Wetenschap moet barricaden op

Wijnand Duyvendak, 14-11-2009 10:00

Foto Joost van den Broek
Wetenschappers vertrouwen er niet op dat politici de ernst van de klimaatcrisis begrijpen. Hun boodschap komt niet over. Daarom moeten ze zelf hun nek uitsteken en politici opzoeken

Klimaatwetenschappers worden steeds sceptischer over de politiek. In het voorjaar van 2009 enquêteerde het Engelse dagblad The Guardian honderden klimaatwetenschappers. Zij waren bijeen op een congres in Kopenhagen om de nieuwste wetenschappelijke inzichten over klimaatcrisis met elkaar te bespreken. Maar liefst 90 procent van de wetenschappers zei niet te verwachten dat de temperatuurstijging aan het eind van de eeuw beneden de 2 graden zou blijven.

Stijging
De meesten houden rekening met een temperatuurstijging van 4 graden of meer. Een verhoging van de gemiddelde temperatuur in de wereld van meer dan 2 graden wordt als zeer kritisch gezien. De gevolgen voor miljarden mensen zullen groot zijn en er is een serieus gevaar dat het klimaat op hol slaat. Het officiële doel van de politiek is de temperatuurstijging onder de 2 graden te houden.

Volgens een meerderheid van de wetenschappers kán de temperatuurstijging ook heel goed beperkt blijven tot minder dan 2 graden, maar dan moet de politiek nu wel in actie komen. Daarin hadden deze wetenschappers nu juist geen vertrouwen. ‘Ik denk dat een compleet begrip van wat er nu moet gebeuren, en een begrip van wat de consequenties zijn als de acties uitblijven, ontbreekt bij politici en het grote publiek’, aldus een van hen in The Guardian.

De verwijten die de wetenschappers de politiek en ook de journalistiek maken, zijn terecht. Journalisten zitten vaak gevangen in hun eigen medialogica. Ze leveren vaak kortebaanwerk, terwijl de klimaatcrisis bij uitstek een langetermijnprobleem is. De blik van de meeste media reikt enkele dagen ver of enkele weken en bij uitzondering enkele maanden. Een paar jaar vooruit kijken, laat staan enkele decennia, is zeer ongebruikelijk. Natuurlijk, de laatste jaren worden de grotere studies van wetenschappers door de serieuzere media getrouw samengevat. Maar vaak ontbreekt de follow-up, het doordenken en verder kijken en blijft het perspectief op de korte termijn prevaleren.

Lezen
Politici halen hun kennis vooral uit de media, ze consumeren – met andere woorden – verwerkte informatie. Bijna geen politicus zal zelf de wetenschappelijke studies lezen van de klimaatwetenschappers. Ze zijn daardoor slecht geïnformeerd. Bovendien komt deklimaatcrisis hun ook gewoon slecht uit. Ze moeten nu handelen, terwijl de grote gevolgen zich pas zullen voordoen als zij allang het politieke toneel hebben verlaten. De neiging om de kop in het zand te steken is groot en de politieke aanpak kenmerkt zich vooralsnog door vrijwilligheid en vrijblijvendheid. Echt serieuze maatregelen worden keer op keer op de lange baan geschoven.

Toch is het ook deels aan de wetenschappers zelf te wijten dat hun bevindingen niet in politieke actie uitmonden. Rob van Dorland, prominent klimaatonderzoeker bij het KNMI, zei tijdens een debat in de Balie begin september: ‘Wij zijn er om objectieve informatie te verschaffen en niet om politiek te bedrijven.’ Maar zou een klimaatwetenschapper zich er niet veel nadrukkelijker om moeten bekommeren of de rest van de maatschappij de ernst van zijn bevindingen wel goed begrijpt? Of de politiek zich wel realiseert welke risico’s er genomen worden?

Mis
Want hier gaat het vaak mis. De boodschap komt niet over, ook omdat het klimaatsysteem dermate complex is dat het lastig is om eenduidige uitspraken te doen over precieze effecten en het onmogelijk is om met 100 procent zekerheid voorspellingen te doen. Het gaat niet om de vraag of er wel sprake is van klimaatverandering als gevolg van de uitstoot van broeikasgassen (daarover is bij 99 procent van de wetenschappers geen twijfel meer), maar wat hiervan op welke termijn, en waar, de precieze effecten zijn.

Klimaatwetenschappers proberen met computermodellen, simulaties en toekomstscenario’s de werkelijkheid te benaderen. Maar zorgvuldig en objectief als ze willen zijn, benadrukken ze steeds dat er in hun voorspellingen onzekerheden zitten. Ze houden bovendien ruime marges aan: ‘De zeespiegel zal stijgen met 50 centimeter tot 120 centimeter’, of ‘De temperatuur zal omhoog gaan met 1,4 tot 5,6 graden.’ In de natuurwetenschappelijke omgeving is het logisch deze onzekerheden nauwkeurig te benoemen. De onzekerheden markeren de ontbrekende kennis en dicteren de onderzoeksagenda. Maar elders in de maatschappij leidt deze wijze van presentatie vaak tot verwarring.

Gevaar
Rob van Dorland onderkent het gevaar. ‘Hierdoor geven we wellicht politici redenen om niks te doen. Misschien moeten we naast de onzekerheden vooral de risico’s veel scherper gaan benadrukken.’ Dat is de crux: voor het maatschappelijke handelen zijn de grote risico’s die gepaard gaan met de klimaatverandering veel relevanter dan de wetenschappelijke onzekerheidsmarges.

Vergelijk het met de Mexicaanse griep. Er is onzekerheid over mutatie van het virus naar een levensgevaarlijke variant.

Sommige wetenschappers gaan nog een stap verder

Het risico lijkt niet groot, maar toch neemt de overheid vele maatregelen en bestelt voor honderden miljoenen euro’s vaccins. Minister Klink wil terecht het risico niet lopen dat hij straks te laat is. Twee Nederlandse griepwetenschappers – Osterhaus en Coutinho – werden bekende tv-persoonlijkheden, omdat zij voortdurend aandacht vroegen voor de risico’s. Wanneer ze slechts op de wetenschappelijke onzekerheden hadden gewezen, waren ze niet verder gekomen dan het Kenniskatern van de Volkskrant.

Hier ligt een grote opgave voor de klimaatwetenschappers: wijzen op de risico’s van de steeds maar toenemende CO2-uitstoot. Want ook als het niet zeker is – maar de kans er op wel 50 procent – dat de door miljoenen bewoonde delta’s van Bangladesh nog in deze eeuw onder water komen te staan, nemen we een onaanvaardbaar groot risico.

Verzuring
Wat het voor de wetenschappers zelf extra lastig maakt om goed begrepen te worden, is dat iedere wetenschapper maar een deel van het complexe probleem bestudeert. De een onderzoekt de effecten van de verzuring van oceanen, de ander de rol van het veen, weer een ander analyseert de betekenis van zonnevlekken. Niemand kan alles bestuderen. Slechts eens in de vijf jaar komen duizenden klimaatwetenschappers bijeen voor de inmiddels befaamde IPCC-rapporten. We moeten nog meer dan twee jaar wachten op een nieuwe update van deze wereldwijde kennis. Spijtig genoeg kan de besluitvorming op de aanstaande VN-top in Kopenhagenniet gebaseerd zijn op de nieuwste wetenschappelijke inzichten.

De klimaatonderzoekers worden wel steeds ongeruster en hun behoefte zich publiek te uiten wordt groter. De wetenschappers die door The Guardian geënquêteerd werden, formuleerden aan het slot van het congres een officiële boodschap voor iedereen die het wilde horen: ‘There is no excuse for inaction.’ Zij riepen het publiek op om van hun regeringen te eisen eindelijk echt wat te gaan doen aan de klimaatverandering.

Sommige wetenschappers gaan nog een stap verder. Jim Hansen is de bekendste. Hansen, inmiddels in de zestig, werkt bij de NASA en is al decennialang een zeer gerespecteerd klimaatonderzoeker. Hij doet actief mee aan geweldloze blokkades van kolencentrales.
‘Geweldloze acties zijn legitiem want het democratische proces werkt onvoldoende. We hebben geen tijd te verliezen’, aldus Hansen. Hij is ook zeer sceptisch over de onderhandelingen voor een nieuwe wereldwijd klimaatverdrag, die in Kopenhagen tot een goed einde gebracht moeten worden. Hansen pleit voor een wereldwijd verbod op het bouwen van nieuwe kolencentrales.

Andere wetenschappers gaan de verbale strijd aan met de passiviteit van de politiek. De bekendsten zijn de Duitse klimaatwetenschappers Schellnhuber en Rahmsdorf, die met kracht pleiten voor het opschroeven van de mondiale reductiedoelstellingen en die de politiek waarschuwen voor de gevolgen van inertie. Schellnhuber gebruikt daarbij het harde beeld van de Russische roulette: willen we de gok wagen ons een kogel door het hoofd te schieten?

Ivoren
De klimaatwetenschappers zullen hun ivoren torens moeten verlaten. ‘Objectieve wetenschap’ bestaat niet. Iedere wetenschapper zal zich ook dienen te bekommeren om de maatschappelijke impact van z’n onderzoeksresultaten en zich er veel meer van moeten vergewissen of z’n conclusie ook de media en het publiek bereiken. Daarbij zullen ze veel meer de grote risico’s die we lopen moeten benadrukken.

Tegelijkertijd zullen de politici zich open moeten stellen voor deze ‘onwelkome’ boodschap. Zij zullen hun verantwoordelijkheid dienen te nemen.

Zoals het CPB en het kabinet rond prinsjesdag het debat over de economische crisis massief en effectief hebben verpakt (‘bezuinigingen van 35 miljard zijn onontkoombaar’), zo zou het kabinet samen met klimaatwetenschappers de maatregelen tegen de klimaatcrisis moeten aanpakken met een even massief offensief: reductie van CO2-uitstoot met 40 procent is pure noodzaak in 2020.

Waarom worden dáárvoor geen twintig ambtelijke werkgroepen ingesteld? Waarom verlangen we ter bestrijding van de klimaatcrisis ook niet dat binnen een jaar grote besluiten worden genomen? Wanneer wetenschap en politiek samen in één richting wijzen, verwacht ik dat de hoofdstroom in de media zal volgen. En in zo’n context ontstaat politieke ruimte om de crisis te bezweren.

Wijnand Duyvendak. Dit is een ingekorte versie van een artikel De Helling, het wetenschappelijk tijdschrift van GroenLinks.

Zondagmiddag 16.00

De Rode Hoed,
Keizersgracht 102
020-6385606

Kansen voor het klimaat
Is na Kyoto een nieuw klimaatakkoord haalbaar? Hoe kunnen ontwikkelingslanden de gevolgen van de opwarming van de aarde keren?
Doet Europa genoeg? En doet Amerika mee?
In aanloop naar de top in Kopenhagen
een debat over de klimaatonderhandelingen.
Met minister Jacqueline Cramer (VROM),
ondernemer Ruud Koornstra (auteur van
Wat LED je? Met een lampje de wereld redden) en Klaas van Egmond, hoogleraar Milieukunde aan de Universiteit Utrecht. Met een column van Simon Rozendaal (Elsevier).

Presentatie Paul Brill en Remco Meijer.

Wijnand Duyvendak

225 reacties
Sorteer reacties:

	borissie schreef op 14-11-2009 17:03
	Had de zee niet allang meetbaar een paar centimeter gestegen moeten zijn? Maar nee hoor, op het strand van Zandvoort is nog steeds niets te merken. Komt Duyvendak weer met zijn 'scare them to death' tactiek. Waarschijnlijk in de hoop dat de subsidiestromen richting o.a. Milieudefensie van Mirjam de Rijk (bekende van je Wijnand?) nog verder aanzwellen.

WammesWaggel schreef op 14-11-2009 18:15

Gedurende een deel van het Pleistoceen was Nederland met ijs bedekt. Ruim 10.000 jaar geleden heersten hier nog ijzige condities.
Het IJstijdvak (Pleistoceen) is een periode die zo'n twee miljoen jaar geleden begon en 10.000 jaar geleden eindigde. Ze wordt gekenmerkt door een afwisseling van warme en koude perioden. De koude perioden noemen we glacialen, de warmere perioden interglacialen. Binnen een koude periode kunnen echter ook warme periodes voorkomen, die we dan interstadialen noemen.

Die warme en koude perioden kunnen aangetoond worden door de fauna of met behulp van pollenkorrels van planten die in zo'n periode leefden. Zo is een wolharige mammoet karakteristiek voor een koude periode, terwijl een nijlpaard een warmere periode aanduidt.

Als ik mij niet vergis, reden er in die tijd geen auto's. Of zouden de flatussen van runderen het ijs hebben doen smelten?

	WammesWaggel schreef op 14-11-2009 18:19
	Niet de klimaatverandering, maar de overbevolking zal ons uiteindelijk de das om doen. Het in leven houden van de zwakkeren, hoe hardvochtig dit ook moge klinken, zal uiteindelijk funest zijn voor onze Aarde.

cveenstra schreef op 14-11-2009 18:26

@borissie 14-11-2009 17:03: je kletst uit je nek. De zeespiegelstijging neemt geleidelijk toe, zoals de klimaatwetenschap ook voorspelt. Zie bijvoorbeeld:

tinyurl.com/y9zwmug - Uit de meetgegevens van de zeespiegel weergegeven op deze pagina blijkt duidelijk dat de stijging in de periode 1870 tot circa 1990 gemiddeld ongeveer 1,7 mm/jaar bedroeg en in de periode circa 1990 tot nu gemiddeld ongeveer 3,3 mm/jaar.
Er is dus sprake van een duidelijke versnelling, wat je ook kunt zien aan deze grafiek: tinyurl.com/yg5scgz

Verder moet je bedenken dat de versnelling van de jaarlijkse gemiddelde zeespiegelstijging vertraagd intreedt ten opzichte van de gemiddelde temperatuurstijging, omdat het een tijd duurt voordat de oceanen de hogere gemiddelde temperaturen hebben opgepikt en voordat het ijs op de polen, op Groenland en van de gletsjers op bergtoppen verneld smelt.

Overigens bereikte de gemiddelde temperatuur van de oceanen in juli dit jaar een record: tinyurl.com/ybruaf2

Recent nieuws: de ijskap van Groenland smelt sneller dan verwacht:
tinyurl.com/yeqj9mh

Een goede blog over de klimaatverandering is climateprogress.nl -
Artikelen (ruim 300) over wetenschappelijke bevindingen: tinyurl.com/yassp79
Meer dan 500 artikelen over oplossingen: tinyurl.com/kw7dxn

Zie ook het nieuwe boek van Al Gore: 'Our Choice': tinyurl.com/cnsxad

En omdat op deze pagina de onvermijdelijke klimaatprobleemontkenners weer zullen opduiken: raadpleeg desgewenst deze lijst met weerleggingen van hun eindeloos herhaalde 'argumenten':
tinyurl.com/2m24g8

cveenstra schreef op 14-11-2009 18:29

Nu met aanklikbare links:

tinyurl.com/y9zwmug - Uit de meetgegevens van de zeespiegel weergegeven op deze pagina blijkt duidelijk dat de stijging in de periode 1870 tot circa 1990 gemiddeld ongeveer 1,7 mm/jaar bedroeg en in de periode circa 1990 tot nu gemiddeld ongeveer 3,3 mm/jaar. Er is dus sprake van een duidelijke versnelling, wat je ook kunt zien aan deze grafiek: tinyurl.com/yg5scgz

Overigens bereikte de gemiddelde temperatuur van de oceanen in juli dit jaar een record: tinyurl.com/ybruaf2

---

WammesWaggel op 14-11-2009 18:15: ook geklets uit de nek.
Zie bijvoorbeeld: tinyurl.com/3xsd2d

Overigens een weerzinwekkende opmerking van deze Waggelaar: 'Het in leven houden van de zwakkeren, hoe hardvochtig dit ook moge klinken, zal uiteindelijk funest zijn voor onze Aarde.'

JohannesR schreef op 14-11-2009 18:29

Kennelijk triggert deze stelling slechts een incidentele reactie na een dag. En dan nog van global warming sceptici. De politiek geeft inderdaad weinig richting en lijkt hopeloos verdeeld over noodzakelijke maatregelen. Daardoor wordt de ernst van de problematiek niet duidelijk. Volgens veel instanties, oa IPCC moet alles wat mogelijk is ingezet worden om verdere toename van broeikasgassen te voorkomen. De politiek - daar was Duijvendak zelf onderdeel van- steggelt over maatregelen; wel windmolens maar geen verderfelijke kernenergie of juist kernenergie maar geen inefficiente en dure windmolens en netto gebeurt er bijzonder weinig. Duijvendak heeft feitelijk helemaal gelijk maar wanneer schudt hij zelf de ketenen van het verleden van zich af?

	Harke schreef op 14-11-2009 18:41
	Wordt Rotterdam straks het nieuwe New Orleans? Een hoopvolle gedachte.

simon_500 schreef op 14-11-2009 18:46

Dat er een klimaatverandering is, valt objectief aan te tonen (we hebben thermometers) en dat er een relatie is met de mens lijkt ook meer dan waarschijnlijk.
Wat politici verkeerd doe is om direct in termen van belasting te gaan denken om het klimaatprobleem aan te pakken.

Onder het mom van 'we gooien de belasting omhoog, dan zal men vast wel minder gaan autorijden'. Hiermee krijg je mensen niet overtuigd. Je moet een positieve impuls geven, niet een negatieve.

cveenstra schreef op 14-11-2009 18:54

Het soort oproep van wetenschappers waar Duyvendak op doelt:

tinyurl.com/yzn3mg5
18 leading scientific organizations send letter to Senators affirming the climate is changing, 'human activities are the primary driver,' impacts are projected to worsen 'substantially' and 'If we are to avoid the most severe impacts of climate change, emissions of greenhouse gases must be dramatically reduced.'

Overigens sloop bierboven een vergissing in de link naar de puike klimaatblog Climate Progress; het juiste adres is climateprogress.org

	wjmm schreef op 14-11-2009 19:04
	De wetenscahp moet juist GEEN politiek bedrijven en Duyvendak moet eerst eens een studie afmaken voordat hij een wetenschappelijk betoog probeert te houden. Voor welke wetenschappers denkt hij te spreken?

cveenstra schreef op 14-11-2009 19:05

Het laatste staaltje van onmacht van de politiek om op tijd maatregelen te nemen:
tinyurl.com/ycnj8ev

'APEC schrapt doelstelling CO2-uitstoot’
De Volkskrant/ANP/AFP, 14 november 2009 - SINGAPORE - De landen die deel uitmaken van de APEC, het economisch samenwerkingsverband van landen rond de Grote Oceaan, gaan zich niet vastleggen op de doelstelling de uitstoot van C02 in 2050 met 50 procent te verminderen in vergelijking met 1990. Dat heeft de hoge Chinese functionaris Yi Xianliang zaterdag gezegd.
Leiders van 21 APEC-landen, onder wie de Amerikaanse president Barack Obama en zijn Chinese ambtgenoot Hu Jintao, zijn tot en met zondag in Singapore voor de jaarlijkse APEC-top. Het is een van de laatste grote internationale bijeenkomsten, voordat in december in het Deense Kopenhagen een akkoord moet worden bereikt over een vervolg op het Kyoto-protocol over de vermindering van broeikasgassen.

---

Nederland is een enorme achterloper in Europa geworden op het gebied van schone energie-technologie: tinyurl.com/yzs3t2r - Terwijl dat juist een gigantische groeimarkt is! Ook economisch op de langere termijn oerdom dus, zowel van het bedrijfsleven als van de politiek die jaar in jaar uit te weinig goede randvoorwaarden schept, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Denemarken en Duitsland.

Wie mee wil doen de politiek aan te sporen eindelijk eens voortvarend werk te maken van schone energie, bezoekt de manifestatie 'Beat the Heat Now!' - zie beattheheatnow.nl - in Utrecht op 12 december, tijdens de klimaattop in Kopenhagen.

cveenstra schreef op 14-11-2009 19:13

@wjmm schreef op 14-11-2009 19:04: opnieuw uit-de-nek-geklets.

Wetenschappers moeten geen politiek _bedrijven_, maar hebben wel een verantwoordelijkheid om de gigantische risico's van het huidige klimaatbeleid klip en klaar aan de orde te stellen, zoals bijvoorbeeld deze gerenommeerde Amerikaanse onderzoeksinstellingen onlangs hebben gedaan: tinyurl.com/yzn3mg5

Het betoog van Duyvendak is gestoeld op het over-overgrote deel van de klimaatwetenschap. Over de enquête van wetenschappers gehouden door The Guardian die hij noemt, is hier te lezen: tinyurl.com/cfw9wy

Zie verder de bovengenoemde lijst van ruim 300 artikelen over de stand van de klimaatwetenschap, gestaafd met honderden links naar peer-reviewed onderzoek: tinyurl.com/yassp79

	cveenstra schreef op 14-11-2009 19:15
	Nu met aanklikbare links: Oproep gerenommeerde Amerikaanse onderzoeksinstellingen: tinyurl.com/yzn3mg5 Ruim 300 artikelen over de stand van de klimaatwetenschap: tinyurl.com/yassp79

	WZNM schreef op 14-11-2009 19:25
	Wijnand Duijvendak (officiële spelling) heeft gelijk dat klimaatwetenschappers hun boodschap zelf voor het voetlicht moeten brengen. Zij zijn een tikkeltje betrouwbaarder dan afhankelijke subsidiesponzen als de familie Duijvendak.

	DirkVantHul schreef op 14-11-2009 19:36
	Wijnand Duyvendak (of is nou Duijvendak met lange ij?). Dubieus verleden als milieuactivist. Zijn artikeltjes neem ik dan ook niet serieus.

Science-Drifter schreef op 14-11-2009 19:43

Dat het klimaat verandert, is wel duidelijk. Maar dat is natuurlijk niets nieuws. Het klimaat verandert al sinds het ontstaan van de aarde en zal dit ook blijven doen; mensen of geen mensen.

Waar ik echter helemaal niet van overtuigd ben is de rol van de CO2 uitstoot in deze verandering. Veel klimatologen roepen dat juist de mens met zijn CO2 uitstoot de klimaatverandering veroorzaakt. Het is maar de vraag of dat ook zo is? Of misschien een nog veel belangrijkere vraag: stopt de klimaatverandering uberhaupt wel als wij de uitstoot van CO2 fors verminderen?
Dit zijn 2 aparte vragen die echter tot nu toe altijd op 1 hoop gegooid worden.

Duyvendak zegt: "Klimaatwetenschappers proberen met computermodellen, simulaties en toekomstscenario’s de werkelijkheid te benaderen. Maar zorgvuldig en objectief als ze willen zijn, benadrukken ze steeds dat er in hun voorspellingen onzekerheden zitten".
Daarmee slaat hij de spijker op zijn kop. Het klimaat wordt door enorm veel variabelen bepaald en laten we wel zijn we weten nog heel erg weinig over hoe deze variabelen op elkaar inwerken en welke variabelen waarvoor verantwoordelijk is.
Computermodellen en simulaties zijn dan de facto ook onzinnige bullshit. Crap-in geeft nu eenmaal ook crap-out. Pas als we weten hoe de vork in de steel zit, kan je pas simulaties/modellen maken.

Maar goed. Stel dat we dan toch besluiten tot een gigantische CO2 reductie, dan zullen we ook pijnlijke keuzes moeten maken. De geit en de kool sparen kan dan niet.
Laten we ook niet vergeten dat met China en India (eenderde van de wereldbevolking) in de startblokken voor een enorme economische groei,in die landen de energieconsumptie in eenzelfde tempo mee zal groeien met deze economische groei.

Daarom is er in mijn ogen maar 1 optie voor de korte en 1 optie voor de lange termijn.
Met alle goede bedoelingen voor zonne-energie; windmolens; getijden-energie; etc., maar deze zullen nooit een reeel alternatief worden voor olie/gas/kolen. Hooguit een bescheiden bijdrage leveren.
De enige mogelijkheid op korte termijn is kernenergie. Laten we dus vaart maken en als een speer meer centrales bouwen. En natuurlijk is het nadeel het radioactief afval. Maar zoals gezegd, een ideale keuze is er niet en blijkbaar hebben we geen tijd te verliezen, dus....
De enige optie voor de langere termijn is kernfusie. De enige schone onuitputtelijke energiebron die aan welke energievraag kan voldoen hoe groot ook. Alleen is dit op dit moment nog verre van technische mogelijk. Dus zou ik zeggen verhoog het internationale budget naar kernfusie onderzoek en realisatie niet 10-voudig maar eerder 100-voudig.

	WammesWaggel schreef op 14-11-2009 19:45
	De mensheid kan het klimaat niet veranderen, maar het klimaat wel de mensheid.

juttemis schreef op 14-11-2009 19:46

" Klimaatwetenschappers proberen met computermodellen, simulaties en toekomstscenario’s de werkelijkheid te benaderen. Maar zorgvuldig en objectief als ze willen zijn, benadrukken ze steeds dat er in hun voorspellingen onzekerheden zitten"

En zo is het ook.
Er is allang wetenschap die bevestigt dat er geen crisis is, dat opwarming door co2 uitgesloten is, dat we een nieuwe ijstijd lijken in te gaan.

Het wordt tijd dat ze eens een hoorzitting openen, met bv Lord monckton, bas van geel , arthur rorsch, henk tennekes, etc als getuigen. Die doen verslag op basis van waarnemingen, empirisch bewijs, komt geen model aan te pas, alleen theorien en waarnemingen die WEL wetenschapplijk bevestigd zijn.
En die duiden geen van alle op een crisis.

Zolang de modellenmakers vinden dat de zon(nevlekken), wolken niet van belang zijn, zolang ze ontkennen dat temperatuur op verkeerde normafwijkend plekken gemeten niet leidend mogen zijn, ontkennen dat er afkoeling is de laastte jaren ondanks stijgende co2, dat de wasrmteuitstoot naar het heelal rechtevenredíg toeneemt met de opwarming, tot die tijd is er geen klimaatalarm maar klimaatreligie. Want al die geneodme zaken zijnn allang bewezen. Sterker nog: het knmi gaat wolken en stadklimaat beter registreren, want dat is van invloed heeft men geconstateerd.

Maar: eerlijkheid duurt het langst. Ik hoop alleen dat diegenen die van dat klimaatalarm leven, dat nog in hun carriere mogen meemaken...

En duijvendak moet zich eens flink achter de oren krabben, wanneer hij zegt dat wetenschap het debat moet gaan voeren , maar er al op voorhand van uitgaat dat co2 een probleem is, want dat is een allang gelogenstrafte premisse: co2 vólgt temperatuurstijging, niet andersom.

Vincent De Graaf schreef op 14-11-2009 19:56

natuurlijk ondernemen politici niets tot te weinig! dat is toch logisch!? een kabinetsperiode is kort, dus een nieuwe verkiezingstijd is nooit ver weg. lastige maatregelen of maatregelen die de kiezers uit hun comfort-zone halen, daar moet je lef en charisma voor hebben. ken jij een politicus die dat heeft? of wellicht een politicus met echte stevige principes? helaas, die worden altijd uitgejoeld, weggepest of anderszins (mond)dood gemaakt.

DirkVantHul schreef op 14-11-2009 20:18

Straks rijden er misschien 500 tot 600 miljoen auto's rond in China en India. Daar wil iedereen natuurlijk alles wat wij hier in het Westen hebben, auto's, koelkasten, computers, etc. En nu moeten wij ons druk maken over een gloeilampje van 100W dat zo hoog nodig vervangen moet worden door een spaarlamp. Allemaal verspilde moeite, niet meer dan een druppel op een gloeiende plaat. Het enige wat gaat helpen is een enorme vermindering van het aantal inwoners van deze aarde. Maar hoe?

JohannesR schreef op 14-11-2009 20:28

@science drifter

"Met alle goede bedoelingen voor zonne-energie; windmolens; getijden-energie; etc., maar deze zullen nooit een reeel alternatief worden voor olie/gas/kolen. Hooguit een bescheiden bijdrage leveren.
De enige mogelijkheid op korte termijn is kernenergie."

Precies. Juist Duijvendak was hier pertinent tegen. Verlost hij zich nog van die ketenen van het verleden? Indien hij echt vindt dat klimaatsverandering een groot probleem is zou hij de bouw van kerncentrales op korte termijn moeten steunen. Ik ben bang dat hij geketend blijft aan GroenLinks en gegijzeld door zijn eigen actieverleden, ofwel dattie helemaal niets van kernenergie moet hebben. Hoe geloofwaardig ben je dan nog.

Ik hoor overigens graag indien ik wat betreft dat laatste ongelijk heb. Wijnand?

	strijpenaar schreef op 14-11-2009 20:37
	Wynand kan het dak op.

Pierreofzo schreef op 14-11-2009 20:43

Ik heb er geen idee van, of de mens met diens co2 uitstoot van enige invloed is op ons klimaat. Misschien is dat wel zo, misschien ook niet.

Ik weet echter zeker, dat het klimaat op aarde al miljoenen jaren aan voortdurende verandering onderhevig is geweest, ook toen de mens nog niet of slechts in kleine aantallen op de wereld ronddoolde.

Ik denk, dat de bevolking van ons landje eerder bereid zou zijn om in de buidel te tsten als de energievoorziening op de agenda zou worden gezet. Er zijn simpelweg steeds meer mensen, die ook welvaart opeisen en dan stijgen de prijzen van grondstoffen en neemt de kans op conflicten toe.
Mensen dragen er graag aan bij om de toekomst voor henzelf en hun kinderen veilig te stellen.Dat vage gedoe, waarin co2 emisiehandel tot gigantische winsten van handelaren in de grote financiele centra zal leiden is niet echt het beleid waar een zinnig mens op zit te wachten.

