa bestaat er daarbij een verschil dat gewoon van praktische betekenis is: in tegenstelling tot het (strenge) christendom, wordt de islam beleden door een behoorlijk sterk _groeiende_ bevolkingsgroep. Een een kleine of niet zo kleine minderheid van de moslims, streeft naar kleine en niet zo kleine vormen van 'islamisering' van de publieke zaak en de openbare ruimte, iets waar de bekende site nieuwreligieuspeil.net weliswaar 'obsessief' maar daarom niet minder feitelijk een boekhouding van bijhoudt.

Maar ook al is dit zo: het is niet verstandig om bij het tegengaan van islamisering van de publieke zaak en de openbare ruimte(n) het christendom in de strijd te werpen. dat leidt eerder tot verlegenheid dan tot duidelijkheid: waarom zou bijvoorbeeld een kerk wel de klokken mogen luiden, en een moskee geen gebedsoproepen laten schallen? Uit het oogpunt van rechtsgelijkheid, komt men vroeg of laat onvermijdelijk uit op één van de twee opties: of beide is toegestaan, of geen van beide. Om voortdurende spanningen en controverses rond dit soort zaken - denk ook aan vormen van sekseapartheid wel of niet toestaan, onderwijs door geestelijken op openbare scholen (iets anders dan het onderwijs door een neutrale maatschappijleerdocent over diverse godsdiensten!), vormen van religieuze rechtbanken wel of niet erkennen, het dragen van religieuze symbolen, zoals kruis, keppeltje of hoofddoek in het onderwijs of bij de overheid in het algemeen - te voorkomen, zal het christendom (en in mindere mate misschien hier en daar het Jodendom) een stap terug moeten doen uit de openbare ruimte. Liever géén klokgelui meer, dan een kakafonie van gebedsoproepen, et cetera. De grootste gemene deler is: niet religieus getinte menselijkheid in een neutrale publieke zaak en openbare ruimte, waarin ieder zich gelijkelijk beoordeeld en bejegend kan weten.

Mw. Kluveld mag gelukkig zijn als deze thread 100 reacties oplevert. Want deze week is haar bijdrage extra bedroevend. Het lijkt me dat ze al lang door haar stof heen is, en op de automatische piloot zit.

Zo zal het hele Islamdebat (lees: ordinaire hetze van de Ewig Gestrigen in Nederland) ook een stille dood sterven. Het is gedoemd en leidt nergens toe.

Wilders zou er goed aan doen het diploma Frietkraamuitbater te gaan halen, en aan de boord van de Venlose Maas te gaan concurreren met Petatte-Wiel. Misschien dat die concurrentie nog betere frieten oplevert.

___________________________

F.L.

Frank so be it!

Christendom zo gek nog niet...
Dat vinden die kinderen in Ierland en Amerika nu ook, die zo liefdevol behandeld zijn door de katholieke kerk.
Maar gelukkig kan je zoiets afkopen met 161 miljoen .

rabensr 18.04 "ik ben het niet eens met de stelling "Religie-lekker-thuis-doen".
Ook in de kerk en in stiltecentra moet dat kunnen."

Da's waar, rabensr, met u eens: dat was ik vergeten te noemen! Moet inderdaad kunnen; (ik zeg zelfs méér: dat kán hier ook!) Wat fijn eigenlijk, hé?

Oók mag je hier "óngelovig" zijn. Of homofiel. Of Jood. Of vrouw zonder hoofddoekje. Zonder daarvoor gestraft te worden!
Hoewel...

Het christendom is verlicht tov de islam dat is zeker waar
Maar beide godsdiensten zijn inderdaad folklore en zouden beide op termijn geheel uit het openbare leven moeten verdwijnen. Er is nl geen god

Ideeën ontluiken niet in het luchtledige. De Verlichting van de 17-18de eeuw met zijn ideeën van vrijheid, gelijkheid en broederschap is tot stand gekomen in een 100% christelijk Europa, en, hoeveel kritiek de Verlichting ook spuide op het christendom, zij was en bleef er een uitvloeisel van, zij het in geseculariseerde vorm. Gods voorzienigheid bijvoorbeeld werd vervangen door de voorspelbaarheid van de toekomst op grond van de "natuurwetten", het paradijs in het hiernamaals door de Vooruitgang van de mens op moreel, wetenschappelijk en technisch gebied, die zou uitmonden in een liberaal, later in een socialistisch aards paradijs (klassenloze maatschappij), en de bijbelse 10 geboden werden wetten genoemd die behoorden tot de menselijke natuur welke iederen zou naleven op grond van het welbegrepen eigenbelang. De verplichte liefde tot de evenmens werd getransformeerd tot de abstracte termen tolerantie, internationale samenwerking e.d...
Daarom: elke humanist, liberaal, socialistisch of anarchistisch, die het christendom beledigt, vervuilt ipso facto zijn eigen nest. Zij (de humanisten) zijn alle kleinkinderen van de zelfde ouder die hen geleerd heeft dat voor de christelijke God alle mensen gelijkwaardig zijn en dat je die "naasten" moet liefhebben. Of je accepteert dit feit, of je negeert het. Maar in dat laatste geval zaag je de tak op waarop je zit.
En de islam? Predikt die de gelijkwaardigheid van ALLE mensen? Lees de koran. Dan merk je vanzelf wel dat een humanisme als het Europese er nooit uit had kunnen voortkomen. Waarom niet? Lees de koran.
Wilders heeft ongelijk. Plasterk zou de koran tot verplichte literatuur moeten maken op elke middelbare school. Evenals die andere aan onze verlichtingstraditie strijdige geschriften als Mein Kampf en andere haatgezangen. Dán pas kan men echt kiezen!

Zonder folklore geen etniciteit. Zonder etniciteit geen eigen identiteit. En zo draaien we rond in kringetjes als de slang die in zijn eigen staart bijt....

"O Oeroeboeroe, wat ben jij een wijze vogel...." Paulus de Boskabouter die zojuist te horen kreeg dat zijn neef ontmaskert is als het knechtje van Eucalypta: Krakas....

@Tafkaw: Zo is dat.
@Nederlandse: homofiel mag je van de christenen niet zomaar zijn, zeker niet in het onderwijs, dat bedoelt u zeker met hoewel...

Leve de christenen en weg met de ongelovige honden. En katten. Of varkens.

Even gek zul je bedoelen. Alle gelovigen zijn natuurlijk een beetje gek want ze geven over het algemeen hun beslissingsrecht aan een of ander fantasie wezen. Maf, toch?

Dick 17.14

Ben je weer Amanda aan het afzeiken, met je barmhartigheid en wang toe keren, anti-christ. Hier voor jou speciaal, Geert Wilders PVV is de 2de Christelijke partij van Nederland, het volgende bijbelverhaal die ik zelf de mooiste vindt maakt Geert Wilders sterk in zijn politiek.

Jezus in de tempel
[13] Kort voor Pesach, het Joodse paasfeest, reisde Jezus naar Jeruzalem. [14] Daar trof hij op het tempelplein de handelaars in runderen, schapen en duiven aan, en de geldwisselaars die daar altijd zaten. [15] Hij maakte een zweep van touw en joeg ze allemaal de tempel uit, met hun schapen en runderen. Hij smeet het geld van de wisselaars op de grond, gooide hun tafels omver [16] en riep tegen de duivenverkopers: ‘Weg ermee! Jullie maken een markt van het huis van mijn Vader!’ [17] Zijn leerlingen dachten aan wat er geschreven staat: ‘De hartstocht voor uw huis zal mij verteren.’ [18] Maar de Joden vroegen: ‘Met welk teken kunt u bewijzen dat u dit mag doen?’ [19] Jezus antwoordde hun: ‘Breek deze tempel maar af, en ik zal hem in drie dagen weer opbouwen.’ [20] ‘Zesenveertig jaar heeft de bouw van deze tempel geduurd,’ zeiden de Joden, ‘en u wilt hem in drie dagen weer opbouwen?’ [21] Maar hij sprak over de tempel van zijn lichaam. [22] Na zijn opstanding uit de dood herinnerden zijn leerlingen zich dat hij dit gezegd had, en zij geloofden de Schrift en alles wat Jezus gezegd had.

Tot aan de verkiezingen van 2011.

"Om de eenvoudige reden dat zo’n film niet te maken is,’ schreef Van der Vlies."

Dat is onzin. Als je Bush en Balkenende tot christenen rekent, zijn zij de afgelopen tien jaar in hun buitenlandse politiek veel gewelddadiger geweest dan de islam. Ik wil er nog even op wijzen de oorlogen tegen Afghanistan en Irak illegaal waren, en de VN er geen toestemming voor heeft gegeven.
Superioriteit van de islam ten opzichte van het christendom in dat opzicht valt op geen enkele manier aan te tonen, maar dat is ook niet nodig. Sovereine landen hebben recht op hun eigen bestemming, en hun eigen cultuur. Het is niet nodig om andere culturen daarvoor als minderwaardig af te schilderen.
Een ander punt is dat de islam naar Westerse maatstaven gerekend niet uitsluitend als een religie kan worden beschouwd omdat die theocratische pretenties heeft, wat haaks staat op essentiële normen en waarden van de rechtstaat. In die zin hoeven aan de islam ook al niet dezelfde rechten worden toegekend als aan het christendom.

rosida (20.26) Nee. Ik noemde "ongelovige, homofiel, jood, vrouw-zonder-hoofddoekje, doelend op moslims.

Wat betreft "homofiel" in het christelijk onderwijs: inderdaad: "hoewel.."
En wat betreft het jarenlang verzwijgen van het misbruiken van kinderen door R.K. geestelijken in Ierland (zie VK. buitenland, blz.5: "Kindermisbruik Priesters In De Doofpot": óók "hoewel"..

En weer heeft Amanda gelijk: Ik voel me als overtuigd atheist eerder verbonden met het lulletje rozewater van een jesus, dan met de warlord die de mohammed (vrede zij met zijn slachtoffers) was.

Wij ook/niet.

Ach daar heben we ArjanG weer. Die elders doodleuk beweert dat door de islam er steeds minder homo's en joden te zien zijn op straat. En Arjan kan het weten want Arjan herkent keppelloze joden en niet verwijfde homo's van kilometers afstand. Voor de rest is Arjan gelukkig niet geobserdeerd. Alleen een beetje zielig.

@joostsr schreef op 27-11-2009 18:39

Voor de heldere van geest onder ons:

Die Christen die door die 'kutmarokkaantjes' in elkaar geslagen werd bekeerde zich dus tot de Islam...

Religie: nee

Spritualiteit: ja

Vooral op zee.

@Ratio,
Ooit gehoord van de clou van een verhaal..en dat je die moet vatten om een verhaal te snappen? Dan moet je wel helder van geest zijn!

wij ook!

"... waarom zou bijvoorbeeld een kerk wel de klokken mogen luiden, en een moskee geen gebedsoproepen laten schallen?"

Omdat ik niet van islamitische gebedsoproepen hou. Daar hoef ik geen enkele reden of rechtvaardiging voor aan te voeren. Kerkklokken maken deel uit van *mijn* traditionele cultuur en islamitische gebedsoproepen niet.

"Uit het oogpunt van rechtsgelijkheid, komt men vroeg of laat onvermijdelijk uit op één van de twee opties: of beide is toegestaan, of geen van beide."

Naar mijn inzicht is het bevorderen van een dominante autochtone cultuur geen discriminatie zoals bedoeld in artikel 1 van de grondwet.

EL Lomboko
Ik ben inderdaad niet 'geobserdeerd'of wat dat ook voor een woord mag zijn. Ik spreek echter wel mensen die jood zijn of homo en die niet meer voor hun geloof of seksuele orientatie (weer zo'n moeilijk woord, maar je komt er wel uit neem ik aan) uit durven komen. Moslims daarentegen kunnen vrijuit moslim zijn en dat recht gun ik ook graag aan niet-moslims.

wij niet!

@Amanda Kluveld. N.a.v. uw algemene vraag aan het begin van uw column: "Is er nog een kans dat ook ongelovige Nederlanders gaan inzien dat zij meer verbonden zijn met het christelijk geloof dan met de islam?"

Ik ben "ongelovige" (liberaal RK met knipoog naar "Rood"-sociaal-links opgevoed). Gewórden, simpelweg door naar de gebeurtenissen in de wereld te kijken, d.w.z. te zien waar men toe in staat is om zijn "Enige, Ware Geloof" (voorbeeld: De Islam), aan de mensheid op te dringen door middel van geweld/het zwaard/bomaanslagen en de wat meer subtiele (m.i. gluiperige) methodes: via de kindjes op de basisschool.
Ik voel me hier in Nederland meer verbonden met het christelijk geloof dan met de islam.
"Keep up the good work, Amanda!" Hou vol!

"Naar mijn inzicht is het bevorderen van een dominante autochtone cultuur geen discriminatie zoals bedoeld in artikel 1 van de grondwet."

Een door de media aangewakkerde hetze tegen een groep is dat wel,rsvz.

Ik woon midden tussen de Marrokanen in het enige blanke straatje van de wijk (lol) en bij ons om de hoek woont Hakim; 22, 1m98, 125 kg. Geen enkele junk, tasjesdief of herriemaker durft hier iets te mispeuteren. Hakim lost dat wel op, op geheel eigen wijze overigens, zonder overdreven geweld. Iedereen is heel blij met Hakim. De wijkagent heeft hier een luizenbaan. Hakim eigenlijk ook.

@ ArjanG: Wat is dat nou voor een flutuitleg. Je hebt hoog ingezet door te stellen dat er steeds minder joden en homo's op straat lopen door de invloed van de islam. En dan blijkt het te gaan om niet meer dan een paar joden en homo's die jij toevallig? kent.
En dan maar bléren dat we geislamitiseerd worden waar we bijstaan. tjonge wat een ouwe wijve niveau zeg.

Ja hou vol Amanda! Verbindt de ene achterlijke aanname maar aan de andere. Hou dan ook eens vol de strijd tegen elk geloof dat het Eigen Ik ondergeschikt maakt aan de Leider. Don't follow leaders, only parkingmeters... Religie, politiek, opvattingen, overtuigingen en aannames die zijn gestoeld op het bovenaardse, de angst voor het vreemde en de angst voor dood en verderf zo ook doctrines en indoctrines. Zodra je rationeel columns van pakweg 5000 woorden kan produceren die de achterlijke aannames weerlegt en weerspreekt, ben ik je follower, anders kan je het schudden. Tot nu toe gaat het over de man, het geloof van de man, de uitstraling van de man, de onverbiddelijke charme (uitvloeisel van zijn uitstraling) van de man, de bedabillity van de man, de voortplantingsmogelijkheden met de man en ga zo maar door.

El Lomboko.
Als geweld tegen homo's en joden voor u een onbekend verschijnsel is, dan bent u zo los van de werkelijkheid dat u waarschijnlijk islamitisch geinspireerd bent of dom. U mag zelf kiezen, maar aan beide aandoeningen is met enig huiswerk nog wel wat te doen

Neem de Bijbel weg en je kunt het grootste deel van alle klassieke kunst, architectuur, wetenschap en muziek weggooien. Onze hele maatschappij is ingericht op het werk van kerkvaders en hervormers als Luther, Erasmus, Calvijn, Wycliffe en Wesley.

Mens betekent "geest" of "ziel" in het latijn, maar anno 2009 hebben we alleen een lichaam.

Nog belangrijker: zonder het besef dat de mens een wezen van zonde is, en zich dient te houden aan Gods geestelijke wet, gaat de zonde regeren. We hebben het gezien: Judas, Pilatus, romeinse keizers, pauselijke macht, kruistochten, zonnekoningen, de excessen van de Franse revolutie, Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot, Vietnam, Saddam, Bush...enz

(John 8:31) Jezus dan zeide tot de Joden, die [in] Hem geloofden: Indien gijlieden in Mijn woord blijft, zo zijt gij waarlijk Mijn discipelen;
(John 8:32) En zult de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken.
(John 8:33) Zij antwoordden Hem: Wij zijn Abrahams zaad, en hebben nooit iemand gediend; hoe zegt Gij [dan]: Gij zult vrij worden?
(John 8:34) Jezus antwoordde hun: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Een iegelijk, die de zonde doet, is een dienstknecht der zonde.
(John 8:35) En de dienstknecht blijft niet eeuwiglijk in het huis, de zoon blijft er eeuwiglijk.

@ AristoQuatre 22:20


Ik had ooit een collega, die net zo opstandig was als u.
Altijd tegen.

Hij bestreedt bij voorkeur onschuldige vijanden, maar bleef liefhebber van Oudhollandse drop.
Na een kilo van dat spul kreeg diens winderigheid meer invloed op hem, dan hij ooit had gedacht.
De teerachtige massa ter bestemder plekke noopte hem om zijn geliefde Kever te keren.

Moe...Zát van al die religieuze citaten op deze fora.

@Aha-in-het-spaans:
Ik zou toch niet graag bij u in de wijk wonen, als je zulk soort toezicht nodig hebt.
En ik vind het ook bezijden de kern van de discussie: het gaat om de wezensvreemde cultuur, waar die verhoogde kans op misdaad een exponent van is. Het uit zich niet alleen in misdaad, maar ook bijvoorbeeld ook in de schilderijencensuur in Huizen. Ik heb geen zin in zo'n bekrompenheid; voor mij is Nederland de ruimdenkendheid en de vrijgevochtenheid van de jaren zeventig, en aan zo'n reactionair conservatieve cultuur als de islam heb ik helemaal geen behoefte. Ik zou de islam alleen inschakelen om het homohuwelijk en verdere homofilisering van de samenleving af te schaffen, want dat is veel te ver doorgewoekerd.

@ ArjanG: Je wordt nu wel erg zielig hé. Leg nu maar eerst even uit waaruit blijkt dat er zoals jij beweert steeds minder homo's en joden op straat lopen. Of geef gewoon toe dat je liegt of overdrijft om je gebrek aan argumentatie te verhullen. Of schaam je je daar teveel voor?

DanielvanLoenen schreef op 27-11-2009 18:21

@Ratio (18:05)

"Voor mij is het achter ons laten van religie een goede zaak. Met name omdat ik sterk van mening ben dat we naar waarheid moeten streven en omdat ik er van overtuigd ben dat er geen god bestaat.
Dat maakt in mijn ogen het betoog van Kluveld ook zo potsierlijk: ze vraagt ons de ene doodlopende weg boven de andere te verkiezen. Sterker nog: ze vraagt het aan mensen die al op de doorgaande weg zitten!"

De doorgaande weg? Houd het leven bij de dood dan niet op?

El_Lomboko. Bijna had ik El-Domboko geschreven, maar ik zal me inhouden.
En nee ik hoef voor jou geen bewijzen te tonen dat er veel geweld tegen joden en homo's in NL plaatsvindt, net zoals ik ook niet hoef te bewijzen dat de aarde om de zon draait.
Als het je echt interesseert hoe het voelt voor mensen die joods zijn of homo in nederland moet je je daar maar eens in gaan verdiepen. En daar stop ik mijn dialoog met jou als je het goed vindt, dit niveau boeit me niet genoeg.

@El-Lomboko, in Antwerpen lopen steeds minder joden op straat vanwege verregaande bedreigingen zie dit artikel:
Het bovenstaande optimisme deel ik bepaald niet. De AEL is een is een extremistische, gewelddadige en virulent antisemitische organisatie dat o.a. meerdere malen zijn steun dus wat meer dan gretta"s "begrip" voor palestijnse terreuraanslagen tegen joodse burgers uitgesproken heeft. AEL knokploegen hebben in Antwerpen regelmatig joden bedreigd en joodse winkels in elkaar geslagen onder de noemer van het heilige "anti-zionisme" natuurlijk


Dus zo raar is de stelling van Arjan niet, in Antwerpen wordt het leven van Joden voortdurend bedreigd door allochtonen van arabische afkomst. En hoe ze over homo's denken en homo's in elkaar rammen dat is algemeen bekend.

@ ArjanG: Je moet geen onzin of zelfs regelrechte leugens op dit forum neerkwakken maat.
Jij en niemad anders hebt gezegd dat er steeds minder joden en homo's op straat lopen.
Dan moet je niet naar een ander wijzen maar voor je woorden staan en met bewijs komen dat er daadwerkelijk minder homo's en joden op straat lopen. En ook dat dat aan de moslims is te wijten zoals je schaamteloos suggereert. Want anders ben je gewoon ordinair aan het lasteren/demoniseren. En daar kun je zelfs voor aangeklaagd worden.

Pierreofzo schreef op 27-11-2009 22:27

De meegaandheid met Vox Populi die jij tentoonspreidt, dat is het ware.... Poeh poeh, dan liever vastzitten in de dropkes. Overigens, in iedere voorstelling zit ook een tegenstelling... Tegenstellingen en tegenstrijdigheden dat is harmonie.

El-Lomboko.
Aangezien je op de blog van deze krant mee wilt discussieren raad ik je aan soms zelfs even in deze krant te lezen, het helpt om de grootste dommigheden uit je betoog te halen. Als je dat had gedaan dan had je deze week weer kunnen lezen hoe een homoseksueel paar na maanden van treitereien door marokkaanse jongeren een huis in een andere wijk aangeboden hebben gekregen. En verder de groeten.

ArjanG: Niet zo hoog van de toren blazen maat. Bewijzen wil ik lezen voor JOUW stellig dat er in Nederland minder homo's en joden op straat lopen en dat dat komt door de moslims. Zo niet dan ontmasker je jezelf op dit blog als een leugenaar en kwaadspreker.
Dus pas maar op, anders wordt je nog aangeklaagd wegens demoniseren.

WIl Amanda nou voor de PVV in de kamer of voor de SGP?

rosida: ik woon in Antwerpen. Het stikt hier van de joden. Elke vrijdag lopen ze massaal uit met een halve beer op hun hoofd. Lachen als het waait, zoals vandaag.

Geweld tegen joden? Ik herinner me twee incidenten een jaar of drie, vier geleden. Hun eigen prive bewakingsmilities zijn wel extreem agressieve pukkeltjes. Van die kleine kereltjes van 1m62 met een bloedhekel aan alles wat beweegt en niet joods is. Ik loop 's avonds liever door de Helmstraat dan - pakweg - de Lange Kievietstraat.