Maak energie door heffingen geleidelijk duurder en stop de meeropbrengst ook echt in investeringen in besparende technieken en alternatieve bronnen. Mooie werkgelegenheid, mooie kansen op export van technologie.Mag wat kosten als je ook iets anders krijgt dan de gebakken lucht van de emissiehandel.

dewitt schreef op 14-11-2009 20:48

Op een enkele uitzondering na staan alle Nederlandse kranten en bladen vol met lritiekloze propaganda voor het IPCC, de publieke omroepen onderwerpen zich slaafs aan iedereen die toetert dat wij het klimaat aan het veranderen zijn, terwijl de echte wetenschap steeds meer kanttekeningen zet bij het antropogene opwarmingsverhaal, en nog klaagt de heer Duyvendak, die opnieuw verzuimt zijn stelling te onderbouwen en alleen maar roept dat 99% van de wetenschappers het met hem eens is, wat een aantoonbare leugen is. Je moet maar durven. En hoe wil de heer Duyvendak ons dan de ogen openen? Met de beproefde terreurmethoden die we van hem kennen? Ergens inbreken? Dreigbrieven versturen naar onschuldige gezinnen?

WammesWaggel schreef op 14-11-2009 20:53

Gisteren was het klimaat duidelijk anders dan vandaag. Het klimaat verhard, terwijl het weer warmer wordt. De zeespiegel stijgt, terwijl de droogte toeneemt. Er dreigt een watertekort terwijl de poolkappen smelten.
Diersoorten sterven uit. Er is geen dinosauris meer te bekennen. Het gat in de ozonlaag blijkt onstaan door runderscheten. In het amazonegebied onstaat elke 8 seconden een voetbalveld. In Afrika zoeven de ngo 4x4's over corrupte wegen van waterput naar waterput. En het klimaat verandert.
De onheilsprofeten voorzien het einde der tijden. Het klimaat verandert. Doe er wat aan. Vaccineer, verleng het leven, stuur hulp, verbied vervuiling. Voer een flatusbelasting in. Het klimaat verandert. Alle middelen zijn toegestaan. Redt de mensheid. Het klimaat verandert.

De politiek van de Angst.

	cveenstra schreef op 14-11-2009 21:04
	@dewitt schreef op 14-11-2009 20:48: flauwe apekool. Zie mijn stukjes hierboven.

cveenstra schreef op 14-11-2009 21:14

@dewitt schreef op 14-11-2009 20:48: 'Duyvendak, die opnieuw verzuimt zijn stelling te onderbouwen en alleen maar roept dat 99% van de wetenschappers het met hem eens is, wat een aantoonbare leugen is.'

Voor een onderbouwing zie bijvoorbeeld deze lijst van meer dan driehonderd artikelen over peer-reviewed klimaatonderzoek: tinyurl.com/yassp79

Zie ook bijvoorbeeld dit bericht in The New York Times: 'Science Panel Calls Global Warming ‘Unequivocal': tinyurl.com/ykc2gm3

En verdiep je eens in de informatie op de Wikepedia-pagina: 'Scientific opinion on climate change' - die je zelf via internet voor het overgrote deel kunt nachecken:
tinyurl.com/y67qrl
'no remaining scientific body of national or international standing is known to reject the basic findings of human influence on recent climate change.'

Het is deWitt die maar wat roeptoetert, niet Duyvendak.

	cveenstra schreef op 14-11-2009 21:15
	Nu met aanklikbare link: Voor een onderbouwing zie bijvoorbeeld deze lijst van meer dan driehonderd artikelen over peer-reviewed klimaatonderzoek: tinyurl.com/yassp79

	WammesWaggel schreef op 14-11-2009 21:18
	was een mens maar een dier, dan wist iedereen waar ie aan toe was.

	WammesWaggel schreef op 14-11-2009 21:21
	Wikipedia - een non-wetenschappelijke encyclopedie waar eenieder zijn waan -en complottheoriën kan deponeren.

cveenstra schreef op 14-11-2009 21:28

@WammesWaggel leuterde op 14-11-2009 21:21: 'Wikipedia - een non-wetenschappelijke encyclopedie waar eenieder zijn waan -en complottheoriën kan deponeren.'

Het artikel 'Scientific opinion on climate change' - tinyurl.com/y67qrl - is onderbouwd met honderd noten die je zelf kunt natrekken, lapzwans.

Zie ook de reeds genoemde lijst van meer dan driehonderd artikelen over peer-reviewed klimaatonderzoek - tinyurl.com/yassp79 - met honderden links naar publicaties in de gerenommeerde wetenschappelijke tijdschriften.

wjmm schreef op 14-11-2009 21:33

@cveenstra
"Ruim 300 artikelen over de stand van de klimaatwetenschap" etc.
90% van de bevolking van deze planeet hangt een religie aan. Dat maakt religie daarmee nog geen waarheid. Er is geen consensus over klimaatverandering en daarom hoort deze discussie helemaal niet gevoerd te worden. Olie voorraad is eindig = een feit. Over feiten valt te discussieren en het lijkt daarom ook erg verstandig naar duurzame alternatieven op zoek te gaan. Dit soort (bijna religieuze) retoriek en bang makerij hoort niet verward te worden met wetenschap.
Je drammerige betoogjes doen heel religieus aan, ik ben er totaal niet van onder de indruk.
Mvg, een wetenschapper.

Lagging schreef op 14-11-2009 22:01

Terrorist Duyvendakje spreekt zichzelf weer eens lekker tegen door veel waarde te hechten aan de IPCC rapporten en tegelijkertijd te klagen over het gebrek aan aandacht bij politici voor de wetenschap.

De IPCC rapporten zijn namelijk geen wetenschappelijke rapporten, maar pseudo-wetenschappelijke wetenschappelijke documenten opgeleukt voor politieke doeleinden. Voor de laatste paar rapporten gold dat de voorzichtige originele wetenschappelijke conclusies totaal niet overeenkwamen met de hysterie van de officiele rapporten. Dat zal met het volgende rapport echt niet veranderen.

Politici zien in klimaat-hysterie maar al te duidelijk een gemakkelijk excuus voor belasting-verhogingen, die op andere gronden veel moeilijker te verkopen zijn. Van gebrek aan aandacht is dan ook geen sprake.

	JohannesR schreef op 14-11-2009 22:08
	Er zijn overigens wel degelijk wetenschappers die hun mening over klimaatverandering in de publiciteit brengen: Hans Labohm, Salomon Kroonenberg..

robvhoorn schreef op 14-11-2009 23:52

@cveenstra

Leuk al die grafieken waarnaar je verwijst. Maar je kunt ook zien dat op de tijdschaal (de afgelopen 15 jaar) waarop de "klimaatwetenschappers" paniek zaaien, in een eerdere periode tussen 1930 en 1950 een scherpere stijging is geweest (zie tinyurl.com/yg5scgz). Dat is een sterke indicatie dat de oorzaak niet in CO2-emissie gezocht moete worden, want die was in 1930 veel en veel minder, maar ergens anders in.

Buitengewoon schandelijk is de opmerking van Wijnand Duyvendak:
"Objectieve wetenschap’ bestaat niet. Iedere wetenschapper zal zich ook dienen te bekommeren om de maatschappelijke impact van z’n onderzoeksresultaten en zich er veel meer van moeten vergewissen of z’n conclusie ook de media en het publiek bereiken."

Zodra een politicus gaat roepen dat 'objectieve wetenschap' niet bestaat, is de samenleving in groot gevaar. Alleen uiterst verdervelijke totalitaire regimes hebben in het nabije verleden geroepen dat 'objectieve wetenschap' niet bestaat en hebben vervolgens het publiek valselijk voorgeicht en veel ellende veroorzaakt. Bah!!!

	WammesWaggel schreef op 15-11-2009 00:39
	Hoor de wind waait door de bomen. Makkers staakt uw wild geraas. Het einde der tijden is gekomen. De ozonlaag is naar de knoppen geflatuleerd. De wereldbevolking neemt nog immer toe waardoor de flatusratio evenredig zal stijgen. Onze enige redding: De deflatinerende Rennie ook wel de Hostie van de klimaatdokter genoemd.

	JanTump schreef op 15-11-2009 00:43
	De meeste wetenschappers zijn bang voor hun baantje. Ze houden hun mond. Het kan dooien of vriezen. Over een nacht ijs moet je niet lopen. IJs en weder dienende op weg naar het pensioen op 67 jaar, dan wellicht op 70 jaar. Nog 30 jaar en ze kunnen druiven plukken op Groenland! Dan is Wilders ook met pensioen. Die overwinteren ze wel.

PietPietersen schreef op 15-11-2009 01:49

===
De klimaatwetenschappers zullen hun ivoren torens moeten verlaten.
===

Niets houdt de politici tegen om zelf eens wat meer wetenschappelijke artikels te lezen, ze kunnen hiervoor contact opnemen met hoogleraren die met alle plezier wel aan zullen wijzen wat de nuttigste artikels voor die politici zijn (meta...).

Verder benadruk ik graag nog even dat de door jullie (ik heb nooit op hem gestemd) meerdere kezen verkozen Balkenende er voor heeft gekozen om extra kolencentrales te openen i.p.v. gewoon eens een extra nucleaire centrale te laten bouwen terwijl Bos hier te weinig verzet tegen bood. Bij Balkenende en Bos is het milieu klaarblijkelijk niet in goede handen, neem dat in overweging voor de volgende keer dat je in het stemhokje staat.

PietPietersen schreef op 15-11-2009 01:53

===
Wikipedia - een non-wetenschappelijke encyclopedie waar eenieder zijn waan -en complottheoriën kan deponeren.
===

Ooit van referenties gehoord? ;)
Inderdaad, iedereen kan een lulverhaal deponeren op Wikipedia en met wat pech blijft het er nog dagenlang staan ook (die kans acht ik overigens klijn). Geen probleem hoor, bij zo'n lulverhaal ga je geen goede referenties kunnen geven, bij een goed onderbouwd verhaal zie je direct dat het goed onderbouwd is wanneer je de referenties bekijkt.

In het algemeen bekijk je natuurlijk beter de Engelstalige Wikipedia dan de Nederlandsetalige Wikipedia: vééééél groter taalgebied, dus meer kritische lezers en schrijvers met als gevolg meer uitgebreide en beter onderbouwde wikies.

kathleenB schreef op 15-11-2009 02:19

Dat die temperatuur stijgt is wel duidelijk volgens mij, vorige week zondag,
8 november, het was 18 graden in mijn achtertuin, het was te warm voor een trui.
Deze week is het weer extreem zacht. Het lijkt wel zomer!! Vorig jaar heb ik op 25 september nog gezwommen in zee en was het 25 graden op het strand. Je hoeft geen expert te zijn om op te merken dat de zomer veel langer duurt dan vroeger.
Ik vind het overigens heerlijk, heb dit jaar weer eind september nog in zee gezwommen.

hermandewinter schreef op 15-11-2009 08:58

> Maar zou een klimaatwetenschapper zich er niet veel nadrukkelijker om moeten bekommeren of de rest van de maatschappij de ernst van zijn bevindingen wel goed begrijpt?

Ik zou een wetenschapper vooral onderzoek laten doen. Dat is zijn taak en daarvoor wordt hij betaald. De resultaten van zijn onderzoek worden - indien ze voldoen aan wetenschappelijke kwaliteitscriteria - gepubliceerd binnen zijn vakgebied.

Het is de wetenschapsjournalistiek die het vervolgens laat afweten. Deze lukt het niet om de koele cijfers geloofwaardig op te warmen voor een breder publiek van intellectuelen en beleidsbepalers. En het is de gewone journalistiek van de Volkskrant en de Telegraaf, die het niet lukt om belangrijke zaken op te pikken en ze overtuigend te vertellen aan de gewone man.

Een vrije pers is voor de democratische samenleving het allerbelangrijkst. Dus wie kiest voor evolutionaire klimaatwijzigingen ipv revolutionaire (of anderszins iets nuttigs aan de toekomst wil bijdragen) die maakt zich druk omtrent de kwaliteit van de pers.

Burgerman schreef op 15-11-2009 09:56

Er zijn gewoon te veel van het soort homo sapiens; een halvering van deze soort zou iutermate welkom zijn voor moeder aarde. Het probleem lost zich vanzelf wel op als de grote concentraties methaangas op de nu nog permafrost geheten toendra's ontdooien: een gigantiasch knaleffect zal het gevolg zijn met branden zo groot als geheel Duitsland en Frankrijk tezamen. Tja, dat krijg je ervan als een te veel van de soort homo sapiens de aarde in het verderf stort.

Dus, waarom hoor ik de wetenschappers niet over geboortebeperking, eugenetica en wat dies meer zij? Zij willen toch de Aarde redden?

	ekimov schreef op 15-11-2009 11:06
	Wat zou het toch mooi zijn als het wat warmer wordt. Ik wordt chagrijnig van dat Nederlandse klimaat.

	WammesWaggel schreef op 15-11-2009 11:37
	Kinderloze echtparen dienen beloond te worden.

	WammesWaggel schreef op 15-11-2009 11:38
	Het nieuwe devies van de klimatofoben: Laat 's, geen flatus.

	Jessicaja schreef op 15-11-2009 11:47
	Feiten hoef je niet overtuigend voor het voetlicht te brengen want feiten komen altijd aan het licht. Mensen komen er door ervaring en internet achter dat feiten worden verdraaid en/of achter gehouden in het belang van de politieke macht. Heeft niets met wetenschap te maken. Ik vind het allemaal stuitend en gevaarlijk.

	WammesWaggel schreef op 15-11-2009 11:47
	Wist u dat barricaden een negatieve invloed op het klimaat kunnen hebben. Zij verhitten de gemoederen en verkoelen de verhoudingen.

	AVee schreef op 15-11-2009 12:02
	Opwarming van de aarde of juist nieuwe ijstijd? Nederland lijkt sowieso ten dode opgeschreven.

EvertvanVliet schreef op 15-11-2009 12:04

"Wetenschap moet barricaden op"

Sterker nog de dames en heren wetenschappers dienen zich niet langer voor het karretje van het kapitaal te laten spannen.
Het soort 'ontwikkelingen' die daar uit komen rollen én het eeuwige vermeerderen van de omzet leidt tot niets dan ellende.
Maar ja zolang men vanaf de basis het nageslacht klaarstoomt om zich aan dat opgelegde systeem te onderwerpen....

Er iets over zeggen leidt minimaal tot het negeren van de observant en het geen hij/zij zoal observeert, prak een beetje door en je wordt geweerd e/o aan de schandpaal genageld als vijand van het systeem...kijk daar gaat weer zo'n atheistische anarchist!

Aan figuren als ekimov zou ik willen adviseren om toch vooral iets zuidelijker het geluk te zoeken en dan vooral niet chagrijnig worden wanneer je je 'werkelijkheid' daar niet op anderen kunt opdringen.

	AVee schreef op 15-11-2009 12:06
	Misschien moeten wij de Marokkanen toch maar te vriend houden. Hebben we tenminste nog een plek waar wij straks met zijn allen naar toe kunnen emigreren.

EvertvanVliet schreef op 15-11-2009 12:20

W. Waggel,

De gemoederen van Homo s. zijn overduidelijk zwaar overgewaardeerd.
De mens is zeer voorspelbaar en derhalve met gemak te manipuleren, waar de wetenschap het een dan wel het ander aantoont is de mens bij voorbaat reeds ingepalmd door allerhande volksmenners die zich zorgen maken over 'de economie' 'van' de planeet.
Dat die consumptie-maatschappij nou juist totaal haaks staat op hetgeen er wordt aangetoond wordt dan ook zeer snel in aangepaste vorm aangewend om lekker puh toch door te gaan.

Voor het overgrote deel komt er niets dan troep uitrollen die morgen weer op aanwijzingen van een ambtenaar op eco'logische' wijze dienen te worden weggeflikkerd op de vuilnisbelten der planeet.

Wellicht worden die belten over miljoenen jaren ontgonnen om de mooie molecuultjes er uit te winnen door een nieuw soort 'denk'-aap...die zich natuurlijk afvraagt welke god dat daar heeft gedeponeerd.

	EvertvanVliet schreef op 15-11-2009 12:23
	AVee, Als we nou Marokko aanwijzen als centrale afvalberg dan zitten de 'denk'apen van de toekomst daar in ieder geval goed.

Ortega schreef op 15-11-2009 12:35

@cveenstra: Interessant hoor, al die links naar onderzoekjes hier en daar. Zoals de bewering dat de oceanen warmer worden. Sinds 2004 bestaat er een netwerk van 4000 boeien (Argos) en de metingen daarvan tonen eerder een afkoeling van de oceanen.
Zeespiegelstijging? Er zijn genoeg andere metingen te vinden die de versnelde stijging sinds 1980 niet hebben waargenomen.

Maar zelfs dan gaat het om de gevolgen van opwarming, niet over de oorzaken. Al kom je met een miljoen aantoonbare gevolgen van opwarming, het zegt helemaal niets over de oorzaken van die opwarming. Dat is de grote fundamentele denkfout van alarmisten. Niemand ontkent dat het sinds 1880 warmer is geworden. De vraag blijft: speelt CO2 daarbij de prominente rol die het IPCC eraan heeft toegewezen?

De IPCC-modellen beschrijven alleen de jaren '80 goed. Dat is verklaarbaar, want de modellen zijn gebaseerd op metingen naar de ontwikkeling van de temperatuur en het CO2-gehalte in dat decennium. Ook de jaren '90 zijn nog te beschrijven met de IPCC-modellen. Het huidige decennium toont echter geen temepratuurstijging, maar wel een toename CO2. Geen enkel IPCC-model heeft dit voorspeld.
Idem dito kunnen de modellen de periode 1940 - 1975 (snelle toename CO2, daling temperatuur) en ook de periode 1880 - 1940 (marginale toename CO2, snelle stijging temperatuur) niet beschrijven of verklaren. Het IPCC heeft zelf geconcludeerd dat waarschijnlijk de zon in de periode 1880 - 1940 meer invloed heeft gehad dan CO2.
In de IPCC-modellen zijn verder schattingen gemaakt voor de invloed van de zon, wolken, aerosols, waterdamp, oceanen. Schattingen, omdat men nog steeds weinig weet over deze belangrijke factoren.

Conclusie: het IPCC gebruikt modellen waarin belangrijke factoren geschat zijn, schattingen op basis van ontbrekende kennis, niet opbasis van aanwezige kennis. De modellen beschrijven slechts 2 decennia correct, de 100 jaar daarvoor en het decennium daarna kunnen niet worden beschreven met die modellen. Waarop is dan het vertrouwen gebaseerd dat die modellen in staat zullen zijn de temperatuurontwikkelingen voor de komende 100 jaar correct te voorspellen?

Duijvendak raad ik aan zich ook eens te verdiepen in het werk van klimaatwetenschappers als Lindzen en Christy. Dat zijn echte wetenschappers die decennialang metingen verrichten en waarnemingen doen. Geen klimaatwetenschappers die de hele dag modellen bouwen. Deze twee schatten dat de invloed van CO2 maximaal 20% is. Te weinig in ieder geval om je heel erg druk te maken. En klein genoeg om ons respijt te geven en over te stappen op alternatieven voor de fossiele brandstoffen. Hetgeen sowieso noodzakelijk is, gezien de eindigheid ervan. Als tussenoplosing is er maar één degelijk en bewezen werkende alternatief: kernenergie.

Tzolkin schreef op 15-11-2009 12:42

Onvoorstelbaar hoe wetenschap in deze kwestie is verworden tot religie.

Er zijn veel te weinig data om vergaande conclusies te trekken, maar toch durven sommigen met grote stelligheid te beweren dat CO² voor de temperatuurstijgingen zorgt. Dit terwijl in ons hele zonnestelsel momenteel een temperatuurstijging plaatsvindt.

Ook op mars smelten de ijskappen.

Wanneer je deze animatie bekijkt (tinyurl.com/yatl23a), zie je het groeien en krimpen van het noordpoolijs (zomer en winter) sinds 1979.

Frappant fenomeen dat meteen opvalt is dat de duidelijke afname vooral langs de siberische noordkust (Oostsiberische Zee) en noordkust van Alaska plaatsvindt en veel minder (of eigenlijk helemaal niet) aan de kant van de Atlantische oceaan en de Beringzee.

Er dringt zich een andere verklaring op.

Benieuwd of er slimme respondenten zijn die conclusies durven trekken.

Overigens: als we ons echt ergens zorgen over willen maken, pak dan de duizenden chemische stoffen aan waar we dagelijks mee in contact komen en waar geen wetenschapper van weet wat de effecten op de biosfeer zijn.

	EvertvanVliet schreef op 15-11-2009 12:51
	Tzolkin, Ortega e.a.. De hele non-discussie over opwarming en CO2 daargelaten kan je op je vingers natellen dat het ongebreidelde uitstoten van allerhande troep (om voor het overgrote deel troep te produceren) nou niet direct een goede zaak is. Alleen om die reden al zou de mens zich eens vaker achter de oren dienen te krabben om de hersenpan te stimuleren.

	houtstoker schreef op 15-11-2009 12:51
	Geachte heer, dame, Ortega, Ben onder de indruk van Uw betoog. Dit ontzenuwt een heleboel andere reacties en laat nuchtere standputen zien. Als niet deskundige kan ik me hier beter in vinden dan als in de '"aanname" artikelen. Dank U voor deze heldere a-politieke uiteenzetting

Brynnar schreef op 15-11-2009 12:55

Ik heb regelmatig bijgedragen aan de milieu-deiscussies hier bij VK Opinie, maar het lijkt wel of ik hier en daar in het artikel van Wijnand Duijvendak mijn eigen echo hoor weerklinken.

De kern van mijn herhaaldelijke oproep wordt ook hier door Duijvendak verwoord:
"Hier ligt een grote opgave voor de klimaatwetenschappers: wijzen op de risico’s van de steeds maar toenemende CO2-uitstoot. Want ook als het niet zeker is – maar de kans er op wel 50 procent – dat de door miljoenen bewoonde delta’s van Bangladesh nog in deze eeuw onder water komen te staan, nemen we een onaanvaardbaar groot risico."

Wat er ook namelijk nu gaande is, we weten het niet 100%, maar we spelen een spelletje poker met het klimaat, een ervaren speler, met kaarten in de mouw verborgen. We weten niet welke variant poker we spelen, dat weet aalleen onze tegenstander, het klimaat, maar we zetten blindelings ons hele hebben en houden op het spel.

Mvgr - B (350)

cveenstra schreef op 15-11-2009 13:09

@Ortega 15-11-2009, 25:35.

De stellingen van Lindzen worden hier grondig weerlegd:
tinyurl.com/yo5and

Wat betreft de op essentiële punten onhoudbare beweringen van Christy:
tinyurl.com/4zagrd

Christy werkt overigens mee aan een publicatie van het ultrarechtse Competitive Enterprise Institute, gesponsord door Exxon-Mobil...

Wat u doet, waarde Ortega, is wat klimaatprobleemontkenners (of ontkenners van de werkelijke oorzaken van het klimaatprobleem) steeds doen: de geluiden van een paar loslopende wetenschappers gigantisch uitvergroten en de globale, glashelder consensus die onder klimaatwetenschappers bestaat negeren. Eigenlijk een beetje érg dom en/of zelfingenomen: vergelijkbaar met het luisteren naar huisarts Jannes Koetsier die bij hoog en laag blijft beweren dat de risico's van de griepprik veel groter zijn dan die van de griep - terwijl bonafide onderzoek aantoont dat dit apekool is.

	Tzolkin schreef op 15-11-2009 13:10
	Maar Bryanmar: aan de hand van deze aannames worden er straks in Kopenhagen wel maatregelen doorgeduwd waar elitair volk heel veel geld aan gaat verdienen. Voor een man als Al Gore is het big business: www.generationim.com/ Wat doen ze als de zon straks toch de hoofddader blijkt? De zon belasten?

Brynnar schreef op 15-11-2009 13:11

@ Ortega: "Conclusie: het IPCC gebruikt modellen waarin belangrijke factoren geschat zijn, schattingen op basis van ontbrekende kennis, niet opbasis van aanwezige kennis."

Klopt! Veel factorens, zoals de posititieve feedbackcycli worden nog grotendeels buiten beschouwing gelaten, omdat men niet voldoende kan inschatten hoe die uit zullen pakken. Voor de leken: positieve feedbackcycli zijn effecten die zichzelf versterken. Bijvoorbeeld albdo-effect: poolijs smelt, minder warmte wordt gereflecteerd, aarde warmt verder op, etc....

Als je al deze cycli nog zou meenemen in rapporten, dan is het IPCC nog zéér conservatief te noemen.

Mvgr - B (350)

	Tzolkin schreef op 15-11-2009 13:14
	Maar EvertvanVliet , is CO² troep? Zware metalen, insecticiden, tal van oliederivaten en plastics, etc.; ja die wel. Maar CO² troep? De planten en bomen leven ervan.

Ortega schreef op 15-11-2009 13:18

@Brynnar: Maakt u zich geen al te grote zorgen. Zelfs als Kyoto of een nog strenger voorgeschreven CO2-reductie (zoals bedoeld was voor Kopenhagen) wordt uitgevoerd, zal dit een minimaal temperatuureffect hebben. De gevolgen van de opwarming houd je daarmee niet tegen. Bangla Desh is beter geholpen met dijken en waterbeheer zoals Nederland dat al eeuwen kent. Ik ben er al jaren voor dat Nederland Bangla Desh 'adopteert' en gedurende een paar decennia al het ontwikkelingsgeld en techgnologische kennis naar dat land stuurt.

Verder kunnen we de honderden miljarden beter besteden aan onderzoek naar nieuwe en verbetering van bestaand duurzame alternatieven voor fossiele brandstoffen en ook voor experimenten. Met dat laatste bedoel ik dat we ook nu al extra windmolenparken, zonnecellen, getijde-energie e.d. moeten bouwen. Al is het maar om ervaring op te doen met een electriciteitsnet dat moet kunnen omgaan met een grote hoeveelheid redelijk onbetrouwbare energie-leveranciers (geen wind, nacht) en de wisselende vraag van consumenten en bedrijven.

Ik verwacht trouwens niet dat de komende decennia alternatieve energie-opwekking in de behoefte kan voorzien. Er is nog veel onderzoek nodig voordat volledig duurzame energie-opwekking mogelijk is. Vandaar mijn pleidooi nu in snel tempo kerncentrales te bouwen. Dan hebben we de komende eeuw tijd genoeg om uiteindelijk volledig duurzame energie te kunnen inzetten. En we slaan twee vliegen en één klap: ook het door u genoemde voorzorgsprincipe wordt zo nageleefd.

Overigens heb ik er geen bezwaar tegen als fossiele brandstoffen zwaarder worden belast. Maar wel op voorwaarde dat die belastinginkomsten volledig worden toegewezen aan onderzoek en innovatie naar en van duurzame energie-opwekking en niet verdwijnt in de schatkist om banken te kunnen redden of de honderdduizenden Duijvendakjes van een inkomen te voorzien zodat ze ons nog eens decennia lang bang kunnen maken. Als ik bang wil worden gemaakt en op mijn geweten wil worden aangesproken, zoek ik wel een strenge dominee op.

	Tzolkin schreef op 15-11-2009 13:20
	cveenstra: weerlegd? Nee. Zijn beweegredenen in twijfel hgetrokken? Ja. "So Lindzen’s claim is true, on a technicality. But while the reader is led to believe that there is no conflict of interest at work behind Lindzen’s writings, just the opposite is the case", staat er als onder conclusie onder het eerste artikel dat u post. En dat is uiteraard ook een kwalijke zaak.

Ortega schreef op 15-11-2009 13:29

@cveenstra: U bent geweldig goed in linken en in het traditionele verdacht maken van wetenschappers die andere ideeën hebben en die allemaal betaald zouden worden door olie-maatschappijen. Een wat doorzichtige truc. Hoeveel heeft Al Gore inmiddels niet verdient aan CO2-emissiehandel? Voldoende in ieder geval om een leuk buitenhuisje in San Francisco te kopen. Overigens direct aan het water. Zo bang is Gore kennelijk niet voor die zeespiegelstijging.

Weerlegt u eens - in uw eigen woorden en zonder te verwijzen naar semi-autoriteiten - mijn redenering dat de IPCC-modellen slecht twee decennia goed beschrijven en verder volledig tekort schieten? En dat er dus geen enkele waarde gehecht kan worden aan voorspellingen op basis van die modellen?

EvertvanVliet schreef op 15-11-2009 13:43

Tzolkin,

Zelfs zuurstof is 'troep'..het hangt er maar helemaal vanaf welke letter en cijfer-combinaties de overhand krijgen.
Een planeet die er miljarden jaren over 'gedaan' heeft om de huidige verhoudingen tot stand te brengen door CO2 op te slaan 'verblijden' met het laten ontsnappen daarvan kán niet goed gaan.
En dat dan nog bezien zonder de combinaties erbij te betrekken die de mens in elkaar heeft geknutseld.

Overigens kun je het meten van een hogere temperatuur op andere planeten binnen 'ons' zonnestelsel niet loslaten op die van 'ons' , al was het alleen maar vanwege het ontbreken van een atmosfeer e/o een geheel andere samenstelling daarvan.

cveenstra schreef op 15-11-2009 13:58

@Tzolkin schreef op 15-11-2009 13:20:

Alweer een voorbeeld van 'cherry picking', dit keer uit een tekst, zodat een volkomen vertekend beeld ontstaat. Lees gewoon het hele verhaal en stel vast dat de auteurs het hebben over 'Lindzen’s piece is not a serious discussion. Instead, it is a series of strawman arguments, red-herrings _and out and out errors_. (...)
Among the more egregious of Lindzen’s assertions is this one:
Ten years ago climate modelers also couldn’t account for the warming that occurred from about 1050 to 1300. They tried to expunge the medieval warm period from the observational record—an effort that is now generally discredited.
It’s remarkable that Lindzen is able to pack _so many errors_ into two short sentences.'

---

@Ortega schreef op 15-11-2009 13:29

1. Ik schrijf dat _overigens_ , als _terzijde_ dus, dat Christy meewerkte aan een publicatie van het ultrarechtse Competitive Enterprise Institute, gesponsord door ExxonMobil. Dat is dus niet de kern van mijn informatie, wat u ervan maakt. Lees gewoon het hele verhaal op Climate Progress en stel vast dat NASA-klimaatwetenschapper James Hansen gehakt heeft gemaakt van het verhaal van Christy.

2. Geen haar op mijn hoofd die eraan denkt 'in mijn eigen woorden' met u in debat te gaan over wetenschappelijke onderzoeken en modellen die uw en mijn petje te boven gaan. Ik ga ook niet met u - volkomen vruchteloos - over de validiteit van de quantummechanica discussiëren en ik ben in het geheel niet geïnteresseerd in uw 'eigen woorden' daarover. Uw beweringen over de klimaatwetenschap zijn geborneerde blijken van zelfoverschatting.

De referenties die ik geef zijn geen 'semi-autoriteiten', trek die links nou eens gewoon na, dan kom je honderden referenties tegen _naar peer-reviewed publicaties_ in dé wetenschappelijke tijdschriften. Dus beledig mij en de lezers van deze blog niet met verdachtmakingen als 'semi-autoriteiten'.

De _basis_ van de theorie en voorspellingen van de klimaatwetenschap is overigens wél 'in eigen woorden' te formuleren:

1. CO2 en andere broeikasgassen houden uitstralende warmte van de aarde vast; dit is een elementaire natuurkundige waarheid (de details daarvan vergen uiteraard specialistische kennis, die echter onomstreden is).

2. Talloze onderzoeken naar ijskernen, fossielen (onder meer van kleine fossiele algachtige organismen, zogeheten forimeren) en andere restanten, laten precies zien wat je concorm 1. verwacht: een prachtige correlatie tussen de concentratie van broeikasgassen en de gemiddelde temperatuur / dikte en volume van ijsmassa’s.

Verfijning van deze basis vergt ongelofelijk grondig en razend knap onderzoek, waarvan de slotsom telkens weer duidelijker en verontrustender wordt. Trek maar na op de lijst van ruim 300 artikelen _met honderden referenties naar peer-reviewed wetenschappeoijke publicaties_ die ik hierboven al verscheidene keren onder de aandacht heb gebracht:
tinyurl.com/yassp79

Tot slot: uw oprisping 'Hoeveel heeft Al Gore inmiddels niet verdiend aan CO2-emissiehandel?' is pure laster: kom eens met bewijzen.

Op dit thema ben ik klaar met u. Er is geen doorkomen aan de vertekende beelden van verstokte ontkenners van de wetenschappelijke stand van zaken - zoals bijvoorbeeld ook geen rationeel kruid is gewassen tegen de onvermoeibare loochening door gelovigen van de afstamming van de mens uit het dierenrijk en de eindeloos herhaalde 'weerleggingen door deskundigen' waarmee die gelovigen op hun websites komen aanzetten ad infinitum.

Overigens is kernenergie _niet_ de goede aanpak van de klimaatcrisis. Dit wordt uitvoerig beargumenteerd in onder meer deze artikelen:
tinyurl.com/yhrev2g

De hoofdargumenten zijn:
· Prohibitively high, and escalating, capital costs
· Production bottlenecks in key components needed to build plants
· Very long construction times
· Concerns about uranium supplies and importation issues
· Unresolved problems with the availability and security of waste storage
· Large-scale water use amid shortages
· High electricity prices from new plants

Tzolkin schreef op 15-11-2009 14:10

cveenstra : ik heb het hele verhaal gelezen en was slechts verrast door de conclusie, die ik ook trok

EvertvanVliet: "Overigens kun je het meten van een hogere temperatuur op andere planeten binnen 'ons' zonnestelsel niet loslaten op die van 'ons' , al was het alleen maar vanwege het ontbreken van een atmosfeer e/o een geheel andere samenstelling daarvan."

Dat kun je wel als je het argument van de zon als drijvende kracht achter de klimaatschommelingen wilt meenemen in de discussie.

Ik ben van mening dat de zon de belangrijkste dader is.

Overigens las ik van de week een studie van de universiteit van Bristol waarin werd gesteld dat CO² levels al sinds 1850 niet meer zijn gestegen.

"New data show that the balance between the airborne and the absorbed fraction of carbon dioxide has stayed approximately constant since 1850, despite emissions of carbon dioxide having risen from about 2 billion tons a year in 1850 to 35 billion tons a year now.
This suggests that terrestrial ecosystems and the oceans have a much greater capacity to absorb CO2 than had been previously expected. "

www.bris.ac.uk/news/2009/6 649....

	ekimov schreef op 15-11-2009 14:11
	Tja, mensen hebben nu eenmaal een religie nodig en de klimaathype begint daar wel een beetje op te lijken. Ik heb er net zo min verstand van als van quantummechanica, maar ik voel me meer thuis bij een scepticus als Salomon Kroonenberg dan bij de hijgerige toon van de linkse maffia die ons weer iets door de strot proberen te duwen.

	ekimov schreef op 15-11-2009 14:20
	Overschatting van de rol die de mens speelt in zoiets "common" als CO2. Ik zou liever zien dat dezelfde inspanning wordt gedaan voor de echte rotzooi. Chemisch afval, dieseluiststoot, plastic, etc. Ik denk dat we daar veel meer aan hebben.

solo51 schreef op 15-11-2009 14:26

Prima stuk. Hier echter ook weer een niet de lading dekkende kop.

De urgentie is nog steeds ondergeschikt aan de leeghoofdigheid van de politiek en haar electoraat.

Helaas houdt buiten de politiek ook de journalistiek zelf zich veelal liever bezig met de waan van de dag, de klinkende munt.

Misschien zou het helpen als Marbe en Kluveld hier een alarmeremd bericht over zouden doen uitgaan.

Het heeft in ieder geval niet geholpen dat de VK zich op hogeropgeleiden heeft gericht. Zeker niet daar waar dit voornamelijk afgaat op de besteedbaarheid dus het consumptiegedrag van 's lands 'denkenden' en hun 'portefeuille' i.p.v. het aanspreken op intelectueel vermogen dat juist dit consumptiegedrag zou moeten beperken i.p.v exploiteren.

Schande zou er gesproken moeten worden over het 'hondjesrestaurant' van de jet-set waar menig biefstukje genuttigd word door 's mensens vriend die een eigen stoeltje reserveert en hogere ogen gooit op de ladder van waardigheid dan de medemens waardoor de leidcultur in Nederland m.i. niet meer zetelt in die van de hersenen.

EvertvanVliet schreef op 15-11-2009 13:43

Bovendien worden die bomen en planten ( oerwoud, de levensader) in snel tempo vernietigd.

EvertvanVliet schreef op 15-11-2009 14:27

Tzolkin,

Zonne(in)activiteit en de afstand tussen de diverse planeten en de almachtige ster hebben een invloed op de planeten die afhankelijk is van het vermogen om energie op te slaan dan wel af te staan....hetgeen per planeet een totaal verschillende 'netto' opwarming dan wel afkoeling tot gevolg heeft.

Maar goed, ook al heeft de mens in al zijn stommiteit hier geen enkele invloed op dan nog....'het' kan ook op....'het' vervuilt en speelt individuen en groeperingen tegen elkaar uit...'het' draagt bij aan een ernstig verziekte voedselketen die toch al springen staat...'het' 'denkt' boven de natuur te kunnen staan zonder enige gevolgen.

Natuurlijk kun je ook stellen dat de linkse maffia ons weer 'iets' door de strotten wenst te duwen, maar dat kan natuurlijk helemaal niet, zeker niet wanneer die strotten zich in de zompige klei hebben verstopt tussen vluchtige stoffen waar 'men' van gaat ijlen.

	EvertvanVliet schreef op 15-11-2009 14:29
	ekimov, CO2 is het symptoom van al die uitstoot die je klaarblijkelijk wel aan banden wil leggen.

	ekimov schreef op 15-11-2009 14:35
	Slechts een symptoom. Symptoombestrijding gaat niet de oplossing zijn voor verwoesting van de planeet. Duurzaamheid is wèl belangrijk. Beste lijkt me dat we met onmiddelijke ingang een 1-kind beleid voor de gehele planeet invoeren. Dan zijn we waarschijnlijk ook redelijk snel van een hele hoop religieuze waanzin(nigen) af.

	EvertvanVliet schreef op 15-11-2009 14:41
	ekimov for president! Niet links, niet rechts maar bewust realiteitszin nastrevend. Denk je dat je het 'gekrijs' van de waanbeeld-aanhangers en die van de 'dames' en 'heren' produCentjes die dat 'gegeven' aanwenden aankan ekimov?

	DanielvanLoenen schreef op 15-11-2009 14:47
	Zelf ben ik vooral bang dat het aanzien van de wetenschap ernstig geschaad zal worden wanneer blijkt dat deze wetenschappers helemaal geen wetenschap hebben bedreven maar dat zij bezig geweest zijn met het veiligstellen van subsidies.

solo51 schreef op 15-11-2009 14:47

ekimov schreef op 15-11-2009 14:20

Ik zou denken beiden en dat kan gewoon tegelijk.

Het is echter óók de politieke wil die ontbreekt.

Daarom kunnen we niet zeggen dat we de politiek moeten vertrouwen.

Balkenende die spreekt over duurzaamheid en rentmeesterschap? Aan m'n hoela...

Ik zou tegen hem willen zeggen dat het grote woorden zijn voor zo'n 'klein' mannetje.
Aantijgingen die hijzelf consequent richt op anderen t.b.v. zijn eigen agenda die (zeker m.b.t. milieu) niets met 'rentmeesterschap' te maken heeft tenzij die m.b.t. zijn eigen bankrekening.

	ekimov schreef op 15-11-2009 14:50
	Misschien. Er zal nog de nodige ellende aan vooraf gaan, maar ik koester hoop dat we over enkele honderden jaren dit punt van collectieve bewustwording bereiken. Of we gaan het heelal in en dan kunnen we dat moment van bewustwording weer (ver) voor ons uit schuiven. Ik denk dat het dit laatste wordt, vooruitgang die elke keer "doomsday" één stap te vlug af is. Its called Evolution...

	EvertvanVliet schreef op 15-11-2009 14:54
	It's called 'the economie' of the happy few. Dat links ook steelt als de raven is hét bewijs.

	ekimov schreef op 15-11-2009 15:04
	We zeggen eigenlijk hetzelfde en links en rechts zijn inderdaad achterhaalde begrippen. Mijn voorkeur voor het angelsaksische model boven het rijnlandse is dan ook puur een persoonlijke kwestie; vrijheid boven regulering. Was ik hulpbehoevend geweest, zat ik een rolstoel zou ik er misschien anders over denken. Hoewel; ook dan is trots dat je het zelf probeert te rooien een groot goed.

EvertvanVliet schreef op 15-11-2009 15:20

'De rolstoel' is dan ook meestal geen belemmering voor de trotse bestuurder daarvan ekimov.

'Problemen' ontstaan pas op het moment dat 'iemand' 'het' tot een probleem bombardeert en 'er' derhalve een systeem op losgelaten kan worden.

Het beslag leggen op wetenschap en grondstoffen is een oud en inderdaad achterhaalde 'visie' die (hoe toevallig) de 'visie'-verkondigers bepaald geen windeieren legt.

Persoonlijk ben ik dan ook voor een ego-loos systeem dat totaal blind is voor het nummertje dat aan de stemgerechtigde hangt.

The sting is in the I of the bee-holder.

Tzolkin schreef op 15-11-2009 15:32

ekimov: "We zeggen eigenlijk hetzelfde en links en rechts zijn inderdaad achterhaalde begrippen. Mijn voorkeur voor het angelsaksische model boven het rijnlandse is dan ook puur een persoonlijke kwestie; vrijheid boven regulering. Was ik hulpbehoevend geweest, zat ik een rolstoel zou ik er misschien anders over denken. Hoewel; ook dan is trots dat je het zelf probeert te rooien een groot goed."

Links en rechts zijn niet achterhaald maar gefabriceerd, om de bevolking een vals idee van debat en keuze te geven. Het zijn slechts twee kanten van dezelfde medaille.

Verder ben ik van mening dat het angelsaksische, neoliberale model de oorzaak is van alle ellende die we nu om ons heen zien.

JohannesR schreef op 15-11-2009 15:37

"Overigens is kernenergie _niet_ de goede aanpak van de klimaatcrisis. Dit wordt uitvoerig beargumenteerd in onder meer deze artikelen"

cveenstra schreef dit op 15-11-2009 13:58

cveenstra verwijst naar allerlei links door hem aangemerkt als peer-reviewed artikelen. Wie schetst mijn verbazing dat de link voor bovenstaande stelling verwijst naar een Blog van ene Joe Romms. Na even googlen iemand die weinig met kernenergie opheeft. Geen wetenschappelijk verhaal dus.

Van de wereldenergievraag wordt 85% ingevuld met fossiele brandstoffen, van de overige 15% is de helft kernenergie. In de 70/80r jaren zijn meer dan 400 kerncentrales gebouwd. Als het toen kon kan het nu ook. De argumenten die gebruikt worden zoals "concerns about uranium supplies" zijn wetenschappelijk tegengesproken door bijv Harvard. Als je vindt dat de planeet echt in nood is kan je niet om deze wijze van energie opwekking heen.

Die mijnheer of mevrouw cveenstra verwijt anderen van het gebruik van tendentieuze argumenten, hij is zelf geen haar beter, de pot verwijt de ketel. Jammer.

Curacao schreef op 15-11-2009 16:15

Wetenschap moet los staan van politiek en commercie. Vroger noemden wij dat waardevrije wetenschap. Dat is goed. Wetenschappers moeten niet voor het karretje gespannen worden van gelovigen, zij het van kerkelijke, zij het van klimatologische aard. Laten wij beseffen dat klimaatveranderingen nog maar nauwelijks begrepen worden. En als er al rampen moeten komen,laat ze maar komen. Wilt u er dan toch wat over leren, lees dan Michael Crichton "State of Fear". Duyvendak c.s.: hou op met dat ideologische gedoe. Doe iets praktisch, zoals het verbieden van plastic verpakkingsmateriaal. Plastic hebben wij, de mens, uitgevonden en het heeft directe grote kwalijke gevolgen voor de zee. Daar is werkelijk iets aan te doen!

	solo51 schreef op 15-11-2009 16:54
	EvertvanVliet schreef op 15-11-2009 15:20 Leg eens uit want soms kan ik je niet volgen. Ben jij dan voor het recht van de sterkste?

ekimov schreef op 15-11-2009 16:59

"Verder ben ik van mening dat het angelsaksische, neoliberale model de oorzaak is van alle ellende die we nu om ons heen zien."
Dat mag. Dat vind ik niet erg aannemelijk; de meeste ellende is in de afgelopen eeuwen over ons uitgestort juist vanuit groeperingen en personen die veel méér regulering voorstaan dan het neo-liberale model.
Veel meer verdedigbaar is dat nog nooit zovelen het zo goed hebben gehad.
Zoals altijd slaat de slinger echter door en zijn er profiteurs zonder geweten. Dat ligt niet aan het model maar aan de menselijke aard. Denken dat er politiek model is wat dit uitsluit lijkt me een illusie.

solo51 schreef op 15-11-2009 17:05

Curacao schreef op 15-11-2009 16:15

Heel de politieke besluitvorming is gebaseerd op 'kennis' van wetenschappers met daarnaast de politieke besluitvorming hoe je aan iets invulling wenst te geven.

Economie beschouw ik niet als een wetenschap.

Die m.b.t. het klimaat is toch een heel ander verhaal, is ook niet van een enkele wetenschapper afhankelijk.

Ik vind het dus heel raar als je zegt dat die twee zaken gescheiden moeten worden dat kan niet. Politiek is en blijft afhankelijk van wetenschap.

Ortega schreef op 15-11-2009 17:07

cveenstra schreef op 15-11-2009 13:58

Ik zou u toch aanraden u meer te verdiepen in natuurwetenschap en wetenschapsfilosofie. Dan hoeft u uit onwetendheid geen discussies meer te vermijden.

Dan zou u bijvoorbeeld te weten komen dat CO2 slechts in een beperkt aantal golflengten infrarood absorbeert en dat een verdubbeling van de hoeveelheid atmosferische hoeveelheid CO2 niet automatisch ook een verdubbeling van de absorptie betekent.

Verder zou u bij het onderzoek naar ijskernen en vooral oceaansedimenten hebben kunnen opmaken dat het helemaal niet zo duidelijk is dat er een keurige 1 op 1 relatie bestaat tussen CO2, temperatuur en dikte van ijsmassa's. Vooral paleogeologen spreken dit tegen. Overigens grappig dat u het opeens over broeikasgassen in het algemeen heeft. U weet toch ook dat waterdamp voor meer dan 90% verantwoordelijk is voor het broeikaseffect? Het draait niet om het effect van alle broeikasgassen, maar om die van het relatief zwakke en nauwelijks aanwezige CO2, namelijk 0,04%

Deze paleogeologen doen ook onderzoek naar vorige interglaciale periode's. Er zijn tijdens die periodes regelmatig in korte tijd enorme temperatuurfluctuaties geweest (stijgingen en dalingen) waar de huidige stijging van nog geen 1 graad celsius in een ruime eeuw, zeer bescheiden bij zijn. Zonder enige menselijke invloed of grote veranderingen in het CO2-gehalte.
Kijkt u eens op You Tube naar een korte lezing over temperatuurontwikkelingen en CO2 op de heel lange termijn. Google: Bob Carter Climate Change is CO2 the cause.

Over Al Gore: gewoon van Wikipedia geplukt:
"Gore is sinds november 2007 partner in de durfkapitaal-onderneming Kleiner, Perkins, Caufield & Byers (KPCB) die investeert in alternatieve energie en energie-besparende technologie. Bovendien is hij mede-oprichter van de Londense firma Generation Investment Management, die belangen heeft in eco-energie-ondernemingen. Hier is hij tevens chairman. Gore is hierom verschillende keren bekritiseerd vanwege conflicterende belangen, in 2009 door Republikein Marsha Blackburn en, later dat jaar, door de National Center for Public Policy Research: de ex-vice-president zegt publiekelijk dat belastinggeld moet worden gebruikt voor het subsidiëren van groene technologie, terwijl hij hier tevens aan verdient vanwege zijn partnerschap van KPCB. In 2008 investeerde de onderneming van Gore 75 miljoen dollar in Silver Springs Networks, een firma die hard- en software ontwikkelt om het electriciteitsnet efficiënter te maken. Gore werd hierop adviseur van deze onderneming. In november 2009 kreeg Silver Springs van het Energy Department een subsidie van 560 miljoen dollar. Verwacht wordt dat KPCB een veelvoud van haar investering zal terugverdienen."

Ook weer komisch dat klimaatskeptici onmiddellijk worden vergeleken met ontkenners van de evolutietheorie. U had ook nog het verwijt kunnen maken dat we in een platte aarde geloven. Gezien uw grote vertrouwen in de klimaatwetenschappers en vooral politici die zonder enige twijfel geloven in de mens als veroorzaker van de bescheiden opwarming, is het de vraag wie hier wat ontkent. Wetenschappers zonder twijfel zijn bij voorbaat slechte wetenschappers.

En James Hansen, was dat niet de man die op basis van een bescheiden aantal boomringen meende de Warme Middeleeuwse periode weg te kunnen poetsen en jarenlang weigerde die onderzoeksgegevens en de toegepaste statistische methode openbaar te maken? En toen dat gebeurde en de hockeysticktheorie onaannemelijk werd het IPCC besloot die hockeysticktheorie dan maar weer uit het 4e Rapport weg te halen, zonder enige verklaring?
Was Hansen ook niet de man die toen hij beginjaren zeventig nog aan het begin van zijn carrière stond al even overtuigd was van het feit dat er een ijstijd zou komen?

En u wijst ook al kernenergie af? Heeft u dan misschien nog enige suggesties over hoe we zonder in armoede en ellende gestort te worden de klimaatproblemen (die ik niet ontken, alleen aan de vermeende oorzaak twijfel ik sterk) te lijf kunnen gaan? Zo nee, dan wens ik u veel geluk in de toekomstige tweede steentijd.

cveenstra schreef op 15-11-2009 17:19

@JohannesR schreef op 15-11-2009 15:37

"Overigens is kernenergie _niet_ de goede aanpak van de klimaatcrisis. Dit wordt uitvoerig beargumenteerd in onder meer deze artikelen" - cveenstra schreef dit op 15-11-2009 13:58

JohannesR : 'cveenstra verwijst naar allerlei links door hem aangemerkt als peer-reviewed artikelen.'

Inderdaad, check de lange reeks artikelen - van Joe Romm - waarnaar ik hierboven meerdere malen verwijs en vergewis je zelf van de referenties naar peer-reviewed publicaties waarmee hij zijn artikelen die vallen onder de categorie 'science' op zijn blog onderbouwt. Jij insinueert dat die referenties er niet zijn en dat is pure misleiding van de lezers van deze blog.

JohannesR : 'Wie schetst mijn verbazing dat de link voor bovenstaande stelling verwijst naar een Blog van ene Joe Romms. Na even googlen iemand die weinig met kernenergie opheeft. Geen wetenschappelijk verhaal dus.'

a. Joe Romm _beargumenteert_ in het genoemde artikel waarom kernenergie niet de oplossing is van de klimaatcrisis. Jij draait het om: alsof hij van tevoren al geen kernenergie lustte en vanuit dat vooroordeel tot zijn conclusies is gekomen. Maar dat ik niet meer dan een insinuatie van jouw kant.

b. Wel is het zo dat de discussie over kernenergie (al dan niet: nog) geen uitgekristalliseerde wetenschappelijke basis heeft – in tegenstelling tot de wél bestaande solide én breed gedragen consensus inzake oorzaken en gevolgen van de klimaatverandering - die een keuze voor of tegen min of meer 'dwingend logisch' maken. Vandaar dat we het wat betreft _die_ keuze in hoge mate moeten hebben van analyses van voor- en tegenstanders en we een eigen weging moeten maken welke voor jou de doorslag geven. Mijn oordeel is dat de analyse van Romm zeer sterk is.

'Die mijnheer of mevrouw cveenstra verwijt anderen van het gebruik van tendentieuze argumenten, hij is zelf geen haar beter, de pot verwijt de ketel. Jammer.'

Nogmaals, dat is lariekoek:
a. Romm geeft _argumenten_ voor zijn conclusies. Geen 'tendentieuze' argumenten - dat is slechts een jouw insinuatie.
b. hoe dan ook doet dit niks af aan het feit dat de honderden artikelen die op cllimate progress onder de categorie 'science' zijn gerubriceerd, vrijwel allemaal worden onderbouwd met referenties naar peer-reviewed publicaties in _de_ wetenschappelijke tijdschriften.

cveenstra schreef op 15-11-2009 17:32

Ortega schreef op 15-11-2009 17:07 -

Na uw eerste paar zinnen ben ik met een zucht afgehaakt. Ik ben niet geïnteresseerd in quasi-deskundig geleuter. Leest u het artikel van Peter Giesen eens in Het Vervolg van de Volkskrant van vandaag: u zult zich herkennen in onder meer die betweterige mevrouw van verontrustemoeders.nl, die – zegt ze - door 'eigen onderzoek' een 'hele universiteit' heeft doorlopen in een paar maanden en die vanuit haar huiskamertje met internetverbinding het beter weet dan de beste deskundigen op het gebied van de bestrijding van infectieziekten.

Zo manifesteren zich op internet in toenemende mate hele en halve idioten of gewoon zelfingenomen kwasten, die het beter weten dan de consensus van mensen die erkende studies en opleidingen hebben afgerond en die elkaar - ook al is dat systeem uiteraard niet _vlekkeloos_ en worden er fouten gemaakt, dat doet niks af aan de globale kwaliteit - voortdurend bekritiseren, corrigeren, scherp houden, aansporen tot verder wetenschappelijk onderzoek.

Dikke doei verder. Uw persoonlijk meningen op klimaatgebied zijn volstrekt oninteressant en ik zal er geen kennis meer van nemen – zoals ik ook geen zin heb op andere dergelijke blabla hierboven in deze discussie te reageren. Ik had u echter voor rede vatbaar gehouden. Ten onrechte, zo blijkt.

DanielvanLoenen schreef op 15-11-2009 17:49

@cveenstra

Dit is een vrij onbehoorlijke manier van discussiëren die u er op na houdt. Direct begint u erover dat anderen "uit hun nek kletsen". Wanneer er inhoudelijke argumenten op tafel komen (m.n. van Ortega) negeert u die en verwijst geprikkeld naar allerlei online artikelen. Deze zijn volgens u boven twijfel verheven omdat ze door gelijkgestemden ('peer review' klinkt deftiger, zeker) op hun merites zijn beoordeeld.
Tot slot sluit u zich af van iedere verdere discussie en verklaart iedereen die het oneens is met u voor gek.

Hoe serieus wilt u eigenlijk genomen worden?

Nadenker schreef op 15-11-2009 17:56

Er staan hier veel cynische en zelfs domme beschouwingen, die de mens Duijvendak zeer te kort doen. Je hoeft niet perse een titel te hebben,om je met wetenschap bezig te houden.
Er zijn er ook die zich bij voorbaat zelf belachelijk maken,zoals ene Wammes Waggel.
Kernenergie blijf ik een zeer gevaarlijke vervanger vinden. Ik ben in de echte wetenschap over Klimaatverandering niet goed thuis, maar vele vele feiten wijzen nu juist wel in de richting daarvan. Wat te denken van de gletchers,die verdwijnen. Ga eens kijken bij Parnasia te Bloemendaal strand, dat in zee verdween, en later weer moest worden opgebouwd. De stranden, die steeds kleiner lijken te worden.De fossiele brandstoffen, die allerlei vervuiling geven met gezondheidsproblematiek als kanker. De Luchtvaart die steeds meer CO-2 uitstoot ! met ook nog broeikasgassen in de hogere luchtlagen! De bossen, die in rap tempo verdwijnen in het Amazonegebied. Misdadig !
Dr Jan Terlouw pleit voor Zonnenergie die zo voorhanden is inde Sahara...maar waar Shell geen cent in investeren wil. Ook Nederland loopt ver achter bij klimaatinnovatie, terwijl we daar onze industrieen mee zouden kunnen opvijzelen.Wat ik vaststel is dat het grote geld nog steeds voor gaat. De Wil lijkt er niet te zijn. Al is de klimaatdiscussie dan kennelijk niet geheel afgerond, de grote meerderheid der wetenschappers lijkt het eens te zijn. Zie de website van Stichting Natuur en Milieu, een integer en deskundig geleide organisatie zonder cynisme en met levenselan! Voor mij geldt: Stel al zou dat CO-2 verhaal niet 100 % kloppen, dan nog blijft een bulk aanvervuiling over, waar de tranen je van in de ogen springen !
Plastic troep, ook inderdaad.
Bedankt Wijnand . drs JHG

Ortega schreef op 15-11-2009 18:28

@cveenstra
Nog maar wat 'quasi-deskundig geleuter': Ik ben uitermate voor rede vatbaar. Vandaar dat ik u uitdaag om mijn argumenten te weerleggen. En tot 2000 dacht ik ook dat CO2 de grootste oorzaak was. Tot er andere klimatologen en paleogelogen sterke vraagtekens zetten bij die conclusie door hun eigens onderzoeksresultaten, waardoor ik mij eens wat meer ben gaan verdiepen. Ook in de tot standkomnig van de rapportages van het IPCC.

Als er verder iets is aangetoond de laatste tien jaar, is dat die zogenaamde algemene consensus niet bestaat. Het is een mythe die door Al Gore in de wereld is gebracht. Ook bij het IPCC - en zeker bij de eerste twee rapportages - waren tientallen wetenschappers betrokken die van mening waren dat er geen onomstotelijk bewijs is voor de CO2-hypothese. Uit de samenvatting voor beleidsmakers is dat niet op te maken, de mening van die wetenschappers is daar volledig uit verdwenen. Wel bleef hun namen in die samenvatting staan, zodat de suggestie werd gewekt dat alle wetenschappers de conclusies in de samenvattingen deelden. Het heeft zelfs tot rechtszaken geleid omdat sommige wetenschappers dan maar liever helemaal niet vermeld wilden worden.
In de rapportages zelf zijn de namen en de minderheidsstandpunten nog wel terug te vinden, maar er is geen politicus of adviseur of algemeen journalist die die rapportages leest. Men beperkt zich tot de samenvatting en persberichten.

	solo51 schreef op 15-11-2009 19:25
	Nadenker schreef op 15-11-2009 17:56 Precies.

	EvertvanVliet schreef op 15-11-2009 19:55
	Nadenker weet je wat het is?...de gemiddelde mens wil helemaal niet nadenken zolang de Flippo's maar rijkelijk stromen. Die worden dan ook in alle kleuren van de regenboog verstrekt.