Van de Abou Jahjah en zijn AEL hebben we hier al jaren niets meer gehoord.

Verder gebeurt hier wat in alle grotere steden in Europa gebeurt: niets bijzonders. Mensen die hun weg zoeken en een stel armoedzaaiers die af en toe een nachtwinkel of krantenkiosk overvallen. Ik zie wat betreft geen enkel verschil tussen Marokkanen en Belgen. Ik moet wel bekennen dat ik een beetje de pest aan Albanezen heb.

Antwerpen! Zie dat die fantastisch mooie stad in buurland België óók langskomt (22.46)
De grote groep orthodoxe Joden die daar woont en een eigen wijk heeft in die stad, heeft nog nooit iemand lastig gevallen (met hun geloof of anderszins). Even ter informatie.

nederlandse schreef op 27-11-2009 23:30

Even verder kijken dan je schutting hoog is. Aha de spanjaard heeft het over incidenten. Dit bedoel ik nou met selectieve verontwaardiging. De rode lap begint al te werken als het draadje maar een ietsepietsje tegen de mening in te berde brengt.

@ Aha-in-het-spaans: Dank voor de relativering. Kan ik met een gerust hart gaan slapen.

AristoQuatre (23.35) "Even verder kijken dan de schutting hoog is." En "Aha de spanjaard heeft het over incidenten". Etc.
??
Geen idee waar u het over heeft.

Lomboko: slaap wel

wij ook!

nederlandse schreef op 27-11-2009 23:43

Even een reactie... alsook u een zijdelingse wending gaf aan het verhaal.

@Aristo. De orthodoxe - of fundamentalistische- Joden in Antwerpen hebben nog nooit bomaanslagen, op markten, bruiloften gepleegd, "opgeëist" tegen de burgers van die stad, van dit land. Punt.

nederlandse schreef op 28-11-2009 00:08

Tsjonge jonge, waar gaat het over? Krijgen we die discussie weer. Toon aan, subiet wat mij betreft, waar ik het heb over opgeeiste aanslagen door Joodse burgers tegen inwoners van Antwerpen.

Ik kom ook vaak in Antwerpen en mij is opgevallen dat de Diamantbuurt voornamelijk wordt beheerst door Oostblokkers. Waar vroeger Joden liepen zijn er nu vooral
Roemenen, Polen etc. Ik herinner me van vroeger inderdaad heel veel orthodoxe Joden die met name in de Zoo liepen met hun gezinnen, allemaal in donkerblauw, de vrouwen in lange rokken, de mannen met vreemde kapsels, heel veel kinderen per gezin. Nou ja niet anders dan bv in Nunspeet. Maar in de Diamantbuurt zag ik dat dus niet meer.
Ik zag nog maar heel weinig Joden en er hing een gespannen sfeer.

wij zijn daar ook.

dat lijkt ons niet.

wij moeten hier oprotten.

dat lijkt ons niet.

Zeg El-Lomboko, even over dat aanklagen wegens lasteren/demoniseren waar u de hele tijd mee schermt: doet u dat dan zelf, of laat u dat doen door uw 'maten'?

Het komt nogal bedreigend/intimiderend over. Is dat de bedoeling? Vast niet. Slaap lekker.

lsbz schreef op 27-11-2009 21:51

Veenstra: "... waarom zou bijvoorbeeld een kerk wel de klokken mogen luiden, en een moskee geen gebedsoproepen laten schallen?"

Isbz: "Omdat ik niet van islamitische gebedsoproepen hou. Daar hoef ik geen enkele reden of rechtvaardiging voor aan te voeren. Kerkklokken maken deel uit van *mijn* traditionele cultuur en islamitische gebedsoproepen niet."

Veenstra: "Uit het oogpunt van rechtsgelijkheid, komt men vroeg of laat onvermijdelijk uit op één van de twee opties: of beide is toegestaan, of geen van beide."

Ibz: "Naar mijn inzicht is het bevorderen van een dominante autochtone cultuur geen discriminatie zoals bedoeld in artikel 1 van de grondwet."

Cultuur is geen statisch gegeven. Gelukkig maar dat de 'dominante autochtone cultuur' van het hardcore christendom in katholieke of protestante vorm in de meeste landen van Europa - misschien op Polen en Ierland na - is verdwenen. En aan de huidige dominante Westerse cultuur van volgevreten piramidespelertjes in groot en klein formaat die hun welvaartsniveau baseren op de inspanningen van hordes loonslaven (of erger) en het uitputten en verwoesten van natuurlijke hulpbronnen ver van hun bed mag zich ook nog wel het een en ander wijzigen.

De kunst is culturele ontwikkeling en pluriformiteit op een goede manier te laten verlopen, i.e. met de juiste randvoorwaarden. Daarbij opteer ik voor het Franse model, de laïcité - scheiding van kerk en staat in ruime zin - en niet voor het Angelsaksisiche: de wildgroei van op gespannen voet met elkaar staande manifestaties van godsdienstig vertoon in de publieke sfeer (de Engelse en Amerikaanse bovenklasse in haar elitebuurten en woonpaleizen zal het een rotzorg zijn dat de minderbedeelden elkaar buiten het zicht de tent uitvechten).

'SGP weert ten onrechte vrouwen uit bestuursfuncties'
Godvoordommen.nl, 27 november
tinyurl.com/yfyszuv

Eind 2007 berichtten wij u dat de SGP op grond van een beslissing van de raad van state alsnog in aanmerking kwam voor subsidie omdat zij meende dat het recht op gelijke behandeling ondergeschikt was aan het recht van politieke partijen om hun gedachtegoed uit te dragen.

Anno 2009 echter meent de procureur-generaal bij de Hoge Raad echter dat het omgekeerde het geval is. Gelijke behandeling boven het recht om vrouwen uit te sluiten op basis van religieuze overtuiging. Dit advies is vandaag aan de Hoge Raad uitgebracht.

Nu is het natuurlijk niet zo dat het advies altijd wordt opgevolgd, maar die kans is toch aanzienlijk. Het is nog wel even wachten; De definitieve uitspraak van de Hoge Raad staat op de agenda voor 26 februari 2010.

Mocht het zover komen dat ook de SGP van rechtswege de 21e eeuw wordt ingesleurd, dan kunnen we alleen nog bidden dat ze alle ten onrechte ontvangen subsidie weer terug mogen betalen. Lang leve de vrijheid van geloof en de rechten van ieder.

wij komen al jaren niet meer in diamantbuurten.

@Wij: moet je toch eens gaan kijken, je ziet trouwens niet veel diamanten, meer goud,sieraden en dat soort dingen. Winkel na winkel en dan straten vol met dat soort winkels, in Antwerpen achter het station. Sieraden schijnen er erg goedkoop te zijn maar ik draag dat soort dingen niet dus ik weet niet of het waar is.

sunflowers: Ik zie dat toch niet hoor. Ik zie vooral zwarte kaftans, pijpekrullen en op de achtergrond magere mannekes van 1m62 met iets onder hun oksels...

wij willen dat niet weten.

m.jansen schreef op 27-11-2009 23:24
# WIl Amanda nou voor de PVV in de kamer of voor de SGP?#

*Waar maakt u zich druk om. Het gaat om de hongeren in de wereld toch? Hoeveel heeft u opgehaald voor het goede doel? Loopt u met de collectebus langs de deur of stort u per reactie een bedrag. Is dat laatste het geval dan heeft u de afgelopen week minstens een dorp van de hongerdood gered*

@Aha-in-het-spaans: dan waren wij er misschien op het verkeerde moment. Antwerpen is trouwens wel een hele leuke stad en we gaan er graag winkelen. Leuke sfeer.leuke winkels en lekker eten.

"Cultuur is geen statisch gegeven."

Nee, maar wat Nederlandse cultuur is laat ik liever niet aan de kapitalisten met hun import van goedkope arbeidskrachten over. Zo zijn de moslims hier gekomen, en zo komen nu de Oost-Europeanen. Ik heb als autochtoon Nederlander niet eens een fatsoenlijk huis, en moet dan nieuwkomers voor laten gaan?! Daar pas ik voor; dank u wel.
Arme Nederlanders mogen zich niet eens meer in Rotterdam vestigen vanwege de Rotterdam-wet; pure discriminatie van autochtonen, en anderen met weinig geld. Die kapitalistische dictatuur die onze cultuur aanvreet is de belangrijkste reden dat ik mij verzet.

AK roept de ongelovigen op om met de christenen samen te spannen tegen de islam. Gaan we weer kruistochten doen? Het kwade geloof, de islam, vernietigen? Want het christelijk geloof is immers het ware geloof en superieur. Miljoenen slachtoffers zijn er door de eeuwen heen door christelijke handen gevallen. De recentste genocide AK is niet door moslim handen gepleegd maar door christelijke handen.
Nu, Ak, ik moet je teleurstellen. Ik ga niet met je samenspannen tegen de islam. Ik moet helemaal niets hebben van die haatzaaierij. Ik heb niets met geloven. Niet met het christelijk geloof en niet met de islam. Ik hou niet van wij tegen zij. En wij zijn goed en zij zijn slecht. Geloven maken meer kapot dan me lief is.
Daarom pleit ik al jaren voor het zo snel mogelijk afschaffen van bijzondere scholen. Gewoon alle kindertjes van alle geloven door elkaar. Samen leren, samen spelen, samen eten. Dan leren de kindertjes al van jongs af aan om respectvol met iedereen om te gaan, ongeacht welk geloof.
Kinderen moeten niet van jongs af aan geindoctrineerd worden met het idee dat zij het enige ware geloof hebben en dat de rest dus minderwaardig is. Dat zij op een andere school moeten zitten en niet bij kinderen van dat andere vermaledijde geloof.
Nee, Ak, ik zie meer in samen met iedereen en ik zie helemaal niets in wij tegen zij.
Ik moet er niet aan denken dat de fundementalistische christenen hier meer aanhang krijgen: homo's taboe, vrouwen minderwaardig, kledingvoorschriften voor vrouwen, abortus verboden, homo huwelijk verboden, stamcelonderzoek verboden, inenten verboden. Wetten willen voorschrijven die op geloof zijn gebaseerd. Weg ermee. Ik moet er allemaal niet aan denken. Zo wil ik hier ook geen fundementalistische islam, want die hebben ook al die ge- en verboden.
Weg met het fundementalisme van welk geloof dan ook.
Met gewone christenen en gewone moslims heb ik absoluut geen moeite mee. die mogen hier in nederland wat mij betreft gewoon samenleven.

@Isbz: de Oost-Europeanen blijven echt niet. In hun eigen land hebben ze veel meer kansen, daar is de economie nog in opkomst. Dus maak je daar niet druk over.
Maar ik kan begrijpen hoe je je voelt. Mijn eigen wijk wordt steeds allochtoner,
als het zo doorgaat wil ik verhuizen, ik wil geen buren met wie je niet kunt communiceren en die heb ik nu wel. Ik voel me een vreemdeling in mijn eigen wijk en dat is heel raar. Ik kan alleen maar gebaren naar de buurvrouw. En dit is niet eens een grote stad maar wat vroeger een dorp werd genoemd.

@sunflowers:
"Oost-Europeanen blijven echt niet."

Dat zeiden ze van de Marokkanen ook. "Gastarbeiders" noemden ze die. Ik heb dat zelf zien gebeuren.

"Ik voel me een vreemdeling in mijn eigen wijk en dat is heel raar. Ik kan alleen maar gebaren naar de buurvrouw. En dit is niet eens een grote stad maar wat vroeger een dorp werd genoemd."

Ik vind dat heel triest. Helemaal onleefbaar is het misschien niet, maar prettig toch ook niet.

Ik ga mijn voodoopoppeke van Amanda maar weer eens ter hand nemen. Ergens op haar voetzolen is vast wel een interessant effect te verkrijgen. Slzaap wel Amanda.

wij willen ook zo in slaap gewiegd worden.

Als God en Allah niet dezelfde god zijn AK dan bestaat er dus meer dan 1 god?

lsbz : de wereld is zo leefbaar als je hem zelf vindt. Paul de Leeuw keert iedereen zijn rug toe en de hypochonder slikt alles.

@Isbz: onleefbaar zeker niet, mijn buurvrouw is heel lief. Ik snap niet waarom ze de taal niet leeft. Zij leeft daardoor in een isolement.
@Wij: kun je niet normaal communiceren???

ach, er gebeurt tenminste nog wat in de wijk.
vinden wij.

wij weten niet goed wat normaal communiceren is.

@Aha-in-het-spaans:
Leefbaarheid wordt ook bepaald door anderen. Als je in een flat woont kun je je niet eens vrij bewegen; je moet altijd oppassen dat anderen geen last van je hebben. Dat degradeert je woonmogelijkheden enorm. En een paar jaar in een flat is niet zo'n ramp, maar ik woon al twintig jaar in flats. Als je dan ziet dat allochtonen in een mooi nieuwbouwhuis tegenover je komen wonen is dat niet zo leuk.

@Isbz: in mijn woonplaats zijn flats duurder dan rijtjeshuizen met tuin!!!

@sunflowers:
Ik woon in een tweekamerflat; ik denk goedkoper dan de meeste rijtjeshuizen. Een rijtjeshuis zou ik ook maar een kleine stap vooruit vinden. Tegenover mij is het twee onder een kap, en dat is natuurlijk wel aardig. Die allochtonen kunnen dat kennelijk betalen, en ik niet. Het liefst zou ik denk ik vrijstaand willen wonen.

Volgens mij krijgt geen enkele allochtoon zomaar een twee onder een kap. Als ze daar wel wonen zullen ze het zelf hebben betaald. Alleen vluchtelingen krijgen soms een woning toegewezen en dat zijn echt geen riante huizen. Ik woon zelf in een rijtjeswoning maar onze straat is zo gezellig dat ik nog niet wil verhuizen. Ik zou nooit kunnen wennen in een flat, ik geef erg veel om mijn tuinen.

jevers schreef op 28-11-2009 01:21

Prima reactie jevers. Zo denk ik er exact hetzelfde over.

ArjanG schreef op 27-11-2009 23:10. Wat wil jij nu eigenijk bewijzen? Het zogenaamde potenrammen komt veel vaker voor en dat niet alleeen door moslims. El-Lomboko heeft gelijk: bewijs jij maar eens dat dit structureel voorkomt. Jij zit gewoon te stangen en overdrijft mateloos. Het is precies zoals Aha-in-het-spaans schreef op 27-11-2009 23:28 "rosida: ik woon in Antwerpen. Het stikt hier van de joden. Elke vrijdag lopen ze massaal uit met een halve beer op hun hoofd. Lachen als het waait, zoals vandaag.

Geweld tegen joden? Ik herinner me twee incidenten een jaar of drie, vier geleden. Hun eigen prive bewakingsmilities zijn wel extreem agressieve pukkeltjes. Van die kleine kereltjes van 1m62 met een bloedhekel aan alles wat beweegt en niet joods is. Ik loop 's avonds liever door de Helmstraat dan - pakweg - de Lange Kievietstraat.

Van de Abou Jahjah en zijn AEL hebben we hier al jaren niets meer gehoord.

Verder gebeurt hier wat in alle grotere steden in Europa gebeurt: niets bijzonders. Mensen die hun weg zoeken en een stel armoedzaaiers die af en toe een nachtwinkel of krantenkiosk overvallen. Ik zie wat betreft geen enkel verschil tussen Marokkanen en Belgen." Bewijs jij nu mmaar eens het tegendeel.

wij hebben van de Abou Jahjah en zijn AEL sinds de moord op van gogh ook niks meer gehoord.

joostsr schreef op 27-11-2009 18:39

Voor degenen die het verhaal van de goede samaritaan niet kennen:
www.youtube.com/watch?v=L S_Uvg...

"Bisschop Muskens pleitte er in 2007 voor om God voortaan Allah te noemen."

Hahahahaha, sorry, moest even lachen.

Waarom?

Omdat kortgeleden 15,000 bijbels waarin het woord God vervangen werd met het woord Allah door de moslim overheid van Maleisie in beslag werden genomen.

Dat illustreert hoe weinig progressief gestelde westerse mensen door hebben wat de islam inhoudt voor fanatieke moslims. Bisschop Muskens is een beetje dom.....................

Harment 28-11-2009 02.44

Harment, een grotere belgische leugennaar en racist als jij ben ik nog niet tegen gekomen, door te stellen dat je grijsgrauwe hersenmassa nog iets van vroeger kan herrineren over islamitisch geweld tegen joden. Nee je draait het om, het zijn joden met pukkeltjes die marrokanen lastig vallen, en daarom moet jij omlopen. Denk jij als belgische racist eventjes die ollanders wat leugens te komen vertellen,

www.hln.be/hln/n l/957/Belgie/a...

Dit is de juiste side, zelf intypen.www.
hln.be/hln/nl/957/belgie/article/detail/583783/2008/12/31/joden-durven- niet-meer-op-straat-komen-in-antwerpen.dhtml

Ik wou dat we nu weer deden in Europa met d eislam wat onze Christelijke kruisvaders met deze gasten deden destijds in jeruzalem: zuiveren van de islam!

Ik kan mijn ogen niet geloven bij het lezen van Kluvelt. Ze schrijft: "En het pijnlijke is dat het waar is, in die zin dat reformatorische scholen bestaan bij de gratie van dezelfde vrijheden als waar moslims zich op beroepen." Pijnlijk? Pardon?

Geen wijsheid is het verder te gaan op het pad van Kluvelt, Wilders en anderen in de Islam-onderbuik hetze.
Ze voert naar discriminatie, een samenleving waar groepen elkaar met de wet bestrijden, en vooral naar totale uitholling van onze eigen burgerrechten.
Morgen wordt u wakker en leeft in een politiestaat, met geringe mogelijkheden uw leven nog naar eigen inzicht vorm te geven. Wetten woekeren, verhoudingen verharden en de overheid verhuftert, de lessen van de geschiedenis vergetend.

@ micheloehlen 9:39,

U vindt het vrijheid dat kinderen op school de religie van hun ouders door de strot geduwd krijgen, gesanctioneerd door de overheid? Ik niet.

Geloofs-indoctrinatie gaat in tegen de mensenrechten. De vrijheid van meningsuiting wordt er door ondermijnd, de scheiding van kerk en staat met voeten getreden.

De geschiedenis leert ons inderdaad wat daar van komt.

micheloehlen schreef op 28-11-2009 09:39
""""Ik kan mijn ogen niet geloven bij het lezen van Kluvelt. Ze schrijft: "En het pijnlijke is dat het waar is, in die zin dat reformatorische scholen bestaan bij de gratie van dezelfde vrijheden als waar moslims zich op beroepen." Pijnlijk? Pardon?
Geen wijsheid is het verder te gaan op het pad van Kluvelt, Wilders en anderen in de Islam-onderbuik hetze.
Ze voert naar discriminatie, een samenleving waar groepen elkaar met de wet bestrijden, en vooral naar totale uitholling van onze eigen burgerrechten.
Morgen wordt u wakker en leeft in een politiestaat, met geringe mogelijkheden uw leven nog naar eigen inzicht vorm te geven. Wetten woekeren, verhoudingen verharden en de overheid verhuftert, de lessen van de geschiedenis vergetend. """"

Helemaal mee eens!

Alleen openbare scholen lost heel veel problemen in de samenleving op. Kinderen van kleins af aan met elkaar samen laten leven en niet van kinds af aan "wij" (die van het enige goede geloof) tegenover "zij" (die van dat slechte geloof).
Ik hoop dat mijn droom nog eens uitkomt en de bijzondere scholen worden opgeheven.

Let wel, ze mogen op die scholen wel godsdienst onderwijs krijgen maar dan wetenswaardigheden over alle godsdiensten. En dat de kinderen leren om respectvol naar andere geloven te kijken. Ze hoeven van mij absoluut niet atheistisch te worden. Iedereen mag wat mij betreft geloven wat hij of zij wil maar dring je geloof niet aan anderen op als het enige ware en maak geen wetten op grond van je geloof. Want door dat soort wetten beknot je andersgelovigen of niet gelovigen in hun vrijheid. Dat vind ik het hopenloze van al die geloven en vooral die fundementalistische geloven.
Als homo's mogen trouwen dan wil dat niet zeggen dat ze MOETEN trouwen. Christelijke homo's zijn dus niet VERPLICHT te trouwen. Maar laat homo's die wel willen trouwen vrij om dat te doen.

Datzelfde geldt voor abortus. Een christelijk iemand is niet VERPLICHT om abortus te plegen. Maar laat mensen die dat wel willen vrij om dat te doen.

Volgens Amanda moeten we het hebben van de christenen van de SGP, die hun vrouwtjes nog steeds achter het aanrecht jagen. Christenen die vrouwen discrimineren, een mooie Europese traditie natuurlijk. Maar als moslims hun vrouwtjes discrimineren is Amanda uit haar huisje, want, ja, dat zijn moslims natuurlijk.
Logisch denken met Amanda, het blijft lachen.

Tertullius schreef op 27-11-2009 22:24

"Neem de Bijbel weg en je kunt het grootste deel van alle klassieke kunst, architectuur, wetenschap en muziek weggooien. Onze hele maatschappij is ingericht op het werk van kerkvaders en hervormers als Luther, Erasmus, Calvijn, Wycliffe en Wesley."

Kijk met Tertullius kun je tenminste lullen, die geeft gewoon toe dat 'het christendom' overal en nergens het 'eigen' etiketje voorprakt en dan gaat lopen gillen dat het zo is.

Kortom, alles wat goed zou zijn is eigendom der christenen en de rest is van derden.

Niet zo vreemd dat 'de moslim' zich niet aan kán passen aan zaken die al door christenen zijn geclaimd....zou hij/zij dat wel doen dan begint men namelijk veel te veel op christenen te lijken, en 'we' weten allemaal dat dat 'ongewenst' is vanwege de ongefundeerde macht die al die afsplitsingen van het Farao-sin-droom opleveren.

En jevers?

Die heeft ook al niet in de gaten dat men er elders niet de hand voor omdraait de nek van een aborterende arts om te draaien.

@m.jansen (10:49u) -

...U zegt het. Het probleem van Amanda is dat ze als seculiere Westerse carrieredame louter utilitair kan denken. Dus ook als iets je niet zo aanstaat, pluk gewoon van dat iets wat je op enig moment te pas komt, en gebruik het. Dat dat iets tevens allerlei richtlijnen en instructies bevat die tegen je opvattingen ingaan... even ogen dicht, maar. Neo-conservatief egoisme, noem ik dat. Bolkestein was en is daar ook een held in. In feite is het inconsequentie, tot in het absurde doorgevoerd.

Als je aan een neo-con iets verteld over de gevoelswaarheden, dan wil hij/zij altijd 'facts and figures'. Zie je ook in de kritiek op mij in de 'polygamie-thread'. Ik schreef: bij ons is er toch ook van alles mis? Vraag aan mij: geef feiten en statistieken!

Mensen die zo denken (utilitair) weten niet dat zij een Dickens-personage vertolken: mr. Gradgrind in het boek 'Hard Times (For Our Times)'. Die leraar wil ook alleen feiten en statistieken. Dickens schreef hiermee een krachtige satire op een type harteloze maatschappij dat voor ons veel herkenbaars biedt.

___________________________

F.L.

EvertvanVliet schreef op 28-11-2009 11:01
""""En jevers?
Die heeft ook al niet in de gaten dat men er elders niet de hand voor omdraait de nek van een aborterende arts om te draaien.""""

Waar slaat dat op? Ik weet heel goed dat dat helaas gebeurt, overal in de wereld. Daarom ben ik ook zo blij dat we in nederland daar goede wetgeving over hebben.
En wat ik hoop is dat die wetgeving nooit meer door christenen of moslims veranderd wordt.

Ach meisje kluveld toch......nou ben je het spoor helemaal bijster.

Ik kan velen hier de volgende boeken aanraden, het zijn niet zomaar boeken maar studies van de meest gerenommeerde academici uit Amerika:

"How the Catholic Church built western civilisation" - Thomas E. Woods
en
"The Victory of reason: how christianity lead to freedom capitalism and Western succes" - Rodney Stark

En dit moet je ook eens lezen "Gesprek met Francisco Di Vitoria" over één van de verwezenlijkingen van het christendom, de mensenrechten:
www.bitterlemon.eu/Pages/Page....
Als de link niet werkt google je gewoon "Gesprek met Vitoria"

jevers,

"EvertvanVliet schreef op 28-11-2009 11:01
""""En jevers?
Die heeft ook al niet in de gaten dat men er elders niet de hand voor omdraait de nek van een aborterende arts om te draaien.""""

Waar slaat dat op? Ik weet heel goed dat dat helaas gebeurt, overal in de wereld. Daarom ben ik ook zo blij dat we in nederland daar goede wetgeving over hebben.
En wat ik hoop is dat die wetgeving nooit meer door christenen of moslims veranderd wordt."

Waar dat op slaat geef je zelf al aan.
Ook elders op deze wonderbaarlijke planeet bestaat er wetgeving maar lappen de 'gelovigen' die aan hun laarsjes en doen d'r nog een schepje bovenop door de ultieme wetgeving over het beroven van leven naar de 'eigen' handen te zetten.

"leuk' detail in deze is dat via de voorgestelde hervormingen van het verzorgingsstelsel in de VS abortus botweg buiten de rechten op vergoeding worden gedeponeerd (anders gaat het feest niet door met dank aan de (christelijke) goden-aanbiddende conservatievelingen.

albertcornelis,

Je moet niet alles lezen wat je gelooft.

Er is geen religie die zoveel bloed heeft vergoten als de christelijke.

Mijn voorspelling is uitgekomen. Het gaat weer over Islam. Mijn reactie, zie mijn vorige reactie.

Sranangmang,

Voor de goede verstaander gaat het hier over religieuze nonsens die wordt aangewend wanneer het zo van pas komt.

ALLE 'gelovigen' negeren enig debat wanneer dat dreigt aan te vangen.

Amanda, een uitstekend en verhelderend stukje!
Je slaat de spijker precies op zijn kop!
ga zo door, proficiat.
Eva

"Je slaat de spijker precies op zijn kop!"

Gebaseerd op wat eva?

OlivierTavernier schreef op 28-11-2009 11:57
Er is geen religie die zoveel bloed heeft vergoten als de christelijke.

Haha, al wij dat niet hadden gedaan zouden wij nu ook 5x per dag moet kruipen en schreeuwen Allah hakbar voordat wij de geiten gingen melken.

Ik sla voortaan de stukjes van Amanda over. Ik zie een patroon van Islam bashing, die niet meer te hanteren is. Als je keer op keer als columnist niet verder kan komen dan constant alleen te schrijven over hoe verdorven en slecht de Islam is en hoe we daar tegen moeten ageren, dan ben je een columnist onwaardig. Zelfs Thomas schrijft wel eens over iets anders zoals bijvoorbeeld laatst het stukje voer Boekesteijn. Wijlen Theo was ook goed te pruimen, omdat die ook nog eens zijn stukjes van scherpe humor voorzag. Theo pretendeerde niet alle feiten te kennen en was ook duidelijk dat hij zijn MENING verkondigde. Maar Amanda daarentegen doet alsof ze een hooggeleerde theologe is, die goochelt met citaten uit de koran en uit andere boeken. Amanda is een islambasher pur sang. Met een goede column heeft dit niks meer te maken. Provoceren doet ze ook niet meer, aangezien ze steeds hetzelfde blijft roepen en het effect dan verloren gaat.
Volkskrant, ik beschouw je als een kwaliteitskrant. Ik waardeer je in het feit dat je ook een platform biedt aan columnisten, die niet de 'kleur' van je krant volgen. Maar dump alsjeblieft deze waardeloze onzinverkopende columniste. Het gaat echt nergens meer over.

jevers schreef op 28-11-2009 01:32

"Als God en Allah niet dezelfde god zijn AK dan bestaat er dus meer dan 1 god?"

Er 'bestonden' voor de joden reeds meerdere goden (afgekeken van de Farao's en bij verzonnen exemplaren tot dat ene Mozes met de 'zijne' kwam opdraven...een politiek slimme zet voor een versnipperde familie/'volk'...een regelrechte ramp voor de mensheid.

Zolang d'r ook maar 'iets' aan te verdienen valt dient iedereen dat soort politiek maar te tolereren?

Puntje bij paaltje wordt binnen al die politieke stromingen naar de bij elkaar gefantaseerde e/o in beslag genomen (humane) 'normen' en 'waarden' van reeds lang overleden auteurs gewangeerd.

Hetgeen het auteurs'recht' in een geheel ander daglicht zet.

momoski schreef op 28-11-2009 13:07

Inderdaad. Samen met Marbe. Elke week weer samen even gal spuwen over islam en moslims. Wat een verdorven geloof het is en wat een verdorven mensen die dat geloof aanhangen. Zolangzamerhand word ik knap onpasselijk als ik alleen al de naam Ak lees.
Het enige dat deze dame kennelijk wil bereiken, net als wilders, is dat de samenleving geen samenleving meer is maar dat de samenleving tot op het bot gverdeeld is. "Wij" tegenover "zij" . En dat soort stukjes zet niet alleen autochtonen tegen allochtonen op maar ook autochtonen onderling. Men krijgt een steeds grotere afkeer van elkaar.
Maar kennelijk is dat de ideale "samenleving" van AK en Wilders en co.

FrankLenssen schreef

'...U zegt het. Het probleem van Amanda is dat ze als seculiere Westerse carrieredame louter utilitair kan denken.'


Het wordt toch wel bizar als iemand de ene keer roept dat de islam slecht is omdat deze vrouwen onderdrukt en dat gaat tegen onze 'westerse waarden' in, het volgende moment beweert dat een vrouwenonderdrukkende christelijke partij bij uitstek onze 'westerse waarden' moet verdedigen.
Dat de VK dit soort 'columnisten' inhuurt. Je kan net zo goed de eerste de beste PVVer een column laten schrijven, krijg je dezelfde soort illogische vuilspuiterij.

Het woord Islam betekent zich onderwerpen (aan de wil van Allah), dus niet vrede, zoals veel islam apologeten ons willen laten geloven.De hele islamitische wereld zoals we die vandaag kennen is een product van deze 1300 jaar oude jihad dynamiek. De Islam vindt dat iedereen zich aan haar aan moet passen maar hier en in de rest van de wereld. Onze voorvaders hebben gevochten voor de scheiding van kerk en staat teneinde onder meer godsdienstoorlogen te vermijden.Prive thuis doet en draagt men wat men wil, in staatsinstellingen dient men de wetten en basisprincipes van het land te respecteren. De Islam is niet uitsluitend een godsdienst maar ook een politieke doctrine. En die politieke doctrine is imperialistisch.Islamitische landen geven andere geloven niet de ruimte die wij ze geven. Als we dus de Islam willen weren uit Europa, zoals de islamitische landen andere godsdiensten weren, zullen ALLE moslims moeten vertrekken. Een Christen mens wordt opgevoegd met de term 'naastenliefde' hoog in het vaandel, zonder daarbij een onderscheid te maken tussen Christenen en niet-Christenen. Een moslim wordt opgevoed met de idee dat Allah de enige God is (tot zover geen probleem, de meeste godsdiensten gaan hiervan uit), maar dan wordt hen ook nog eens geleerd dat alle niet-moslims minderwaardige mensen zijn, waarbij het voor iedere moslim de plicht is in het beste geval deze 'afvalligen' te beliegen, proberen te bedriegen, pesten, slaan etc., en in het slechtste geval verplicht pogen ze te 'bekeren', en indien ze dat niet willen, te doden.Als je inderdaad reeds uitgaat van de idee dat jouw eigen geloof superieur is, en al de andere minderwaardige mensen (en dat doen moslims ook), dan ben je niet echt goed bezig. Toch een stukje geschiedenis. Noord-Afrika, Midden Oosten en Turkije waren van de 2e / 3e eeuw tot de 7e eeuw christelijk (allerlei denominaties). De Islam bestaat pas sinds 610 (bekering van Mohammed), en heeft binnen enkele generaties (dankzij de toentertijd moderne oorlogvoering per paard) geheel Noord-Afrika, Midden Oosten etc overrompeld. Ze zaten zelfs tot in Spanje en bij Wenen.De kruistochten zijn niet het begin van acties tegen de Islam, ze zijn het antwoord op acties van de Islam tegen het christendom.Maar dit lijkt me wel een belangrijk stukje historische context voor al diegenen die menen dat het westen (christendom) ooit begonnen is met de aanval op en onderdrukking van onschuldige vredelievende moslims. Denk ik dat moslims zelf iets aan dat probleem moeten doen; gewoon (net als christenen 500 jaar geleden) zelf nadenken over wat er in de Koran etc staat.

in spanje en Portugal hadden de bewoners het prima onder de moren. de moren waren zeer verlicht in tegenstelling tot de katholieken. Bovendien kon iedereen redelijk vredig naast elkaar leven. Ook de joden.
Toen de katholieken de boel daar veroverden werd de ontwikkeling eeuwen teruggeworpen. Onder de katholieke heerschappij brak een duistere periode aan. Bovendien werden de joden door de katholieken snel verjaagd en afgeslacht.

indopvv

Wie is 'wij'? 'Wij' de christenen? 'Wij' de indo's? Wij de atheïsten? Wij de xenofoben?

Spreek liever voor uzelf.

wij zijn jullie allemaal.

Dus ook de moslims, waar hebben 'we' het dan nog over?

Dat zijn smadelijke beschuldigingen van Bos en Dijksma die tegenwoordig weer strafbaar kunnen zijn. Geen enkele kerkelijke stroming in NL roept op tot een niet-verbond met andere Nedrlanders. Beweer je van wel dan is dat demonisering en het zaaien van haat tegen christenen. Christenen zijn tegenwoordig een minderheid wat een voorwaarde voor vervolging is van een politicus met religiekritiek.

De meeste politici met religiekritiek willen niet alle religieuzen eruit gooien. Behalve Wilders dan, natuurlijk. Dat is gelijk het verschil tussen kritiek en vervolging.

Eh, welke groeiende invloed van de Islam?

De groeiende invloed van de Islam wordt niet duidelijk uit de Jaarrapporten Integratie van 2005 naar 2007 waarin zelfs een lichte daling van de "overige religies" te zien is, wat betekent dat het aantal Moslims met .3% is afgenomen.

Ook het Israelische bureau voor statistiek heeft de door Olmert verzonnen "Demografische Bedreiging" van de hand gedaan omdat het simpelweg geen waarheid is, en dat is dan in een land met ~7 mio inwoners waarvan 1.2 mio Israeli Arabs zijn. Kortom, er wordt veel geschreeuwd maar ik zie weinig wol.

Daar komt nog 'ns bij dat Christen-honden net zo irritant zijn als anderen die monotheisme aanhangen. Het is een ietwat barbaars wereldbeeld omdat iedere monotheistische religie per definitie hun eigen standpunt als het volmaakt juiste zien. Of je nu door de hond of de kat gebeten wordt....

@Max21 schreef op 28-11-2009 14:01

Het is allemaal heel eenvoudig:

[1] De islamitische wereld ligt cultureel en wetenschappelijk ver achter op de rest van de wereld. Het zijn Westerse, straks Chinese, vliegtuigen die moslims naar Mekka vliegen,

[2] Iedereen wil weg uit de islamitische thuislanden, er is niemand maar dan ook niemand die in een islamitisch thuisland wil wonen, zelfs de moslims zelf niet, want ze willen allemaal weer terug naar het Westen na hun pelgrimstocht naar Mekka,

[3] De Westerse maatschappij zoals wij die kennen, met zijn verbluffende prestaties op wetenschappelijk, cultureel en sociaal gebied is het product van een christelijke ontwikkeling. Zaken als sociale voorzieningen, parlementaire democratie, het idee van mensenrechten, enz, konden alleen hier ontstaan.

Voorbeeld: sociale verzekeringen. Dat is een idee van Otto von Bismarck (dus NIET Drees sr!!),
www.eurofound.europa.eu/emire/....

Bismarck omschreef zijn ideeen als "praktisch christendom".

Het Westen heeft dan misschien zijn scherpe kanten (gehad), het is toch een cultuur die evolueert en waar iedereen graag naar toe wil - en ook graag wil blijven.

Vooral linkse mensen zijn zeer verknocht aan het instituut "subsidie" en zullen dan ook niet gauw vertrekken naar gebieden waar hun geliefde islam de scepter zwaait.

De Westerse maatschappij met zijn verbluffende prestaties op sociaal gebied?

O ja??

Tegenwoordig zijn er een miljard hongerenden in de wereld, voornamelijk door de oneerlijke handelsbarrières, die naar een schatting van de VN de armste landen 2 miljard per dag kosten. Een bedrag wat 16 keer zoveel is als alle ontwikkelingshulp.
De WTO is ook een uitvloeisel van die geweldig sociale westerse maatschappij...

Het is natuurlijk prima dat sommigen hier hun afkeuring uitspreken over degenen die van moslimbashing hun hobby hebben gemaakt. Maar dan hoeft deze afkeuring je toch niet blind te maken voor het feit dat er best wel het een en ander op een godsdienst als de islam is aan te merken.

Goh, Jansen, wat een overtrokken reactie. Durf je echt vol te houden dat de honger in de wereld VOORNAMELIJK door de oneerlijke handelsbarrieres veroorzaakt wordt? Spelen andere factoren geen rol? Hoe zou het dan komen dat er ook nog landen zijn voor wie die handelsbarrieres kennelijk niet onoverkomelijk zijn? Kan het misschien komen doordat men in die landen die andere factoren beter onder de knie heeft?

Overigens, heb je de sociale stelsels van de Westerse landen weleens vergeleken met die van veel niet-Westerse landen? Nee zeker, hé? Want in de meeste niet-Westese landen bestaan die helemaal niet.

Jansen, natuurlijk moet er wat aan die veelal oneerlijke handelsbarrieres gedaan worden. Maar als je denkt dat met het slechten van die barrieres de honger uit de wereld is, dan houd je jezelf voor de gek. Daarvoor moet meer gebeuren. Er zijn genoeg landen in de wereld die daar het bewijs van zijn.

wij vinden christenen zo gek nog niet, maar wel het dom.
vraag ons liever niet waarom.

Goh, Utopiet, heb je je er wel eens in verdiept? Lijkt van niet gezien je overtrokken reactie. Er is helemaal geen reden je zo aangevallen te voelen.

Zodadelijk valt de nacht, de nacht die de verschillen bedekken zal. Laten we samen op reis gaan... naar het einde van de nacht. Bijvoorbaat alles is verdacht, in die donkere, duistere nacht. Allen verliezen de kracht, in die donkere, duistere nacht. Laten we samen op reis gaan... naar het einde van de nacht. Rust zacht, donkere, duistere nacht.

Gadverdegadver wat een afgrijselijk stuk, en wat een afgrijselijke reacties. "Ons verenigen tegen de Islam" alsof het geen mensen, maar monsters betreft? Nimmer! Ik schaar me aan de kant van de rede en redelijkheid - de kant van het seculiere atheïsme dus. En vanuit dat perspectief moet ik toch wat idiote gedachten ontkrachten:

1. Het Christendom is een inherent vreedzame religie
Iedereen kent al het voorbeeld van de Kruistochten, het gruwelijke plunderen en verkrachten van de inheemse bevolking in Amerika (want, zo was de gedachte, ze hadden toch geen ziel voor de Christelijke god) en de door het Christendom gelegitimeerde negentiende eeuwse "scramble for africa" die regelrecht tot het Apartheidsregime leidde. Wat is daar vreedzaam aan?

Die claims worden afgedaan als "ja maar dat was vroeger". Ik haal een paar moderne Christenen aan: The Lord's Resistance Army in Oeganda. De Ku Klux Klan. Het Tripura Nationaal Bevrijdingsfront. Nu zult u misschien zeggen: "maar deze terroristen kunt u toch niet als representatief zien voor de hele groep?". Maar waarom niet, als reageerders hier en mevrouw Kluveld voorop, tegen elke redelijke analye in, wél "de Islam" als één front verenigd onder terroristen als Bin Laden willen zien?

2. Het Christendom staat aan de basis van seculier en humanistisch Europa
Nee.Tot en met ongeveer de 12 eeuw is de geschiedenis van Europa vooral te zien als een strijd tégen het Christendom: de christelijke Franken wilden de heidense Saksen met geweld bekeren. Toen dat eenmaal na een bloedige Christelijke jihad gelukt was, namen de Saksen het stokje over om met net zoveel bloedbaden de heidense Slavische volkeren te bekeren. Heel Europa is bekeerd tot het Christendom middels het zwaard. Wij geloven nu dat het Christendom vreedzaam is, omdat dat in de overwinnaarspropaganda staat. Maar die overwinnaarspropaganda is partijdig en subjectief.

Voor die tijd heerste in Europa de pax romana: waarin misschien legers elkaar wel bevochten, maar waarin de heersers wél tolerantie en respect voor andermans religie toonden. Die principes, van respect voor de individuele vrije keuze, kwamen pas weer terug in Europa toen de barbaarse en bloeddorstige christenen tot staan werden geroepen door de veel beschaafdere moslims - die wél wisten hoe ze moesten lezen en schrijven en die de klassieke werken van de Hellenistische beschaving bewaard hadden. Vanaf dat moment werd de oude gedachte een culturele tegenstroom: vanaf de Renaissance via de Verlichting tot het atheisme van nu, het zijn allemaal ideeën die schatplichtig zijn aan het oude, beschaafde en voorchristelijke Rome en Athene. Omdat de christenen echter nog steeds met het zwaar dreigden, moesten deze stromingen zich wel overgieten met een christelijk sausje - maar dat is niet heztelfde als dat ze eraan schatplichtig waren. Wie het romeins recht kent, is verbaasd over de hedendaagse parallellen. En wie de wetten van de sharia kent, is verbaasd op hoeveel het lijkt op bijbelse geboden en regels.

3. De Islam en het christendom zijn fundamenteel verschillend
Nee, ook weer niet. Ten eerste baseren ze zich op hetzelfde concept van een monotheïstische godheid, en ten tweede gebruiken ze dezelfde van oorsprong joodse karakters en archetypes in hun verhalen: moslims weten ook wie mozes was, wie abraham was, en vereren zelfs maria en jezus, alleen niet als de moeder/geliefde en zoon van god (ook zoiets raars, een god die zijn eigen vader is). Maar het allerbelangrijkste: in een reek artikelen van trouw van enkele jaren geleden kwam heel duidelijk naar voren dat de islam niets anders is dan een nieuwe, jongere interpretatie van het christendom, het zogenoemde Syrische Christendom. EN de moslims zeggen dat zelf ook: het Christendom zoals wij dat kennen is als het ware versie 2.0, en de Islam is de nieuwe en verbeterde versie ervan. Moslims snappen daarom ook precies wat bijvoorbeeld de term "evangelie" inhoudt: dat is hetzelfde als de islamitische jihad: de plicht om de goede boodschap te verspreiden.

Dat zovelen de essentialistische leugens van Geert Wilders geloven, dat schokt mij. Dat zovelen dat in een eertijds weldenkende gemeenschap van volkskrantlezers dat denkt, schokt mij des te meer. Bekeer u tot de rede!

"Gadverdegadver wat een afgrijselijk stuk, en wat een afgrijselijke reacties. "Ons verenigen tegen de Islam" alsof het geen mensen, maar monsters betreft? Nimmer!'

Er is een contingent mensen, en best een groot contingent, dat moet om de zoveel tijd weer een zondebok hebben om zich superieur aan te voelen. Vermoedelijk voelen ze zichzelf helemaal niet zo geweldig met zichzelf en met het leven en dat moet gecompenseerd worden. Altijd fijn als er dan een politicus is die deze massa gefundenes fressen voert.

@dick schreef op 27-11-2009 17:14
"Goh wat verbaas je me Amanda....