	BERTW schreef op 15-11-2009 20:05
	Kunnen we ipv die onvoorstelbaar domme gans Cramer, niet Ortega naar Kopenhagen sturen? Wie is er voor. Ik wel.

	ekimov schreef op 15-11-2009 20:13
	Goed idee, Ortega naar Kopenhagen. Zolang het me op deze wijze door de strot geramd wordt, zonder kritische vragen of dit nu echt het belangrijkste issue op milieugebied is waar onze flippo's naar toe moeten stromen, blijf ik tegen. Met Irak en de kredietcrisis ben ik er ingetrapt, dat overkomt me geen derde keer...

EvertvanVliet schreef op 15-11-2009 20:18

solo51 schreef op 15-11-2009 16:54

Dat heeft niets met het 'recht' van de 'sterkste' te maken maar met het bestempelen van zwakkeren die totaal geen hulp behoeven.
In het kort komt het erop neer dat 'links' (bij gebrek aan een betere benaming) niets anders is dan een symptoom op 'rechts'.
Dat is allemaal leuk en aardig maar ondertussen mogen 'we' ons druk maken over absurde taferelen zoals religies en kaalgeplukte pensioentjes terwijl hetgeen het de happy few om te doen was botweg in nog sterkere mate wordt uitgevoerd.

De wetenschap behoort een ieder toe, net zoals de grondstoffen waar die wetenschap op los gelaten wordt.
De een 'put' kracht uit (overerfelijke) macht en de ander verbaasd zichzelf constant door z'n lat steeds hoger te leggen, dit ongeacht de 'rolstoel' die wordt gebruikt.

The sting is in the >I< of the bee-holder.

Tja soms kan ik mezelf ook wel eens niet volgen solo51, maar dat is nou net dé uitdaging!

Brynnar schreef op 15-11-2009 20:30

@ Tzolkin schreef op 15-11-2009 13:10
"Maar Bryanmar: aan de hand van deze aannames worden er straks in Kopenhagen wel maatregelen doorgeduwd waar elitair volk heel veel geld aan gaat verdienen."

De maatregelen worden genomen op basis van o.a. de imho nogal conservatieve, terughoudende aannames.

"Voor een man als Al Gore is het big business:
www.generationim.com/"

Al Gore heeft geinvesteerd in bedrijven die duurzaam werkten. Dit blijkt lucratief te zijn en dus heeft Gore hier wat centen aan verdiend. Wie heeft er beweerd dat de groene economie per se onrendabel en idealistiscg moet zijn?

"Wat doen ze als de zon straks toch de hoofddader blijkt?"
Zoals de zaken er nu voor staan, is de algemene tendens dat de mens wel degelijk hoofddader is. Het is goed mogelijk dat de zonnecycli eengrote invloed hebben. Beiden sluiten elkaar overigens niet uit: het hoeft niet of/of te zijn, het kan ook beiden tegelijk zijn.

Evengoed, door de juiste voorzorgsmaatregelen te nemen kunnen we in elk geval bewerkstelligen dat de menselijke invloed beperkt blijft/wordt. Zolang idt als grootste risico wordt beschouwd, hebben we niet de luxe om dit zomaar te negeren, omdat er 10% onzekerheid over is.

Mvgr - B (350)

Scherprechter schreef op 15-11-2009 21:04

Indien een mens financieel afhankelijk is van zijn boodschap is argwaan altijd terecht. Duyvendak leeft van het milieu-activisme zodat ook hier argwaan op zijn plaats is. De uitstoot van co2 zou een mondiale opwarming van de aarde tot gevolg hebben zegt althans Duyvendak, waarbij hij juist die "wetenschappers" noemt die zijn boodschap bevestigen. Andere, meer kritische wetenschappers, blijven onbenoemd. Laten we eens aannemen dat Duyvendak gelijk heeft. In dat geval is de situatie ernstig en dienen de oorzaken van de opwarming te worden weggenomen. Een grote oorzaak is de enorme overbevolking van de aarde en de hieruit voortvloeiende boskap, vergroting van de veestapel enz. enz. Een mondiaal 1 kindbeleid gedurende 80 jaar zou de wereldbevolking enorm doen krimpen. Het massaal inzetten van kernenergie (meteen beschikbaar) in samenwerking met wind - en zon-energie zou enorm helpen. Geen woord hierover van Duyvendak. Hij is gebaat bij het benoemen van problemen. Oplossingen zijn geen brandstof voor een activist en zeker geen inkomen. Oh, de genoemde oplossingen bevallen hem niet zegt u? Tja, dat horen we te vaak uit linkse hoek: men heeft geen oplossingen roepen zij, vooral niet als deze uit rechtse kring komen. Maar goed dat er ook rechts is hé Duyvendak, zo blijft er wat te verdienen.

JohannesR schreef op 15-11-2009 21:06

@cveenstra
Publiceren van peer reviewed wetenschappelike artikelen is wat anders dan een blogger die zijn bronnen aangeeft. Feitelijk maak je je schuldig aan hetzelfde waarvan je je tegenstanders beschuldigt, een loopje nemen met de feiten. Daarmee schiet je jezelf in je voet.

Wat betreft kernenergie dien je bijvoorbeeld het FactFinding Rapport kernenergie van ECN te lezen of bijvoorbeeld recentelijk de MIT studie over de kosten. Hierin vind je dat ook kernenergie geen louter positieve eigenschappen heeft maar welke luxe kun je je veroorloven als je zelf vindt dat het probleem gigantisch is. Daarom geven organisaties als de VN en de IEA op om alle opties aan te grijpen inclusief kernenergie om ervoor te zorgen dat de toename van broeikasgassen binnen de perken blijft. Dit zijn de echte bronnen voor politieke besluitvorming.

Probleem in NL en daarbuiten is dat de discussie te dogmatisch blijft, de linkse elite voelt zich onbegrepen in de discussie over klimaatverandering maar begint als eerste zaken as kernenergie en schoon fossiel uit te sluiten om achterhaalde redenen. en de conservatieve denktanks zien helemaal geen klimaatverandering en vinden dat duurzame energie op subsidies draait en alleen maar geld kost en pleiten voor kernenergie.

ik denk dat het niet of-of is maar en-en. En duurzame energie en energie besparing en kernenergie en meer elektrische vervoer etc etc

	EvertvanVliet schreef op 15-11-2009 21:06
	Scherprechter, Ik blijf d'r dan ook bij: Schaf de duit af!!!!!!

Ortega schreef op 15-11-2009 21:19

@BERTW & Ekimov: Kopenhagen in december? Veel te koud voor mij. Ik warm mij voorlopig aan kritische wetenschappers als de geograaf Rob de Vos die poogt alles wat met klimatologie te maken heeft (nieuws en de wetenschappelijke achtergrond) in kaart te brengen op www.klimaatgek.nl

Lees vooral zijn laatste bericht over Duijvendaks bijdrage hierboven. Zo analyseert hij het onderzoek van The Guardian. Het blijkt hier om de "World Business Summit on Climate Change te gaan. Dat was een initiatief van de Copenhagen Climate Council, een organisatie die zich tot doel heeft gesteld “to create global awareness of the importance of the U.N. Climate Change Conference, COP15, in Copenhagen"
Van de 500 aanwezigen bestond het merendeel uit zakenlui, regeringsvertegenwoordigers en vertegenwoordigers van NGO's uit 40 landen. Een klein deel van de aanwezigen was wetenschapper.
De Vos concludeert: "Geen wonder dat 90% van de aanwezigen een sterke opwarming verwacht. En die 10% dissidenten, waren dat misschien de wetenschappers in de zaal?"

Over de mythe van 99% van de wetenschappers stelt hij op komische wijze: "Welk onderzoek heeft Wijnand hier geraadpleegd? Het artikel in de Volkskrant is een korte versie van een publicatie in De Helling, het wetenschappelijke tijdschrift van Groen Links. Ik durf te wedden dat De Helling ook geen bronvermelding heeft. Die 99% (bijna iedereen!) heeft verdacht veel weg van een willekeurige verkiezingsuitslag in de voormalige USSR. Zonder twijfel komt dat percentage uit de duim van Duyvendak, dezelfde "bron" waaruit eerder ook zijn fabel van malaria als tropische ziekte ontsproot."

(Die laatste opmerking verwijst naar een eerder ingezonden stuk van Duijvendak die beweerde dat door de opwarming malaria naar het noorden zou komen. Duijvendak denkt dat malaria een tropische ziekte is. Nederland is pas in de jaren '50 van de 20e eeuw officieel malariavrij verklaard. De laatste grootste malaria-epidemie in Europa vond begin 20e eeuw plaats in Rusland, in Archangel. Dat ligt ongeveer op de poolcirkel. Dat is dus ongeveer het wetenschappelijke niveau van Duijvendak.

	Kouros schreef op 15-11-2009 21:27
	Wetenschappers die eerlijk zijn over het milieu www.klimatosoof.nl Als ik de waarheid van mensen als Duyvendak moet krijgen, dan ben ik er wel klaar mee, de man is een leugenaar een intregant en heeft een Bias van hier tot Kyoto.

	Kouros schreef op 15-11-2009 21:29
	Over Peer reviews: www.klimatosoof.nl/node/930

doemijmaargeert schreef op 15-11-2009 21:40

"De boodschap komt niet over, ook omdat het klimaatsysteem dermate complex is dat het lastig is om eenduidige uitspraken te doen over precieze effecten en het onmogelijk is om met 100 procent zekerheid voorspellingen te doen."

Precies Wijnand, en daarom moet je dus niet als een hysterische idioot allerlei dure klimaatmaatregelen treffen. Hou je hoofd koel (de zeespiegel stijgt immers al tienduizend jaar...) en luister ook eens naar de wetenschappers die de "conclusies" van de hysterici eenvoudig onderuit weten te halen.

Ik begrijp wel dat jouw linkse clubje profiteert van alle subsidies dankzij de klimaathysterie, maar gelukkig zijn er ook politici die wel het hoofd koel weten te houden.

Brynnar schreef op 15-11-2009 21:52

Situatie A: Het klimaat verandert niet door menselijk handelen.
Situatie B: Het klimaat verandert door menselijk handelen.

Actie 1: We ondernemen actie om klimaatverandering tegen te gaan.
Actie 2: We blijven discussiëren over eventuele oorzaken en gevolg van klimaatverandering, maar ondernemen niets hiertegen.

Laten we deze punten combineren:
A + 1
Klimaat verandert niet door menselijk handelen, maar we ondernemen wel actie hiertegen. Dat kost een paar centen, klimaatwetenschappers worden niet langer meer serieus genomen, maar door de genomen maatregelen hebben we inmiddels wel voldoende alternatieve energiebronnen die fossiele brandstoffen kunnen vervangen.

A + 2
Klimaat verandert niet door eigen handelen, en we ondernemen ook niets. Dit is een beetje het standpunt dat door de PVV wordt gesteund. Dit kost geen geld, maar levert ook niets op. Probleem is echter dat ooit de fossiele brandstoffen opgaan en het "niets doen" heeft ons in de problemen gebracht, omdat er onvoldoende alternatieven voor de te dure olie en gas zijn. Economisch drama, maar daar slaan we ons dan wel weer doorheen. De benodigde investeringen zijn dan wel erg hoog opm in één keer te doen, dus het kost wat tijd om uit een diep dal te kruipen.

B + 1
Wellicht is de milieuschade beperkt, maar de grote rampen zijn afgewend. Daarnaast zijn we goed voorbereid op een olieloze toekomst.

B + 2
Alle rampscenario's kunnen van stal gehaald worden. Ecologische rampen, meteorologische storingen, sociale rampne, oorlogen om de laatste resjes schaarse grondstoffen en voedsel, dat overal door misoogsten ook schaars is geworden. Economie stort in.

Hoe je het ook wendt of keert en vanuit welk standpunt je het ook bekijkt, in het beland van onze toekomst en de leefwereld van onze kinderen: niets doen of de discussie afwachten wie er gelijk heeft omtrent oorzaken en gevolg van vermeende klimaatverandering is altijd een slechte keuze.

Mvgr - B (350)

Kouros schreef op 15-11-2009 22:24

Mag ik u allen nog even de volgende link aanbevelen:

www.klimatosoof.nl/geendebat

Het gaat hier over dhr. Duyvendak die weigert in debat te gaan met een klein rijtje wetenschappers die het niet met zijn standpunten eens zijn en wel degelijk bereid zijn de barricaden op te gaan. Alleen zijn het niet de Barricaden van dhr. Duyvendak.

Toch jammer dat deze man, ziende blind, ondemocratisch en gevaarlijk onnozel zoveel stem krijgt in de Volkskrant

Brynnar schreef op 15-11-2009 22:26

@ doemijmaargeert schreef op 15-11-2009 21:40
"Precies Wijnand, en daarom moet je dus niet als een hysterische idioot allerlei dure klimaatmaatregelen treffen. Hou je hoofd koel (de zeespiegel stijgt immers al tienduizend jaar...) en luister ook eens naar de wetenschappers die de "conclusies" van de hysterici eenvoudig onderuit weten te halen."

Dus wat is je voorstel? Je hoofd koel houden en de zeespiegel maar lekker laten stijgen? Je kop in het zand steken en doen alsof er niets aan de hand is? Ook al is de kans dat menselijk handelen het klimaat kan veranderen en menselijk handelen dit eventueel ook weer teniet kan doen? Waarom zouden we acties achterwege laten? Omdat het geld kost? Wat denk je dat het kost als het mis gaat met het klimaat en we hebben nu niet geinvesteerd? En als klimaatverandering sowieso uitblijft, wat denk je dat het kost om straks cold turkey van onze mondiale olieverslaving af te kicken? Je hoofd koel houden impliceert rationele keuzes maken voor de toekomst. De vraag is niet: is er klimaatverandering? De vraag is: kunnen we het risico nemen om te doen alsof onze neus bloedt?

"Ik begrijp wel dat jouw linkse clubje profiteert van alle subsidies dankzij de klimaathysterie, maar gelukkig zijn er ook politici die wel het hoofd koel weten te houden."

het klimaat is niet een puur linkse aangelegenheid. Zelfs de neo-con vriendjes van de PVV uit de VS (bijv AEI), zien inmiddels al genoeg aanleiding om tot actie over te gaan. Zij zijn ook sceptisch maar willen wèl investeren in bijvoorbeeld geo-engineering, puur uit voorzorg. En dat wil wat zeggen.

Iemand als Richard de Mos steekt simpelweg zijn kop in het zand. Hij stelt (terecht) dat er veel onzekerheid is, maar wil daarentegen niet investeren in oplossingen, omdat er onzekerheid is. De Mos argumenteert als iemand die van de huisarts te horen krijgt dat hij misschien kanker heeft en een second opinion aanvraagt, omdat hij denkt dat dit niet het geval is. Ook deze arts adviseert om een afspraak te maken met het ziekenhuis voor verder onderzoek. Ook een derde en vierde arts adviseren hetzelfde, maar De Mos weigert nog altijd verder onderzoek. Hij raadpleegt Jomanda en die stelt een andere diagnose, een beetje ingestraald water is voldoende. De vijfde en zesde arts waarschuwen hem alweer dat hij ècht naar het ziekenhuis moet voor nader onderzoek. De zevende arts twijfelt en denkt dat hij een griepje heeft en adviseert thuis uit te zieken. De klachten blijven. De achtste, negende en tiende arts drukken hen nogmaals op het hart nu eindelijk toch eens een zieknhuis te bezoeken. De Mos houdt echter vast aan de ene opinie van de zevende arts en doet niets. Wellicht heeft hij ook niets, mogelijk is het ingestraalde water voldoende om hem van zijn klacht af te helpen. Maar die andere 9 artsen kunnen ook gelijk hebben. En we weten hoe het met Sylvia Millecam is afgelopen.

Mvgr - B (350)

Brynnar schreef op 15-11-2009 22:39

@ Kouros schreef op 15-11-2009 22:24
WD benoemt in bovenstaand artikel de risico's. Hij onderkent de onzekerheden binnen de klimaatwetenschap, hetgeen normaal is binnen elke wetenschap. Het gaat echter alleen niet meer om de discussie wie er gelijk blijkt te hebben. Op voorhand is niet te voorspellen wie er gelijk heeft: de wetenschappers die alarm slaan, of de wetenschappers die zeggen dat er niets aan de hand is. Beide kampen kunnen gelijk hebben, voor beide kampen is de uitkomst van ons menselijk handelen nog onbekend. Natuurlijk kunnen we blijven onderzoeken, blijven discussiëren over of het klimaat verandert door menselijk handelen, het hoe en wat, maar tegen de tijd dat we het definiteve antwoord hebben (als dat al bestaat), kan het eventueel al te laat zijn.

De dames en heren van klimatosoof kunnen gelijk hebben, en ik hoop ook dat ze gelijk hebben, maar de gegevens waarop zij zich baseren zijn net zo onzeker als die van degenen die alarm slaan. Het heeft dan ook geen enkele zin om standvastig te blijven ontkennen dat wij het klimaat veranderen.

Wie kan er met 100% zekerheid stellen dat het klimaat niet verandert door menselijk handelen? Niemand. Hieraan echter vast blijven houden omdat er twijfel over is, is een vorm van zelfoverschatting die zijn gelijke vindt onder bijvoorbeeld creationisten.

Een discussie met mensen die klimaatverandering voor 100% afwijzen en alle voorzorgsmaatregelen afwijzen is derhalve inderdaad een zinloze discussie. Ik stel mij voor dat WD derhalve vanuit deze optiek de uitnodiging heeft afgeslagen, als ik zijn reactie lees althans.

Mvgr - B (350)

Kouros schreef op 15-11-2009 22:43

@Brynnar

Sorry, maar als er een partij de waarheid in pacht lijkt te hebben dan zijn het wel allarmisten als Duyvendak. Er valt geen woord mee te praten, het is net religie voor hun. Zo ongeloofelijk rechtlijnig en kortzichtig.

Het argument dat niemand met 100% zekerheid kan zeggen wat het klimaat gaat doen en wat de menselijke invloed daarop is, gaat net zo hard op voor mensen als WD. Waarom moet de hele wereld bang worden gemaakt?

houtstoker schreef op 15-11-2009 22:44

Nadenker, dat je opkomt voor duifje mag je zelf weten en dat je sommige reageerders voor dom uitmaakt ook. Maar je bent zelf ook niet een van de slimsten. Je schrijft Kijk eens naar het Parnassiastrand in Bloemendaal. Helemaal verdwenen. Weet je Nadenker hoe dat gekomen is : door de aanleg van de verlengde zuidpier in Ijmuiden. Het zand spoelde door de veranderde stroming naar de zuidpier toe . Er is daar een jachthaven en een winkelboulevard gemaakt. Dus dat heeft NIETS met zeespiegelverhoging te maken. Aantoonbare leugen. Dus de rest van je betoog...........
En de groeten van je vriendje Duif

Brynnar schreef op 15-11-2009 22:46

Al eens eerder door mij gepost, maar imho vrij relevant. Neem eens de tijd om onderstaande rapporten door te bladeren. Dit zijn geen vage youtube filmpjes, statements of websites van zomaar weer een clubje activisten, sceptici of ontkenners. Dit zijn de bronnen waar je uiteindelijk op uitkomt als je dieper gaat snuffelen in de materie.

* AAAS (American Association for the Advancement of Science)
De grootse wetenschappelijke organisatie ter wereld met een enorme reputatie. Zo'n 144.000 wetenschappers zijn hierbij aangesloten. Bekend onder andere als uitgever van het tijdschrift "Science", het meest gerespecteerde en peer-reviewed medium over wetenschap.
"Delaying action to address climate change will increase the environmental and societal consequences as well as the costs. The longer we wait to tackle climate change, the harder and more expensive the task will be."

www.aaas.org/news/press_room/c...

* NAS (National Acedemy of Science)
Mogelijk de top-autoriteit op wetenschappelijk gebied, opgericht door Abraham Lincoln in 1863. 1 op de 10 leden heeft een Nobelprijs op zijn naam staan, meer dan bij welke organisatie dan ook. Geen kleine jongens dus.
"We urge all nations, in the line with the UNFCCC principles4, to take prompt action to reduce the causes of climate change, adapt to its impacts and ensure that the issue is included in all relevant national and international strategies."

www.nationalacade mies.org/onpi...

* NRC (National Research Council)
De onderzoekstak van bovengenoemde NAS. Mogelijk de slimste jongetjes en meisjes in de witte lab-jassen, zo je wilt. Een leuk rapport over abrupte klimaatveranderingen in het verre verleden en wat de oorzaken zouden kunnen zijn. Uiteraard afgezet tegen het hier en nu:

dels.nas.edu/dels/rpt_briefs/a...

* US-CAP (United States Climate Action Partnetship)
De eerste in een reeks van organisaties die op het eerste gezicht geen belang hebben bij het ingrijpen in de klimaatverandering. Multinationals als BP, Shell, Ford, Johnson & Johnson, Caterpillar, Dow Chemical, General Electric, General Motors, ..... Eigenlijk één van de usual suspects als het gaan om het zoeken naar sceptici.
"The United States faces an urgent need to transform our nation’s economy, make the country more energy secure, and take meaningful action to slow, stop, and reverse GHG emissions to address climate change. The economic, energy, and global warming realities facing the nation are characterized by a detrimental dependence on foreign oil, economic instability, and a growing recognition that the impacts of a warming planet are being felt today."

www.us-cap.org/pdf/USC AP_Bluep...

* AEI (American Enterprise Institute)
In Nederland eigenlijk bekend als rechts-conservatieve denktank met een sterk christelijke basis (tegen abortus en euthanasie bijvoorbeeld) en één van de hoofdsponsors van de PVV en ex-werkgever van Ayaan Hirsi Ali. Gezien het standpunt van de PVV inzake klimaatverandering ook één van de usual suspects onder de sceptici.
"We may hope that the effects will be modest, but there is real risk that they will be very serious, at least for the most vulnerable nations. Some scientists warn of the possibility of abrupt climate change, with unpredictable but conceivably atastrophic consequences. Most troubling, by the time there are unmistakable signs of disaster, even a crash course of emissions reductions would be too late."

www.aei.org/doc Lib/20080627_OT...

* Het Pentagon
"With inadequate preparation, the result could be a significant drop in the human carrying capacity of the Earth’s environment."
(Lees deze regel eens een paar keer goed door. Wat schrijven de hoge heren hier?)

www.gbn.com/articles/pdfs/Abru...

* IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change)
Behoeft hoop ik geen uitleg. Elke vijf-zes jaar publiceren ze een rapport met een samenvatting van de voortgang van de wetenschap inzake klimaatverandering. Het meest recente (2007) is hier terug te vinden:

www.ipcc.ch/publications_and_d...

* AAPG (American Association of Petroleum Geologists)
Tot 2006 één van de grootste pleitbezorgers onder de sceptici. Zij erkennen thans dat de wereld inderdaad opwarmt, maar de leden zijn nog wel verdeeld over de rol van de mens hierin. Hun meest recente statements:

dpa.aapg.org/ga c/statements/cl...

Mvgr - B (350)

Brynnar schreef op 15-11-2009 22:58

@ Kouros schreef op 15-11-2009 22:43
Een wetenschappelijke discussie tussen twee partijen waarbij beiden voor 100% vasthouden aan hun eigen gelijk zet inderdaad geen zoden aan de dijk. Zeker niet als het een discussie is tussen leken op dat gebied.

Ik sla de opinie van WD op dit gebied echter hoger aan als de mening van bijvoorbeeld Richard de Mos (zoek zijn CV maar eens op), de mijne of de uwe. Puur vanwege het feit dat hij zich al wat langer en grondiger in de materie verdiept heeft.

Echter, als je het artikel hierboven van WD nog eens goed doorlicht, dan zul je zien dat het doorspekt is van eventualiteiten voor wat betreft de materie. WD schept òòk een voorbehoud.

Niets is zeker, maar als het om een zaak gaat waarvan de gevolgen dermate groot kunnen zijn dat ze het leven van 7 miljard mensen beinvloeden, dan is het raadzaam om tersond actie te ondernemen om het eventuele gevaar af te wenden.

Mvgr - B (350)

Ortega schreef op 15-11-2009 23:00

@Brynnar: Als klimaatskepticus beweer ik nergens dat we niet af moeten van onze afhankelijkheid van fossiele brandstoffen. Richard de Mos neem ik wat dat betreft ook niet serieus. (Maar als u Mos vergelijkt met een kankerpatiënt die hoopt dat een second opinion zijn ziekte laat verdwijnen, durf ik Duijvendak wel te vergelijken met een hypochonder). Investeringen in alternatieven en vooral in verder onderzoek naar rendementsverbetering van bestaande en naar nieuwe duurzame energie-opwekking heeft zeker mijn steun.

Het accent - en dat zal Kopenhagen bevestigen - ligt echter volledig op CO2-reductie door het belasten van energie-verbruik en door het te veel van de CO2-uitstoot van westerse landen via CO2-emissiehandel op papier omlaag te krijgen.
Het extra belasten van energieverbruik - waar een belasting op CO2-uitstoot op neer komt - zal zorgen voor een verhoging van produktiekosten, vooral in Europa en de VS. China, India en Brazilië zullen niet meedoen en kunnen dus nog beter concurreren met ons. Gevolg op redelijk korte termijn: een verslechterde economie. Dus minder belastinginkomsten, dus minder geld voor investeringen in duurzame energie.

Die CO2-emissiehandel bedraagt inmiddels tientallen, zo niet honderden miljarden per jaar. Banken en energiebedrijven zitten er al volop in. Die kopen de CO2-emissie's op van Derde-Wereldlanden en verkopen die met winst aan geïndustrialiseerde landen. Die CO2-handel blijft alleen waarde houden als er geen werkelijke CO2-reductie plaats vindt. En voor westerse landen is die handel handig, want dan hoeven ze niet te investeren in andere energiebronnen. Het is echter een handel die verdomd veel lijkt op de handel in slechte hypotheken en allerlei financiële derivaten die de kredietcrisis hebben veroorzaakt. Een crisis die opnieuw zal leiden tot lagere belastinginkomsten en dus tot minder geld voor investeringen in duurzame energie.

Ook Duijvendak komt met geen enkele andere oplossing dan belastingen en het subsidieren van windmolenparken e.d En minder vlees eten waarschijnlijk. Subsidie is een ander woord voor belasten, want het geld ervoor moet ergens vandaan komen.
Kortom, zolang Duijvendak, GL en andere milieubewegingen zich ook hevig blijven verzetten tegen kernenergie, zullen ze helemaal niets bereiken. In feite laat hij zich - en daardoor ook sympathisanten als u - zich voor het karretje spannen van overheden, bedrijven en banken die helemaal niet van plan zijn iets te ondernemen. Waarom bijvoorbeeld geeft Cramer wel toestemming voor de bouw van nieuwe kolencentrales maar probeert zij niet te onderzoeken of kernenergie een goed alternatief is? Nederland koopt namelijk gewoon de CO2-emissie af en op papier voldoet Nederland dan aan de reductie. Het onderozekje naar ondergrondse CO2-opslag is er voor de vorm.

Door maar te blijven roepen dat er grote rampen voor de deur staan, wordt het nemen van weloverwegen keuze's tegengegaan. Kernenergie geeft voor zeker een eeuw respijt om uiteindelijk volledig te kunnen draaien op duurzame energie-opwekking. Momenteel is dat qua kosten en qua stabiliteit van de electriciteitsopwekking nog onmogelijk. Tegelijk draagt kernenergie onmiddellijk bij aan de reductie van de CO2-uitstoot. Maar kernenergie blijft onbespreekbaar onder de alarmisten. Ze hebben zichzelf hiermee volledig schaakmat gezet.

En nog even over Duijvendaks bijdrage:

Let ook op deze zinnen van Duijvendak: "Slechts eens in de vijf jaar komen duizenden klimaatwetenschappers bijeen voor de inmiddels befaamde IPCC-rapporten. We moeten nog meer dan twee jaar wachten op een nieuwe update van deze wereldwijde kennis. Spijtig genoeg kan de besluitvorming op de aanstaande VN-top in Kopenhagen niet gebaseerd zijn op de nieuwste wetenschappelijke inzichten."

Wat bedoelt hij hiermee? Het IPCC heeft in elke rapportage de voorspelling betreffende o.a. temperatuurstijging en zeespiegelstijging naar beneden bijgesteld, juist op basis van nieuwe wetenschappelijke inzichten. Vreest hij dat het volgende rapport van het IPCC de voorspellingen nog verder omlaag zal schroeven? Het feit dat de temperatuur sinds 2002 niet meer is gestegen, dat er geen versnelde zeespiegelstijging is, dat via het Argos-project de temperatuur van de oceanen sinds 2004 zelfs lijken te dalen en glaciologen als de Raina (India) concluderen dat ook de krimp van gletsjers niet is versneld maar al 200 jaar in hetzelfde tempo gaat, zal zeker van invloed zijn op de 5e rapportage van het IPCC.
Ik kan mij goed voorstellen dat Duijvendak het heel benauwd begint te krijgen van die 'nieuwe wetenschappelijke inzichten' en ons via kopenhagen alsnog voor het blok wil zetten.

En zelfs Al Gore meent nu dat CO2 voor slechts 47% verantwoordelijk is voor de opwarming. Hij baseert zich op NASA-onderzoekers (Goddard Institute) die nieuwe modellen hebben gemaakt en een veel grotere rol toeschrijven aan o.a. methaan (27%), aerosols, 'soot' (roet) en nog wat andere uitstoot van de mens.
Het doet er even niet toe of die modellen kloppen of niet. Het is echter wel opvallend dat de man die jarenlang beweerde dat 'the science is settled' opeens andere inzichten omarmt.
( www.newsweek.com/id/220552 )

alfreddj schreef op 16-11-2009 01:25

Zodra een wetenschapper de barricaden op gaat is hij politicus. Het aardige van wetenschappers is nu juist dat ze geen politicus zijn. Ik word een beetje moe van politici die willen dat andere beroepsgroepen hun werk gaan doen. Schoenmaker houdt u bij u leest zou ik zeggen. Het niet luisteren naar mensen met slecht nieuws is overigens al zo oud als de menselijke geschiedenis. Ik heb nog meer slecht nieuws voor de 'klimaat verfrissers'. Uw olie raakt op. Wellicht toch nuttig om voordat de olieprijzen de pan uit rijzen de economie om te vormen tot een olieloze economie? Ik word er soms inderdaad moedeloos van, dus ik begrijp Duyendak wel...

Curacao schreef op 16-11-2009 02:03

Brynnar schreef: "Dus wat is je voorstel? Je hoofd koel houden en de zeespiegel maar lekker laten stijgen? Je kop in het zand steken en doen alsof er niets aan de hand is? Ook al is de kans dat menselijk handelen het klimaat kan veranderen en menselijk handelen dit eventueel ook weer teniet kan doen?"
Brynnar, geloof niemand in deze wereld. Waar heeft u met uw eigen ogen de zeespiegel zien stijgen? In het Caraibisch gebied zou volgens de Al Gore doctrine het water al minstens 10 cm gestegen moeten zijn. Iedere dag rijdt ik even naar de kust (op Curacao natuurlijk) waar ik op een verborgen plaats 5 jaar geleden een stok in het zand heb gestoken. Gelooft u mij, er is geen enkele stijging, geen millimeter, in zoverre dat binnen de meetwaarden valt. Die hele discussie is uit de hand gelopen. Als iets politiek correct is -en de mens kan er iets aan doen en aan verdienen- dan heeft men de natuurlijke neiging dit te geloven. Niet doen. Wees sterk. Vorm uw eigen mening, ook al bent u de enige roepende in de woestijn (die trouwens wel voornamelijk door menselijke activiteiten is ontstaan, maar dat terzijde).

JanTump schreef op 16-11-2009 02:04

Ik durf bijna niet tussen het cijferspierballenvertoon van de deskundigen te komen. En ik wil ook de "schwung" niet uit de discussie halen. Daarom op dit late uur mijn bescheiden reactie.
Waarom is er de laatste 200 jaar zoveel CO2 aanwezig in de atmosfeer? Meer dan de laatste 15 miljoen jaar (dr. A. Tripati). Dat moet toch ergens vandaan komen. Menselijke invloed, zou je geneigd zijn te denken. De industriële revolutie begon 200 jaar geleden. En wat doet zoveel CO2 met ons klimaat?
Michiel van den Broeke (Utrecht) toont aan, dat het ijs op Groenland vanaf 2000 in versneld tempo smelt. Vanaf 2006 gaat het hard. Het duurt in dit tempo nog wel 10.000 jaar voor al het ijs op Groenland verdwenen is. Maar zeiden ze ook niet zoiets over het Noordpoolijs?
Ik neem twee hoofdlijnen waar: 1) Sind 15 miljoen jaar is er nog nooit zoveel CO2 in de atmosfeer bijgekomen. 2) De Noordpoolkap smelt in verhoogd tempo.

Die twee hoofdlijnen verontrusten mij in hoge mate. Vooral in combinatie met elkaar.

PS. ik geloof niet in een links klimaatcomplot, ook niet in een rechts klimaattegencomplot.
Hoe kunnen intelligente mensen zo dom zijn, en laten ze hun intelligentie aan de haal gaan met hun paranoia?

ArnoldLayne schreef op 16-11-2009 06:56

@Brynnar (15-11-2009 20:30)
"Al Gore heeft geinvesteerd in bedrijven die duurzaam werkten. Dit blijkt lucratief te zijn en dus heeft Gore hier wat centen aan verdiend. Wie heeft er beweerd dat de groene economie per se onrendabel en idealistiscg moet zijn?"

Sorry hoor, maar de enige reden waarom dit 'rendabel' is, komt doordat de overheid hier miljarden aan belastinggeld in pompt. Dat is echt het tegendeel van rendabel dus. Maar wel begrijpelijk, dat veel opportunisten hier wel brood in zien.

kikkerherman schreef op 16-11-2009 07:53

Er zijn ook genoeg ONAFHANKELIJKE wetenschappers die niet geloven in de door mensen veroorzaakte klimaatcrisis. Zij verdienen geen dik belegde boterham aan die hype.
Het klimaat verandert per definitie, als dat niet zo zou zijn, dan zou het geen klimaat mogen heten.
Er is nog steeds geen enkel eenduidig bewijs dat de klimaatverandering alleen door menselijk ingrijpen wordt veroorzaakt. Ja, dat de burger dan toch tientallen miljarden moet ophoesten, dat valt inderdaad niet makkelijk uit te leggen.

Tzolkin schreef op 16-11-2009 09:56

bryanmar: Het IPCC mag je wat mij betreft afvoeren van de lijst van serieuze instellingen. De meerderheid van de wetenschappers op hun lijst zegt nooit zijn deelname te hebben toegezegd en een deel is niet eens wetenschapper. Volgens mij is at een politieke organisatie, onder de vleugels van groot-verdiener Al Gore. Die man verdient geld aan emissierechten, niet alleen aan het investeren in duurzame energieprojecten.

	cadmium schreef op 16-11-2009 10:26
	Duijvendak weer in de bocht: waar of wat zijn die barricaden dan? Waarschijnlijk heeft ie ook zijn tasje met inbrekersgereedschap al klaar staan. En Toffe Peer.

MrCool schreef op 16-11-2009 10:32

'Objectieve wetenschap bestaat niet'. De spijker op zijn kop, Wijnand, want dat is inmiddels wel aangetoond. Verlaat je de 'consensus' aan de onderkant, dan ben je een 'klimaatontkenner' en speel je met de toekomst van je kinderen. Verlaat je de consensus aan de bovenkant, dan krijg je krantenkoppen, onderzoeksgelden en in sommige gevallen zelfs rocksterrenstatus (Gore) of een sappige adviseurspost bij de regering (Schellnhuber). In zo'n klimaat is het niet verwonderlijk dat de gematigde stemmen niet worden gehoord. En als het aan Wijnand ligt, gaan we nog vrolijk een stapje verder.

Maar laten we eerst eens een stapje teruggaan en kijken naar het wetenschappelijke bewijs. In de twintigste eeuw is de aarde volgens temperatuurmetingen ongeveer 0,7 graad opgewarmd. Volgens het IPCC, het ultieme WC-eendinstituut, het gevolg van menselijke CO2-emissies. Dat is goed mogelijk, want meer broeikasgas leidt in principe tot meer opwarming - al neemt het effect sterk af naarmate de atmosfeer verzadigd raakt. Niettemin zijn er ook andere, goed gedocumenteerde oorzaken, waar ik er even een paar van noem:
- herstel van de relatief koude temperaturen in de negentiende eeuw als onderdeel van een natuurlijke cyclus (bv. toegenomen zonneactiviteit);
- afname van de luchtvervuiling (minder reflecterende deeltjes in de atmosfeer);
- veranderingen in landgebruik, waardoor de aarde meer warmte absorbeert;
- meetfouten en arbitraire 'correcties' van temperatuurmetingen.

En zelfs al was de toename volledig aan CO2 te wijten, waarom denken we dan dat de stijging in de 21e eeuw zoveel sterker zal zijn? De IPCC schrijft immers zelf dat verdubbeling van CO2 in de atmosfeer op zichzelf beschouwd zal leiden tot een toename van slechts 1 graad. Welnu, dat is het gevolg van allerlei veronderstelde terugkoppeleffecten die het initiële effect van CO2-toename versterken. De waarheid is echter dat we helemaal niet weten hoe het klimaat zal reageren: vandaar dat de IPCC ook zo'n grote onzekerheidsmarge hanteert. De metingen in de 20e eeuw - waarin de CO2-concentratie continu is gestegen - geven echter maar weinig aanleiding tot paniek. Het is dan ook niet verwondelijk dat de stagnatie in temperaturen van de afgelopen tien jaar niet is voorspeld door de 'garbage-in, garbage-out' klimaatmodellen.

Naast de wetenschap zou ik ook nog pagina's kunnen volschrijven over het voorgestelde klimaatbeleid. Waarom bijvoorbeeld cap-and-trade, terwijl iedere econoom u kan vertellen dat een belasting het juiste middel is om een extern effect te beprijzen (Pigou)? Laat Wijnand dan ook maar eens vertellen wat die 40% reductie in 2020 u gaat kosten. Het ECN heeft berekend dat het kabinetsbeleid, met beperkte ambities, zal leiden tot 9 miljard kosten per jaar (1,5% BBP). Bij hogere ambities nemen de kosten echter exponentieel toe. Duyvendaks ambities zullen dus economische gevolgen hebben die de huidige crisis doen verbleken.

Nooit iets over gelezen, zegt u? Dat kan kloppen, uw favoriete krant zit volledig op de lijn-Duyvendak. Op vrijwel alle terreinen doet de Volkskrant keurig aan hoor en wederhoor - waar we onder andere de kwaliteitsarme columns van Kluveld aan te danken hebben - maar op het gebied van klimaat moet u het doen met het eenzijdige, voorgekauwde GroenLinksgeluid. Mocht de Volkskrant het alsnog aandurven: ik ben beschikbaar.

Caveman48 schreef op 16-11-2009 11:03

@Brynnar 15-11-2009 21:52

"Situatie A: Het klimaat verandert niet door menselijk handelen.
Situatie B: Het klimaat verandert door menselijk handelen.

Actie 1: We ondernemen actie om klimaatverandering tegen te gaan.
Actie 2: We blijven discussiëren over eventuele oorzaken en gevolg van klimaatverandering, maar ondernemen niets hiertegen."

Je vergeet een aantal vragen:

- Is klimaatverandering echt aan de gang? We meten mijns inziens nog niet lang genoeg en zeker niet nauwkeurig genoeg om een trend te kunnen ontdekken. Daarbij zijn er meer en meer berichten dat de temperatuur de laatste tien jaar niet meer is gestegen.

- Hoe sterk is de invloed van de mens? In bovenstaande reacties wordt (gelukkig) meermalen gezegd dat deze, als deze al bestaat, beperkt is tot (veel) minder dan 50%. Me dunkt dat je in dat geval moet concluderen dat de verandering er toch wel komt en niet door de mens te stuiten is. Dan kan je beter geld, tijd en energie steken in het bouwen van dijken en uitbaggeren van havens en dergelijke dan aan allerlei campagnes, conferenties en andere uitwassen. Het feit dat die boodschap door de activisten nog niet is opgepikt bevestigt mijn vermoeden dat het inderdaad een industrie is, opgebouwd door en vol met mensen die meer om hun baantje geven dan om het klimaat waar ze zo vol van zijn.
Dit soort charlatans geeft de uitspraak "na mij de zondvloed" een compleet nieuwe dimensie.

cveenstra schreef op 16-11-2009 11:14

@DanielvanLoenen schreef op 15-11-2009 17:49

Ben je nu echt zo dom? Iedere lezer kan gemakkelijk nagaan dat de lijst artikelen op de blog ClimateProgress onder de categorie 'science' besprekingen zijn van peer-reviewed publicaties in dé wetenschappelijke tijdschriften, telkens met referentie(s) naar de betreffende publicatie(s). Ik geef die lijst op ClimateProgress omdat mij geen ander overzicht bekend is dat zo dekkend en relevant is. De juistheid van de weergave door Joe Romm (de maker van ClimateProgress) kan men zelf nagaan door de betreffende publicaties - waar hij overigens ruim uit _citeert_ - te bestuderen. Daarvoor zijn in veel gevallen wel abonnementen op de tijdschriften noodzakelijk.

[ PS Een of andere nitwit hierboven schrijft dat ‘peer reviewed’ van hetzelfde kaliber is als vriendjespolitiek – een groter bewijs van totaal onbegrip van hoe de wetenschap werkt kan ik niet zo snel bedenken ]

Ik geef de lijst van Romm nog maar eens, omdat het een absolute aanrader is: tinyurl.com/yassp79

Over (dr.) Joe Romm:
tinyurl.com/c3lm39
'In December 2008, Romm was elected a Fellow of the American Association for the Advancement of Science for “distinguished service toward a sustainable energy future and for persuasive discourse on why citizens, corporations, and governments should adopt sustainable technologies.” (...) Romm holds a Ph.D. in physics from M.I.T. and researched his thesis on physical oceanography at the Scripps Institution of Oceanography.

[ Het wachten is nu op klimaatprobleemontkenners die gaan roepen dat Romm een 'liberal' is = niet te vertrouwen / deel van het complot et cetera; terwijl er juist vanuit de fossiele-brandstofindustrie een permanente lobby is om de wetenschappelijke bevindingen op klimaatgebied te (laten) torpederen: tinyurl.com/yls33kc ]

De RSS-feed van Climate Progress: tinyurl.com/yzr7ngg

Climate Ark - www.climateark.org - is een automatische zoekmachine van berichten op klimaatgebied die héél veel vindt -
- Nieuwsoverzicht: tinyurl.com/ydggtej
- RSS-feed: tinyurl.com/lf8vy7

Brynnar schreef op 16-11-2009 11:19

@ Curacao schreef op 16-11-2009 02:03
Je hoeft ook niemand te geloven, dat is mijn hele punt. Wie zijn wij nu helemaal? Wij zijn niets dan een clubje leken op dat gebied.

Wat kunnen wij wel? We kunnen rapport op rapport stapelen en gewicht aan die rapporten toekennen. Persoonlijk ken ik de rapporten van NAS en AAAS een ebhoorlijk gewicht toe. Degenen die achter deze rapporten zijn, zijn zo'n beetje de knapste koppen die wij kennen en het enige dat zij te verliezen hebben is hun gezicht en reputatie, die mensen produceren niet per definitie allemaal onzin. Bovendien zijn deze rapporten grotendeels van Amerikaanse origine, dus eigenlijk per definitie al geen subsidieclubjes. Ik hecht veel minder waarde aan weblogjes en filmpjes op Youtube, ook Al Gore's film sla ik niet bijzonder hoog aan.

Wat wij, als leken wèl met enige zinnigheid kunnen stellen is dat, getuige de vele onzekerheden in deze materie, de kans bestaat dat we het huidige klimaat eigenhandig weten te veranderen. CO2 is maar een zwak broeikasgas, maar de hoeveelheden die we nu de atmosfeer in hebben gepompt kunnen leiden tot verdere gevolgen die met een sneeuwbaleffect kunnen gaan plaatsvinden.

Ik stel niet dat het gebeurt, maar dat het kàn gebeuren. Het op voorhand afschieten van alarmerende modellen, omdat er een zekere mate van onzekerheid in zit, is een luxe die we ons niet kunnen permitteren. Die onzekerheid kan namelijk ook de andere kant op slaan, waarbij blijkt dat de huidige modellen te conservatief zijn opgesteld.

Niemand kan in de toekomst kijken. Niemand kan op voorhand het definitieve antwoord geven op de vragen of en hoe het misgaat. Men kan het wèl onderzoeken en er blijven over discussiëren. Maar zolang als we massaal doorgaan met in toenemende mate CO2 uitstoten is de gehele discussie over hoe en wat zinloos. Het is een groot mondiaal experiment dat wordt uitgevoerd en veel wetenschappers (niet alle) beargumenteren dat het eindresultaat van dit experiment wel eens heel erg nadelig voor ons als mensheid kan uitpakken.

Gegeven de risico's die we mogelijk lopen, gegeven dat de kans dat het mis gaat even aannemelijk is als de kans dat veranderingen uitblijven, waarom zouden we in ieder geval niet de nodige voorzorgsmaatregelen nemen? De inzet is niet een paar tientjes, maar onze levensstandaard en de levens van miljoenen mensen.

We hebben het in ons om het gevaar af te wenden. En mocht de gehele klimaatverandering tòch een storm in een glas water blijken, dan hebben we ons in ieder geval voorbereid op een olieloze tijd die er sowieso ooit zal komen.

Mvgr - B (350)

Galileo1980 schreef op 16-11-2009 11:25

Twee bedenkingen bij dit artikel:

'Bijna geen politicus zal zelf de wetenschappelijke studies lezen van de klimaatwetenschappers. Ze zijn daardoor slecht geïnformeerd.'

En Wynand, politicus in hart en nieren, gaat dáár natuurlijk geen verandering in aanbrengen, het is veel makkelijker om een ander voor het karretje te spannen en, wederom, verwerkte informatie tot zich nemen. Over ivoren torens gesproken... Kom er zèlf eens uit en doe eens wat nuttigs in plaats van dat gewauwel in de 2e kamer. Intellectuele luiheid pur sang...

'Dat is de crux: voor het maatschappelijke handelen zijn de grote risico’s die gepaard gaan met de klimaatverandering veel relevanter dan de wetenschappelijke onzekerheidsmarges.'

De enige reden dat wetenschappers aanzien hebben en geloofd worden is júist omdat ze geen marketing / politiek bedrijven. Ze benadrukken wat ze niet weten zodat wat ze wèl weten niet ter discussie staat. Dat moeten we nu, uit opportuniteit, maar even aan de kant zetten en marketing gaan bedrijven. Dat lijkt me een buitengewoon onverstandig plan...

En als we dan, wetenschappelijk of gewoon uit gezond verstand, een gebalanceerde opinie voorgekauwd krijgen, zullen we dan naast de risico's ook maar even de kansen presenteren? Zoals : er zullen een stuk minder mensen doodgaan als gevolg van winterkou? Er zullen een stuk meer gebieden vruchtbaar worden? Graag wel een volledig spectrum en niet de reeds bekende doemverhalen.

cveenstra schreef op 16-11-2009 11:34

@MrCool schreef op 16-11-2009 10:32

Ah, nog zo'n betoog dat de indruk wekt 'deskundig' te zijn - uiteraard zonder één verwijzing naar peer reviewed publicaties in de wetenschappelijke tijdschriften.

Dit MrCool zou zomaar de verstokte klimaatprobleemontkenner Simon Roozendaal kunnen zijn, of Hans Labohm - enfin, dat doet er niet toe.

Omdat het een dagtaak zou vergen telkens opnieuw op het web de eindeloos herhaalde en allang weerlegde argumenten à la Roozendaal, Labohm etc te ontzenuwen, geef ik nog maar eens de link naar twee overzichten van de 'top-veertig' van oude liedjes van de klimaatprobleemontkenners, inclusief weerleggingen (wèl met referenties naar peer reviewed onderzoek):
tinyurl.com/dlufrj
tinyurl.com/2m24g8

Wie dat wil, kan daar gemakkelijk de beweringen van 'MrCool' terugvinden en zich ervan vergewissen dat deze niet in overeenstemming zijn met de stand van de wetenschap.

Wat beteft de zogenaamde gigantische kosten van de overgang van fossiele energie naar zonne- en windenergie: natuurlijk laat MrCool buiten beeld:

a. dat er ook enorm veel _verdiend_ gaat worden aan duurzame-energietechnologie. Nederland dreigt op dat vlak het domste jongetje van de wereldschoolklas van landen te worden en de boot te missen:
tinyurl.com/yzs3t2r

b. dat het nalaten van de overstap naar duurzame energie veel kosten gaat geven op de langere termijn, die zijn becijferd op _5 tot 20 procent_ van het GDP:

tinyurl.com/65gcbr
Economic impacts

· The benefits of strong, early action considerably outweigh the costs.

· Unabated climate change could cost the world at least 5% of GDP each year; if more dramatic predictions come to pass, the cost could be more than 20% of GDP.

· The cost of reducing emissions could be limited to around 1% of global GDP; people could be charged more for carbon-intensive goods.

Overigens is het percentage van 1,5 procent van het bruto nationaal product dat 'MrCool' noemt bepaald niet wereldschokkend; en de opmerking 'Bij hogere ambities nemen de kosten echter exponentieel toe' is niet meer dan een slag in de lucht en stemmingmakerij.

Brynnar schreef op 16-11-2009 11:36

@ Caveman48 schreef op 16-11-2009 11:03
Je kunt de situatieschetsen die ik heb gemaakt zoveel uitbreiden als je wilt. Ik heb hem voor de duidelijkheid heel eenvoudig gehouden, maar speel er mee wat je wilt. Maak een mooie tabel met de verschillende uitgangssituaties onder elkaar (A t/m .....) en de verschillende opties voor het wel, niet of gedeeltelijk ondernemen van actie in de kolommen ernaast (1 t/m .....). Verdiep je vervolgens, zonder enige vooringenomenheid, in de mogelijke gevolgen van de acties in elke uitgangssituatie.

De invloed van de mens is wellicht beperkt, dat is mogelijk, maar er is niemand in al die reacties hierboven, die dit met zekerheid kan stellen. Je kunt hier dus ook niet met zekerheid van uit gaan. Je hier aan vastklampen is even onzinnig als jezelf vastklampen aan het eerste de beste doemscenario.

Echter, omdat de uitkomst van ons handelen ergens tussen niets en total mayhem ligt en dit laatste dus ook niet mag worden uitgesloten, rechtvaardigt dit elke voorzorgsmaatregel die we kunnen nemen om het eindresultaat zoveel mogelijk te beinvloeden dat klimaatverandering sowieso uitblijft.

Mvgr - B (350)

Brynnar schreef op 16-11-2009 11:46

@ Galileo1980 schreef op 16-11-2009 11:25
"En als we dan, wetenschappelijk of gewoon uit gezond verstand, een gebalanceerde opinie voorgekauwd krijgen, zullen we dan naast de risico's ook maar even de kansen presenteren? Zoals : er zullen een stuk minder mensen doodgaan als gevolg van winterkou? Er zullen een stuk meer gebieden vruchtbaar worden? Graag wel een volledig spectrum en niet de reeds bekende doemverhalen."

Er zullen minder mensen sterven aan winterkou, dat is positief, maar aan de andere kant zullen hete zomers ook meer slachtoffers maken.

En ja, er zullen gebieden meer vruchtbaar worden. Het zou toch leuk zijn als je je eigen dadels en vijgen hier kunt kweken? Maar vergeet niet dat we met een andere temperatuur ook de daarbijbehorende ziektes en plagen zullen ontvangen.

Ontdooiende permafrost gebieden bieden ook kansen voor landbouw, maar bij het ontdooien van die permafrost komt zeer veel methaan vrij, een aangewezen zeer sterk broeikasgas, dat verdere opwarming in de hand kan spelen, met alle gevolgen vandien.

Een veranderd klimaat kan lokaal kansen genereren, maar ook veel problemen. Mislukte graanoogsten kunnen tot grote hongersnood leiden.

De kansen gaan hand in hand met grote problemen. Die risico's moeten we ten allen tijde voorkomen. We moeten gewoon behouden wat we hebben, want daar vertrouwen we op.

Mvgr - B (350)

Caveman48 schreef op 16-11-2009 11:59

@Brynnar:

als niet zeker is of de mens invloed kan uitoefenen, dan lijkt het me onzinnig om in het lijstje 'Acties' de optie "actie ondernemen om de verandering tegen te gaan" op te nemen.

Salomon Kroonenberg maakt in zijn (aan te raden ) boek 'De menselijke maat' de rake vergekijning tussen de kreet "Stop Global Warming" en de kreet "Stop Continental Drift". Beide fenomenen zijn bekend, al miljoenen jaren aan de gang en worden voornamelijk gedreven door krachten waarbij de menselijke invloed in het niet valt.

	Caveman48 schreef op 16-11-2009 12:03
	vergelijking bedoel ik dus...zal mijn vingers eens uit de knoop halen

Brynnar schreef op 16-11-2009 12:11

@ Caveman48 schreef op 16-11-2009 11:59

Zoals ik als stelde, je kunt het schema zodanig uitbreiden als je zelf wilt, zolang je dit maar met een open vizier doet en alle mogelijkheden als plausibel aanneemt. Ik bemerk dat je hier nog wat moeite mee hebt:

"Beide fenomenen zijn bekend, al miljoenen jaren aan de gang en worden voornamelijk gedreven door krachten waarbij de menselijke invloed in het niet valt."

Voor wat betreft continental drift ongetwijfeld correct, maar global warming? Hoe zeker weet je dat?

Mvgr - B (350)

robheus schreef op 16-11-2009 12:31

Wat mij opvalt is dat de discussie over de energievoorziening (het nut, de noodzaak om te besparen en alternatieven te ontwikkelen) zich steeds toespitst op het klimaat, en de twijfels die er kunnen bestaan over de aanname dat door uitstoot van fossiele brandstoffen opwarming van de aarde plaats vindt.
Hoewel ik niet wil beweren dat die discussie niet gevoerd moet worden, is het zo dat er ook om een zeer belangrijke andere reden iets gedaan moet worden aan het gebruik van fossiele brandstoffen, nl. omdat ze opraken, en al voordat ze op zijn, een bepaald maximum productie capaciteit kennen. Hetgeen in feite niets anders betekend dan dat op afzienbare termijn deze brandstoffen enorm duur worden, omdat de vraag toeneemt. Dat is in de eerste plaats al waar voor de olie, die zou nog wel eens flink verder kunnen gaan stijgen in prijs.

Nu is het verstandig om die ontwikkeling voor te zijn, omdat het onmogelijk is om te reageren op snel stijgende olieprijzen. De maatregelen die nodig zijn om dit soort prijs stijgingen op te vangen, vergen jaren tijd. Dus moet daar al vroeg mee begonnen worden, en in eerste instantie met investeringen die een lange terugverdientijd kennen (aangezien de olieprijs nu nog niet zo erg hoog staat). Maar naarmate de energieprijs stijgt, en die van alternatieven en energiebesparing daalt, wordt die terugverdientijd steeds korter.

Vandaar ook dat er veel voor te zeggen is nu al maatregelen te nemen, en niet af te wachten totdat de energieprijs zo hoog is dat allerlei alternatieven massaal aangewend kunnen worden, want het productiepotentieel is niet in staat om die alternatieven ook allemaal in een kort tijdsbestek te produceren.

Dit betekent dus met name dat er een financieringsmodel moet komen waarmee investeringen die nu gedaan worden, en een lange terugverdientijd kennen, worden gecompenseerd door latere investeringen die een kortere terugverdientijd hebben, ofwel het gaat om lange termijn investeringen.

Dat moet dus ook niet overgelaten worden aan "de vrije markt" maar vergt een consequent overheidsbeleid, die in staat en bereid is lange termijn investeringen te doen.

Over klimaatproblemen en gevolgen hoef je het in dit verband nog niet eens te hebben om een dergelijk beleid te rechtvaardigen, maar zouden slechts kunnen leiden dat die maatregelen nog harder noodzakelijk zijn.

naamtve schreef op 16-11-2009 12:36

Laat ik nog een argument toevoegen aan de lange lijst:

De toekomst voorspellen is een uiterst hachelijke bezigheid, en de onzekerheden in de voorspellingen nemen sterk toe naarmate het systeem complexer wordt. Ergo: het heeft niet zoveel zin nu draconische maatregelen te nemen, om iets wat misschien wel nooit gebeurt af te wenden. Met al het geld dat wordt opgesoupeerd om mogelijke toekomstige doden te voorkomen, kunnen we nu al veel sterfgevallen voorkomen. Ik denk aan het verkeer, onderzoek naar het voorkomen van kanker, etc...

Ter illustratie van mijn stelling:

Was het in de jaren 60, dat werd voorspeld dat NL in 1990 20 miljoen inwoners zou hebben? We zitten nu nog niet eens op 17 miljoen.
Wanneer voorspelde Malthus ook alweer dat binnenkort de aarde niet genoeg voedsel kon opleveren, en dat er massale sterfte zou optreden? En hoeveel mensen woonden er toen ook al weer op deze planeet?
Of dichterbij: al in de 80-er jaren werd er voorspeld dat de zeespiegel in het jaar 2000 al met dm's zou zijn gestegen....
En al die dramatische voorspellingen van de Club van Rome: olie, ijzer, koper, ik weet niet wat, alles zou binnen enkele decennia op zijn... Toch ook niet uitgekomen.

En elke keer kwamen de voorspellingen niet uit door oorzaken, die op het moment van de voorspelling absoluut niet waren voorzien.

En ik profeteer, hachelijk als het is, dat we over 20 jaar zullen moeten vaststellen dat de onthutsende voorspellingen van de huidige klimaatmodellen - hoe goed we nu ook denken dat ze zijn, niet zijn uitgekomen. En niet doordat we de CO2-uitstoot hebben teruggebracht tot vooroorlogse niveaus. Maar misschien wel door een volledig externe oorzaak (vulkaanuitbarsting, nucleair wintertje, onderschat of over het hoofd gezien proces,....).

Met klimaat

cveenstra schreef op 16-11-2009 12:43

@Caveman48 schreef op 16-11-2009 11:59

'Salomon Kroonenberg maakt in zijn (aan te raden ) boek 'De menselijke maat' de rake vergekijning tussen de kreet "Stop Global Warming" en de kreet "Stop Continental Drift". Beide fenomenen zijn bekend, al miljoenen jaren aan de gang en worden voornamelijk gedreven door krachten waarbij de menselijke invloed in het niet valt.'