Heb nooit begrepen dat Christenen zo over hun medemens dachten, schreven en praatten. Zo vol afschuw. Er is toch geleerd over barmhartigheid en andere wang toe keren?
Vind het al verschrikkelijk vreemd als Christenen op gillende Geert's niet-democratische lijst stemmen. God is toch liefde? Haat is toch slecht?"


Je hebt gelijk, die christenen lijken bijna moslims.

Het is grappig dat het christendom de nodige stront over zich heen heeft gekregen van links de afgelopen eeuw, maar zodra het over islam gaat zijn die linkschmensen er als de kippen bij om de moslim te beschermen.................

m.jansen schreef op 28-11-2009 21:35

#Er is een contingent mensen, en best een groot contingent, dat moet om de zoveel tijd weer een zondebok hebben om zich superieur aan te voelen. Vermoedelijk voelen ze zichzelf helemaal niet zo geweldig met zichzelf en met het leven en dat moet gecompenseerd worden. Altijd fijn als er dan een politicus is die deze massa gefundenes fressen voert.#

*Vermoedelijk voelen m.jansen en ErwinLamme zich niet zo geweldig met zichzelf en met het leven en dat moet gecompenseerd worden. Zij zijn n.l. 1 en dezelfde persoon.
Zijn enige levensdoel is dagelijks een enorme hoeveelheid reacties afleveren. Om zijn target te halen, gaat hij regematig met zichzelf in dialoog. m.jansen versus ErwinLamme*

ErwinBlinde

Het is blijkbaar typerend voor vuile xenofoben om overal met verdachtmakingen en zwartmakerijen te komen, zo ook hier.
Nee, ik ben niet Erwin2 (heeft u zijn naam gestolen?, vast), en dat hoef ik niet eens te bewijzen.
De beschuldiger bewijst. Als u er achter wil komen, moet u maar eens met de moderator contact opnemen, die kan u het dan wel vertellen.
Verder is dit trollengedrag; het ondermijnen van de discussie. Dat is blijkbaar het enige wat u kan,
argumenten heb ik nog niet van u gezien. Is ook lastig, dat nadenken. Alcohol en schelden, haat en verdachtmaking, dat is meer uw stijl.

Samenwerken met het ene bijgeloof om het andere te bestrijden?
Hou toch op. We moeten juist ernaar streven om het openbare leven vrij van welk geloof dan ook te maken. Geloven doe je maar in je kerk/moskee/tempel of zoiets (en in je eigen vrije tijd).

@AristoQuatre
Take the highway to the end of the night.
End of the night, end of the night.

Take a journey to the bright midnight.
End of the night, end of the night.

Some are born to sweet delight
Some are born to the endless night.
End of the night, end of the night .

aldus de Doors

Hail The Doors... This is the end, my friend.

Ik vind de bijdrage van absint een staaltje van goed doorwrocht proza. Het weerlegd alles, maar dan ook alles dat de laatste tijd voor belezenheid en eruditie door moet gaan van figuren als Hans en de Rest. Helaas, zal het stukje weer verdwijnen in de spelonken van het nachtelijk uur en niet meer terugkeren in het selectieve geheugen van de haatzaaiers. Blijf posten absint en vooral colleges zoals deze.

m.jansen schreef op 28-11-2009 21:56

*ErwinBlinde

Het is blijkbaar typerend voor vuile xenofoben om overal met verdachtmakingen en zwartmakerijen te komen, zo ook hier.
Nee, ik ben niet Erwin2 (heeft u zijn naam gestolen?, vast), en dat hoef ik niet eens te bewijzen.
De beschuldiger bewijst. Als u er achter wil komen, moet u maar eens met de moderator contact opnemen, die kan u het dan wel vertellen.
Verder is dit trollengedrag; het ondermijnen van de discussie. Dat is blijkbaar het enige wat u kan, argumenten heb ik nog niet van u gezien. Is ook lastig, dat nadenken. Alcohol en schelden, haat en verdachtmaking, dat is meer uw stijl.

*m.jansen/ErwinLamme/BernardWijers/ClaraHoogstrate/T.Franken/wijwillenw ilders/
Klaterstaag/juist-ja/NancyD enz. enz. Bij uw reactie past het gezegde: 'Een kat in het nauw maakt rare sprongen'.*

*Het lukt de moderator blijkbaar niet u van de VKfora te bannen.
De enige bijdrage die u aan de discussie levert, zijn een ongelofelijk aantal provocerende one-liners met als enig doel andere reageerders uit hun tent te lokken.
U bent de trol en ik geef u een koekje van uw eigen deeg.*

U bent de enige die hier gebant dient te worden wegens het verspreiden van leugens over anderen.
En vermoedelijk bent u het zelf die meerdere pseudo's gebruikt om anderen aan te vallen. Ik heb de moderator verwittigd en heb er verder niets meer over te zeggen. Als er hier een moderator is, zal die u wel contacteren, neem ik aan. Verder vind ik u een heel akelig mannetje, maar wat verwacht je van een PVVer? Bedankt voor het bevestigen van mijn vooroordelen jegens uw soort.

@jevers 28-11-2009 01:21

Ik ben het niet vaak met u eens maar deze reactie van u onderschrijf ik volledig!

@m.jansen/ErwinLamme:
Tot mijn genoegen zie ik dat ook op dit draadje uw blinde naamgenoot u ontmaskerd heeft. Dat ik niet de enige ben die zich ergert aan uw ongekende hoeveelheid reacties onder verschillende aliassen, wist ik al.
Het gekerm en de dialoog van m.jansen met ErwinLamme spreekt boekdelen.

Slaap lekker straks en morgen gezond weer op.

Ik ben benieuwd welke nieuwelingen zich de komende dagen in de discussie mengen.

@absinth
goede bijdrage!

Aristo 22:32 doe toch niet zo belachelijk.

De Rijke heeft geen enkele pretentie op het gebied van belezenheid en eruditie, wel heeft hij een duidelijke mening en een aantal prangende en relevante vragen. Geen van de heren would-be literatoren heeft ook maar een poging gewaagd ze te weerleggen, druk als u het heeft met ouwehoeren en egotrippen waarmee u dit forum kennelijk denkt op te leuken. Wel, I am not amused. Ga dat ergens anders doen, stelletje kleuters.

En maar afgeven op anderen die niet in uw straatje te pas komen. En U, M.jansen bent al helemaal een rasechte trol. Ik ken uw soort. Voedt in godsnaam de hongerigen inplaats van hier te hengelen naar aandacht.

Wiebe1; de argumenten van meneer De Rijke worden onder elke xenofobie-column steeds weer op tenenkrullende wijze weerlegd. Maar hij blijft ze maar herhalen, elke week weer. Dat zou met die van u ook gebeuren als u ze had.

"Ik ken uw soort"

Geniaal!

Wiebe1 schreef op 28-11-2009 23:39
Aristo 22:32 doe toch niet zo belachelijk.

De Rijke heeft geen enkele pretentie op het gebied van belezenheid en eruditie, wel heeft hij een duidelijke mening en een aantal prangende en relevante vragen. Geen van de heren would-be literatoren heeft ook maar een poging gewaagd ze te weerleggen, druk als u het heeft met ouwehoeren en egotrippen waarmee u dit forum kennelijk denkt op te leuken. Wel, I am not amused. Ga dat ergens anders doen, stelletje kleuters.

En maar afgeven op anderen die niet in uw straatje te pas komen. En U, M.jansen bent al helemaal een rasechte trol. Ik ken uw soort. Voedt in godsnaam de hongerigen inplaats van hier te hengelen naar aandacht.

-------------------

Tis dat jij het zegt hahahahaha... de Rijke voelt zich ernstig miskent en jij maakt er een schooljongen van. Geniaal, vooral dat geouwehoer en ge-egotrip. Als er een prijs wordt gegeven voor ouwehoeren en egotrippen zijn jullie met ster het gouden duo.

Ga eens kijken onder de D van dialoog. Wellicht snappen jullie dan beter waar het hier over gaat.

de dia loog hier nogal vaak.

Haha wij zijn leuk

Dan is er weer een zekere 'Rinske'. Dezoveelste nick met dezelfde boodschap; Geert is goed en iedereen die het daar niet mee eens is, is eigenlijk maar één persoon met meerdere nicks. Wat een argumentatief geweld, je overtuigt wel iedereen hier, proficiat. Ik ga eens wat leukers doen dan naar dit gewauwel te luisteren.

Ja, daar zegt u wat m. jansen.

Op de interessante onderwerpen reageren altijd veel minder mensen dan op de Zionistische Zendeling & zijn discipel Amanda Kluveld.

Ik denk ook dat het er een stuk of drie zijn met elk 7 nicks. Dat verklaart een hoop.

"Geniaal!"

Aha, dank voor het compliment. Tenenkrullend, wat u zegt. Logisch dat hij ze blijft herhalen, de heren zijn niet thuis. Blij dat u het ook ziet! Een tenenkrullend goed argument ook, dat xenofobie. 'Ik ken uw soort' ironie is aan u niet besteed en dat is helemaal niet erg, ik vergeef het u. Wel schattig eigenlijk, maar ik ben in een goed humeur vandaag.

Ach Aristo, voelt de Rijke zich miskend? Dan weet u meer dan ik. Lijkt me eerder een gevalletje van projectie; niks mis mee verder, samen moeten we het zien te rooien, nietwaar. Niet links, niet rechts maar... ja wat eigenlijk? Als u nu uw huiswerk eens gaat maken, zal ik u morgen overhoren. Deal?

Overigens ben ik van mening dat het christen-dom zo gek nog niet is. Maar alleen, ik herhaal, uitsluitend en alleen in vergelijking met het islam-dom, waar fanatisme geen uitzondering op de regel is maar de regel zelf, in de regel. Dom zijn ze allebei, in ieder geval de rede voorbij. And that means trouble, always.

Wiebe1 schreef op 29-11-2009 00:49

Ach so, weer zo'n blinde volger van het tweestromenland. Je bent links, of rechts, een tussenweg is er niet. Wat is links? Links is coörporatief. Wat is rechts? Rechts is calculatief. Daar zit het verschil Wiebertje. Als ik samenwerk met een zakelijke partner, wil ik graag zijn faktureeradres weten. Wel zo fijn om de pegels te vangen voor bewezen diensten toch? Met andere woorden, fijnzinnig oogkleppen wezen, zowel op links, als op rechts valt veel te shoppen.

"Ik ken uw soort" is ironie?

Ah zo...

U denkt in soorten? Van welk soort bent u? Heeft u een staart?

Heeft Amanda Kluveld het partijprogramma van de SGP wel eens gelezen? De SGP stelt zich ten doel de democratie af te schaffen. Hoewel haar achterban het minder slecht doet in de statistieken dan de Mohammed B.'s, heeft ze veel meer invloed.

Wijzen op de gevaren van christenfundamentalisme is geen bagatellisering van de gevaren van moslimfundamentalisme. We moeten bedacht zijn op de gevaren van àlle fundamentalisme, ook die uit eigen kring.

What a piece of work is man, how noble in reason... !W.S.

@ rabensr 10:18,

Uw citaat brengt mij na enige omzwervingen bij een verhelderend stuk over politiek correct taalgebruik onder de kop "Is 'the man' sexistisch?" Het eindigt als volgt.

"David Cameron bekritiseerde onlangs de morele neutraliteit. Volgens hem zorgde de obsessieve drang om niet 'judgemental' te zijn voor een erosie van de sociale deugdzaamheid afname van de zelfdiscipline en juist minder respect voor anderen. Hoe gevaarlijk het verdoezelen van de waarheid middels zielloos taalgebruik kan zijn bleek in een Londen's ziekenhuis waar een serieverkrachter werd gekwalificeerd als "medium secure patient" wat te vaag bleek te zijn voor de verpleging. De man is nog steeds voortvluchtig."

London Calling, de Groene Amsterdammer. Google: the man sexistisch?

rabensr,

Aan enige redenatie valt geen 'eer' te behalen.

Hier een voorbeeld van het goede van de islam.
Schokkende beelden!

blogs.tampabay.com/photo/2009/...

absint schreef op 28-11-2009 20:59

Daar heb ik niets aan toe te voegen.

Angst en rede zijn onverenigbaar. Angst luistert ook niet naar rede.

“Het spijt me voor de islamkritische fanatieke atheïsten in Nederland, maar van zulke christenen moeten we het toch echt hebben als we de verdere invloed van de islam in ons land willen tegengaan.”

besluit Amanda Kluveld haar column; zo’n beetje als variant op het gezegde: boeven vang je met boeven? Misschien zit in die bewering over boeven wel een kern van waarheid, dat weet ik niet, maar ik heb erg mijn twijfels bij de suggestie van AK die het ene (bij)geloof wil laten bestrijden door het andere (bij)geloof: de voorbeelden hiervan uit de geschiedenis stemmen niet optimistisch, lijkt me.

Ach, hoe anders was alles vroeger toen ik nog jong was en lang donker haar had…..

“Weemoedige herinnering aan een Nederland dat niet meer bestaat.”

Ik weet niet aan hoeveel discussies over religie en ‘geloof’ ik inmiddels heb deelgenomen hier op VK Opinie, maar meer dan tien zullen het er zeker zijn, eerder in de buurt van de twintig. Ik ben 55 en studeerde in de jaren 70 in Leiden. Ik zou van mijn generatiegenoten hier op het forum, die in die jaren ook studeerden (niet per se in Leiden), of niet studeerden maar al werkten, wel eens willen weten of en zo ja hoe frequent zij in die tijd discussies voerden over het geloof.

Ik woonde zoals gezegd in Leiden, op een studentenflat, waar in de loop der jaren medestudenten woonden – voor kortere of langere tijd (ikzelf heb er mijn hele studie gewoond en ben niet tussentijds verhuisd) - van allerlei pluimage, religion-wise: de meesten waren ‘niets’, zoals dat toen heette, maar er waren toch ook echt wel de nodige studenten die van huis uit Ned. Hervormd waren opgevoed, of katholiek, zelfs een enkele gereformeerde woonde er bij ons. Ik kan me herinneren dat er heel wat werd afgediscussieerd, regelmatig tot diep in de nacht, meestal over politiek, sport, en muziek (en ook wel over meisjes, tenminste als we als jongens onder elkaar waren), maar ik kan me van al die jaren niet één discussie herinneren dat we het over het geloof hadden (nou, 1, maar dat is ook de enige; daarover straks meer). Het speelde totaal niet, denk ik; van de meeste van huis uit religieus opgevoede medestudenten had ik ook niet de indruk dat ze nog iets actiefs deden aan hun geloof, anders dan om de ouders periodiek te plezieren of iets dergelijks.

Terugblikkend zou ik zeggen dat ik in een seculier walhalla leefde en religie werd denk ik in brede lagen van de bevolking als een raar anachronisme beschouwd en als iets dat langzaam zou uitsterven ongeveer zoals de generatie die bewust WOII heeft meegemaakt langzaam maar zeker aan het uitsterven is. In ’66 of ’67 had je het zg ezelsproces van Gerard Reve gehad en dat werd zo’n beetje als de laatste stuiptrekking van de orthodoxe gelovigen gezien: All’s well that ends well.

Die ene keer dat ik met een flatgenoot – Jasper - een discussie voerde over religie was nav een item in een uitzending van Sonja op zaterdag of Sonja op maandag, of hoe die programma’s van Sonja Barend in die tijd ook heetten (ze wisselden ook steeds van naam): ze had een of twee mensen op bezoek van de stichting ‘God van de Rand’, die er voor pleitten de tekst ‘god zij met ons’ die op de rand van de guldens en rijksdaalders stond (en nu nog steeds op Nederlandse euro’s, meen ik) er af te halen, want lang niet iedereen geloofde in het bestaan van een god, en andersdenkenden zouden hier aanstoot aan nemen, was hun argument, kortom, een eerste pleidooi (tenminste zoals ik nu zie; toen zag ik het anders) voor het handhaven van de neutraliteit van de staat en de strikte scheiding van kerk en staat.

Jasper hield een vurig betoog ter ondersteuning van het pleidooi van de stichting: natuurlijk hebben ze gelijk! Scheiding van kerk en staat en machten, Montesquieu en zo, weet je wel! Die debiele gelovigen hebben de rede al eeuwen lang geknecht, and all that jazz! Geloofsuitingen beperken we tot binnen de muren van de kerk, en daarbuiten stelt iedereen zich neutraal op!

Ik schonk mijn derde biertje (misschien was het wel mijn vierde, dat kan ik me niet meer goed herinneren) uit en vond mezelf heel ‘cool’ en ‘tolerant’ toen ik betoogde dat het sop werkelijk de kool niet waard was; hadden die achterlijke lieden niet iets nuttigers omhanden dan zich met zo’n trivialiteit onledig te houden? ‘Mij zal het werkelijk mijn reet roesten wat er op de rand van die gulden staat, en ik vermoed, Jasper, dat jij er vannacht ook niet wakker van zal liggen. Ik heb graag een grote kist vol met guldens met god op de rand, en de enige mensen die je uiteindelijk pest door die spreuk eraf te halen zijn een paar oude, gelovige besjes; wil jij zo’n sadist zijn? QED, nou jij weer, Jasper!’ Zo ongeveer liep mijn argumentatie en ik stak tevreden een sigaret op (want in die tijd rookte ik nog).

Nu is het ca 30 jaar later en moet ik achteraf toegeven dat ik er met al mijn ‘coole’ arrogantie compleet naast zat en Jasper het toen al goed gezien had. Het enige dat ik ter verdediging van mezelf kan aanvoeren is die algehele, eigenlijk nooit echt uitgesproken, maar wel degelijk zo gevoelde overtuiging dat religie een aflopende zaak was, en waarom zou je je druk maken om iets uit het verleden dat allang tandeloos was en zachtjes en zonder problemen aan het doodbloeden was?

De ontwikkelingen die Jaspers pleidooi ca 2 decennia later uiterst urgent zouden maken en mijn ‘easy’ en ‘laid back’ houding totaal onhoudbaar, waren toen al een aantal jaren voor onze discussie in gang gezet, alleen merkte niemand daar in eerste instantie heel veel van: gastarbeiders, waarvan er vanaf ca 1975 al heel veel werkloos waren geworden (als gevolg van de vele faillissementen en reorganisaties in de tweede helft van de jaren 70) werden niet teruggestuurd naar het land van herkomst, nee, ze ontvingen uitkeringen en tegelijk werd toegestaan dat ze hun vrouw en kinderen hierheen haalden. Vrij snel na onze discussie, in de jaren 80 en 90, explodeerde de immigratie uit Turkije en Marokko, en volgde de ene na de andere tsunami van kansarmen die zich hier, zonder een strobreed in de weg gelegd te worden, vestigden en waarvan de meesten vanaf dag 1 geld gingen kosten in de vorm van uitkeringen, huisvesting, aanspraak op voorzieningen (zorg, onderwijs, en een stuwmeer aan subsidies) .

Hoofddoekjes zag je in die eerste jaren totaal niet, ik meen tot ver in de jaren 80; dat is daarna pas gekomen; ‘ingekapselde’ gezichtjes (zo noem ik het maar, de technische term ervoor ken ik niet) die ik tegenwoordig zo veel zie, zag ik in de jaren 90 volgens mij niet. Nikaabs en boerka’s zijn volgens mij (maar correct me if I’m wrong) iets van de laatste 5 jaar. Een tijdje geleden zag ik in Een Vandaag of Netwerk een reportage dat al veel moslims hier volgens de sharia trouwen, en dan laat ik al die rare uitwassen van gescheiden loketten, inburgeringscursussen, handenweigeraars, bedreigingen met de dood, maar even buiten beschouwing. Soms lees ik dan iemand die beweert: het gaat hartstikke goed, ze seculariseren in hoog tempo! Dat gaat m.i. hooguit op voor een vrij beperkte groep jongere allochtonen die doorgedrongen zijn tot het hoger onderwijs (de Tofik Dibi’s/Sabra Dahhans c.s., zeg ik maar even voor het gemak), maar ik ben bang dat zelfs daar de secularisatie zich vaak slechts beperkt tot het aflaten van een hoofddoekje (hoewel ik dat op zich al een felicitatie waard vind). Maar verder zie ik die secularisatie toch niet zo; eerder is het tegenovergestelde het geval, als je de ontwikkeling van de laatste 35 jaar met enige distantie beziet. En dat heeft m.i. te maken met aantallen: naarmate er meer moslims hier zijn zal de trend er een zijn van regressie ipv progressie, mede omdat er voortdurend verse aanvoer van kansloze analfabeten is van het platteland van Turkije en de Rif van Marokko (en tegenwoordig ook Somalië). Die mensen worden vanuit meer of minder middeleeuwse tribale samenlevingen zonder enige voorbereiding (die taal/inburgeringstoetsen bij Nederlandse ambassades stellen volgens mij geen ene fuck voor, en bovendien, doen ze die toetsen allemaal?) in één keer, huppekee, in de moderniteit geparachuteerd. Dat de meesten die ‘culture shock’ niet aankunnen, lezen we al jaren in de kranten, zien we in het straatbeeld, en wordt dagelijks bediscussieerd hier op VK Opinie. Eberhard vd Laans uitspraak ‘Het gaat onze spankracht te boven’ kan haast als een understatement worden opgevat.