Je doet je naam 'caveman' eer aan. De eindeloos door klimaatprobleemontkenners herhaalde stelling dat de huidige klimaatverandering gewoon een natuurlijk proces is (niet voornamelijke door de invloed van de mens wordt veroorzaakt), wordt onder meer hier weerlegd (mét referenties naar wetenschappelijk onderzoek):
tinyurl.com/create.php
tinyurl.com/dlufrj (onder het kopje 'Climate change is natural')

Zie ook mijn bijdrage van 15-11-2009 13:58 hierboven:

1. CO2 en andere broeikasgassen houden uitstralende warmte van de aarde vast; dit is een elementaire natuurkundige waarheid (de details daarvan vergen uiteraard specialistische kennis, die echter onomstreden is ['Ortega' hierboven weet duidelijk niet waar hij het over heeft]).

2. Talloze onderzoeken naar ijskernen, fossielen en andere restanten, laten precies zien wat je concorm 1. verwacht: een prachtige correlatie tussen de concentratie van broeikasgassen en de gemiddelde temperatuur / dikte en volume van ijsmassa’s.

Kroonenberg is trouwens een geoloog, geen klimaatwetenschapper - maar dit terzijde.

	cveenstra schreef op 16-11-2009 12:48
	@naamtve schreef op 16-11-2009 12:36: een hoop geleuter zonder een greintje onderbouwing van de stelling dat we onvoldoende van het klimaat weten om krachtige maatregelen te rechtvaardigen. En zo zijn er nog wat ouwehoerders op deze pagina actief, ik ga niet op alles reageren. De lezer kan immers zelf nagaan welke betogen degelijk worden onderbouwd en welke niet.

cveenstra schreef op 16-11-2009 13:20

Scusa, per abuis verkeerd adres (tinyurl.com/create.php) in mijn bijdrage van 16-11-2009 12:43 vlak hierboven). De weerlegging op www.skepticalscience.com van de ad infinitum door klimaatprobleemontkenners herhaalde stelling dat de klimaatverandering een soort natuurlijke variatie is, staat hier:
tinyurl.com/3xsd2d

En zoals gezegd ook uitvoerig hier:
tinyurl.com/dlufrj (onder het kopje 'Climate change is natural')

robvhoorn schreef op 16-11-2009 13:23

@cveenstra

U verwart correlatie en causaliteit. Zo bestaat er er een perfecte correlatie tussen regen en zonneschijn. Altijd als de zon schijnt heeft het er enige tijd daarvoor geregend. Dus de regen veroorzaakt de zonneschijn.

Er is ook een nagenoeg perfecte correlatie tussen de distributie van lantaanpalen en bh's in Nederland. Dus de lantaarnpalen creeren bh's.

Dat meer CO2 meer absorptie van bepaalde gloflengten licht geeft, wordt door fysici bestreden. Het is een soortgelijke bewering als een betonnen wand van 10 meter dikte voor je ramen houdt meer licht tegen dan een plaatje triplex van 3 mm.

Het zou best wel eens kunnen zijn dat het hoge CO2-gehalte van miljoenen jaren geleden een gevolg van hogere temperaturen was, of dat ze beide een gevolg zijn van hetzelfde verschijnsel. Correlatie is geen enkel bewijs voor causaliteit. Correlatie is wel een noodzakelijk gevolg van causaliteit, maar dat is iets heel anders.

Het enige argument van de klimaatactivisten zijn de klimaatmodellen. Maar de klimaatmodellen zijn zo gemaakt en voorla zo geselecteerd dat ze de gewenst resultaten over korte termijn leveren. Klimaatmodellen die iets anders opleveren worden verworpen en het feit dat klimaatmodellen over langere perioden dan waarvoor ze getest zijn falen, wordt doodgezwegen. Daarom kun je klimaatactivisten geen wetenschappers noemen, want ze negeren data die hun ongelijk lijken aan te tonen.

	ArnoldLayne schreef op 16-11-2009 13:23
	Goede wetenschappers weten hun kennis overtuigend te onderbouwen en de stellingen van het andere kamp onderuit te halen. In het debat bepaalt iedereen eerst zijn eigen positie en zoekt daar de juiste wetenschappers bij. Maar voor het slechtste scenario moet het andere kamp wel meebetalen.

kikkerherman schreef op 16-11-2009 13:42

Een van de beste manieren om de "waarheid" boven tafel te krijgen, is te kijken naar de belangen van de mensen die wel of niet geloven in een door menselijke invloed veroorzaakte klimaatsveranderingen.
Wel: Er moeten enorme sommen geld worden vrijgemaakt om de gevolgen te bestrijden. Waar gaat dit geld naar toe? Naar wetrenschappelijke onderzoekers/instituten, naar milieugroeperingen en naar andere groenen. Milieupartijen profiteren ervan en het vormt mogelijkheden tot vele extra belastingen wat weer goed is voor het ambtenarencorps.
Tegen: Geen directe belangen, want we zinken straks allemaal samen als de zeespiegel enorm zou gaan stijgen. Wehouden heel veel geld over dat we nuttige kunnen besteden

cveenstra schreef op 16-11-2009 13:46

@robvhoorn schreef op 16-11-2009 13:23: nog meer desinformatie.

Ik verwar helemaal geen correlatie met causaliteit, wijsneus. Toenemende concentratie van broeikasgassen _veroorzaakt_ het vasthouden van meer warmte, dat is elementaire natuurkunde.
Voor een weerlegging van ook dit oeroude, vergeelde 'argument' van de ontkenners:
tinyurl.com/yjrft7a

En de eveneens eindeloos herhaalde oprisping 'Het enige argument van de klimaatactivisten zijn de klimaatmodellen' wordt bijvoorbeeld hier weerlegd:
tinyurl.com/yzdpf3y
Dat hele 'argument' negeert trouwens domweg de genoemde uit paleontologisch onderzoek zonneklaar blijkende samenhang tussen broeikasgasconcentratie en klimaat.

Ortega schreef op 16-11-2009 13:49

@robvanhoorn: Het probleem met cveenstra is dat hij alleen maar linkt. Niet naar wetenschappelijke websites, maar naar krantjes en websites van alarmisten. Niet dus naar 'peer reviewed' artikelen van wetenschappers waar hij de hele tijd mee schermt, maar naar stukken van propagandisten. En daarna dreunt hij de visie van die websites als mantra's op.
En verder geeft hij er steeds weer blijk van zelfs de meest basale kennis van wat natuurwetenschap is, niet te bezitten. Zoals het door u genoemde verschil tussen correlatie en causaliteit. Zelfs het verschil tussen gevolgen van opwarming en de oorzaken begrijpt hij niet. Veenstra denkt dat elk gevolg van opwarming automatisch de CO2-hypothese onderbouwt.
En hij begrijpt niet wat peer reviewed inhoudt. Bij peer review kijken één of meerdere wetenschappers inderdaad naar een wetenschappelijk artikel. Ze proberen te ontdekken of de onderzoeksopzet en gebruikte methodieken deugen en of de getrokken conclusies inderdaad volgen uit die opzet, onderzoeksresultaten en gevolgde methodiek.
Of de gebruikte onderzoeksgegevens correct zijn wordt niet gecontroleerd. Ook rekenen ze niets na, bijvoorbeeld als er ingewikkelde statistische methodes zijn toegepast. Vandaar dat McIntyre de eerste was die door had dat Hansen's klimaatreconstructie waaruit de hockeystick voortkwam, niet deugde. Die statistische controle kostte McIntyre maanden. Een peer reviewer steekt er niet zoveel tijd in. Misschien denkt Veenstra dat peer reviewed betekent dat het hele onderzoek herhaald is?

Caveman48 schreef op 16-11-2009 13:49

cveenstra 16-11-2009 12:43

Kroonenberg is inderdaad geoloog en een gelauwerd wetenschapper; bij uitstek iemand die de hele geschiedenis van de planeet (4,5 miljard jaar oud) kent en kan interpreteren. Ik laat de interpretatie van wat de aardkorst (en daar valt ijs ook onder, zeker ijs dat al heel lang bestaat) ons kan vertellen liever over aan een geoloog dan aan een stel subsidiesponzen dat paniekzaait op basis van 110 jaar metingen van discutabele kwaliteit.
Een geoloog neemt daarbij ook andere feiten mee in de interpretatie en kan daarmee de gevonden informatie in de juiste context zetten. Zaken als Milankovich-cycli, informatie uit fossielen leveren ons een veel breder en beter beeld op van hoe de aarde er vroeger uit heeft gezien.
Lees dat boek eens, zal je horizon verbreden. De titel alleen al zegt genoeg: in 'onze' zelfgenoegzaamheid denken we niet alleen dat we in staat zijn de aarde te beïnvloeden, maar we menen dat ook nog eens te kunnen baseren op gegevens uit een tijdspanne die slechts enkele generaties omvat. Ter illustratie: in zijn boek beschrijft Kroonenberg hoe het stamhoofd van een bepaalde indianenstam volgens de regels van de stam de gevolgen van zijn beslissingen tot zeven generaties daarna moest overdenken. Vergelijk die 140 jaar eens met de kleinere tijdspanne waarop de huidige paniek is gebaseerd.
Daarbij bestaat de klimaatpaniek in de huidige vorm bij de gratie van massamedia: als er in de jaren zeventig een wijdverbreid internet had bestaan had men en masse in de global cooling theorie geloofd.

Ik verbaas me overigens over uw 'discussie' techniek...bergen URL's posten, als het een keer ergens over gaat de vermelding 'om dit te doorgronden is gevorderde kennis noodzakelijk' erbij zetten en iedereen, nota bene met flauwigheden ad hominem, afkammen die er anders over denkt -dit natuurlijk onderbouwd met...alweer een linkje.

Had uw nick niet eigenlijk wduyvendak moeten zijn?

cveenstra schreef op 16-11-2009 13:56

@kikkerherman 16-11-2009 13:42 -

Jij verdient een eervolle plek in de top-drie van domste stukjes op deze pagina. Onderzoek van de achtergronden van mensen die zich in het debat mengen, is een soms relevante en terecht alert makende, maar _principieel geen doorslaggevende_ manier om achter de waarheid te komen. Wel eens van de ad hominem-drogreden gehoord?

Zelfs binnen het kader van je drogbetoog vlieg je opzichtig de bocht uit met 'Tegen: Geen directe belangen'. Lachwekkend. Alsof niet vele, vele - financieel uiterst draagkrachtige - gevestigde belangen in de energiesector en daarbuiten geen gigantisch belang hebben bij het tegenhouden van de overgang van fossiele brandstoffen naar zonne- en windenergie.

Goed, tijd om een punt te zetten achter het reageren op stompzinnige stukjes van leeghoofden. Tijdverspilling.

	cveenstra schreef op 16-11-2009 14:02
	@Caveman48: Ksst, terug in je grot! Met een personage die het verstrekken van links naar deugdelijke en verifieerbare informatie misprijzend kwalificeert, ga ik verder niet in discussie. En de opmerking over mijn zogenaamde 'nick' uit de mond van een anonymus als jij is zo mogelijk nog méér beneden peil. Dikke doei verder.

	Caveman48 schreef op 16-11-2009 14:12
	Nou veenstra, tot ziens dan maar hè! Toch aardig dat je kikkerherman ook een plaatsje op het podium geeft en niet de volledige top-drie opeist. (en nu niet stiekem weer lezen en reageren hè, je weet hoeveel CO2 internetten kost)

Ortega schreef op 16-11-2009 14:21

@cveenstra: Ik heb trouw uw links gevolgd, dus hoop ik dat u dit ook bij anderen doet. Hier volgt er eentje: Een interessante website is www.forecastingprinciples.com. Het is een website van statistici en modellenmakers uit diverse wetenschapsvelden. Via het menu 'special interestgroups', 'public policy' 'global warming' (mocht onderstaande link niet werken) bereikt u de analyse van de gebruikte klimaatmodellen. Er blijft weinig van overeind. Het betreft hier geen website van alarmisten of skeptici. Klimaatmodellen zijn slechts een klein onderdeel van hun analyses van gebruikte statistiek en modellen. Dan hoort u het ook eens van een ander.

www.forecastingprinciples.com/...

rabensr schreef op 16-11-2009 14:41

Wetenschappers moeten geen bestormers worden en ook niet de barricaden op, behalve als ze als soort bedreigd worden. Wetenschappers moeten vooral wetenschapper zijn en wetenschap bedrijven. Ze doen dat methodisch en presenteren hun uitkomsten integer, zodat controle en falsificatie mogelijk is.
Personen die wetenschap bedrijven, kunnen als iedere andere burger politiek bedrijven en keuzes maken of voorleggen. Ze kunnen als burger de barricaden op en bestormen en hebben dan evenveel stem als ieder ander. En wat de klimaatproblemen betreft, er is genoeg wetenschappelijke twijfel over allerlei zaken die als onomstotelijk waar worden verkondigd.
Als summum mag wel gelden alle zaken die door de journalistiek worden "vertaald" en verkondigd onder de noemer "het klimaatPROBLEEM oplossen", alsof onze planeet niet al miljarden jaren bestaat en al vanalles heeft doorstaan.

	cveenstra schreef op 16-11-2009 15:00
	Zucht... www.forecastingprinciples.com biedt slechts een zoveelste recycling van een paar eindeloos herhaalde stellingen van klimaatprobleemontkenners. Geen referentie naar peer reviewed klimaatonderzoek te bekennen. Voor een weerlegging van dit type ontkenningen van de wetenschappelijke stand van zaken, zie opnieuw: tinyurl.com/2m24g8 tinyurl.com/dlufrj

markvanstramproy schreef op 16-11-2009 15:02

tja, je hebt gelijk dat de boodschap niet overkomt. de politiek geef ik daar ook de schuld van. toen je nog in het parlement zitting had, had groen links zelf ook duidelijker kunnen zijn, bijvoorbeeld bij de algemene beschouwingen.

dat we nu massaal vaccinaties inkopen, komt volgens mij omdat de politici en hun familieleden bang zijn binnen nu en enkele maanden mogelijk zelf het loodje te leggen. die opwarming van de aarde is van latere zorg, want je gaat er niet binnen enkele dagen of weken aan dood, wat met de mexicaanse griep wel het geval kan zijn.

als je ziet hoeveel geld er uit gegeven wordt aan de bankencrisis en nu weer aan de milde h1n1-griep, dan is het onbegrijpelijk dat we niets doen aan de klimaatcrisis.

overigens, sorry dat ik het zeg, mag je zelf ook wel wat duidelijker zijn. minder dan twee graden stijging van de gemiddelde temperatuur op aarde wil alleen maar zeggen dat we die stijging nog kunnen beheersen, niet dat die geen schade oplevert wat nu een ietsiepietsie gesuggereerd wordt. maar geen hard feelings hoor. keep the good work up! ik wens je gigantisch veel succes toe!

Galileo1980 schreef op 16-11-2009 15:07

@Brynnar

'Er zullen minder mensen sterven aan winterkou, dat is positief, maar aan de andere kant zullen hete zomers ook meer slachtoffers maken.'

Zeker, ik ontken niet dat er risico's en gevaren zitten aan de opwarming van de aarde, maar de eenzijdigheid is wel stuitent. Bij opwarming denken we alléén maar aan de risico's en nooit meer aan de kansen.

'De kansen gaan hand in hand met grote problemen. Die risico's moeten we ten allen tijde voorkomen. We moeten gewoon behouden wat we hebben, want daar vertrouwen we op.'

Een machtig stelsel als het klimaat dat miljoenen jaren niet stabiel is geweest krijg je met geen mogelijkheid stabiel. Dat is een menselijke zelfoverschatting die aan godswaan grenst.

Ik ben er niet zo zeker van dat de risico's zo dramatisch zijn dat we ze moeten tegenhouden, ik zou zeggen ga er pragmatisch mee om. Verandering is des natuurs, leer er mee om te gaan en de risico's te beheersen. Als er gebieden gaan overstromen bouw dan terpen of dijken, als er hittegolven zijn, isoleer de huizen dan ook tegen warmte.

Uiteindelijk gaat de aarde toch opwarmen, die paar gewonnen jaren doen daar niets aan af.

JanTump schreef op 16-11-2009 15:20

Miljarden jaren lang ging onze planeet ongestoord zijn gang, op wat buitenaardse komeetinslagen na.

Als je kijkt naar het menselijke ingrijpen van de laatste 200 jaar, en vooral naar dat van de laatste 50 jaar, dan kun je dat best wel vergelijken met een buitenaardse komeetinslag van groot formaat, misschien wel met die in Mexico, die ooit de dinosaurussen en ammonieten deed uitsterven.
Die theorie over het uitsterven van de dinosaurussen lijkt mij een hele plausibele theorie, weliswaar alleen berustend op een correlatie met een tijdsverschil van 300.000 jaar. Maar daarom nog niet onwaar.

Een komeetinslag heb je niet in de hand. De mensheid met vallen en opstaan wel. Als afzonderlijke, kleine mensen zijn we oh, zo aardig en lief, en vooral zo bescheiden. Die kleine mens stelt toch niets voor!

Maar als mensheid past die bescheidenheid ons niet.

Brynnar schreef op 16-11-2009 15:29

@ Galileo1980 schreef op 16-11-2009 15:07
"Uiteindelijk gaat de aarde toch opwarmen, die paar gewonnen jaren doen daar niets aan af."

Maar wil je dat het klimaat verandert? De kans is reëel aanwezig dat wij, mensen, hier zelf aan bijdragen. Waarom zouden we dan niet alles op alles zetten om onze eigen invloed hierop te verminderen?

We hebben in de laatste 150 jaar zoveel CO2 de atmosfeer ingepompt, dat het erg naief is om te veronderstellen dat dit geen enkele invloed zou hebben op ons klimaat, ervan uitgaande dat CO2 een aantoonbaar broeikasgas is.

In het verleden heeft de aarde periodes gekend van tropische warmte tot ijsvlaktes van pool tot pool. Inderdaad heeft de mens hierop geen invloed gehad, maar wie zegt dat het dit keer weer natuurlijk is? De verschijnselen die nu worden waargenomen passen simpelweg niet in de historische plaatjes.

Het lijkt er dus op dat er dit keer iets anders speelt en de belangrijkste verdachten zijn wijzelf. Niets doen met het argument dat het klimaat toch wel verandert is een enorm relativerend defaitisme.

Mvgr - B (350)

naamtve schreef op 16-11-2009 15:37

cveenstra op 16-11-2009 12:48
cveenstra is zo door zijn eigen gelijk verblind, dat hij niet meer de moeite neemt bijdragen van mensen die het niet met hem eens zijn goed te lezen.

Wat ik beweer, is dat de toekomst voorspellen een uiterst precaire onderneming is. Keer op keer blijkt dat modellen die het verleden prachtig konden nabootsen, de toekomst niet kunnen voorspellen. En waarom niet: omdat er dingen gebeuren die buiten het kader van het model vallen.

Vergun me nog één voorbeeld: Zelf maak ik geregeld grondwatermodellen. Van grondwaterstroming is de fysica allang bekend, en de invoerparameters kun je goed schatten. De voorspellingen (normaal bereik 10 -20) jaar zouden dus vrij goed moeten uitkomen. Toch blijkt dat de door de modellen zo fraai berekende situatie meestal niet optreedt. En waarom niet? Wel, omdat er altijd iets gebeurt wat niet was voorzien. Vaak veranderen de randvoorwaarden, soms gaan mensen iets anders doen dan ze dachten (meer of minder water onttrekken, het slootpeil meer of minder opzetten...). Slechts uiterst zelden klopt het fysisch-mathematische model, dat de werkelijkheid toch zo prachtig beschreef.

Toch nog een allerlaatste voorbeeld: Wie herinnert zich niet de directeur van het CPB, die sprak van de zwaarste en diepste crisis ooit? Zulke knappe koppen, zo'n mooi budget en dat al jarenlang, en toch.... die voorspellingen komen niet uit.

Dit soort zaken zou zelfs cveenstra eens aan het denken moeten zetten.

Brynnar schreef op 16-11-2009 16:08

@ naamtve schreef op 16-11-2009 15:37
"Wat ik beweer, is dat de toekomst voorspellen een uiterst precaire onderneming is. Keer op keer blijkt dat modellen die het verleden prachtig konden nabootsen, de toekomst niet kunnen voorspellen."

Het kan inderdaad zomaar zijn dat het klimaat genoeg veerkracht heeft om zelf de door de mens veroorzaakte vermeende opwarming teniet te doen.

Evengoed kunnen de huidige voorspellingen nog danig te kort schieten en conservatief blijken, waarbij de waarschuwing uit de meest alarmerende rapporten nog kinderspel blijken te zijn. Google maar eens op de term "tipping points" en je vindt nog vele scenario's die allemaal een rol gaan spelen, maar in welke mate is nog onzeker.

Dat is het vervelende van toekomstvoorspellingen. Ze kunnen afwijken in beide richtingen.

Mvgr - B (350)

Tzolkin schreef op 16-11-2009 16:08

cveenstra, Brynnar: u kunt wel mopperen over links die niet gevolgd worden en argumenten waar niet op in wordt gegaan, maar u bent als die pot die de ketel verwijten maakt.

Ook van uw vermeend onaantastbare en boven elke twijfel verheven stellingen wordt links en rechts getwijfeld.

De studie van de universiteit van Bristol wordt genegeerd.

Er zijn niet veel mensen die ontkennen dat het klimaat verandert. Er zijn er wel veel die betwijfelen of de mens daar voor verantwoordelijk is.

Het zou dus verstandig zijn indien u tot een werkelijke discussie wilt komen dat u uw religieuze overtuiging laat varen en uw ogen opent voor signalen die uw beweringen tegenspreken.

U weet het namelijk ook niet.

Brynnar schreef op 16-11-2009 16:19

@ Tzolkin schreef op 16-11-2009 16:08
Waar heb ik geklaagd over links? Waar heb ik boven elke twijfel verheven stellingen geplaatst?

Ik vind het jammer mijzelf nogmaals nodeloos te moeten herhalen. Niemand weet wat de toekomst brengt, die kan alle kanten op gaan. het risico bestaat dat het de verkeerde kant op gaat door eigen handelen en daarom pleit ik voor ingrijpen. Niet omdat ik zeker wet dàt het mis zal gaan als we niets doen.

De enigen die op een religieuze wijze vasthouden aan hun eigen gelijk zijn diegenen die 100% zeker weten dat het niet aan de mens ligt, die 100% zeker weten dat het klimaat genoeg veerkracht heeft of die 100% zeker weten dat we allemaal ten ondergaan als we niets doen. Ik schaar mij onder geen van die groepen, maar ik probeer op rationele wijze de risico's in te schatten en te beargumenteren waarom menselijk ingrijpen tegen klimaatverandering gewenst, nee, noodzakelijk is.

Ik zou het waarderen als u uw insinuatie aan mijn adres intrekt, daar ik mij hierdoor zeer gegriefd voel.

Mvgr - B (350)

robvhoorn schreef op 16-11-2009 16:59

@Ortega

Ik kan me redelijk vinden in uw stukjes. U heeft kennelijk meer kennis op dit gebied. Ik heb er eigenlijk geen zin in om mer in te verdiepen. Ik reageer alleen op de meest duidelijke onzin.

Ik vond een aardige link over de zin en onzin over lichtabsorptie door CO2. Ik heb niet kunnen nagaan hoe betrouwbaar die bron is; maar ik geef hem toch maar: nov55.com/ntyg.html.

Ach, wat de weledele heer C Veenstra schrijft: ik heb al heel wat gewonnen aangezien hij zelf vaststelt dat ik een wijsneus ben.

Ik heb het vermoeden dat hij nog noit een computermodel gebouwd heeft en zich nooit druk gemaakt heeft om de betrouwbaarheidsanalyses met betrekking tot computermodellen (daar moet je aardig wat statistiek voor beheersen). En hij beseft waarschijnlijk niet hoe weinig (geschatte) parameters nodig zijn om een perfecte overeenkomst met het niet al te verre verleden te krijgen.

Overigens heb ik de afgelopen jaren genoten van voorspellingen vor de toekomst gebaseerd op betrouwbare "voorspellingen" van het verleden. Het ging om het voorspellen van de nieuwe zonnecyclus. De komende cyclus zou al in 2007 beginnen en zou een van de krachtigste worden, volgens Hathaway van de NASA. Het is werkelijk lachen, gieren en brullen om de reacties van het publiek nu de zonnecyclus nog steeds niet op gang is gekomen en de aanwijzingen zijn dat het een heel zwakke cyclus wordt. Ik heb medelijden met die Hathaway die zijn nek durfde uit te steken. Het is een mooi vorbeeld hoe je op basis van goede overeenstemming met het veleden een werkelijk catastrofaal foute voorspelling kunt doen.

Caveman48 schreef op 16-11-2009 17:07

@Brynnar 16-11-2009 16:08

"Het kan inderdaad zomaar zijn dat het klimaat genoeg veerkracht heeft om zelf de door de mens veroorzaakte vermeende opwarming teniet te doen."

Als we er nu eens van uitgaan dat enige opwarming -door de mens veroorzaakt of niet- NIET ongedaan te maken is, STOPPEN met miljardenverkwistende onderzoeken, campagnes en andere onzin, en hiervan gewoon dijken bouwen en dergelijke, zou dat niet een beter plan zijn? Als je het bestede geld opstapelt met dollarbiljetten kan je er volgens mij inmiddels Bangladesh mee ommuren.

@ naamtve schreef op 16-11-2009 15:37
"Wat ik beweer, is dat de toekomst voorspellen een uiterst precaire onderneming is. Keer op keer blijkt dat modellen die het verleden prachtig konden nabootsen, de toekomst niet kunnen voorspellen."

Regel 1 bij modelleren: BS in = BS out. Alles staat en valt bij de input en de aannamen, en dat is mijn grootste bezwaar tegen de modellen van het IPCC. Deze zijn namelijk:

- gebaseerd op weinig data (100 jaar...) (strijdig met regel 1 van de statistiek: zorg voor een voldoende grote populatie)
- onnauwkeurig. Dit wordt steeds beter, maar was zeker in het begin niet betrouwbaar
- niet volledig en selectief. Gedocumenteerde klimaatveranderingen uit het verleden (kleine ijstijd) worden genegeerd of kwamen door -toen wel- "andere oorzaken". Ook groeien de poolkappen weer en stijgt de temperatuur al tien jaar niet meer.

Oh ja, en ik heb vorig jaar vier weken lang heerlijk geschaatst. Was ook bijna tien jaar niet meer gebeurd.

Ortega schreef op 16-11-2009 17:31

@Brynnar:
Als skepticus stel ik uw bijdragen op prijs. Uw links naar websites zijn ter zake doende. U laat keer op keer merken dat u ook de niet zeker weet of de mens grotendeels verantwoordelijk is en u stelt vooral de vraag of juist vanwege die onzekerheid het voorzorgsprincipe moet worden toegepast. Dat zijn goede vragen en hopelijk kunnen we daar een keer bij een artikel dat het voorzorgsprincipe eens goed verdedigt of verwerpt dieper op ingaan.

Zoals ik hierboven al een keer geschreven heb, ben ik zeker geen tegenstander van het overstappen op niet-fossiele en het liefst echt duurzame energiebronnen. Maar het zal m.i. stapje voor stapje moeten gebeuren. De economie mag er niet onder lijden en de (stabiliteit van de) electriciteitsvoorziening mag niet in gevaar worden gebracht.
Momenteel draaien windmolenparken nog op te veel subsidie. Zonnecellen die direct of indirect electriciteit opleveren hebben al een beter rendement. Maar voor beiden geldt dat ze onbetrouwbaar zijn als vervanger voor de huidige energiecentrales. Vandaar mijn pleidooi voorlopig over te stappen op kernenergie zodat technologen en wetenschappers de tijd krijgen duurzame energieopwekking te verbeteren in termen van betrouwbaarheid en kosten.

In ieder geval dient m.i. een onmiddellijk einde te worden gemaakt aan de CO2-emissiehandel. En in deze blijk ik opeens een gelijkgestemde te hebben gevonden in Miriam de Rijk die vandaag in het NRC precies dezelfde bezwaren tegen deze handel in lucht heeft als ik. Nooit gedacht dat De Rijk en ik het een keer helemaal met elkaar eens zouden zijn.

Ik hoop in ieder geval dat u blijft reageren en dat wij nog regelmatig de toetsenborden kunnen kruisen.

Ortega schreef op 16-11-2009 17:42

@cveenstra 15.00 uur:
U heeft die website van forecastingprinciples.com niet doorgelezen, vermoed ik. Ze herhalen helemaal niets wat klimaatprobleemontkenners beweren, ze bemoeien zich helemaal niet met welk wetenschappelijk onderzoek dan ook dat alarmistisch of skeptisch is. Ze doen alleen uitspraken over de betrouwbaarheid van de gebruikte modellen en toegepaste statistiek vanuit hun grote kennis op dit gebied.
Hun conclusie is dat de gebruikte klimaatmodellen veel te onbetrouwbaar zijn om enige waarde te kunnen hechten aan voorspellingen. Rob van Hoorn (16.59) beschrijft kort en helder waarom modellen zo onbetrouwbaar zijn.
Het legt in ieder geval een redelijke bom onder het vertrouwen dat politici en actievoerders als Duijvendak hebben in de voorspellingen en beweringen van het IPCC. Ze concluderen daarom dat beleid dat op basis van IPCC-voorspellingen wordt ingevoerd of voorgesteld, berust op drijfzand.

Galileo1980 schreef op 16-11-2009 17:45

@Brynnar

'Niets doen met het argument dat het klimaat toch wel verandert is een enorm relativerend defaitisme.'

Denken dat je een miljoenen jaren instabiel klimaat denkt te kunnen stabiliseren is godswaan, dat is gewoon onmogelijk. Zelfs als je de hele menselijke component zou kunnen elimineren dan nòg warmt de aarde op.