Hij is laatst naar buiten gekomen met zijn zg ‘integratiebrief’ en kreeg meteen van de oppositie de wind van voren. Laat ik, om alle misverstand te voorkomen, beginnen met te zeggen dat ik Eberhard vd Laan helemaal niet slecht vind, in ieder geval honderd keer beter dan zijn voorgangster; Van der Laan heeft het minst ‘sexy’ departement van het hele kabinet, een ‘portefeuille’ waar werkelijk geen eer aan te behalen valt (volgens mij staat het al sinds de jaren 80 bekend als het ‘hoofdpijndossier’), dus wat mij betreft (en ik heb nog nooit van mijn leven PvdA gestemd) moet de PvdA hem, evenals figuren als Marcouch, Aboutaleb, Wouter Bos, en, nou vooruit, Diederik Samson, koesteren, anders wordt de deconfiture bij de volgende verkiezingen nog groter dan nu al voorspeld wordt, maar dit even terzijde. Maar als ik vervolgens lees: ‘Nederland kiest voor migratie, maar migranten moeten ook voor Nederland kiezen.’, ja sorry, hoor, maar van dat soort snoezige slogans zakt mijn broek toch echt af. Het grote punt is dat de Nederlanders werkelijk nooit en te nimmer gevraagd is of ze die massamigratie wel zo dolletjes vinden; een tijd geleden las ik dat een grote meerderheid van ‘Nederland’ van mening is dat die massamigratie de grootste vergissing sinds WOII is (dat lijkt me toch heel iets anders dan ‘voor migratie kiezen’). Ook begrijp ik dat het woord ‘allochtoon’ niet meer voorkomt in de integratiebrief, omdat volgens Van der Laan ‘het relevanter is dat iemand meedoet dan waar iemand vandaan komt.’ Maar het punt is dat zo vele ‘nieuwe Nederlanders’ (kennelijk de nieuwe policor term voor allochtonen) onvoldoende of werkelijk totaal niet ‘meedoen’. Dan zegt mijn onderbuikje toch echt: met deze figuren wil ik mijn land, MIJN land, mind you, niet delen, die moeten eruit (ja, heel slecht van me, ik weet het; een door mij zeer gewaardeerde reageerder op dit forum, CVeenstra, vindt dit een onzuivere, ondemocratische redenering,weet ik, en ik besef uiteindelijk ook wel dat hij op dat punt gelijk heeft, maar het wordt denk ik veroorzaakt door de volslagen, 40 jaar durende laksheid mbt tot de massamigratie). En de rest die wel van goede wil is moet toch echt duidelijk worden gemaakt dat er in Nederland scheiding van kerk en staat is, en wat dat inhoudt.

De grenzen dicht voor verdere import van kansarmen; onverbeterlijk onaangepasten terug naar de middeleeuwen waar ze zich veel beter op hun plaats zullen voelen; en alle (bij)geloof achter de voordeur. Als dat gerealiseerd wordt, wie weet, wordt het nog wat met dit land in de 21e eeuw.

rabensr

What a piece of work is man, how noble in reason... !W.S.


Noble in reason zijn er maar erg weinig, te weinig. De meeste wachten alleen tot ze de Telegraaf kunnen napraten of hun onderbuik kunnen laten buikspreken.
En dat noemen ze dan 'argumenten'.

"Haha, ik kan er geen genoeg van krijgen om die domme gristenen te bashen"
aldus een jongen op een hyve.

Ook al waren alle grappen en grollen en beledigingen die deze jongen en zijn companen op het www smeet wettelijk toegestaan (en laat dat aub ook zo blijven!!), een dergelijke uitspraak geeft wel aan hoe het klimaat in dit land verkilt. Christenen zijn dom, en als je ze maar lang genoeg 'basht' keren ze hun achterlijke geloofje vanzelf wel een keer de rug toe en zullen ze eindelijk aan ons denkniveau kunnen tippen.

Ik merk dat ik het steeds minder makkelijk ga vinden om, als ik mensen leer kennen, te vertellen dat ik christen ben. Niet alleen schijn ik dan opeens allerlei zaken te moeten gaan verdedigen waar ik niets mee te maken heb, of waar ik zelf ook op tegen ben (zoals het verbod op homosexuele relaties), ook gaat men er op basis van dat ene gegeven -het feit dat je christen bent- vanuit dat je achterlijk bent. Dat je toch net even wat minder goed kunt nadenken dan zijzelf. Dat je niet zelfbewust bent. Dat je denkt dat je christen moet zijn vanwege de navelstreng tussen jou en je chr. ouders.


Niets is minder waar. Er zullen ongetwijfeld mensen in dit land zijn voor wie dit wel geldt (net zoals dat er mensen zijn die best een huurhuis zouden willen, maar dit niet doen omdat pa en ma dat 'dom' zullen vinden), maar voor mij en vele anderen die zich tot 'de christenen' rekenen, gaat dit gewoon niet op.


Erg vervelend dat deze vooroordelen toch steeds weer de kop op steken. Ik probeer zoveel mogelijk om me juist NIET alleen met medechristenen op te houden, en het contact en gesprek met seculieren te houden, maar het wordt de laatste tijd verdraaid lastig. Ik ga het een steeds aanlokkelijker idee vinden om me dan maar afzijdig en oppervlakkig te houden tegenover de seculieren die ik tref. Want zodra men ontdekt dat je christen bent, gaat het opeens alleen nog maar daarover. Ik moet dan opeens gaan verdedigen waarom ik geloof, terwijl dat iets is wat niet verdedigbaar is. Dan kom je dus op het punt dat je elkaar gewoon niet meer begrijpt, en daar kunnen veel mensen zich maar niet overheen zetten.
En hoe ontelbaar veel positieve dingen er ook over christenen te zeggen zijn, christen zijn is kennelijk iets ontzettend negatiefs.

Pfff. Behalve dat ik toevallig christen ben, heb ik verder een vrij normaal leven, net als ieder ander. Ik ben ook gewoon een mens dat eet, drinkt, vrijt, DWDD kijkt als ik daar zin in heb, me soms schuldig maak aan leedvermaak, en me weleens buig over kwesties als "koop ik de niet-biologische brocolli uit eigen land met minder belastende kilometers, of ga ik voor de biologische broccoli uit Spanje?" Maar zodra je de zin 'ik ben christen' uitspreekt, denken velen toch dat je van een andere planeet komt.

Vreemd is dat.


Ik ben niet van plan dit "persoonskenmerk" geheim te gaan houden. Mensen hebben maar te accepteren dat ik op een bepaald puntje iets heb/doe/vind wat zij zich gewoon absoluut niet kunnen voorstellen. Mijn geloof is niet schadelijk. Ik vind het van een groeiende domheid getuigen dat ik steeds meer (hoogopgeleide!) mensen leer kennen die zich daaraan blijven irriteren, in plaats van hun schouders op te halen en me als gelijke te beschouwen. Van christenen verwacht ik exact hetzelfde.

Maar in vergelijking met wat moslims -al dan niet geintegreerd- in dit land dagelijks over zich heen krijgen, zijn mijn ervaringen waarschijnlijk een luxeprobleem...

Ook al deel ik hun geloof niet, ik draag ze wel een warm hart toe. Want een beetje warmte kan onmisbaar zijn in dit kille land.

Bah! Spuug!!! De toon die reageerders hier aan slaan als het gaat om geloof! Om van te kotsen. Denken jullie soms ook dat ALLE roodharigen goed kunnen zoenen, omdat er ooit 1 zanger was die dat zong? Of dat ALLE homo's van mode houden, omdat dat op tv het geval is? En dat ALLE mensen met overgewicht dik zijn omdat ze te veel suiker consumeren, omdat dat voor een groot deel van de dikke mensen opgaat?

Uiteraard niet, want hier op VK reageren alleen weldenkende mensen, die niet aan generalisaties doen.

Behalve dan als het over geloof gaat(?) Geloof is namelijk de oorzaak van ALLE domheid, leed en discriminatie en zonder gelovigen zou dit land een stuk beter af zijn, daarover lijken teveel reageerders het eens te zijn. Ik vind dit een misselijke en zorgelijke ontwikkeling. Het zou betekenen dat ik op den duur mijn geloof overboord moet gooien om in dit land nog als volwaardig mens te boek te staan. En dat kan toch niet waar zijn?

Mevrouw Kluveld , U bent geen opiniemaker noch theoloog en ik geen schrijver...maar wij willen beide de gewone waarheid!!! Uw zoektocht is verloren in uw emoties. Simpele waarheid is dit : Alle Moderne Staten zijn gelijk omdat ze zijn gebasserdt zijn op mensenrechten. Nederlandse Of Turkse Staat heeft eigenlijk geen geloof...Staat geloof in maatschapij en maatschapij zorgt voor harmonie. Iemand die Kerk wil neerzetten krijgt net zo aandacht als iemand voor een synagog of mosk kiest.
Staat hanteert met moderne wetten die gebasserdt is op mensenrechten.Alle gelovige gemeenschappen zijn gelijk in de ogen van Staat.Noch Islam Noch de Christendom zou ooit de macht krijgen om ons te regeren...ook al zijn ze nu in aktieve politiek dat komt mededoor tolerante eigenschaap van Nederlandse bevolking. OOk mensen als Meneer Wilders hebben recht voor hun geloof of mening uiteen maar tot nu van hem of van uw hebben we geen solide ideen gehoord behalve verbod op andere medeburgers en zwartmakerij op die gemeeschappen....Dus jullie brengen niks voort behalve verdeling en zwartmakerij.

Hierbij feliciteer ik het Zwitserse volk met hun verstandige keuze bij het referendum over de moskee! Zolang wij in een Arabisch land geen kathedralen mogen bouwen, dan ook zij niet hier! Een gewoon kerkgebouw zonder toren moet kunnen om hun geloof, wat ik achterlijk vind, te mogen uiten: mar dat zie ik dan ook als een grondrecht! Moskeëen met tgorenhoge minaretten is een symbool voor Islamitische machtspolitiek. Een heerlijk Zwitserlevengevoel krijg ik hierbij. De reactie van progressief Nederland hierop zal wel weer conservatief zijn!

Van deze langspeelplaat word ik langzamerhand erg moe.

¨Is er nog een kans dat ook ongelovige Nederlanders gaan inzien dat zij meer verbonden zijn met het christelijk geloof dan met de islam?¨

Aangezien ik tot die categorie behoor was ik erg benieuwd naar haar argumenten.
Die waren er niet.
Dus kan ik nog met gerust hart beweren dat het christendom 0,0% invloed op mijn leven heeft. Laat staan dat er spraken is van enige verbondenheid of dat ik er schatplichtig aan zou moeten zijn. Ik gruw al van de gedachte alleen en werp dat verre van mij.
Niets maar dan ook echt niets in mijn leven heeft ook maar enige relatie met het christendom of welke andere religie dan ook. Flut stelling, flut verhaal.

Het lijkt mij tijd dat mevrouw Kluveld naar Zwitserland verhuist. Het land van Calvijn en het verbod op minaretten.

‘In de islamitische cultuur bestaat een laag die geweld tegen vrouwen heel vanzelfsprekend vindt. We proberen ons er nog steeds voor af te schermen en dat gaat dus niet goed’.

Zie bijvoorbeeld.

Under the Islamic Veil: Faces Disfigured By Acid

pajamasmedia.com/phyllischesle...

Mevrouw Kluveld u heeft gelijk.

@Amanda
"Kunnen christelijke en streng seculiere Nederlanders hun ruzietjes en spotternijen opzij zetten om samen de toenemende invloed van de islam op het denken van onze bestuurders en in het straatbeeld tegen te gaan? "

Amanda, kun jij me aangeven waar die "toenemende invloed van de Islam" uit blijkt.
Wedden dat je dat niet kunt?
Net als jou laffe held Wilders ben je domweg niet in staat om ook maar enige vorm van "islamisering" aan te kunnen wijzen, nog afgezien van het feit of het zo erg is dat mensen die volgens hun geloof respect moeten hebben voor anders-denkenden en gelovigen, je mensen niet vals mag beschuldigen en dat je mensen niet mag discrimineren.
Persoonlijk heb ik een probleem met élk geloof, maar van alle religies is de Islam het meest tolerante.
Dat is niet zo moeilijk om "beter" te zijn dan Het joden- en/of Christendom.
Het Jodendom was het eerste geloof en hoefde geen kritiek te verwachten van wie dan ook toen ze een kutsmoes bedachten om iedereen af te slachten nadacht ze uit Egypte waren gevlucht en nieuw land nodig hadden om in te wonen. God zei dat het goed was, en ziedaar in dankbaarheid lieten de 8 volkeren in het land dat later Palestina/Israël zou heten gedwee afslachten, want de Joden waren immers die liefste en de beste die God ooit had gemaakt en daar kun je als afgeslachte niets tegen inbrengen.
Je hebt het maar te pikken.
1300 jaar later zaten de Christenen met een probleem. Eigenlijk vonden zij dat zij de besten waren, maar God had gezegd dat de Joden de besten waren. Ja, kunst! De Joden waren er eerder en die konden dat makkelijk zeggen. Geen mens of God die ze tegensprak. Maar gelukkig verried een Jood ene Jezus (het mannetje Judas pleegde daarna zelfmoord)
En eeuwenlang daarna mochten de Christenen met steun van God de Joden vervolgen, afslachten treiteren, het leven moeilijk maken, precies zoals de Joden dat ook hadden gedaan met de mensen waarvan zij het land hadden gestolen en het handjevol dat er nog zat.
Met de komst van de Islam was er althans in dat gebied geen lol meer aan te beleven.
Ene Mohammed zei dat je geen mensen mag discrimineren, het land af jatten, net doen of je superieur bent terwijl je best weet dat God, hoe je 'm ook noemt daar een bloedje-hekel aan heeft.
Daar zijn de Joden en Christenen tot op de dag van vandaag nog steeds pissig over, weet je dat Amanda?
De Joden en Christen hebben na de oorlog, die voor het over- overgrote deel door Christenen is gevoerd en dat vele miljoenen doden die het dat heeft gekost bijna voor 100% op het conto van zich Christenen noemenden mensen kan worden geschreven de praktijkjes gewoon doorgezett.
Als de Christenen of Joden besloten dat ze een land wilden hebben dan pikten ze die gewoon in, of onderwierpen de mensen. Ze steunden mensen als de Sjah van Persië, of een Saddam Hoessein als die aan het martelen en slachten waren. Ze moorden miljoen Vietnamezen uit omdat ze, Christelijk als ze waren, hadden bepaald dat de Vietnamezen niet Christelijk waren en dus fout en dus afgeslacht mochten worden en iedereen die zich daar tegen verzette hopeloos fout was.
De Islam vind dat niet goed. Moslims dus. Die zijn het daar niet mee eens.
Jij wel Amanda?
Vast wel.
Iedereen dient zich toch netjes neer te leggen bij ons superieure westerlingen en Joden?
Daar mag je als moslim, vietnamees, zuid-afrikaan, irakees, niets tegen inbrengen.
Want dan ben je een terrorist.
Of dan ben je een verderfelijke aanhanger van een fascistische ideologie. Of misschien nog erger "links".
Ja toch Amanda?
Jij vindt het toch, met je Gote Leider en voorbeeld Wilders en vele Christenen, dat na de 2e wereldoorlog het veel te lang heeft geduurd dat jullie het werd gegund om weer mensen te kunnen vervolgen, beledigen vernederen de grond in te trappen en vals te beschuldigen?
En dat het ongeveer de zwaarste misdaad is als er een geloof is zoals de Islam (of "linksen") jullie daarvoor op de vingers tikken dat dat niet kan? Jullie hebben toch recht op je pleziertje Amanda?
Nu helaas de Jodenvervolging niet meer kan hebben jullie toch recht op een alternatiefje?
Want Amanda, de "islamisering" rukt op. Steeds meer mensen willen niet dat je mensen om hun geloof vervolgt. Dat je mensen uitmoord omdat ze niet doen wat jij wil.
Hoeveel doen wil jij nog Amanda voordat je tevreden bent en gelukkig kunt slapen?
Kun jij me vertellen waaraan we de Islamisering herkennen en hoe we kunnen voorkomen dat ons grootste plezier zoals onze voorouders dat ook altijd hebben gehad wordt afgenomen, namelijk het onderdrukken en uitmoorden van mensen?
Amanda, als je nu toch bezig bent. Kun jij me vertellen hoeveel doden de moslims op hun geweten hebben de afgelopen 50-100 jaar en hoeveel dat uit naam van een God is gebeurd?
Wil je me dan ook even het lijstje geven van wat Christenen met steun van God Zijn hemelse volk heeft uitgebreid? (Dat kan niet zo groot zijn. Immers al die dooien dankzij de Christenen waren hartstikke fout dus God zal ze niet willen hebben.)

@Jantjes schreef op 29-11-2009 18:56
‘In de islamitische cultuur bestaat een laag die geweld tegen vrouwen heel vanzelfsprekend vindt. We proberen ons er nog steeds voor af te schermen en dat gaat dus niet goed’.

Mevrouw Kluveld u heeft gelijk.

Gelukkog mogen wij onze vrouwen slaan zonder dat we toestemmening nodig hebben van God.
Als wij onze vrouwen in elkaar rammen wat wij omdat we nu eenmaal in aantal veel groter zijn veel vaker doen, hebben we niet eerst even een gebedje te sturen naar boven zoals moslims dat altijd doen.
En dat is maar goed ook. God is toch al overbezet door al die aanvragen van moslims,
Als wij daar ook nog bijkomen dat wordt het een janboel daar boven in de hemel.
Iedere keer als jij je vrouw slaagt hoef jij gelukkig niet te bellen toch, jatje?
Want jij (ofmisschien toevallig jij niet, maar je buurman, broer of vriend, zeker wél) slaat toch wel eens je vrouw zónder toestemming van God?
Ik weet het zeker. Ik heb ooit eens in een politiebureau gewerkt en daar werden nogal wat gewoon, door keurige niets op aan te merken Christenen mannetjes, in elkaar geslagen vrouwen binnen gebracht.
Ik weet zeker dat God dat prima heeft gevonden, anders zouden die keurige mannetjes dat toch nooit doen, Jatje?
Jij mag toch van God gewoon je vrouw in elkaar meppen? Of denk je dat die kereltjes op dat politiebureau toen, eigenlijk moslims waren die onder het mom van Christendom hun vrouwen sloegen?

O Jantje, dankzij dat gemep van die moslim-mannetjes ( ik geef het toe, alleen moslims slaan hun vrouwen en dan uiteraard alleen in opdracht van de Koran en God) mogen wij na tientallen jaren geem mensen meer valt te mogen beschuldigen, liegen, onderdrukken de grond in trappen. zoals we dat ooit bij de Joden mochten doen.
Gelukkig mag het dankzij Wilders. weer. Wat een opluchting.
Wat hebben we het gemist nietwaar.
En dat terwijl de kutsmoes gewoon zo voor de hand lag.
Je beweert gewoon dt moslims (of anderen die je niet zin) hun vrouwen slaan, kinderen aanzetten tot criminaliteit, een kostenpost vormen voor ons belastingbetaler en hppekeer, we hebben osn lolletje weer terug. Dat nooit iemand daar eerder aan heeft gedacht. Zo zie je maar weer wat een Groot Leider en Staatsman onze Geert is. Hoe hij denkt aan ons, eenvoudige hardwerkende mensen. Hij gunt ons tenminste het pleziertje wat zijn Christen-voorouders ook eeuwen hebben gehad. Namelijk het vervolgen van mensen die je totaal niets hebben misdaan door ze verantwoordelijk te stellen wat ooit in een diep verleden of nu is gebeurd. Wat zijjn we met onze Geert toch een gelukkig volk.
Zeg Jantje hoeveel moslims wonen bij jou in de straat die aan het islamiseren zijn?
Zijn het er veel?
Bij mij helaas geen een dus ik heb niks om te kunnen discrimineren en vernederen. Best sneu voor mij.
Heb jij er wat in jou buurt wonen? Ik wil dolgraag ze, net als vroeger óns als joodse familie is overkomen, ze om allerlei kutsmoezen te kunnen schofferen en waar onze Grote Leider zo goed het voorbeeld van geeft. Kunnen we een afspraak maken?

In een discussie beweerde een christen dat ik als ongelovige ((atheist)) in de hel kom. Haar mohammedaans vriendinnetje zat naast haar. Haar mohammedaans vriendinnetje gelooft toch ook niet in Jezus als de "verlosser" ? Volgens mij heeft Balkenende daarom ook meer op met mohammedanen dan met de ongelovige Wilders (Balkenende: "Zonder geloof kan je niet functioneren")

Hypatia schreef op 29-11-2009 14:41

“Weemoedige herinnering aan een Nederland dat niet meer bestaat.”

Als 60 plusser deel ik die weemoedige herinnering met u. Gelijktijdig besef ik dat de tijd niet stil gezet kan worden, laat staat teruggedraaid. Maar als ik met u terugkijk dan rest slechts de vaststelling dat het tussen toen en nu ergens heel erg fout is gegaan.

De jaren zestig en zeventig van de vorige eeuw heb ik als een bevrijding ervaren. Met vallen en opstaan hebben we ons toen ontdaan van een bestuurlijke en godsdienstige cultuur die slechts één doel leek te hebben: de ander de wet voorschrijven. Gezien mijn geboortejaar 1946 heb ik nog zeker twee decennia die oude cultuur aan de lijve mogen ervaren, dus ik weet waarover ik praat. Dankzij de nieuwe tijdgeest kwam mijn traditionele katholieke opvoeding in opener vaarwater terecht en werd ik een enthousiast bezoeker van de progressieve kerkdiensten die overal als paddo’s uit de grond verrezen. Niet alleen onder katholieken, maar ook onder anders gelovigen waren er velen die de kern van het geloof herontdekten, de oude dogma’s overboord kieperden en de vertrouwde zuilengalerijen verlieten. Zo kon het zijn dat in een studentenflat in Leiden vogels van diverse (religieuze) pluimage zich ontspannen onder de anderen mengden, omdat godsdienstige afkomst er niet meer zoveel toe deed. Katholiek, gereformeerd, hervormd, onkerkelijk, atheïst, was je voor jezelf en niet voor een ander.

Tsja, de jaren zestig en zeventig. Dat was de tijd dat links nog progressief was en wist voor welke materiële, maar zeker toch ook voor welke immateriële waarden het op de bres moest staan. Hoe groot is dan het contrast met de huidige jaren, waarin men volledig vergeten is waar het 40 jaar geleden allemaal om ging. Dat men blijkbaar niet meer in staat is om de verworvenheden van de jaren zestig en zeventig te koesteren, omdat men met Wilders de onmacht deelt te onderkennen dat kritiek op ongewenste uitingen van een geïmporteerde godsdienstige en culturele ideologie niet hetzelfde is als kritiek op een hele bevolkingsgroep.

Doordat zowel Wilders als conservatief links dit onderscheid niet kunnen maken, krijgen de ongewenste tendensen van deze ideologie alle kans om wortel te schieten in onze samenleving. Sterker nog: conservatief links voelt zich vanuit deze onmacht om de zaken van elkaar te kunnen scheiden niet alleen geroepen om ter bescherming van de moslims elke kritiek op de islam af te wijzen, men gaat zelfs zover om deze kritiek door te sluizen naar gelovige christenen, waarbij men zelfs niet schroomt de kruistochten uit de kast te halen. Zo kan het zijn dat iemand als Maanmeizje, zonder dat daar enige grond toe is, zich ineens voor haar christenzijn moet verantwoorden.

Hoe lang zal het nog duren voordat wij, net als in de jaren zestig en zeventig van de vorige eeuw, zij aan zij op de bres gaan staan voor het behoud van alles wat ons dierbaar is in dit land? Hoeveel cultuurrelativisme en links conservatisme moeten daarvoor nog overwonnen worden?

Of zal dit laatste een utopie blijken te zijn?

@ Radja 27/11 16:44 "dan heeft de overheid zich verder buiten godsdiensten te houden, dus moet ook geen atheistische of agnostische houding aannemen".
Waarom zou een atheist christendom, jodendom, islam en hindoeisme anders moeten zien dan andere ideologieen als het marxisme en anarchisme? Zou een atheistische overheid over het marxisme dan ook geen houding mogen aannemen ?

Amanda, hoe lijkt het je om eens te gaan inventariseren in hoeverre de Islamisering al heeft toegeslagen?
Jou held, Wilders heeft met betrekking tot de kosten van allochtonen al een aardig initiatief genomen middels www.watkostdemassaimmigratie .n... en daaruit blijkt dat het vele miljarden kost.
Het is daarbij interessant dat er werkelijk niet een van de 500.000 lezers en 1800 reageerders is die ook maar iets positiefs over allochtonen weet te vermelden. Dus dat is het beste bewijs dat allochtonen hier niet thuis horen en gewoon hun biezen moeten pakken (vrijwillig natuurlijk) net als vroeger de Joden in Duitsland ook moesten doen.
Als jij en ik nu eens samen met de lezers van jou en Wilders fans eens een site opzetten waar iedereen gevalletjes van islamisering onmiddellijk kan melden, met tevens adviezen wat je moet doen als je toevallig besmet bent door de Islam of iemand in je buurt.
Uiteraard hoort er een alarmnummer bij en de Islamiseerder loopt het risico uiteraard na een waarschuwing, of doodgeschoten te worden of tenminste een nek- of knieschot te krijgen.
Over 50 jaar is ons hele land geïslimiseerd als we niet oppassen volgens Wilders en dat moeten we zien te voorkomen.
Ik stel ook voor om iedereen die een moslim-islamiseerder aanmeldt een fikse beloning van zo'n € 7,50 toe te kennen, net als vroeger in Nederland werd gedaan (maar toen was het ƒ 7,50 )bij aanmelding van Joden.
Zo helpen we hun, die immers toch al dankzij deze flutregering en alle flut-regeringen hiervoor benadeelde mensen aan een extraatje die nog aardig kan oplopen want er zijn alleen in Nederland al zo'n 850.000 islamiseerders aan de gang en in Europa zo'n 50 miljoen!
Ik wil jou even vragen Amanda om aan te geven hoe je een Islamiseerder kunt herkennen. Dat helpt jullie fans een beetje. Tot nu toe heeft Geert nog geen tijd gehad om precies te vertellen waar islamiseerders zitten en waar je ze aan kunt herkennen. Maar jij kunt dat vast wel.

@Utopiet schreef op 29-11-2009 19:51

Tja utopiet. Wat een tijd destijds, die 60-er en 70-er jaren.
Nu zie je dat de Islamisering over om zich heen grijpt die overal te herkkennen is.
Duizenden moskeeën schieten als paddenstoelen uit de grond moslims bonzen huis aan huis op de deuren om de mensen met geweld de Islam op te dringen.
Er bestaat geen enkele gewonen Nederlandse wet meer. Alles is doordrenkt met de islam en sharia-wetgeving.
Nederland is niet meer te herkennen.
Maar Utopiet, ik zit met een probleempje.
Ik ben nog weer iets ouder dan jij en met de ogen gaat het niet zzo goed meer.
Kun jij me aangeven waar al die islamisering uit blijkt?
Ik kakel maar gewoon Amande en Geert na die zeggen dat het zo is, maar ik kan het nergens ontdekken. Als ik Geert Wilders vraag dan komt hij er ook niet uit (zegt dat ik blind ben als ik dit niet zie, maar ik heb alleen maar slechte ogen)
Kun jij me van dienst zijn?
Straks ben ik geïslamiseerd en dan heb je de poppen aan het dansen. Dan moet ik opgenomen worden in het gekkenhuis zoals Wilders ook is overkomen toen hij een moskee zag. (Heeft hij zelf gezegd. Hij is knettergek geworden bij het zien van de zoveelste moskee.)

@ HendrikV
Je vergelijking tussen moslims en Joden in nazi-Duitsland gaat niet op. Je vergelijkt immers aanhangers van een bepaalde religie met mensen met een bepaalde AFKOMST. Ook atheistische Joden werden vergast. En als we Mein Kampf in dit land mochten lezen wisten we dat Hitler vooral een hekel had aan atheistische Joden. Want die zaten naar zijn idee immers achter het, atheistische, socialisme en marxisme.

Ik ben van katholieke afkomst, zoals mijn naam al doet vermoeden, hoewel ik al vrij snel in mijn jeugd agnost werd. Ik denk dat er niks is na mijn dood, maar ik kan niet helemaal uitsluiten dat er een hiernamaals is, vandaar. En ik denk dat er duivels bestaan, is het niet in de hel, dan toch hier op aarde.

Omdat ik katholiek ben opgevoed, ben ik loyaal aan het christendom, zolang ze seculariteit nastreven. Daarom doet het mij pijn dat christenen in de regering de islam supporten. Allah kan volgens het christendom alleen maar een afgod zijn en Mohammed op zijn best de duivel. Ik ben altijd opgelucht als een christen dit duidelijk zegt. Als christenen heulen met de islam, zal ik ook anti-christen zijn.

@ Hendrik-V:

Kijk eens hier: www.hetvrijevolk.com/?pagin a=8...

@ Utopiet schreef op 29-11-2009 19:51

Bedankt voor je reactie. Zeer herkenbaar, en je hebt gelijk, iemand als maanmeizje zou zich niet zo aangevallen moeten voelen; ik heb niet zoveel tegen mensen die privé in 'iets' geloven, ik deel alleen hun geloof niet, en zolang zij in de openbare ruimte zich onthouden van geloofsuitingen en symbolen, zal ik niet met mijn atheisme te koop lopen.

En laat je vooral niet provoceren door Henk Veldman (HendrikV), die zich hier hoe langer hoe hysterischer aan het gedragen is. Gewoon negeren is het beste. Groet.

Het lijkt mij juist heel verhelderend als religie buiten de discussie gehouden wordt.
Als iemand mijn portemonnee steelt, een buschauffeur in elkaar slaat, zijn school niet afmaakt of zich in algemene zin onvoldoende aanpast aan gangbare normen, dan maakt het mij niets uit of hij naar een kerk of moskee gaat.

@ Hypathia 14:41 ( en later)

Ik ben enkele jaren ouder.
Herken heel veel van wat u om 14:41 schreef.

Ik denk echter dat u destijds gelijk had en Jasper had het niet bij het rechte end.
Wie "God zij met ons"prevelt in pastorale zin, vraagt om mededogen.
Wie serieus op zoek is naar de waarheid is eenzaam.

Jammer.

@ Pierreofzo schreef op 29-11-2009 22:12

Ja, jeetje, Pierre, nu heb je me weer aan het twijfelen gebracht! Zouden we niet een pastoor en/of priester en/of imam om raad moeten vragen? Of Evert van Vliet? (die vergat ik bijna, hahaha.

Hendrik-V schreef op 29-11-2009 20:12

Mijn voorlaatste zin luidde:
"Hoeveel cultuurrelativisme en links conservatisme moeten daarvoor nog overwonnen worden?"
Speciaal op uw verzoek wil ik daar nog wel "onnozelheid" aan toevoegen.
Bij deze dan.

@ Hypatia 22:28

U hoeft echt niet te twijfelen.
Fanatici zijn verwerpelijk.

Mijn schoonouders zijn binnen enkele dagen overleden in 1967.
Het regende die dagen in februari.

Ik heb een vreselijke hekel aan mensen, die zich steeds weer verschuilen en niet accepeteren, dat bevoegdheid, verantwoordelijkeid en aansprakelijkheid onverbrekelijk met elkaar verbonden zijn.

Goedenavond indopvv schreef op 27-11-2009 20:40

Ben op de hoogte van de voorkeur van zeer conservatief Nederland, de zwarte kousen, de Gereformeerde bonders, de teleurgestelde SGP-ers. Van de mensen op de Bible-belt. Hoe zou dat nu komen?

Omdat ik ze zeer regelmatig ontmoet, omdat ik zèlf uit zo'n nest kom. Maar er niet in schijt, begrijp me goed. Had ze gister en heb mijn opvoeders morgen weer op visite. Maar ik weet precies hoe velen van hen over homo's/donkeren én andere geloven denken. Ook over niet-gelovigen beste indopvv-er/ster.

Hopelijk tot NA 2011 meneer/mevrouw indopvv.
Hoop en bid nog een stuk langer mee te kunnen. Hoop en bid ook voor een vrije wereld waar iedereen elkaar in zijn of haar waarde laat. Waarin geen mensen worden uitgesloten. Op grond waarvan dan ook.

@Hypatia schreef op 29-11-2009 21:41

Als katholieke schooljongen heb ik niet alleen te maken gehad met geestelijken en bestuurders die wel wisten wat goed voor mij was, maar omdat ik destijds in een voor katholieken vijandige omgeving woonde heb ik ook geleerd dat het soms beter is je katholiekzijn maar verborgen te houden. Je begrijpt dat ik de jaren daarna , toen het niet meer zo belangrijk werd gevonden wat je was, maar des temeer wie je was, prima heb weten te waarderen.

Deze ervaring heb ik m’n leven lang tot op de dag van vandaag vastgehouden. Ook nu ik mijzelf al heel lang geen gelovige meer noem, laat staan katholiek, blijf ik meer geïnteresseerd in “wie” iemand is dan “wat” iemand is. Dus gereformeerd, hervormd, katholiek, onkerkelijk, atheïst, socialist, liberaal of moslim, het zal me worst wezen. Ik stel maar één voorwaarde en dat is dat de ander mij op dezelfde manier bejegent en mij noch geestelijk, noch fysiek in zijn straatje probeert te dwingen. Want de tijd dat ik me dat laatste moest laten welgevallen ligt al veertig jaar achter me en dat zou ik graag zo willen houden.

Utopiet (19.51, 23.13): zeer herkenbaar. Mee eens eigenlijk. Vooral van het opdringerige aspect van religies + de aanhangers ervan (maakt niet uit wélke, zelfs van de atheïsten hier): Niet dwingen! Niet opdringen!

Als u reacties als die van "maanmeizje" (16.48) leest, lijkt 't al alsof we hier reageren als zou Nederland al een islamitisch land zijn!
En de Christenen er -vruchteloos- proberen hun stem te verkondigen! Nét als in de ándere islamitische landen op de wereld!! Grappig hé?

@Pierreofzo (22.12) "wie op zoek is naar de waarheid is eenzaam". Mee eens.

Maar degene die "De Waarheid" (ahem) denkt gevónden te hebben niet! Die zal er alles aan doen om 'm aan iedereen op te dringen!

wij zijn multicult, allochtoon en autochtoon, en houden er niet zo van dat ons zomaar van alles in de rechter of linker schoenen wordt geschoven.
ook niet rond 5 december, hoewel suikergoed, waar wij allemaal dol op zijn, natuurlijk altijd mag.

wij doen het met z`n allen heel goed hier.
dat kan ook heel anders, kijk maar eens elders in de wereld rond.

wij willen het goede hier graag voor ons allen conserveren, en moeten daarom af en toe wel preserveren.

Ik ben katholiek theoloog en beschouw mijzelf als gelovig, maar wel op m'n eigen manier. Ik moet onder ogen zien dat ook het christendom soms dient als katalysator van geweld. Zoals tot voor kort in Noord-Ierland. Maar op veel grotere schaal is het rechtzinnnige, vooral protestantse christendom beslissend voor de politieke en militaire steun aan Israël in zijn ongerechtvaarigde strijd tegen de Palestijen. De organisatie "Christenen voor Israël" telt in ons land ongeveer 70.000 leden. Bush jr werd (her-)kozen met steun van aartsconservatieve christenen. Lees het boek van de Britse theoloog Stephen Sizer "Christian Zionism". Volgens mij zouden progressieve christenen en moslims samen moeten proberen hun fundamentalistische geloofsgenoten op andere gedachten te brengen. Graag met steun van álle andere progressieven.

Wat je ook over het christendom kunt zeggen, één ding moet je deze godsdienst toch nageven: men is er redelijk goed in geslaagd om, zelfs bij degenen die gezien hun reacties hier op dit forum christenen geen warm hart meer toedragen, zaken zoals van die splinter en die balk en van het geslagen worden op je rechter wang waarna je ook de linker moet aanbieden, er in te rammen. Zelfreflectie dus. Allemaal zaken waar men binnen de islam nog niet aan toegekomen is.

@HermanvanBemmel schreef op 30-11-2009 06:06

De steun van 'fundamentele' Christenen aan Israel, is een 100% rechtvaardige steun, waarbij fundamenteel niet per definitie negatief kan worden uitgelegd, de grondslag voor een geloof is hierbij bepalend. Het probleem van de 'Palestijnse vluchtelingen' is feitelijk een pseudo-strijd. De feitelijk strijd, is een geestelijk strijd tussen enerzijds het Christendom, in haar roots verbonden met Israel en de reactie vanuit de de diabolische wereld op het verlossingswerk van Christus. De Islam is letterlijk de religie van de Anti-Christ (oa. Islam slogan: God heeft geen zoon in de Rotskoepel moskee) , en dit is nu net de religie die de 'Palestijnen' aanhangen.

Ik kan het niet vaak genoeg zeggen, het 'Palesitijnse probleem', is bij uitstek het middel van de totalitaire Islam, om de westerse wereld te misleiden en uiteindelijk ideologisch te onderwerpen.

Daarnaast spreekt Elohim (is niet Allah) in Genesis 12:1-3 over Israel:

"Ik zal zegenen wie u zegenen, en ik (Yahweh) zal vervloeken die u vervloeken."

Israel is de lakmoes proef van God. Naties zullen door God geoordeeld worden op basis van hun houding jegens Israel. (oa Mattheus 25 en Joel).

Deze strijd die zich naar een definitief 'hoogtepunt' aan het ontwikkelen is, wordt profetisch op een buitengewone knappe manier bijbels geanalyseerd in het book 'God's war on terror', van Walid Shoebat, notabene een 'Palestijn', ex-moslim en ex-terrorrist, een absolute aanrader.

Ratio,

"De steun van 'fundamentele' Christenen aan Israel, is een 100% rechtvaardige steun, waarbij fundamenteel niet per definitie negatief kan worden uitgelegd, de grondslag voor een geloof is hierbij bepalend."

Rechtvaardigheid gebaseerd op de grondslag voor een fantasie is pure onzin.
Daar kan uiteindelijk alleen maar andere nonsens tegenover gesteld worden aangezien 'men' 'slechts' onzin hanteert om tot 'rechtvaardigheid' te komen.

Al die onzin 'bestaat' bij de gratie van de macht ontleend aan de afsplitsingen, in den beginne was er de Farao.

Utopiet,

"zaken zoals van die splinter en die balk en van het geslagen worden op je rechter wang waarna je ook de linker moet aanbieden,..... Allemaal zaken waar men binnen de islam nog niet aan toegekomen is."

Nee gek hé?
Aangezien 'christenen' (die puntje bij paaltje net als al die andere onzin-aanhangers helemaal niet bestaan) beslag hebben gelegd op de meer humane 'normen' en 'waarden' kan de 'moslim' daar niet aan beginnen...men zou maar op een christen gaan lijken niet dan?

Ondertussen neemt die 'christen' het echter helemaal niet zo nauw met de balken in de ogen en het presenteren van de wangen als men doet voorkomen.

Kortom, van belachelijke aannames komt niets dan belachelijke 'rechtvaardigheid'.

"Ik ben katholiek theoloog en beschouw mijzelf als gelovig, maar wel op m'n eigen manier."

Dan 'ben' je hooguit een theoloog die z'n 'eigen' draai geeft aan klinkklare nonsens Herman.

Laat nou juist die eigen draai geven aan nonsens centraal staan in verreweg de meeste conflicten op deze planeet.

Theo'logica' leidt tot halsstarrig kleuterschoolpleinmentaliteit1richtingsverkeer waarbij het omkeren subiet wordt afgestraft ook staat men voor de gapende afgrond van de zandbak.....

@EvertvanVliet

Als we er in geslaagd zijn alle godsdiensten op deze wereld uit te roeien, dan blijven er helaas nog heel wat 'ismes over die aan de wieg van vele conflicten hebben gestaan en ongetwijfeld nog zullen staan. Hoe pakken we die dan aan?

@EvertvanVliet schreef op 30-11-2009 11:44

Beste Evert, het ontbreekt jou aan grondige kennis aangaande de geschiedenis zoals die zich 2000 jaar terug heeft afgespeeld, daarnaast, ontbreekt het jou aan elementaire kennis aangaande Gods Woord.

Is Jezus een fabel, is Hij een leugenaar, was hij een idioot, die voor 'zijn fabel' bereid was naar het kruis te gaan? Is onze jaartelling een farce?

Wat je je bovedien niet realiseerd, is dat de Bijbel een sterk profetisch aspect heeft naar de toekomst, dwz de huidige ontwikkelingen in met name het MO maar ook bv het broeikas effect zijn profeitisch vastgelegd. Het herstel van Israel wordt op een een groot aantal plekken voorzegd, Jesaja 66 (meen ik) zegt 'can a nation be born in a day?', Ezechiel 37 voorzegt dat de 'dorre doodsbeenderen' (Israel in de Holocaust), weer tot leven zal komen. Zacharia 12, zegt dat Jerusalem een steen van aanstoot zal zijn voor alle natien. Lees voor de grap het hele hoofdstuk Mattheus 24 eens, als je durft.

(Het Christelijk geloof kent een leer die heet eschatologie, de bestudering van Gods woord aangaande de wederkomst van Christus en datgene dat er aan vooraf gaat.

Ook de Islam kent ies dergelijks, zij verwachten de Mahdi, waarvan ik geloof dat het de Anti-Christ is.

Wat ik vaak zeg is dat je Gods Woord naast de karnt (of NOS-jornaal) kunt houden.

Ik wens je heel veel sterkte in je ongeloof,

Ratio.

Wat moeten we met een achterhaald wereldbeeld/doctrine?

We kunnen onze energie beter steken in het verbreiden van de wetenschappelijke kennis, en mensen aanzetten tot zelf kritisch nadenken, in plaats van klakkeloos achter een religie aan te lopen.

HermanvanBemmel schreef op 30-11-2009 06:06

Het christendom als katalysator van geweld in Noord Ierland?

Het ging hier helemaal niet primair om een geloofsstrijd, maar om de vraag of Noord Ierland zich wel of niet zou aansluiten bij de Ierse Republiek. De oorspronkelijke bewoners van Noord Ierland, Ieren dus, zochten aansluiting bij de andere Ieren. Toevallig waren zij net als die andere Ieren katholiek.
De overige Noord Ieren, afstammelingen van protestantse immigranten uit Schotland en Engeland, waren hartgrondig tegen een dergelijke aansluiting.

Dus stond in het Noord Ierse conflict niet zozeer de godsdienst centraal, maar de afkomst.

@Ratio 12:23

"het ontbreekt jou aan grondige kennis aangaande de geschiedenis zoals die zich 2000 jaar terug heeft afgespeeld"
en
"...elementaire kennis aangaande Gods Woord."

Dit alles suggereert dat u over beide beschikt?

"Is Jezus een fabel..."
Zolang zijn bestaan niet door meerdere onafhankelijke bronnen en door historische vondsten kan worden bevestigd moeten we Jezus dezelfde status toekennen als die van Mozes, Abraham, de vos Reynaerde en anderen...inderdaad een fabel, een "verzonnen vertelling die een zedenles aanschouwelijk voorstelt".

"...is Hij een leugenaar, was hij een idioot, die voor 'zijn fabel' bereid was naar het kruis te gaan?"
Dat zullen we nooit weten. Alles wat over hem opgeschreven is, is van later datum, meest tientallen jaren na zijn veronderstelde dood. Hijzelf heeft nooit een verslag gemaakt van zijn veronderstelde leven.

"Is onze jaartelling een farce?"
Ja, dat is een makkelijke. Zoals alle andere jaartellingen is ook die van ons volledig uit de duim gezogen. Net zoals alle andere:
* Joodse jaartelling, vanaf 3761 v.Chr.
* Chinese jaartelling, vanaf 2697 v.Chr.
* Boeddhistische jaartelling, vanaf 543 v.Chr.
* Seleucidische jaartelling, vanaf 312 v.Chr.
* Thaise jaartelling
* Ethiopische jaartelling, vanaf 8 n.C.
* Diocletiaanse jaartelling, vanaf 284 n.C.
* Islamitische jaartelling, vanaf 622 n.C.
* Japanse jaartelling, vanaf 1989 n.C. (vanaf elke troonsbestijging van de keizer)

is de christelijke jaartelling pas honderden jaren na het veronderstelde jaar nul in gebruik genomen.