Aangezien er net zoveel kansen komen als dat er risico's zijn verbonden aan de opwarming is het dus allerminst zeker of we opwarming niet zouden moeten stimuleren. Pessimisten zullen zeggen dat de risico's overheersen, optimisten zullen zeggen dat de kansen overheersen, feit is dat we het simpelweg niet weten.

Wat we wel weten is dat, met ons of zonder ons, de aarde opwarmt en dat we er pragmatisch mee om moeten gaan. zoals gezegd: bouw terpen, bouw dijken, ontgin nieuwe voedsel gebieden en leer er mee leven.

Al het andere is verspilde energie...

Brynnar schreef op 16-11-2009 17:51

@ Caveman48 schreef op 16-11-2009 17:07
"Als we er nu eens van uitgaan dat enige opwarming -door de mens veroorzaakt of niet- NIET ongedaan te maken is, STOPPEN met miljardenverkwistende onderzoeken, campagnes en andere onzin, en hiervan gewoon dijken bouwen en dergelijke, zou dat niet een beter plan zijn? Als je het bestede geld opstapelt met dollarbiljetten kan je er volgens mij inmiddels Bangladesh mee ommuren."

Men kan aannemen dat opwarming niet ongedaan gemaakt kan worden, maar ook dit blijft een aanname. Een gevaarlijke aanname. Want we weten niet of dit waar is. Het minste wat we kunnen doen is het proberen door om te beginnen CO2-emissies drastisch omlaag te brengen en oerwouden te herbeplanten.

Waar houdt de eventuele opwarming op? Er zijn diverse tipping points die geactiveerd kunnen worden, die de boel alleen maar kunnen verergeren. Dijkversterking is dan slechts symptoombestrijding. Weliswaar noodzakelijk, maar hoe hoog moet je de dijken gaan maken? 1 meter erbij? Is dat voldoende? 5 meter? Om een enevtueel gevaar af te wenden zal de vermeende oorzaak bestreden moeten worden.

Baat het niet, dan schaadt het niet. Als we het nalaten en rustig onze fossiele grondstoffen blijven verstoken, dan moeten we straks cold turkey afkicken, omdat de brandstoffen simpelweg te duur worden. De economische schade die dat met zich meebrengt is nog vele malen groter, dan de veer die we moeten laten om in duurzame energie te investeren.

Mvgr - B (350)

AStuijt schreef op 16-11-2009 17:59

Sommige wetenschappers gaan nog een stap verder

Ja, die dus NIET de barricaden op - alwaar ze totaal onbekwaam zijn, storen, iedereen in de weg lopen en de zaak veel schade toebrengen. Die wetenschappers begrijpen 't. Alle andere, minder slimmere mensen hebben tijd nodig. Tijd om de overvloed aan berichten tot zich te laten doordringen.
Pas als het water bij de dijkgraaf onder de voordeur naar binnen loopt, worden de gemalen wat harder aangezet!

Galileo1980 schreef op 16-11-2009 18:14

@Brynnar

'Baat het niet, dan schaadt het niet.'

Dat is het net, het schaadt wel degelijk. Het is een enorme, gigantische verspilling van energie. Zo enorm dat als we dit gaan doen die energie niet ergens anders voor gebruikt kan worden en dat enorme consequenties heeft.

Of de opwarming positief of negatief is weten we niet, wat we wel weten is dat er onmetelijk veel mensen doodgaan van honger en ziektes. Als we onze energie ergens op richten, laten we het dan doen op iets waarvan we zeker weten dat het positieve gevolgen heeft.

Brynnar schreef op 16-11-2009 19:27

@ Galileo1980 schreef op 16-11-2009 18:14
We zullen dat offer sowieso moeten doen. Er komt namelijk een moment in de toekomst dat fossiele brandstoffen niet meer te betalen zijn. Er ligt nu nog genoeg olie voor zo'30 jaar in de bodem dat nog rendabel kan worden gewonnen. En die raming is op basis van onze huidige energiebehoefte. En met de immer stijgende welvaart plus de toename van energiebehoefte in China, India, Brazilië, etc zal die behoefte alleen maar verder exponentieel toenemen. De kans is groot dat jij en ik nog meemaken dat olie en gas dermate onrendabel worden, dat we wel over móeten op alternatieve bronnen. Daar kunnen we maar beter op voorbereid zijn, willen we niet in één klap moeten afkicken van onze olieverslaving. Want die klap kost nog veel meer.

Mvgr - B (350)

	naamtve schreef op 16-11-2009 19:40
	@Brynnar op 16-11-2009 19:27 Dat die olie binnenkort opraakt horen we al minstens 40 jaar, en toch.... Bovendien is er nog heel veel kolen. Laten we het probleem van de toekomstige energievoorziening maar overlaten aan toekomstige generaties, en ons bezighouden met de problemen van vandaag.

Brynnar schreef op 16-11-2009 20:20

@ naamtve schreef op 16-11-2009 19:40
Dat klopt, en het is nog steeds actueel. Door die waarschuwingen zijn sinds die 40 jaar alternatieve energiebronnen meer in ontwikkeling gekomen. En er ligt nog veel meer olie onder de grond, in diepere lagen en in gebieden waar we nier of nauwelijks bijkomen. Het delven van deze grondstoffen is echter dermate intensief en duur dat dit niet rendabel is.

Kolen moeten we absoluut niet willen, gezien de risico's die CO2 met zich mee draagt. De grootste vervuilers zijn namelijk de kolengestookte centrales.

Het probleem afschuiven naar toekomstige generaties is echter zeer egoïstisch. Ik weet niet hoe oud jij bent en of je kinderen hebt, maar de kans bestaat dat we eventuele klimaatveranderingen zelf nog meemaken. De kop in het zand steken is geen optie mijns inziens.

Mvgr - B (350)

Brynnar schreef op 16-11-2009 20:26

@ Galileo1980 schreef op 16-11-2009 17:45
"Denken dat je een miljoenen jaren instabiel klimaat denkt te kunnen stabiliseren is godswaan, dat is gewoon onmogelijk. Zelfs als je de hele menselijke component zou kunnen elimineren dan nòg warmt de aarde op."

Is het onmogelijk? Persoonlijk denk ik van niet. Als de mens in staat is om het klimaat te destabiliseren (zoals het nu lijkt volgens een brede consensus onder wetenschappers), dan moeten we dus ook in staat zijn om dit tegen te gaan. Dat is geen godswaan. De mens heeft de zure regen aangepakt en het gat in de ozonlaag weer dicht gekregen. De volgende klus is CO2-reductie om erger te voorkomen.

Uiteindelijk, op een schaal van miljoenen jaren, zal de aarde ongetwijfeld weer eens sterk opwarmen of compleet dichtvriezen. Maar liever niet in mijn tijd en zeker niet als de kans bestaat dat we dit zelf veroorzaken.

Mvgr - B (350)

BERTW schreef op 16-11-2009 20:53

JanTump schreef op 16-11-2009 15:20

Mensen zoals u willen echt van alles de schuld hebben. Wat zijn wij mensen toch verkeerde wezens. Hou toch eens op met dat doemdenken en wees eens positief. De mens heeft voor elk probleem een oplossing. We beginnen met kernenergie en we eindigen met het opvangen van scheten in een schetenaccu. Deze wordt in uw scheetmobiel gemonteerd en we verplaatsen ons van A naar B.

Mag ik een beetje lol hebben hier op deze planeet, mag ik een beetje CO2 de atmosfeer inknappen? dank u. Hey Duif, zure regen. Nooit meer iets over gehoord. Gaten in de ozonlaag, hoor je ook bitter weinig over. Ik sluit me aan bij de vele reacties die ik heb gelezen, zaai angst en oogst bakken vol met subsidie.

denboze schreef op 16-11-2009 21:01

Geleuter.
1. Vandaag heeft de EU bekend gemaakt dat tenminste dit conglomeraat van staten de Kyotonorm heeft gehaald (en zelfs meer dan dat). Voor sommigen is het blijkbaar nooit genoeg. Als hun klep alarm loeit, vinden ze de knop niet meer om haar uit te schakelen. Als dhr. Duyvendak per se "de" politici wil aanpakken, dient hij in de eerste plaats die van Rusland en van andere werelddelen aan de mouw te trekken. Mist hij daartoe de moed?

2. Zou hij zo goed willen zijn zelf eens een goed boek ter hand te willen nemen over aardse temperatuurschommelingen met hun gevolgen in het verleden. Misschien komt hij er dan zelf achter dat de menselijke inbreng in dit soort verschijnselen steeds nihil is geweest. Natuurlijk zal de opwarming slachtoffers eisen. Met of zonder krampachtig gedoe wat betreft het behalen van milieunormen. Toen de Noordzee droog stond enkele tienduizenden (?) jaren geleden, liepen daar ook mensen rond. Zijn ze verdronken achteraf toen het water rees? Mogelijk. En dan? Als die Natuur, waar de Groen-Linksen als Duyvendak zulk een goddelijk belang aan hechten, in haar goddelijk almachtige wetmatigheid een ramp veroorzaakt voor de mensheid die deel uitmaakt van die Natuur, dan zou deze hogepriester van Moeder Natuur deze ramp moeten toejuichen in plaats van willen voorkomen.

Brynnar schreef op 16-11-2009 21:19

BERTW schreef op 16-11-2009 20:53
"Mag ik een beetje lol hebben hier op deze planeet, mag ik een beetje CO2 de atmosfeer inknappen? dank u."
Natuurlijk mag u een beetje lol hebben, ik houd ook wel van een grapje, morgen kom uw voorgevel beschilderen met grafitti. En ik zal mijn hond flink wat bruine bonen voeren, zodat die zijn behoefte op uw stoep op een adequate wijze kan neerleggen. Gewoon omdat ik er lol in heb. Als u voor de lol mijn leefomgeving verpest, dan zal ik het niet nalaten u een wederdienst te bewijzen. :-)

"Hey Duif, zure regen. Nooit meer iets over gehoord."
Klopt, diverse maatregelen zijngenomen op internationaal gebied. Veel landen hebben zich gecommitteerd aan internationale afspraken voor wat betreft de uitstoot van schadelijke stoffen en het probleem is goeddels verholpen. Vandaar dat je er nu niets meer over hoort, behalve bij geschiedenisles.

"Gaten in de ozonlaag, hoor je ook bitter weinig over."
Klopt, diverse maatregelen zijngenomen op internationaal gebied. Veel landen hebben zich gecommitteerd aan internationale afspraken voor wat betreft de uitstoot van schadelijke stoffen en het probleem is goeddels verholpen. Vandaar dat je er nu niets meer over hoort, behalve bij geschiedenisles.

"Ik sluit me aan bij de vele reacties die ik heb gelezen, zaai angst en oogst bakken vol met subsidie."

Angst zaaien is nergens voor nodig. Nadenken over wat we doen en de mogelijke gevolgen en risico'sonderkennen, dat is het belangrijkste. Het hoeft niet per se mis te gaan, maar de kans bestaat wel degelijk. Durf je dat enorme risico aan? Of zullen we ons maar voorbereiden, mocht het inderdaad mis gaan?

Mvgr - B (350)

Brynnar schreef op 16-11-2009 21:26

@ denboze schreef op 16-11-2009 21:01
Ik ben geen Groen-Linkser (nog nooit op gestemd), maar ik hecht ook een groot belang aan onze natuur.

Ja, de aarde heeft diverse schommelingen gekend en nee, de mens heeft daar nooit aan bijgedragen. Simpelweg omdat de mens er nog niet was. Maar nu zijn we er en we pompen miljoenen tonnen CO2, een bewezen broeikasgas, in de atmosfeer. Blijft dat zonder consequenties? Nee? Hoe zeker weet je dat?

Mvgr - B (350)

denboze schreef op 16-11-2009 22:39

Brynnar schreef op 16-11-2009 21:26: "Ja, de aarde heeft diverse schommelingen gekend en nee, de mens heeft daar nooit aan bijgedragen. Simpelweg omdat de mens er nog niet was."

Sorry, beste kerel, maar onze voorouders hebben al verschillende opwarmings- en afkoelingsfases overleefd. Ze waren niet met zoveel als wij, dat is waar. En ze reden niet in auto's en ze leefden gemiddeld veel korter. Zo'n 40 jaar maximaal. Geneeskunde, weet je, met al zijn vervuilende industriële afval.

Zeker "we pompen miljoenen tonnen CO2, een bewezen broeikasgas, in de atmosfeer." "Blijft dat zonder consequenties?" vraag je. En: "nee? Hoe zeker weet je dat?"

En hoe zeker weet jij dat de consequenties daarvan opwegen tegen die welke veroorzaakt worden door andere, "natuurlijke" oorzaken? En hoeveel economische en lichamelijke schade wens je de mensheid toe te brengen in naam van die twijfel? Schade die mogelijk, gezien eerdere opwarmingsfases NIET veroorzaakt wordt in de eerste plaats door de CO2-uitstoot van menselijke oorsprong? Ik heb er geen zin proefkonijn te moeten spelen voor onbewezen uitgangspunten. En ja, ik houd van de natuur en haar schoonheid doorheen de seizoenen. Maar, zoals ik in mijn eerder posting al aangaf, als er dan toch zo nodig dient actie te worden ondernomen - actieverslaafdheid is een telkens weerkerende hype sinds de Franse revolutie - omwille van een slecht geweten tegenover De Natuur, doe het dan in die landen en werelddelen die nog niets gepresteerd hebben op gebied van de reductie van CO2. De EU opzettelijk of uit onnozelheid verarmen ten voordele van de vervuilers heeft geen zin.

JanTump schreef op 16-11-2009 23:06

@ BertW 20:53

Brynnar (21:19) heeft al heel wat gras voor mijn voeten weggemaaid. Maar omdat uw reactie tegen mij was gericht, en ik uw reactie nu pas onder ogen zie, wil ik u beleefdheidshalve antwoord geven.

Ik krijg geen subsidie. Was het maar waar. Ik ben zelfs geen wetenschapper. Misschien doet dat laatste mij in uw ogen wel in waardering stijgen.
Ik wil niet, dat iemand zich schuldig voelt over wat dan ook, dat lost vrijwel nooit iets op. Als er sprake is van gevoelens, die in de buurt komen over ons tekortschieten, dan is het schaamte.

Bent u toevalig familie van Bert Wagendorp?

Hendrianus schreef op 17-11-2009 00:40

Klimaatverandering? Waar elders verandering gezien wordt als innovatie en vaak gelouterd wordt als een positieve beweging wordt verandering van klimaat gezien als negatief.
Een dier of plant sterft uit of past zich aan, zo niet de mens.
Die start zometeen zijn eigen fokprogramma op in een kunstmatig habitat en denkt te kunnen ontsnappen aan moeder natuur.
Moeder natuur heeft voor alles een levenscyclus in gedachte voor de ene soort een lange, voor de andere een korte.
De mens leeft zoals hij leeft, een opportunist die zolang er vis in de zee rondzwemt deze zal vangen.
De mens bestudeerd en ziet dat alles al miljoenen jaren veranderd maar wil dit bevriezen zodra het zijn eigen hachje kost.
Gaat niet lukken, we zijn zoals elke diersoort verboden met een cyclus die moeder natuur bedacht heeft, geen ontsnappen aan.

Galileo1980 schreef op 17-11-2009 01:03

'We zullen dat offer sowieso moeten doen. Er komt namelijk een moment in de toekomst dat fossiele brandstoffen niet meer te betalen zijn.'

Nee, dat offer hoeven we dus niet te doen. Die gigantische inspanning kunnen we ook voor iets nuttigs gebruiken zonder dat we die hoeven te verspillen aan iets wat helemaal niet negatief hoeft te zijn.

Dat fossiele brandstof eindig is heeft daar weinig mee te maken, zodra er minder van is zal die in de toekomst duurder worden en dan schakelen we vanzelf wel over naar alternatieven.

'Als de mens in staat is om het klimaat te destabiliseren (...), dan moeten we dus ook in staat zijn om dit tegen te gaan.'

Dat is een logische redeneringsfout, als we al in staat zouden zijn om iets te déstabiliseren wil dat niet zeggen dat we het dan ook kunnen stabiliseren. Dat was nou net het hele punt, een miljoenen jaren instabiel klimaat krijgt 'de mens' nooit gestabiliseerd. Dat is pure godswaan.

'De volgende klus is CO2-reductie om erger te voorkomen.'

We draaien nu in circeltjes, 'erger voorkomen' impliceert namelijk dat er nu iets negatiefs aan de hand is, terwijl er ook positieve effecten zijn. Zoals gezegd, de pessimisten zullen vooral de nadelen zien terwijl de optimisten vooral de voordelen zullen zien.

naamtve schreef op 17-11-2009 08:58

@Brynnar op 16-11-2009 20:20

Brynnar, we doen een gedachtenexperiment:

Het is 1950, en iedereen roept dat de olie nu echt bijna op is, en dat we zuiniger aan moeten doen en het probleem niet moeten afschuiven naar toekomstige generaties. Met heel veel moeite, door gebruik te maken van cutting-edge technologie van de jaren 50 slaagt de internationale gemeenschap erin, de olieconsumptie lichtjes terug te brengen... Fantastisch resultaat, nietwaar.

Nu is het 2009, en we kunnen alleen maar meewarig glimlachen over de betrekkelijk nutteloos gebleken inspanningen die men zich 60 jaar geleden heeft getroost, die ten eerste waren gebaseerd op foutieve aannamen, en die ten tweede in ons huidige tijdsgewricht met zoveel minder moeite hadden kunnen worden gerealiseerd.

Nu is het 2009, en iedereen roept dat de olie nu echt bijna op is.... Vul het verhaal zelf maar verder aan.

Moraal van het verhaal: iedere generatie moet de problemen oplossen die op dat moment spelen. Het heeft betrekkelijk weinig zin, rekening houdend met de snelle technische ontwikkelingen, en de grote onzekerheden in de voorspellingen, veel energie te steken in het oplossen van problemen die zich mogelijkerwijs over een of twee generaties zullen voordoen.

Brynnar schreef op 17-11-2009 09:06

@ Galileo1980 schreef op 17-11-2009 01:03
"Nee, dat offer hoeven we dus niet te doen. Die gigantische inspanning kunnen we ook voor iets nuttigs gebruiken zonder dat we die hoeven te verspillen aan iets wat helemaal niet negatief hoeft te zijn."

U geeft het zelf al aan. Het hoeft niet negatief te zijn. Maar het is dus goed mogelijk dat het wèl negatief is. Weerspatronen die kunnen veranderen, misoogsten, ziektes, plagen (zit je echt te wachten tot de sprinkhanen eens de oversteek bij Gibraltar wagen). De risico's zijn enorm. Juist die risico's vereisen voorzorgsmaatregelen.

Klimaatverandering die geleidelijk plaatsvindt is ook niet zo erg en kan inderdaad voordelen brengen en kansen creëren. Het gaat dan ook niet zozeer om de temperatuurschommelingen op zich, maar het tempo waarin de veranderingen plaatsvinden. En dàt is het gevaar, want dit komt slechts zeer zelden voor en is tot nu toe telkens gepaard gegaan met grote massa-sterfte. Dàt is het risico wat we lopen.

"Dat fossiele brandstof eindig is heeft daar weinig mee te maken, zodra er minder van is zal die in de toekomst duurder worden en dan schakelen we vanzelf wel over naar alternatieven."

We schakelen vanzelf over? In welk land leeft u? Ik leef in een land waar het al 50 jaar duurt om 7 kilometer snelweg tussen Delft en Rotterdam aan te leggen. De HSL rijdt nu pas, maar die projecten zijn ook al in 1988 opgestart. De Betuwelijn is nog altijd niet aangesloten op het Duitse spoor. Inspraakprocedures, uitbestedingen, alternatieven ontwikkelen, milieu-effectrapportages, tonnen papierwerk. Maar als de olie en gasprijzen de pan uit rijzen, dan stappen we vanzelf, zomaar, alsof het niets is, even over? Dat is een illusie in ons bureaucratische kikkerlandje.

Mvgr - B (350)

MrCool schreef op 17-11-2009 10:38

@cveenstra

Uw stukje bevat louter drogredenen. Niet één inhoudelijk argument, alleen ongefundeerde verwijten en links naar gelijkhebberige alarmistensites. Mijn bijdrage wordt weggezet met een ad hominem en uw eigen visie gestut met ad verecundiam. Ik neem aan dat u zelf de weg naar wikipedia weet te vinden?

U verwijt mij geen links te geven naar peer reviewed artikelen, iets wat u zelf trouwens ook nalaat. Maar mocht het u interesseren om eens ietsje verder te kijken dan uw eigen gelijk, dan kunt u hier een lijst vinden met maar liefst 450 artikelen:
www.populartechnology.net/2009...

Ook mijn eigen beweringen wil ik nog wel even voor u staven.
- Temperatuurschommelingen als onderdeel natuurlijke cyclus: te veel om op te noemen, maar onder andere de oudere IPCC-rapporten, waar de temperatuur aan het eind van de twintigste eeuw lager ligt dan in de middeleeuwen. Op wiki kun je mooi zien hoe de geschiedenis wordt herschreven om beter te passen in de orthodoxie: en.wikipedia.org/wiki/Descript... - Afname luchtvervuiling: onder andere ons eigen KNMI, toch bepaald geen 'climate deniers'. Link: www.knmi.nl/cms/content/3871/m...
- Veranderingen in landgebruik: zeer overtuigend bewijs van de vader en zoon Pielke. Beiden staan in de alarmist community bekend als sceptici, alleen maar omdat ze het aandurven een andere menselijke oorzaak voor opwarming te noemen dan CO2. Goed beginpunt is het blog van Pielke jr: rogerpielkejr.blogspot.com/ - Meetfouten: uitgebreid gedocumenteerd door Anthony Watts, die vrijwel alle meetstations in de VS - dat verreweg het beste netwerk van meetpunten heeft - heeft bezocht en gefotografeerd. De conclusies zijn verbijsterend: slechts 10% heeft, volgens de standaarden van het meetinstituut zelf, een verwachte meetfout van minder dan 1 graad. Niettemin worden er vergaande politieke conclusies aan deze wankele metingen verbonden. Link: www.surfacestations.org/

Grappig wordt het als u mijn opmerkingen over de economische kosten probeert te 'weerleggen' met een linkje van het Wereld Natuur Fonds. Denkt u niet dat ze bij Energieonderzoek Centrum Nederland iets meer verstand van zaken hebben dan een lobbygroep? En u was toch zo gek op peer reviews? Stern was een dermate politiek rapport met zoveel foute economische aannames dat men een peer review niet eens heeft geprobeerd. Link rapport ECN: www.ecn. nl/publicaties/default....

Ook mijn opmerking over de sterk oplopende kosten bij een hogere reductiedoelstelling vindt u daarin terug. Maar in feite is het niet meer dan logisch nadenken, want de makkelijkste besparingsopties worden als eerste gekozen en moeilijke uitgesteld.

Het staat u vrij om 1,5% BBP jaarlijks (of een veelvoud daarvan bij hogere ambitie) 'niet veel' te vinden, maar dat bewijst slechts uw economisch onverstand. In het Financieele Dagblad vandaag een berekening dat we in Nederland een continu begrotingsoverschot van 6% moeten draaien om de kosten van vergrijzing op te vangen. Onmogelijk natuurlijk, dus dat wordt noodgedwongen fors snijden in voorzieningen. Als we ondertussen ook nog onze economie naar de vaantjes helpen, dan wordt het pas echt een mission impossible. Omdat je werkenenden niet oneindig kunt belasten zonder hen te ontmoedigen (of de grens over te jagen), zal de welvaartdaling voor een groot deel terechtkomen bij kwetsbare groepen. Dat is pas een inconvenient truth voor mensen die zowel groen als links zijn.

Caveman48 schreef op 17-11-2009 11:23

Ah leuk, nu komt het op de fossiele brandstoffen die al een halve eeuw 'bijna op' zijn en daarom 'binnenkort niet meer te betalen'.

Dit is pertinent niet waar. Natuurlijk is er de aloude wet dat schaarste prijsopdrijvend werkt, maar de fluctuaties in de olieprijs tussen nu en 3 jaar geleden tonen aan dat er sterkere krachten aan het werk zijn. Daarbij komt het feit dat de wereld(economie) draait op olie, en dat deze dus een bepalende factor daarin is. De olieprijs is dus voor een goed deel leidend, en niet volgend waardoor de prijzen van al het overige zullen meestijgen en de olie pas onbetaalbaar wordt als we aan de laatste vaten zijn. Het voornaamste effect van een hoge olieprijs zal inflatie zijn, ook onwenselijk maar niet zo rampzalig als wat men nu schetst.

Dan de eindigheid van de olie. Drie woorden hierover: Athabasca Oil Sands.
Grappig is dat juist door de stijging van de olieprijs er ineens weer voor een paar decennia olie beschikbaar is gekomen, en nog gelegen in een niet-Arabische staat ook!

	PeKa schreef op 17-11-2009 12:02
	Duyvendak is toch van Groen Links?? Die willen toch een groene aarde?? Hij zou dus eigenlijk voor méér CO2-uitstoot moeten zijn!!

cveenstra schreef op 17-11-2009 12:31

M@rCool maakt op 17-11-2009 10:38 veel bombarie van een lijst van peer reviewed publicaties.

1. Een aanzienlijk deel daarvan staat in tijdschriften als 'Journal of American Physicians and Surgeons', 'Chemical Innovation' en 'Energy & Environment' - bladen waarin geen sprake is van peer review door gerenommeerde klimaatwetenschappers.

2. Een flink deel van de artikelen die wel in dé peer reviewed (door gerenommeerde klimaatwetenschappers) bladen staan, zetten slechts kantekeningen bij aspecten van klimaatmodellen, maar vormen geenszins een weerlegging van de hoofdlijnen.

3. Het is MrCool kennelijk niet opgevallen dat zelfs Wijnand Duyvendak schrijft: "Maar liefst 90 procent van de wetenschappers zei niet te verwachten dat de temperatuurstijging aan het eind van de eeuw beneden de 2 graden zou blijven". Het is bekend dat een heel kleine minderheid van klimaatwetenschappers denkt dat het zo'n vaart niet zal lopen.

Maar MrCool behoort tot de patiënten die, als 99 van de honderd specialisten zeggen dat een antibioticakuur levensreddend zal zijn, die ene specialist geloven die zegt dat het lichaam zichzelf beter zal maken en dat juist de kuur funest zal zijn.
(Zie ook de bijdragen van Brynnar).

Beterschap, MrCool - het is niet _uitgesloten_ dat u gelijk hebt, maar ik zou alvast enige regelingen treffen omtrent uw ter aarde bestelling. En denk eens aan uw kinderen, die u naar alle waarschijnlijkheid nodeloos in ellende en verdriet stort.

Brynnar schreef op 17-11-2009 12:57

@ PeKa schreef op 17-11-2009 12:02
"Duyvendak is toch van Groen Links?? Die willen toch een groene aarde?? Hij zou dus eigenlijk voor méér CO2-uitstoot moeten zijn!!"

Als u hiermee verwijst naar het feit dat planten CO2 nodig hebben, laat mij u dan uit die droom helpen.

1) Het is inderdaad aangetoond dat een beetje extra CO2 inderdaad helpt bij de groei van planten. In de kassenbouw wordt dit dan ook toegepast. De desbetreffende CO2 wordt echter niet alleen opgenomen door de plant, maar ook door de aarde waarin de plant staat. CO2 in een vochtige omgeving zorgt voor verzuring van de grond. In een kas is dat niet zo erg: afvoeren en verversen. In een bos is dit wat lastiger. Je kunt namelijk moeilijk miljoenen hectares bos afgraven om de grond te verversen. En aangezien de ph-waarde van de grond cruciaal is voor de planten en bomen die daarom leven, is een verandering van die ph-waarde funsest.

2) Grofweg de helft van de uitgestootte CO2 komt niet in de atmosfeer, maar wordt door de oceanen geabsorbeerd. In de oceanen leeft het phytoplankton, minuscule plantjes, maar één van de belangrijkste organismes die fotosynthese hanteren om CO2 om te zetten in zuurstof. Sterker nog: dit plantje zorgt voor 50% van de gehele fotosynthese op de planeet. Doordat a) het water licht opwarmt en b) tevens licht verzuurt door opname van extra CO2 wordt de leefomgeving ernstig aangetast.

3) Ook sommige planten kennen een verzadigingspunt. Te veel is niet altijd goed.

Is extra CO2 derhalve een zegen voor de fauna op aarde? Nee, niet echt.

Mvgr - B (350)

cveenstra schreef op 17-11-2009 12:59

O en wat betreft MrCool's loftuitingen voor Pielke Jr. en Sr. - iemand die deze notoire misleiders en verspreiders van desinformatie serieus neemt, kan ik niet serieus meer nemen.

Zie bijvoorbeeld deze reeks artikelen op Climate Progress, waarin de waardeloze publicaties van de Pielke's aan de kaak worden gesteld:
tinyurl.com/yfyhzox

Dikke doei verder, MrCool. De geschiedenis zal laten zien dat u net zo'n fossiel bent als de grondstoffen die u - tot rampspoed van onze kleinkinderen en vele generaties na hen - doodleuk wilt blijven opstoken tegen de waarschuwingen van de wetenschappelijke consensus in. U bent een irrationele, onverantwoordelijke troglodiet. Shame on you.

	Brynnar schreef op 17-11-2009 12:59
	Excuus: laatste zin moet natuurlijk zijn: Is extra CO2 derhalve een zegen voor de FLORA op aarde? Nee, niet echt. Mvgr - B (350)

	PeKa schreef op 17-11-2009 13:32
	@Brynnar Oceaandeskundige Dr J Floor Anthoni laat zien dat het met die verzuring wel meevalt: www.seafriends.o rg.nz/issues/g...