Zelfs als Jezus echt bestaan zou hebben, stellen veel historici dat het jaar 6 a 7 v.Chr. het meest waarschijnlijke jaar van Jezus' geboorte was. Ook de datum van het kerstfeest is een farce, de datum 25 december steunt niet op bijbelse of historische bronnen. De datum lijkt eerder ingegeven door de dag van Mithras, de Zonnewende en de Romeinse Sol Invictus-feesten op 25 december. Als geboortedatum komt eerder eind oktober of begin november in aanmerking. (Info: Wikipedia)

Onkunde van de bovenstaande zaken geeft niet aan dat uzelf over "grondige kennis aangaande de geschiedenis zoals die zich 2000 jaar terug heeft afgespeeld" beschikt, nietwaar?

Utopiet schreef op 30-11-2009 12:20

"Als we er in geslaagd zijn alle godsdiensten op deze wereld uit te roeien, dan blijven er helaas nog heel wat 'ismes over die aan de wieg van vele conflicten hebben gestaan en ongetwijfeld nog zullen staan. Hoe pakken we die dan aan?"

Inderdaad Utopiet, d'r is meer dan genoeg chaos om onze hersenen over te pijnigen, zonder de waanbeelden komen die echter vele malen beter in beeld.
Hetgeen een vereiste is om tot het aanpakken ervan over te gaan.

Rati schreef op 30-11-2009 12:23

Je moet niet alles lezen wat je gelooft alvorens 'het' naast het nieuws te leggen en dan te gaan lopen krijsen dat je overeenkomsten tussen Homo s. in het hier en nu en die van weleer ziet.

Dat van die jaartelling heeft overigens totaal niets met de diverse fabeltjes te maken maar met het wentelen van moedertje aarde om de ster die we ook wel kennen als onze zon.

Evert van Vliet, ik hoop dat ik nooit en te nimmer met jou hoef samen te werken. Want met jouw houding wordt dat een farce.

Jij lijkt me IRL zo'n vermoeiend type dat niet in staat is zijn of haar schouders op te halen over een verschil in denken/beleven. Zo iemand die meteen begint te protesteren als er bij een gezamenlijke maaltijd (bijv. van buurtfeest of uitje met collega's) een momentje stilte wordt gevraagd voor degenen die willen bidden voor hun eten. Zoiets zou je woest maken en je zou de tafelgasten ter plekke in een discussie sleuren over dat je tegenwoordig het geloof van anderen overal opgedrongen krijgt. (Terwijl het over een minuutje stilte gaat. Hoeveel kan een mens vragen?) De mensen die er eigenlijk niet zoveel problemen mee hebben dat ze een minuutje stil moeten zijn voor het geloof van een ander, die zou je proberen over te halen voor jouw standpunt. Je zou hen ervan proberen te overtuigen dat deze achterlijke gelovigen de dis verstoren met hun verzoekje om een minuut stilte voor gebed. Zij zouden verdeeldheid zaaien in de groep, afstand kweken. Ze stralen bovendien ook uit dat ze zich beter voelen, hoe irritant is dat!? Terwijl het toch priesters en gereformeerden zijn die zich vergrijpen aan kleine jongetjes, nietwaar? Je zou ook klokken en klagen als de gevraagde minuut langer zou blijken, omdat een van die vermaledijde gggristenen zich genoodzaakt voelde niet alleen te bidden voor zijn eten, maar ook voor de een of andere dagelijkse zorg, waardoor zijn gebed een halve minuut uitliep. Je zou dan luid gaan zuchten en met je ogen rollen. Waarschijnlijk met je armen boos over elkaar. Je zou de bidders na hun geluidloze 'amen' vragen of het nou ook beter smaakt. En je zou doorvragen: waarom, denk je nou echt dat? Maar hoezo dan? Het is toch wetenschappelijk aangetoond dat? En Pim van Lommel zus en Jomanda zo? Sprookjes! Enzovoort.

De ggrristen... ik hoop dat ie in staat is zo'n gesprek tactisch te beeindigen. Via geloof overspringen op kerkgebouwen, via kerkgebouwen op het nieuwe museum (in een voorm. kerk), via musea naar kunst. Ofzoiets. Maar met jou als gesprekspartner wordt dat vast een hele toer.

Want geloof, dat doe je maar prive.

(toevoeging)

Want geloof, dat moeten mensen prive doen. Jouw persoonlijke missie is om de wereld daarvan te overtuigen.

Ten koste van een heleboel andere dingen.



Als het verstand met de jaren groeit, dan ben je vast ongeveer van mijn generatie (zo rond de twintig)

@MikeBing schreef op 30-11-2009 12:46

- Ik ga die seculiere bronnen voor je achterhalen (kan even duren, ik zit op mijn werk), al hoewel de Christelijke bronnen voor mij al betrouwbaar genoeg zijn. Als je het evangelie een fabel noemt moet je je afvragen of het gebaseerd zou kunnen zijn op een gigantische samenzwering, de samenzwering op zich is nog nooit aangetoond, daarnaast kan het logisch worden aangetoond dat het geen samenzwering kan zijn.

Daarnaast, is er persoonlijk effect van Christus op mijn leven, geestelijke overwinningen op de donkere kanten van mijn oude natuur.

De andere gegevens die je aanhaalt, spreken mijn specifieke kennis niet tegen.


Met vriendelijke groet,

Ratio.

@EvertvanVliet schreef op 30-11-2009 12:47

"Rati schreef op 30-11-2009 12:23

Je moet niet alles lezen wat je gelooft alvorens 'het' naast het nieuws te leggen en dan te gaan lopen krijsen dat je overeenkomsten tussen Homo s. in het hier en nu en die van weleer ziet."

Zou je je eigen wartaal kunnen ontcijferen? Neem even de tijd zou ik zeggen.

Maar meizje toch, alsof de 'gelovige' niet tot gebed over kan gaan zonder dat derden daartoe tot stilte worden gemaand?

Dat opgelegde respect voor het absolute vacuum staat centraal in de machtsverdeling.
Dat de fanaat 'slechts' de despoot kan uithangen bij hele volksstammen aan tot stilte manende 'meizjes' ontgaat je klaarblijkelijk compleet?

Dat ik mijn eigen mening ventileer vanuit hetgeen ik observeer kun je mij maar moeilijk kwalijk nemen.
Dat anderen vanuit een non-mening niet eens tot observeren kunnen komen is een heel andere zaak.

Dat 'men' in naam van al die stiltes-afdwingenden doodleuk de wetgeving in elkaar knutselen is daar het eeuwige gevolg van.

Bid maar geniet (in alle stilte) met je maten.

Dat je uberhaupt een waanbeeld nodig zou hebben om de donkere kanten van je 'oude' ego teniet te doen zegt meer over het ego dan over het waarheidsgehalte van het aanbedene.

D'r valt overigens prima met mij samen te werken zolang je maar niet met klinkklare nonsens komt aanzetten om aan te tonen dat je niet mee hoeft te werken e/o dat 'slechts' wenst uit te voeren volgens vastgelegde (veto)regeltjes.

Dik hout, een zaag..en dan komen d'r planken uitrollen, kan niet echt moeilijk zijn toch?...O da's waar ook, niet op zondag en anderen moeten om de haverklap in gebed.

Ratio schreef op 30-11-2009 13:18

"@EvertvanVliet schreef op 30-11-2009 12:47

"Rati schreef op 30-11-2009 12:23

Je moet niet alles lezen wat je gelooft alvorens 'het' naast het nieuws te leggen en dan te gaan lopen krijsen dat je overeenkomsten tussen Homo s. in het hier en nu en die van weleer ziet."

Zou je je eigen wartaal kunnen ontcijferen? Neem even de tijd zou ik zeggen."

Na zo'n 2000 jaar is dit wat er uit komt rollen Ratio.....tenzij je het niet wenst te begrijpen een nogal duidelijke zin.

De volgende zal je dan wel helemaal boven de pet gaan"

Ik voorspel dat er over zo'n 2000 jaar nog immer hersenpannen in elkaar worden gemept uit naam van wazige 'profeten' waar vervolgens het 'nieuws' naast wordt gehouden om te gaan lopen krijsen dat het zo is.

@MikeBing schreef op 30-11-2009 12:46

Bron:

www.allaboutjesuschrist.org/hi...'>www.allaboutjesuschr ist.org/hi...

Is there historical and scientific proof of Jesus?

It is interesting that when people seek historic and scientific proof of Jesus, they immediately discount the Bible as a reliable source.

If we look at the Bible simply as a historic document, it should be among the most reliable on record compared with others.

Historians routinely cite Herodotus as a key source of information. He wrote from 488 B.C. to 428 B.C. and the earliest copy of his work comes from 900 A.D. (1,300 years later). There are only eight known copies of his work.

By contrast, the New Testament of the Bible (with all its information about Jesus) was written between 40 A.D. and 100 A.D. The earliest known copy is from 130 A.D. and there are 5,000 known copies in Greek, 10,000 in Latin and 9,300 in other languages.

Still, to put to rest the notion that there is no historic and scientific proof of Jesus outside the Bible, we may look to Jewish historian Flavius Josephus and to Roman historian Carius Cornelius Tacitus - both well known and accepted.

Josephus, in the book Jewish Antiquities" wrote:

"At that time lived Jesus, a wise man, if he may be called a man; for he performed many wonderful works. He was a teacher of such men as received the truth with pleasure. . . .And when Pilate, at the instigation of the chief men among us, had condemned him to the cross, they who before had conceived an affection for him did not cease to adhere to him. For on the third day he appeared to them alive again, the divine prophets having foretold these and many other wonderful things concerning him. And the sect of the Christians, so called from him, subsists at this time" (Antiquities, Book 18, Chapter 3, Section 1).

Tacitus, in writing about accusations that Nero burned the city of Rome and blamed it on Christians, said the following:

". . .Nero procured others to be accused, and inflicted exquisite punishment upon those people, who were in abhorrence for their crimes, and were commonly known by the name of Christians. They had their denomination from Christus (Christ, dm.), who in the reign of Tibertius was put to death as a criminal by the procurator Pontius Pilate. . . .At first they were only apprehended who confessed themselves of that sect; afterwards a vast multitude discovered by them, all of which were condemned, not so much for the crime of burning the city, as for their enmity to mankind. . . ." (Tacitus, Annals, 15, 44).

www.allaboutjesuschrist.org/hi...'>www.allaboutjesuschr ist.org/hi...

Als je door geloof, geestelijk en rationeel inzicht ontvangt over geestelijke factoren die het leven van de individu maar ook het collectief bepalen, heb je een logische verklaring voor de dynamiek waar de samenleving zich in bevind, het leven is dan geen vraag meer maar een weten. Geloof, is dan ook gebaseerd op iets weten, ondanks het gegeven dat het het fysiek niet kan worden aangetoond. (Dit is betrekkelijk, omdat er mensen zijn die fysiek bovennatuurlijke genezing hebben ontvangen, en ook de zuivere wetenschap de component van 'intelligent design' op practisch geen enkel vlak kan ontkennen.)

www.telegraaf.nl/vrouw/psyche_...

Kijk en dit is wat er zoal aan onzin uit komt rollen wanneer je als overheid 'onderzoekers' van duiten voorziet om de 'normen' en 'waarden' van ouders en het nageslacht onder de loep te nemen.

Zoals gewoonlijk gaat iedereen er botweg aan voorbij dat met het wegvallen van 'god/allah' als 'opvoeding' men 'vergeten' is om pure realiteitszin te sponsoren.

HendrikV

"Het is daarbij interessant dat er werkelijk niet een van de 500.000 lezers die ook maar iets positiefs over allochtonen weet te vermelden. Dus dat is het beste bewijs dat allochtonen hier niet thuis horen en gewoon hun biezen moeten pakken (vrijwillig natuurlijk) net als vroeger de Joden in Duitsland ook moesten doen. "

Inderdaad. Als men ze slecht vind, dan zijn ze ook slecht. Mooie Middeleeuwse traditie.

Ik zat in de veertigejaren op een christelijkeschool. Daar werd mij onderwezen, dat niet gelovigen en anders denkende (katolieken) slechte mensen waren, en als ze zich niet bekeerden! wij ze er met straffehand op moesten wijzen. en voorbeelden vanuit de bijbel werden ons daarbij voorgehouden. Dit is pas 50 jaar geleden. Ik neem nu aan dat er nog christelijke zijn die daar nog net zo over denken, maar ik ga er van uit dat dat een hele kleine minderheid is. En zo denk ik dat het ook bij de ultra ortodoxe Moslim gemeenshappen zou zijn. (een bekeerling die ongelovig is geworden)

Ratio,

Bovennatuurlijke genezing?????????????

Om over 'intelligent design' nog maar helemaal te zwijgen, men neme een waanbeeld en past de wetenschap aan (verkracht) opdat het past om vervolgens te gaan lopen krijsen dat het zo is.

Zie je, je geeft maar lekker een draai aan alles maar dat eeuwige gekrijs om politieke aandacht op je te vestigen komt me de strot uit.

En nu ga ik planken zagen.

Eigenlijk begrijp ik niet zo goed wat die Kluveld bij de VK heeft te zoeken. Maar als je zonder religie door het leven gaat, redt je het ook. Het is verstandsverbijsterend, ik hoef helemaal geen kindertjes te misbruiken, zoals Ierse RK heerschappen (ook gristelijk, heb ik mij laten vertellen).
Dus, Amandaatje, doe mij een lol en laat alle gelovigen maar zakken. Je hebt er echt niets aan. Geeft een hoop troep en je krijgt er niets voor terug.
Ik had verwacht dat Amandaatje dit zou doorhebben. Maar nee. De scheet loopt waarschijnlijk met een kruisje rond haar nek rond.
Dat vind ik verder niet erg, maar wanneer je verder je domheid wilt bewijzen, moet je het zo doen.
Hoewel, die Kluveld is toch niet helemaal dom?

@EvertvanVliet schreef op 30-11-2009 13:49

Loop ik te krijsen of loop jij te krijsen? Je taal gebruik klinkt nogal ongezond.

@Ratio

Over de aangehaalde quote van Flavius Josephus wordt ook algemeen verondersteld dat: "Concerns have been raised about the authenticity of the passage, and it is widely held by scholars that at least part of the passage has been altered by a later scribe."

En over de door u aangehaalde passage van Tacitus speculeerde de historicus Richard Carrier:

"it is inconceivable that there were any records of Jesus for Tacitus to consult in Rome (for many reasons, not the least of which being that Rome's capitol had burned to the ground more than once in the interim), and even less conceivable that he would have dug through them even if they existed … It would simply be too easy to just ask a Christian—or a colleague who had done so … there can be no doubt that what Pliny discovered from Christians he had interrogated was passed on to Tacitus."

Charles Guignebert kwam met het volgende argument om deze passage van Tacitus te ontkrachten als direct bewijs:
"So long as there is that possibility [that Tacitus is merely echoing what Christians themselves were saying], the passage remains quite worthless"

Dan naar uw laatste alinea. Ik weet niet goed wat u bedoelt met "Als je door geloof, geestelijk en rationeel inzicht ontvangt over geestelijke factoren die het leven van de individu maar ook het collectief bepalen, heb je een logische verklaring voor de dynamiek waar de samenleving zich in bevind, het leven is dan geen vraag meer maar een weten."

Ik heb in ieder geval géén flauw idee wat hier staat, behalve dan dat het een semi-intellectuele opsomming van moeilijke woorden is, betekent het helemaal niets - zeker niet in de context van de vraag of Jezus een historische persoon was.

"Geloof, is dan ook gebaseerd op iets weten, ondanks het gegeven dat het het fysiek niet kan worden aangetoond. (Dit is betrekkelijk, omdat er mensen zijn die fysiek bovennatuurlijke genezing hebben ontvangen, en ook de zuivere wetenschap de component van 'intelligent design' op practisch geen enkel vlak kan ontkennen.)"

Dde laatste bijzin is natuurlijk wishful thinking. De zuivere wetenschap (ik lees voor het gemak maar even "moderne wetenschap" aangezien "zuiver" veronderstelt dat er maatstaven voor "zuiverheid" zijn waaraan de wetenschap door u aan getoetst worden) ontken de component van intelligent design wel degelijk en met vuur! ID is een verzinsel van de laatste 40 jaar dat in het veld gebracht is als ware het zwaar geschut dat de nederlaag van het magisch denken moet afwenden.

Ik ontzeg u, noch anderen, het geloof niet zoalng u het als zodanig adverteert. Eenieder heeft er voor zichzelf recht op te geloven in wat hij/zij ook maar verkiest. Ik verzet me er echter wel tegen dat u een poging doet van geloof wetenschap te maken. Dat gaat niet aan en kan ook niet succesvol zijn zonder verregaande manipulatie van historische feiten. Op precies die grond is de website waar u naar verwijst verfoeilijk juist om de feiten die deze site weglaat.

@MikeBing schreef op 30-11-2009 14:20

Wat u doet is systematisch historische feiten ontkennen, als je dat maar lang genoeg doet, heb je dan gelijk? (Elke bron in twijvel gaan lopen trekken.)

Waar ik naar streef is duidelijk te maken dat het geloof een rationele basis heeft.

In de wetenschap heb je heel nadrukkelijk twee groepen, beide groepen benaderen hun professie rationeel, dus er is een groep wetenschappers die op basis van wetenschappelijke feiten de conclusie durft te trekken, dat er sprake moet zijn van ID, (punt, waarop alle andere mogelijkheden zijn uitgesloten) anders kan het gewoon niet, en vervolgens zijn er op dat punt ook wetenschappers, die vervolgens met allerlei wilde theorien komen. Wetenschap en geloof sluiten elkaar absoluut niet uit, Newton bv was gelovig. Een hedendaagse wetenschapper die ik buitengewoon interresant vind is: Gerald Schroeder en zijn boek 'Genesis and the Big Bang'.

Wat ik met die moeilijke passage bedoel te zeggen is dat het leven aanzienlijk beter te begrijpen is met voldoende voldoende inzicht in het geloof en wat dat geloof openbaard over de geestelijke dynamiek waar deze wereld zich in bevind. (goed/kwaad/relaties/zonde/God/satan/ziekte/dood)

@MikeBing schreef op 30-11-2009 12:46

"Zelfs als Jezus echt bestaan zou hebben, stellen veel historici dat het jaar 6 a 7 v.Chr. het meest waarschijnlijke jaar van Jezus' geboorte was. Ook de datum van het kerstfeest is een farce, de datum 25 december steunt niet op bijbelse of historische bronnen."

Jezus heeft echt bestaan. Hij wordt beschreven in Romeinse geschriften.
Als het waar zou zijn dat er een fel licht uit de hemel kwam toen hij werd geboren dan moet dat de komeet Halley zijn geweest, die inderdaad 4 jaar voor de geboorte van Christus is verschenen.
Het kerstfeest heeft ook niets te maken met de geboortedatum van Jezus, maar is simpelweg een cultuur-aanpassing van de oude Germanen, het Winterfeest, de dag dat de dagen weer langer worden.

Krifie schreef op 30-11-2009 14:02

Ook ik ben er eertijds mee vertrouwd geraakt dat in Nederland fundamentalistische christenen bestaan. Maar sinds de jaren zestig en zeventig van de vorige eeuw hebben we die aardig onder controle gekregen.
Vandaag de dag is duidelijk dat er zich onder ons ook fundamentalistische moslims bevinden. Of we die ook onder controle krijgen moeten we nog afwachten. Misschien moeten we daarvoor de methode zestiger-zeventiger jaren weer uit de kast halen.
Maar wat deze discussie op dit forum mij nog het meest heeft geleerd is dat Nederland naast fundamentalistische christenen en dito moslims ook nog bevolkt wordt door fundamentalistische niet-gelovigen. Mensen die bijvoorbeeld niet meer bereid zijn om een minuutje stilte te betrachten als iemand voor en na het eten wil bidden.
Kunnen we voor al die fundi´s niet ergens een polder droogleggen?

@Ratio
"Wat u doet is systematisch historische feiten ontkennen"

Nou, nee. Wat ik doe is bronnen aanhalen die aantonen dat deze vermeende feiten in werkelijkheid géén feiten zijn. Uw hele argumentatie tot nu toe berustte op Flavius Josephus en Tacitus en ik heb, overigens zonder al te veel moeite, laten zien dat er gerede twijfel bestaat aan de inhoud van de door u geciteerde teksten. Niet meer maar ook niet minder dan dat.

Ik sluit overigens niet uit dat de persoon Jezus bestaan heeft, of dat hij een compilatie is van verschillende personen. De mythe bestaat en zal zeker op een kleine kern van waarheid terug te voeren zijn. De fabel Jezus is echter dusdanig uitgebouwd dat deze niets meer met de man, zo hij al bestaan heeft, te maken kan hebben.

"Waar ik naar streef is duidelijk te maken dat het geloof een rationele basis heeft."

Dat begrijp ik. Het is echter wishful thinking. Geloof heeft per definitie niets met rationaliteit te maken. Duizenden jaren lang hebben joodse gelovigen zich aan de honderden geboden gehouden met de belofte dat ze daardoor een doorbraak konden forceren en de "waarheid" van het geloof zichtbaar konden maken. Zonder effect. Bijna tweeduizend jaar hebben christenen zichzelf gegeseld, laten doden, opgeofferd, in kloosters opgesloten en aan de studie en verbreiding van het evangelie overgegeven - zonder resultaat. Honderden jaren heben moslems het geloof in hun profeet te vuur en te zwaard verbreid, hun 5 maal daagse gebeden ten hemel geslingerd en hun bezoeken aan Mekka afgelegd - tevergeefs.

Zelfs vòòr dat de joden het geloof in hun god pootjes gaven (bij gebrek aan betere uitdrukkingen) zijn er beschavingen gekomen en gegaan, ieder met hun eigen god(en) en geloven. Al die beschavingen hadden groepen priesters, sjamanen en medicijnmannen die dachten de sleutel tot de waarheid in de broekzak te hebben. Allemaal voor niets. Het ene geloof komt, het andere gaat en we komen niet dichter bij het einddoel wat de meeste geloven ons voorspiegelen.

Je zou denken dat er, als ook maar één van die geloven op waarheid berust, na al die duizenden jaren wel eens op z'n minst één klein, minimalistisch dingetje uitgekomen zou zijn maar nee, alle geloven leiden tot een nul uitkomst. Zoiets als de wortel van een negatief getal.

"In de wetenschap heb je heel nadrukkelijk twee groepen, beide groepen benaderen hun professie rationeel, dus er is een groep wetenschappers die op basis van wetenschappelijke feiten de conclusie durft te trekken, dat er sprake moet zijn van ID"

Twee groepen zeker, maar u laat na te vermelden dat de groep wetenschappers die ID ondersteunt wel héél erg klein is ten opzichte van de groep die dit reoluut uitsluit. De groep die ID ondersteunt doet het tegenovergestelde van wat u beweert "op basis van wetenschappelijke feiten de conclusie durft te trekken". Deze groep stelt het geloof voorop en probeert de wetenschap te rijmen met het geloof. Dat is zoiets als eerst het bewijs leveren en dan onderzoek doen wat erop gericht is dat bewijs als resultaat te hebben. Echte wetenschap werkt zo niet.

Echte wetenschap erkent eerdere fouten en accepteert dat de wetenschap zelf aan veranderende inzichten onderhavig is onder invloed van voortschrijdend inzicht. Geloof is per definitie statisch - "de" waarheid verandert niet, zelfs niet over honderden jaren, zelfs niet met voortschrijdend inzicht. Daarom is noch geloof, noch ID waarschijnlijk. Je zou kunnen concluderen dat geloof niet "geloofwaardig" is.

Ook uw meneer Schroeder probeert, vanuit een fundamentalistisch soort jodendom, wetenschappelijke feiten rond een dogma te buigen. Tot nu toe zonder veel succes overigens. Tenzij je in hem gelooft natuurlijk! Als u het over "wilde theorieen" heeft is de zijne absoluut kandidaat voor de hoofdprijs!

Dan naar uw uitleg over die "moeilijke" (lees "onzin") passage. U stelt dat "het leven beter te begrijpen is met inzicht in de geestelijke dynamiek waar deze wereld zich in bevind.".

Nog afgezien van het feit dat er niet één geestelijke dynamiek is waar de hele wereld zich in kan vinden, is ook dit een cirkelredenering. Het leven zou beter te begrijpen zijn met inzicht in het geloof en geloof geeft dan inzicht in de geestelijke dynamiek(lees:geloof).

Uw laatste opsomming geeft wel heel duidelijk weer welke dogma's u onderschrijft. Zonde en Satan zijn verzinsels waar gelovigen zich op beroepen als excuus voor kwaad en reden voor ziekte en dood. Daartegenover is God letterlijk in het leven geroepen. Kwaad, ziekte en dood hebben echter blijkbaar géén boodschap aan God - zij blijven gewoon doorwoekeren. Dieren kennen God noch Satan, goed noch kwaad en het is daarom alleen al frappant te noemen dat wij, net als dieren ziekte en dood als onderdeel van het dagelijks leven kennen en deze nog niet uit hebben kunnen bannen met behulp van het geloof.

Sommige wetenschappers menen dat geloof in bovennatuurlijke machten de menselijke soort een evolutionaire voorsprong heeft gegeven. Dat zou zomaar waar kunnen zijn. Immers: elk nadeel hep z'n voordeel. Te merken is het echter op de menselijke tijdschaal, van iets minder dan een eeuw per generatie, niet. (Trouwens, na zoveel eeuwen van geloof nog steeds niet).

Kluveld heeft voor een groot deel gewoon gelijk.
Alleen als je een binnenkomende kultuur met maatregelen wilt beteugelen, dan ben je kultureel gezien armoedig bezig en je erkent er je eigen kulturele aftakeling aan.
Een kultuur breekt zich zelf af. Dat gebeurt nooit door krachten van buitenaf.
En met maatregelen maak je geen zwakke kultuur weer sterk.

De doorsnee mens onderkent het verschil niet tussen geloof en religie. De ontwikkeling ontbreekt.
De religie is het door mensen gemaakte deel voor mensen die samen hetzelfde geloven.
Daaraan kleven naast de vele positieve zaken, denk aan de gezondheidsregels, ook altijd een aantal verkeerd vallende zaken. Denk aan de "dogmakultuur".
En dan heb je nog een aantal mensen die sowieso dwars gaan liggen.
En dan heb je ook nog mensen die aan dat geloof zelf twijfelen,

Dat moet vanzelfsprekend kunnen en op geen van allen heb ik kritiek voor wat dit betreft.

Waarop ik wel kritiek heb is de vaak achter onbenullige scheldtirades verstopte hysterische figuren die hun opgelopen frustraties bij individuele botsingen met de religie aan iedereen willen opdringen.
Let op. Elke vorm van zelfkritiek ontbreekt en dan wordt het aarvoren gebracht op de manier van: Heb het lef niet om er iets tegenin te brengen.
Dit respektloze arrogante karakter kom je dan ook vaak tegen tot pure bewuste valsheid toe.

Deze "ik heb de waarheid in pachtmentaliteit" is inmiddels in allerlei nietreligieuze sekten zowel als in welreligieuze sekten voorhanden.
Wat uiteraard tot niets leidt, omdat het erover nadenken ontbreekt.
Vorige week zij een een wat meer geschoolde en bekende figuur nog het volgende:"Wij zijn atheist omdat wij beter nadenken". Hebben dus de duizend levensvragen al opgelost? Graag de verklaring dan voor de belangrijktsten ervan.
Over arrogantie geproken.
Adolf Hitler en Josef Stalin waren beide openlijk belijdende Atheisten (En handelden er ook konsekwent naar). En vele andere soortgenoten deden en doen dat ook.
Moeten dan wel grote denkers geweest zijn.

Ik ben bang dat je met vele in het wild met van de straat geraapte kreten strooiende lieden geen sterke kultuur opbouwt.
Dan komt er dus een sterkere kultuur.

@Krifie schreef op 30-11-2009 14:02

"Ik zat in de veertigejaren op een christelijkeschool. Daar werd mij onderwezen, dat niet gelovigen en anders denkende (katolieken) slechte mensen waren,"
Ik heb op een openbare school gezeten en daar kregen we catechisatie-les van een dominee.
De man vertelde ons dat weliswaar in de Bijbel staat dat je slecht bent als je niet in God gelooft, maar dat je dat moet interpreteren dat als je "slecht" doet (voor Christenen houdt dat in, je niet doet wat de Goede God van je verlangt) maar voor ons als niet-gelovigen gewoon betekent dat je "goed" moet leven. (De man zou het niet overleven als hij zou zeggen dat wij ongelovigen slecht zijn omdat we niet in God geloven. Onze ouders zouden dat niet pikken.)
En laat dat nu precies de essentie zijn van wat je in de Koran kunt lezen.
Daar staat dat het niet uitmaakt of je Jood, Christen, moslim of niet in een God gelooft, maar dat je niet net moet doen dat je beter bent als je in God gelooft, maar toch iets slechts doet.
Dan ben je namelijk een "ongelovige".
En als je de leer van God kent, zijn wetten over goed en kwaad, dan ben je nog slechter dan als je God niet kent en de fout in gaat.

Als je het Bijbelse "Eert uw vader en uw moeder, maar God boven alles" vertaalt als
"heb respect voor de ouderen, leer van hun wijsheid, maar neem zelf beslissngen, verantwoording voor je daden. Doe geen dingen die tegen je geweten ingaan of waarvan je wel weet dat ze niet in de haak zijn, kun je uitstekend leven met een geloof ook al ben je atheïst.
Laat mensen rustig hun gang gaan in hun Godsgeloof. Daar heb je geen last van. Pas als ze jou iets willen opleggen dingen te doen wat tegen je geweten ingaat dan mag je ze er op aanspreken.
Precies zoals ook in de Koran staat. Respect voor anders-denkenden en iemand anders geloof, maar niet net doen of je uit naam van God spreekt of in opdracht van God (lees voor God: geweten) als je weet dat je hopeloos fout zit.

@MikeBing schreef op 30-11-2009 15:36

Mike met alle respect beperk ik mij tot dit (ivm werk):

De volgende twee stellingen zijn pertinent onjuist:

-Geloof heeft per definitie niets met rationaliteit te maken.

-"Deze groep stelt het geloof voorop en probeert de wetenschap te rijmen met het geloof." (Dit is absoluut een vooroordeel)

(Er zijn weteschappers die na wetenschappelijk onderzoek tot geloof zijn gekomen.)

Ongeloof, is een keus, hoeveel ongeloof is er nodig om te geloven dat buitengewone complexe organismen (van DNA tot de totale complexiteit van het menselijk lichaam), die alleen onder stricte condities kunnen blijven leven 'spontaan' voortkomen uit dode materie!?

Veel wetenschappers zijn helaas bang, dat als zij zich met geloof inlaten, zij zichzelf ongeloofwaardig maken, ik zou dit een soort van 'intelectuele' trots willen noemen.

Het 'vervelende' van geloof is dat, geloof op zich absoluut een sleutel vormt, geloof ik wel of niet de rationele gegevens? De keus van wel of niet geloven veranderd niets aan de rationele gegevens zelf.

@poldertramp schreef op 30-11-2009 15:37
"Vorige week zij een een wat meer geschoolde en bekende figuur nog het volgende:"Wij zijn atheist omdat wij beter nadenken". Hebben dus de duizend levensvragen al opgelost? Graag de verklaring dan voor de belangrijksten ervan.
Over arrogantie geproken."
Nee, wij atheïsten zijn niet zo arrogant dat te denken. Daarvoor denken we te goed na.

Adolf Hitler en Josef Stalin waren beide openlijk belijdende Atheisten (En handelden er ook konsekwent naar). En vele andere soortgenoten deden en doen dat ook.
Moeten dan wel grote denkers geweest zijn.
Wilders is ook atheïst maar zijn smeerlapperijen kun je met geen mogelijkheid toeschrijven aan z'n atheïsme of dat hij "groot" denkt.
Veruit de meeste kwaad wat mensen elkaar aandoen werd en wordt gepleegd door mensen die zich Christenen noemen. Maar je moet wel een halve zool zijn om te beweren dat ze die smeerlapperijen uit naam van God of in opdracht van God doen, al geloven sommigen dat wel. Wilders, Hitler en Stalin hadden/hebben ook geen God nodig om de meest enge dingen uit te vreten.

@Ratio

Met respect voor uw werkverplichtingen zou ik graag afscheid nemen met uw eigen stelling, maar dan omgekeerd:

Geloof, is een keus, hoeveel geloof is er nodig om te geloven dat buitengewone complexe organismen (van DNA tot de totale complexiteit van het menselijk lichaam), die alleen onder strikte condities kunnen blijven leven geschapen zouden zijn door een soort van opperarchitect!?

Hoeveel geloof is er nodig om te geloven dat fossielen, evolutionaire indicatoren in DNA en overeenkomsten in vergelijkbare soorten (primaten-mens) daar met opzet geplaatst zouden zijn door een opperwezen om, avant la lettre, speculatie over de oorsprong van de soorten mogelijk te laten zijn?

Bij die hoeveelheid geloof vergeleken is er maar heel weinig nodig om te persisteren in de gewone wetenschappelijke theorieen die zonder inmenging van God hun werk doen.

Maar we komen hier bij de gebruikelijke barriere tussen gelovigen en ongelovigen dus u heeft helemaal gelijk dat we er hier mee op moeten houden. Ikzelf zal (zelfs thuis) nog steeds mensen dat minuutje stilte gunnen. Zoals één van mijn kinderen, toen nog klein, zei toen hem gevraagd werd waarom mama (en opa en oma) toch altijd even stil was voor het eten. "Zodat de soep kan afkoelen" zei deze wetenschapper in de dop op lakonieke wijze. Wij hebben het zo gelaten, zij het dat we ten tijde van deze onsterfelijke uitspraak met z'n allen onder tafel lagen van het lachen!

@MikeBing schreef op 30-11-2009 16:34

Mike bedankt voor je argumenten, ik zou willen concluderen dat we het toch wel ergens over eens zijn:

Je deponeert:

"Hoeveel geloof is er nodig om te geloven dat fossielen, evolutionaire indicatoren in DNA en overeenkomsten in vergelijkbare soorten (primaten-mens) daar met opzet geplaatst zouden zijn door een opperwezen om, avant la lettre, speculatie over de oorsprong van de soorten mogelijk te laten zijn?"

De conclusie dat levend materie gemeenschappelijke DNA factoren hebben, spreek ik niet tegen.


Met hartelijke groet,

Ratio.

Wat u schrijft: "Het belang van het christendom is zeker voor ongelovigen moeilijk toe te geven." geldt alvast niet voor mij. Moeilijker is het zeker voor beroepsvrijzinnigen, zoals mensen van (in Vlaanderen) het Humanistisch Verbond e.d., die immers, zonder dat zelf te beseffen, tot een heel bekrompen en buitengewoon strenge Kerk behoren.

@MikeBing schreef op 30-11-2009 16:34
"Geloof, is een keus, hoeveel geloof is er nodig om te geloven dat buitengewone complexe organismen (van DNA tot de totale complexiteit van het menselijk lichaam), die alleen onder strikte condities kunnen blijven leven geschapen zouden zijn door een soort van opperarchitect!?"
Ik weet niet of de tentoonstelling er nog is, maar in Groningen hebben/hadden we die over Darwin.
Daar werd door gelovigen gesteld dat als je alleen al kijkt naar de complexiteit van het oog, dan MOET die wel door een "superwezen" zijn geschapen.
Waarop de wetenschapper antwoord dat dat "superwezen" wel een prutser moet zijn want zelfs een eenvoudig technicus is in staat een instrumentje te maken die vele malen beter is dan dat we nu gebruiken om te zien.

@Ratio schreef op 30-11-2009 16:18
"Er zijn wetenschappers die na wetenschappelijk onderzoek tot geloof zijn gekomen."

En hoeveel ervan hebben een Nobelprijs gewonnen?
Wie van dei wetenschappers heeft oom maar op één manier baanbrekend werk verricht, waardoor we meer inzicht en kennis hebben verkregen en de wereld er "beter" op is geworden?
Een wetenschapper kán met geen mogelijkheid een wetenschapper zijn als die zich bekeert tot een geloof.
Immers jij met je nickname 'Ratio' moet dat toch weten, als je rationeel nadenkt, noch iemand anders kan met geen mogelijkheid een bestaan van God aantonen.
Dat je "gelooft" dat er een God bestaat, mag dan wel zo zijn, maar dat kan onmogelijk door "wetenschap".

@Hendrik-V schreef op 30-11-2009 18:12

Wat is belangrijker:

- Nobelprijs winnen?
- De openbaring hebben dat God bestaat?

Wetenschap kan niet tot het directe bewijs leiden dat God bestaat, wetenschap kan wel tot de indirecte conclusie leiden dat God wel moet bestaan.

@Hendrik-V schreef op 30-11-2009 18:03

Darwin was leuk bezig, neemt niet weg dat de zijn theorie nog steeds theorie is.

"Waarop de wetenschapper antwoord dat dat "superwezen" wel een prutser moet zijn want zelfs een eenvoudig technicus is in staat een instrumentje te maken die vele malen beter is dan dat we nu gebruiken om te zien."

Dus jij kent een wetenschapper, die in staat is om een ORGANISCH oog te maken dat beter functioneerd dan die van de mens, zou hem graag willen ontmoeten!

En het oog van een arend?

Ik heb Jezus ook ontdekt.. na jaren , hij zat in het keukenkastje, gelukkig maar, naast Mohammed.
Na de beide heren eens uitgenodigd te hebben aan tafel vroeg ik waar God gebleven was .
Het schijnt dat God de moed heeft opgegeven hier, en een haringkar aan de rand van de Melkweg begonnen is.
Je moet als het even kan nieuwe markten aanboren tenslotte.
Nu begrijp ik ook wat ze bedoelen met de onzichtbare hand van de markt .
Jezus en Mohammed zijn vanavond naar de Bridge club, dan kan ik mijn keukenkastjes opruimen.

@Ratio

U begrijpt kennelijk weinig van de evolutietheorie.

Bij de evolutie verbetert een orgaan door toeval net zo lang als het voordeel oplevert om tot ketenreproductie te komen (een nakomelingeb die die zelf ook weer tot voortplanting komt). Zodra een verdere verbetering geen voordeel meer oplevert, is het onwaarschijnlijk dat door toeval tot stand gekomen verbeteringen zich in de populatie gaan domineren. Als een hoge kwaliteit van een orgaan niet langer nodig is, zal het door toevallige mutaties langzaam, maar zeker in kwaliteit achteruit gaan.

Het oog van een visarend werkt precies hetzelfde als dat van een heleboel andere vogels. Alleen de lenzen hebben een andere sterkte en waarschijnlijk is het zenuwstelsel op het netvlies verfijnder, zodat een groter oplossend vermogen verkregen wordt. Niets speciaals aan.

De vraag of iemand een beter organisch oog kan maken, is volkomen onzinnig. Dat weet u best. De gentechnologie staat nog maar in de kinderschoenen. Momenteel kan men nog vrwiel geen enkel orgaan kunstmatig laten groeien. Binnen een aantal decennia heeft men dat rucje onder de knie. Ondertussen is de gentechnologie dan beter onder de knie gekregen en kan men dan ook betere ogen laten groeien.

Het zal u misschien verbazen, maar men kan nu al een verbetering aan het oog toebrengen. Alleen wordt dat onethisch gevonden. Bijna alle zoogdieren hebben kleurenzicht op basis van twee kleuren. Alleen sommige (of alle???) primaten hebben driekleurenzicht. Vogels hebben kleurenzicht op basis van vier kleuren, waarvan er twee gelijk zijn aan die van zoogdieren. De zoogdieren hebben die twee andere kleuren verloren omdat het geen nut meer had en zo de mogelijkheid ontstond het nachtzicht te verbeteren.

Een of beide afwijkende kleuren van de vogels zou men bij de mens kunnen inbrengen. Dan krijgt men kleurenzicht op basis van vier of zelfs vijf kleuren. dat is een verbetering, men zou dan bijv. ultraviolet kunen zien. Het inbrengen van een extra kleur aan de basiskleuren is inmiddels al op proefdieren uitgevoerd. Ik geloof op muizen.

Kortom, er wordt snel steeds meer mogelijk. Maar het is zeer de vraag of het verstandig is dit in de praktijk op mensen uit te voeren. Ik zou zeggen dat dat niet verstandig is.

Ratio schreef op 30-11-2009 20:29
De Noren hadden Thor en Odin, de Romeinen tientallen goden, en zo zijn er velen nu en toen die het gelijk van hun godsdienst hebben willen aantonen.
Vertel, wie heeft gelijk , welke is de ware god ?

@jvanderplas schreef op 30-11-2009 21:12

Johannes 14 vers 6

@robvhoorn schreef op 30-11-2009 21:09

"Bij de evolutie verbetert een orgaan door toeval net zo lang als het voordeel oplevert om tot ketenreproductie te komen"

Dit is een stelling gebaseerd op geloof in de evolutieleer, het rationele bewijs ontbreekt.

Ratio schreef op 30-11-2009 21:25
En dat is waar wat daar staat ?

@jvanderplas schreef op 30-11-2009 21:55

www.biblija.net/biblija.cgi?m=...

of copy/paste:

biblija.net/biblija.cgi?m=Johannes+14%3A6&id18=1&pos=0&set=10&lang=nl

Ratio schreef op 30-11-2009 21:27
Nee dat is niet zo, soorten passen zich aan aan omstandigheden, of sterven uit.
Zo hebben pooldieren kleinere oren en een dikker vacht, maar woestijndieren vaak weer grotere oren om warmte af te kunnen voeren , nachtdieren pupillen waarmee ze veel licht kunnen opvangen, enzovoort.
Er is een constante evolutie bezig, met maar 1 doel overleven.
Onzinnig om daar een goddelijke hand in te zien.
Maar vertel eens, u alwijze, die God , hoe is die er gekomen, en wat was er voor die god, en is die god alleen of heeft hij familie.

jvanderplas schreef op 30-11-2009 21:55

Ratio schreef op 30-11-2009 21:25
En dat is waar wat daar staat ?

Las je vraag niet geheel correct, maar het antwoord is: Ja.

(Anders zou Hij een leugenaar en of een gestoorde zijn geweest, twee dingen die ik uitsluit.)

Ratio schreef op 30-11-2009 21:58
Ik vraag van u toch ook niet om de kritieken op het monotheisme uit te spitten ?
www.liberales.be/boeken/ schope... maar probeer deze lichte kost eens.

KINDEREN...KINDEREN!!!....rustig aan, da's beter, naar ik zojuist van de digitale telegraafpaal heb vernomen creeeren zwarte gaten nieuwe sterren alsof het gaat henen en vermenigvuldigd u betreft....wordt vervolgd....ik geef je op een briefje dat er nog veel meer 'waarde papieren' rondzweven!

P.s god/allah/Jan Mulder zenden hun groeten.

@jvanderplas schreef op 30-11-2009 22:02

1)
Isaiah 40:28 Do you not know? Have you not heard? The LORD is the everlasting God, the Creator of the ends of the earth. He will not grow tired or weary, and his under- standing no one can fathom.

2)
A number of skeptics ask this question. But God by definition is the uncreated creator of the universe, so the question Who created God? is illogical, just like To whom is the bachelor married?

So a more sophisticated questioner might ask: If the universe needs a cause, then why doesn't God need a cause? And if God doesn't need a cause, why should the universe need a cause? In reply, Christians should use the following reasoning:

Everything which has a beginning has a cause.1
The universe has a beginning.
Therefore the universe has a cause.
Its important to stress the words in bold type. The universe requires a cause because it had a beginning, as will be shown below. God, unlike the universe, had no beginning, so doesn't need a cause. In addition, Einstein's general relativity, which has much experimental support, shows that time is linked to matter and space. So time itself would have begun along with matter and space.


Since God, by definition, is the creator of the whole universe, he is the creator of time. Therefore He is not limited by the time dimension He created, so has no beginning in time God is the high and lofty One that inhabiteth eternity (Isaiah 57:15). Therefore He doesn't have a cause.

In contrast, there is