Caveman48 schreef op 17-11-2009 13:44

@veenstra: ben je hier nu alweer? En alweer linken naar activistensites om je eigen gereutel te onderbouwen?

Het principe van hoor en wederhoor is kennelijk niet aan je besteed. Het is in ieder geval onverenigbaar met het zelf wél bombarderen van dit forum met allerlei links en kritiek daarop zonder onderbouwing te verwerpen, en standpunten die niet in uw straatje passen ook zonder onderbouwing (hooguit met nog meer links) van tafel te zwiepen.

Ga lekker ergens anders trollen...

	cveenstra schreef op 17-11-2009 14:04
	Caveman48 schreef op 17-11-2009 13:44: 'Het principe van hoor en wederhoor is kennelijk niet aan je besteed.' Wie het 'principe van hoor en wederhoor' verwart met de voortgang van wetenschappelijk inzicht, is een nitwit.

Galileo1980 schreef op 17-11-2009 14:17

'U geeft het zelf al aan. Het hoeft niet negatief te zijn. Maar het is dus goed mogelijk dat het wèl negatief is. (...) Juist die risico's vereisen voorzorgsmaatregelen.'

Inderdaad, het is mogelijk dat het saldo van positieve en negatieve gevolgen uiteindelijk negatief uitpakt. Wie weet, het zou kunnen, ikzelf denk eerder het tegenovergestelde. Historisch gezien doet de mensheid het in het algemeen beter in een warme periode dan in een koude.

Dat we voorzorgsmaatregelen moeten nemen tegen de risico's lijkt me inderdaad heel verstanding, maar dat bepleit ik ook de hele tijd: leer leven met de gevolgen en vang de risico's op. Probeer niet uit godswaan iets te stabiliseren wat nooit stabiel was.

'We schakelen vanzelf over? (...) Dat is een illusie in ons bureaucratische kikkerlandje.'

Zou je het over de overheid hebben deel ik je scepscis. Die is zo stroperig en bureaucratisch (om nog maar niet eens te spreken van al die achterlijke inspraakgroepen) dat we daar niets van hoeven te verwachten.

Het mooie echter van fossiele brandstof is dat de consument ervan niet de overheid is maar individuen die op normale marktprikkels werken. Wordt het duur dan zoeken we een alternatief. Geen bureaucratie, geen wet, geen stroperigheid, zodra benzine te duur wordt dan kopen we gewoon die electrische auto.

Nadenker schreef op 17-11-2009 14:27

Wat mij zo treft is: Obama in Amerika erkent de Klimaat problematiek. Hij heeft alleen veel meer ellende op zijn bordje: De krediet en energie crisis. Als hij op goede gronden van al die uitgaven om de klimaatcrisis te beteugelen af zou kunnen,had hij dat naar mijn (bescheiden) mening allang gedaan. Dachten we nu heus,dat hij zich op onzekerheden zou baseren? Dat China dat zou doen? Nee dus. Beide landen zullen grote uitgaven moeten gaan doen(uiteraard ook de andere landen) Obama kandat nog niet helemaal verkopenin Amerika, maar is doordrongen, dat het ernst is. Hier in Nederland
is ook wel wat know how. Ik vertrouw Obama eerder danene Bush, uit de rechtse Oliehoek Texas. Dus: Laten we er alles aandoen de milieu vervuiling een halt toe te roepen... Struisvogelpolitiek helpt hier niet.

	Ortega schreef op 17-11-2009 15:17
	@Brynnar schreef op 17-11-2009 12:57 Die 'verzuring' wordt geloof ik als troefkaart achtergehouden door de milieuridders. Het is natuurlijk volkomen onzin. De afgelopen honderden miljoenen jaren is de CO2-concentratie in de atmosfeer en dus in de oceanen vaak veel hoger geweest dan nu. Plankton, maar bijvoorbeeld ook koralen hebben daar nooit last van gehad. Vegetatie op het land ook niet.

Caveman48 schreef op 17-11-2009 15:19

@veenstra:

het feit dat je de rest van mijn post niet hebt gelezen geeft aan dat mijn stelling onjuist is.

Ik ben eens in een aantal van je linkjes gedoken, stuk voor stuk linken ze naar activistische sites. Dit suggereert bevooroordeeldheid, maar dat lijkt je niet te deren. Als een ander echter een naam noemt van iemand die ook maar een klein beetje te maken heeft (gehad) met een multinational en/of oliemaatschappij, dan schreeuw je moord en brand. Dát is wat me dwars zit.

Brynnar schreef op 17-11-2009 15:57

@ Ortega schreef op 17-11-2009 15:17
"De afgelopen honderden miljoenen jaren is de CO2-concentratie in de atmosfeer en dus in de oceanen vaak veel hoger geweest dan nu. Plankton, maar bijvoorbeeld ook koralen hebben daar nooit last van gehad. Vegetatie op het land ook niet."

Dat is waar, maar niet waar het om gaat. De concentratie CO2 is inmiddels al hoger dan in de afgelopen paar honderd miljoen jaar. Maar inderdaad is die nooit constant geweest, maar fluctuerend. Doorgaans schommelde deze tussen ijstijden in tussen 180ppm en 300ppm. Die stijgingen duurden echter doorgaans zo'n 5.000-20.000 jaar. Genoeg tijd voor de natuur om zich geleidelijk aan te passen. We hebben zelf de concentratie CO2 met meer dan 100ppm laten stijgen in amper 150 jaar tijd, met name de laatste 50 jaar. En die stijging zet door. Die tijdsperiode is erg kort.

Voor het leven in de oceanen is de extra CO2 niet zo zeer het probleem an sich, maar de snelheid waarmee de stijging plaatsvind. Dat gaat sneller dan het leven zich kan aanpassen.

Mvgr - B (350)

cveenstra schreef op 17-11-2009 16:06

@Caveman48 schreef op 17-11-2009 15:19

'Ik ben eens in een aantal van je linkjes gedoken, stuk voor stuk linken ze naar activistische sites.'

Voor de zoveelste keer: iedere lezer kan zich er gemakkelijk van vergewissen dat de lijst van ruim 300 artikelen - tinyurl.com/yassp79 - onder de categorie 'science' op de blog Climate Progress vrijwel allemaal bestaan uit weergaves van de inhoud van wetenschappelijke publicaties in de belangrijke peer reviewed wetenschappelijke tijdschriften op klimaatgebied.

Ik link naar deze lijst artikelen, omdat ik geen lijst heb gemaakt van de links in die artikelen naar de wetenschappelijke publicaties - dat zou ik kunnen doen en dat zou honderden directe links naar de sites van de betreffende wetenschappelijke tijdschriften opleveren, in dat domme klusje heb ik echter tot nu toe geen zin gehad.

Zo, nu heb ik het voor je uit-ge-speld. Capito?

Overigens begint gereutel van mensen als Roozendal, Labohm, Kroonenberg en hier op de site Ortega, Caveman et cetera al behoorlijk te klinken als het geloei van een kudde dinossaurissen, die worden ingehaald door de zowel wetenschappelijke als politieke realiteit. Zo langzamerhand is negeren daarom wellicht het beste. Scheelt in elk geval een hoop ergernis.

Brynnar schreef op 17-11-2009 16:23

@ Galileo1980 schreef op 17-11-2009 14:17
"Dat we voorzorgsmaatregelen moeten nemen tegen de risico's lijkt me inderdaad heel verstanding, maar dat bepleit ik ook de hele tijd: leer leven met de gevolgen en vang de risico's op. Probeer niet uit godswaan iets te stabiliseren wat nooit stabiel was."

Het klimaat is de afgelopen paar 100.000 jaar erdelijk stabiel geweest. Het kende zijn ups en downs, een ijstijdje hier, wat opwarming daar. Echter, deze verschijnselen passen perfect binnen het relatief stabiele plaatje van de afgelopen honderdduizenden jaren.

De veranderingen die nu gaande zijn kunnen uiteindelijk resulteren in een veel grotere anomalie dan gebruikelijk. En wat erger is: in een veel groter tempo. Te snel voor de natuur om zich straks aan te passen.

"leer leven met de gevolgen en vang de risico's op"
De uiteindelijke gevolgen kunnen zijn o.a. hongersnoden door misoogsten, droogte, kustregio's wereldwijd (met talloze miljoenensteden) die onder water kunnen lopen, ziektes, pesten, plagen, massa-extinctie, oorlogen. Niets doen aan klimaatverandering kàn hiertoe leiden. Dat is een gigantisch risico en als die troep straks opgeruimd moet worden, dan kost dat vele malen meer dan dat we nu voorzorgsmaatregelen treffen om te voorkomen dat het zo ver zou kunnen komen.

Simpelweg wat dijken verhogen is niet voldoende.

Mvgr - B (350)

Mvgr - B (350)

PeKa schreef op 17-11-2009 16:26

@cveenstra
"Overigens begint gereutel van mensen als Roozendal, Labohm, Kroonenberg en hier op de site Ortega, Caveman et cetera al behoorlijk te klinken als het geloei van een kudde dinossaurissen, die worden ingehaald door de zowel wetenschappelijke als politieke realiteit."

Uh cveenstra, jíj reutelt en jíj wordt ingehaald door de realiteit.... het wordt kouder!!
www .worldclimatereport.com/wp-...

	Brynnar schreef op 17-11-2009 17:09
	Als we toch lekker linkjse aan het strooien zijn: Kijk eens het temperatuurstaatje op deze site van de Australische overheid: www.bom.gov.au/announcements/m... Verklaring? Mvgr - B (350)

	Caveman48 schreef op 17-11-2009 17:13
	@veenstra: "de blog Climate Progress" jaja, een blog dat een selectie maakt van wetenschappelijke artikelen. Beetje de slager die zijn eigen vlees keurt, vind je niet? Enne, dat je mij wegzet als niet-deskundige daar kan ik mee leven, maar laat gerespecteerde wetenschappers als Salomon Kroonenberg er buiten, wil je?

	Brynnar schreef op 17-11-2009 17:13
	Werkt niet. Dan maar: www.TinyURL.com/aussie-temps

cveenstra schreef op 17-11-2009 18:28

@Caveman48 schreef op 17-11-2009 17:13

"De blog Climate Progress"
jaja, een blog dat een selectie maakt van wetenschappelijke artikelen. Beetje de slager die zijn eigen vlees keurt, vind je niet?''

Het gaat erom of de selectie representatief is. Overigens worden op Climate Progress ook de nodige publicaties van klimaatprobleemontkenners opgevoerd - en bekritiseerd uiteraard. Een voorbeeld van een totaal _niet_ representatieve selectie is die lijst die ene MrCool hierboven geeft (17-11-2009 10:38).

Overigens is er zoals bekend ook het IPCC, dat talloze wetenschappelijke publicaties betrekt bij een - uiterst voorzichtige, conservatieve - evaluatie van de concensus in de klimaatwetenschap. Helaas loopt het IPCC telkens járen achter recente wetenschappelijke bevindingen aan, het volgende rapport wordt pas verwacht in 2014.
Maar ja, ook het IPCC zit in het complot, volgens de klimaatprobleemontkenners.

Zie ook de site realclimate.org - niet geschereven door activisten, maar door klimaatwetenschappers - de site climateprogress.org is daarmee volkomen in lijn, evenals met de IPCC-evaluatie (Climate Progress en RealClimate zijn echter up to date, in tegenstelling tot het IPCC).

Salomon Kroonenberg wordt door de klimaatwetenschap volstrekt niet serieus genomen, zijn beweringen over het klimaat missen elke solide wetenschappelijke basis.

Omdat een zoveelste druiloor (ene PeKa hierboven) weer eens komt aanzetten met het versleten, allang weerlegde 'argument' dat het sinds een jaar of tien kouder zou worden, noem ik ook nog maar eens de lijsten met - telkens incluis referenties naar peer reviewed publicaties - weerleggingen van de eindeloos opgedreunde oude liedjes van de ontkenners, waaronder de mythe dat er een afkoeling zou zijn ingezet:
tinyurl.com/dlufrj
tinyurl.com/2m24g8

	PeKa schreef op 17-11-2009 22:17
	@cveenstra "How to Talk to a Climate Skeptic:...." "Skeptic Arguments and What the Science Says....." Hahaha, dat klimaatgeloof is een serieuze religie aan het worden. Vergelijk: w ww.godandscience.org/apologet...

cveenstra schreef op 17-11-2009 23:57

Global temperatures will rise 6C by end of century, say scientists
tinyurl.com/yjrh48x

The Guardian, 17 november 2009 - Global temperatures are on a path to rise by an average of 6C by the end of the century as CO2 emissions increase and the Earth's natural ability to absorb the gas declines, according to a major new study.

Scientists said that CO2 emissions have risen by 29% in the past decade alone and called for urgent action by leaders at the UN climate talks in Copenhagen to agree drastic emissions cuts in order to avoid dangerous climate change.

(...)

The new study is the most comprehensive analysis to date of how economic changes and shifts in the way people have used the land in the past five decades have affected the concentration of CO2 in the atmosphere.

Brynnar schreef op 18-11-2009 08:46

@ PeKa schreef op 17-11-2009 22:17
"Hahaha, dat klimaatgeloof is een serieuze religie aan het worden."

Het fundamenteel vasthouden aan je eigen gelijk, terwijl er gerede grond voor twijfel is in welke voorspelling dan ook, dat is een religieus aspect.

Vasthouden aan de aanname dat de wereld 6000 jaar geleden door een goddelijk wezen is gecreëerd is religieus; er zijn genoeg aanwijzingen dat de wereld 4,5 miljard jaar oud is. Volhouden aan de aanname dat de mens voor 100% zeker niet bijdraagt aan klimaatverandering is eveneens religieus te noemen, ook hiervoor zijn voldoende aanwijzingen dat er wel degelijk een menselijke invloed is.

Verschil tussen deze beiden is dat voor wat betreft het klimaat ook niet voor 100% onomstotelijk vast staat dat de mens wel invloed heeft.

Evengoed, vasthouden aan een gegeven dat je niet hard kunt maken is religieus te noemen, je vindt deze houding echter vaker bij de ontkenners dan bij de wetenschappers die per definitie onzekerheidsmarges hanteren.

Mvgr - B (350)

Galileo1980 schreef op 18-11-2009 11:01

'De veranderingen (...) Te snel voor de natuur om zich straks aan te passen.'

Nu ben je wild om je heen aan het slaan, 'de natuur' is niet een levend organisme dat dood kan gaan.

Het kan hooguit een status quo aanpassen maar ook dat is nauwelijks uniek te noemen, sterker, 'de natuur' is niets anders dan een doorlopende aanpassing van de status quo. Evolutie is daar een mooi voorbeeld van en als je de geschiedenis van evolutie bekijkt dan zie je dat abrupte veranderingen eerder regel dan uitzondering zijn.

'Niets doen aan klimaatverandering kàn hiertoe leiden. Dat is een gigantisch risico'

En voor ieder doemscenario dat de pessimisten kunnen schrijven is er een optimistisch verhaal te schrijven. Ontdoeide toendra's, einde aan wereldhonger door vrijgekomen landbouwgronden, door enkele ondergelopen gebieden en bijbehorende migratie zijn mensen voortaan bereid samen te leven. Het aantal koude-doden is verdwenen tot nihil terwijl we met de airco's de hitte doden hebben weten te voorkomen. Bloemetjes bloeien, bijtjes zoemen, de hemel brak open en baadde de aarde in een zee van licht.

De gevolgen zijn simpelweg niet bekend en dan is het nogal prematuur om daar een enorme energie inspanning voor te leveren als die energie inspanning ook gebruikt kan worden voor iets anders waarvan we wèl weten wat de gevolgen zijn. Als je wat positiefs voor de mensheid wil doen, leer dan leven met opwarming die toch komt en spendeer de energie in het vinden van de oplossing voor allerlei ziekten.

Maargoed, dit is de derde keer dat we op dit punt zijn aanbeland, jij ziet overduidelijk vrijwel uitsluitend de risico's en vindt dat die risico's een gigantische wereldwijde menselijke inspanning verdienen. Ik denk niet dat we nader tot elkaar gaan komen, ik constateer simpelweg dat we de gevolgen niet weten en dat iets wat we niet weten niet tot een dergelijke verspilling van energie mag leiden.

	Galileo1980 schreef op 18-11-2009 11:04
	'Het fundamenteel vasthouden aan je eigen gelijk, terwijl er gerede grond voor twijfel is in welke voorspelling dan ook, dat is een religieus aspect.' En dat lijkt verrassend veel op het dogma dat er vrijwel uitsluitend risico's zijn verbonden aan opwarming, er is gerede grond voor twijfel. ;-)

	PeKa schreef op 18-11-2009 11:05
	@Brynnar Als heel lang geleden de bijbel niet was geschreven en via bangmakerij en inspelen op schuldgevoel door de strotten van de bevolking was geduwd, had niemand zich nu druk gemaakt over God. Als het IPCC nooit was opgericht en hun doemscenario's via bangmakerij en inspelen op schuldgevoel door de strotten van de bevolking was geduwd, had niemand zich nu druk gemaakt over CO2.

Brynnar schreef op 18-11-2009 12:20

@ Galileo1980 schreef op 18-11-2009 11:01
Ik zie niet alleen de risico's die we lopen, maar ik ben me zeer bewust van eventuele voordelen. Ik vind echter dat die voordelen niet allemaal goed zijn onderbouwd. Ontdooide toendra's kunnen mogelijk worden aangewend voor landbouwgrond, maar die ontdooiing gaat wel gepaard met gigantische emissies methaan, een aantoonbaar zeer sterk broeikasgas. Het is ook erg naief om te denken dat migratie van miljoenen mensen zal leiden tot vreedzame coexistentie. Dat is nog nooit in de wereldgeschiedenis gebeurd en zal in de toekomst ook zeker niet gebeuren. Maar goed, wellicht zijn er voordelen te vinden en dan ben ik de eerste om mijn ongelijk te erkennen.

Het is echter geen keuze optie die we hebben. Het is niet zo dat als we maar massaal zeggen: "het levert alleen maar voordelen op" dat het dan ook gebeurt. We kunnen niet kiezen voor een ramp of profijt. Ik weet ook wel wat ik zou kiezen, maar we hebben geen van allen een goddelijke macht die dat kan waarmaken.

Er zijn veel aanwijzingen en studies die simpelweg stellen dat het de verkeerde kant op kan gaan als we geen actie ondernemen. Het kan uiteindelijk wellicht meevallen, maar die simpelweg afdoen als lariekoek is een luxe die we ons niet kunnen veroorloven. De inzet is simpelweg te groot.

Mvgr - B (350)

Brynnar schreef op 18-11-2009 12:28

@ Galileo1980 schreef op 18-11-2009 11:04
"En dat lijkt verrassend veel op het dogma dat er vrijwel uitsluitend risico's zijn verbonden aan opwarming, er is gerede grond voor twijfel. ;-)"

Als de klimaatverandering doorzet zoals die is voorspeld (en dat hoeft niet noodzakelijkerwijs opwarming te zijn, dat kan verschillen per regio), dan kan dat inderdaad grote risico's voor de wereld zoals wij die kennen en waarop wij vertrouwen met zich meebrengen.

Maar als je goed leest, schrijf ik voornamelijk in eventualiteiten en blijf ik ook termen hanteren als "waarschijnlijk", "mogelijk", "kan", "wellicht", "waarschijnlijk". Ik beweer ook niet de waarheid in pacht te hebben, maar ik ben me wel zeer bewust van de risico's die we allemaal lopen.

Ik beargumenteer ook niet dat er gehandelt moet worden omdat het mis gaat, ik bepleit het nemen van acties als vorzorg, omdat de kans reëel aanwezig is dat het misgaat, vanuit een risicomijdend oogpunt dus.

En nogmaals: we kunnen niet de risico's die er zijn ontkennen en er blind vanuit gaan dat het wel goed komt. Er staat te veel op het spel.

Mvgr - B (350)

Brynnar schreef op 18-11-2009 12:32

@ PeKa schreef op 18-11-2009 11:05
Er is een wereld van verschil tussen een boek met mythologische verhalen die als waarheid wordt gebracht en een hele serie aan wetenschappelijke rapporten die van nature onzekerheden hebben (en die ook alom erkend worden).

Ik vaar ook niet alleen blind op IPCC-rapporten, zeker niet de heilige graal, maar ik bestudeer liever de materie waarop die rapporten zijn gebaseerd. Zie bijvoorbeeld mijn bijdrage op 15/11/09, 22:46.

Mvgr - B (350)

	PeKa schreef op 18-11-2009 12:33
	@Brynnar "Er zijn veel aanwijzingen en studies die simpelweg stellen dat het de verkeerde kant op kan gaan als we geen actie ondernemen." Er zijn net zoveel aanwijzingen en studies die voorspellen dat we een nieuwe "kleine ijstijd" ingaan.

	Brynnar schreef op 18-11-2009 12:39
	@ PeKa schreef op 18-11-2009 12:33 Die zijn al vrij gedateerd en achterhaald. Mvgr - B (350)

	PeKa schreef op 18-11-2009 12:41
	@Brynnar Het wordt kouder!!!

	Brynnar schreef op 18-11-2009 12:51
	@ PeKa schreef op 18-11-2009 12:41 Ik schrijf ook niet specifiek over opwarming, maar over klimaatVERANDERING. Het is goed mogelijk dat, door bijvoorbeeld verstoorde oceaanstromingen, het lokaal inderdaad kouder kan worden en elders warmer. Mvgr - B (350)

	PeKa schreef op 18-11-2009 12:58
	@Brynnar De gemiddelde temperatuur op aarde vertoont sinds begin deze eeuw een dalende trend: www .worldclimatereport.com/wp-... Wat voor actie moeten we nu ondernemen?? Snel méér CO2 de atmosfeer inpompen??

	Brynnar schreef op 18-11-2009 13:10
	@ PeKa schreef op 18-11-2009 12:41 "Het wordt kouder!!!" data.giss.nasa.gov/gistemp/ www.cru.uea.ac.uk/cru/inf o/war... Climate science explained (zeer leerzaam voor wie wat meer gedetailleerd wil weten hoe het klimaat werkt) www.metoffice.gov.uk/climatech... Mvgr - B (350)

	Brynnar schreef op 18-11-2009 13:34
	@ PeKa schreef op 18-11-2009 12:58 "De gemiddelde temperatuur op aarde vertoont sinds begin deze eeuw een dalende trend: www .worldclimatereport.com/wp-... " Dat heet nu cherry-picking. Die techniek beheers ik ook: van datzelfde weblog: www.worldclimat ereport.com/ind... Even doorscrollen naar beneden, 7 januari 2009. Mvgr - B (350)

	PeKa schreef op 18-11-2009 13:46
	De CO2 concentratie in de atmosfeer stijgt al decennia lang gestaag door terwijl de gemiddelde temperatuur sinds 1995 niet of nauwelijks meer is gestegen en nu een dalende trend vertoont. De relatie CO2-toename en Temperatuurstijging is klaarblijkelijk niet zo evident.

	Brynnar schreef op 18-11-2009 14:13
	@ PeKa schreef op 18-11-2009 13:46 Technisch verhaal, ik heb geen zin om dit uitgebreid uit te leggen, maar NASA heeft wat uitstekende informatie op dat gebied. earthobservat ory.nasa.gov/IOTD... eartho bservatory.nasa.gov/Feat... Mvgr - B (350)

	Brynnar schreef op 18-11-2009 14:17
	Deze is ook wel aardig: ik had deze nog niet specifiek gelezen, maar het somt eigenlijk precies op wat ik al die tijd probeer duidelijk te maken. ear thobservatory.nasa.gov/Feat... Mvgr - B (350)

cveenstra schreef op 18-11-2009 21:35

Rising CO2 Will Cause Catastrophic Sea Level Rise Finds Antarctic Study
tinyurl.com/yl5z5rv

November 18, The Telegraph/UK - Sea levels could rise by up to six metres if the world fails to get pollution under control, according to the latest study in the Antarctic.

---

Wat betreft de ontkennersmythe van de stoppen van de afkoeling sinds 1998, zie naast de links van Brynnar bijvoorbeeld ook:
tinyurl.com/yhorru6

Het onafhankelijke persbureau AP gaf vier gerenommeerde statistici de kale data van de temperatuurmetingen van de afgelopen decennia, zonder te zeggen dat die data temperatuurmetingen waren en vroeg hen een trendanalyse te maken.

De uitslag: 'The expert found no true temperature declines over time. (...) 'If you look at the data and sort of cherry-pick a micro-trend within a bigger trend, that technique [precies wat de verstokte ontkenners altijd doen; CV] is particularly suspect," said John Grego, a professor of statistics at the University of South Carolina.'

Nog belangrijker: ook het gerenommeerde NOAA (National Oceanic and Atmospheric Administration) verwijst het afkoelingsfabeltje naar de prullenbak:

'The recent Internet chatter about cooling led NOAA's climate data center to re-examine its temperature data. It found no cooling trend. 'The last 10 years are the warmest 10-year period of the modern record,' said NOAA climate monitoring chief Deke Arndt. 'Even if you analyze the trend during that 10 years, the trend is actually positive, which means warming.'

Tevens:

'(...) data from the National Oceanic and Atmospheric Administration and NASA show 2005 has topped 1998. Published peer-reviewed scientific research generally cites temperatures measured by ground sensors, which are from NOAA, NASA and the British, more than the satellite data.'

cveenstra schreef op 18-11-2009 21:53

Methane: A Menace Surfaces
tinyurl.com/yenjtj3

December 2009, Scientific American Magazine - (...) This was the last leg of my research team’s five-day journey from the University of Alaska Fairbanks across Russia to the Northeast Science Station in the land of a million lakes, which we were revisiting as part of our ongoing efforts to monitor a stirring giant that could greatly speed up global warming. (...) These expeditions help us to understand how much of the perennially frozen ground, known as permafrost, in Siberia and across the Arctic is thawing, or close to thawing, and how much methane the process could generate. The question grips us - and many scientists and policy makers - because methane is a potent greenhouse gas, packing 25 times more heating power, molecule for molecule, than carbon dioxide. If the permafrost thaws rapidly because of global warming worldwide, the planet could get hotter more quickly than most models now predict. Our data, combined with complementary analyses by others, are revealing troubling trends.

JanTump schreef op 19-11-2009 07:30

Misschien is deze site al genoemd: climatechangepsychology .blogsp...
Toch dan nog maar even onder de aandacht.

Deze site is een belangrijke verzameling van artikelen over de laatste vorderingen in het klimaatonderzoek, met doorlinkingen. Ook komt Michiel van den Broeke en zijn onderzoek naar het Groenlandijs (Science 13 nov. 2009) aan de orde.

Deze site begint met citaten van Winston Churchill en Barack Obama over de wetenschap. Ook interessant en leerzaam.

cveenstra schreef op 25-11-2009 13:27

Belangrijke en alarmerende aanvulling op het IPCC-rapport van 2007:
www.copenhagendiagnosis.com
'Copenhagen Diagnosis' offers a grim update to the IPCC's climate science
tinyurl.com/y8vcpa5

Guardian Environment Network, November 25 - Twenty-six climatologists—including 14 IPCC members—have released a startling update to the panel's work, reporting that sea levels could rise and methane-laden arctic permafrost could melt much sooner than the panel had anticipated.

"The Copenhagen Diagnosis: Updating the World on the Latest Climate Science" is not an official IPCC report; it's a summary of the hundreds of peer-reviewed research papers that have been published since the IPCC's last assessment. It was released now to fill the long gap in between official IPCC reports—the last was released in 2007, but the drafting text is more than three years old, and the next isn't scheduled until 2013. It was also timed to the Copenhagen climate talks, of course.

robdevos2 schreef op 07-12-2009 17:41

Wijnand Duyvendak heeft het afgelopen half jaar tot twee maal toe meer dan een halve pagina in de Volkskrant tot zijn beschikking gekregen. In het eerste artikel op 7 maart j.l. mocht Wijnand uitgebreid uitleggen dat malaria een tropische ziekte is, die door de opwarming meer slachtoffers gaat eisen. Heel vervelend voor Wijnand, maar de wetenschap vertelt een totaal ander verhaal, namelijk dat malaria geen tropische ziekte is, en dat verbreiding vooral te maken heeft met het (niet kunnen) bestrijden van de mug. De tweede maal, op 14 november j.l., mocht Wijnand wederom uitgebreid vertellen dat er onder de klimaatwetenschappers grote concensus bestaat en dat 99% van de wetenschappers het met elkaar eens is. Wederom worden de woorden van Wijnand gelogenstraft door de feiten in onder ander het onderzoek van Bray en von Storch onder klimaatwetenschappers (2007). Bovendien hebben wereldwijd al meer dan 30.000 wetenschappers geprotesteerd tegen de alles verpletterende wals die "klimaatcrisis" heet. Ook vandaag weer berichten in de krant over extra stijging van de zeespiegel (tegen de meest recente wetenschappelijke publicaties in) en droogteproblemen hier en daar, die voor het gemak alle toegeschreven worden aan "de opwarming". Overigens is er al vanaf 2002 geen sprake meer van stijging van de mondiale temperatuur, zelfs van een lichte daling.
Mag Wijnand Duyvendak zijn onzinnige boodschap alleen maar in de Volkskrant verkondigen omdat hij een bekende Nederlander is, of dient er ook nog zoiets te zijn als een niveaubewaking van de krant? Ik zou dat laatste erg op prijs stellen!

Rob de Vos, Volkskrantlezer en kritische "klimaatwatcher"