
Afgelopen week werd opnieuw zichtbaar dat Turkije de blik steeds meer naar het oosten keert, omdat het in het westen geen aansluiting vindt. Het land voelt zich door Brussel afgewezen.
Slop
Ondanks alle officiële optimisme valt het niet te ontkennen: de toetredingsonderhandelingen zitten in het slop. Op cruciale terreinen als mensenrechten en godsdienstvrijheid worden vrijwel geen vorderingen gemaakt, en het virulente nationalisme belemmert wezenlijke concessies aan de grote Koerdische minderheid, waar Europa na 1945 de nationale eer gelukkig heeft afgeschaft.
En dan is er nog Cyprus. In strijd met eerdere afspraken heeft Ankara havens en vliegvelden nog steeds niet opengesteld. Een woordvoerder van de regerende AKP laat er geen misverstand over bestaan: "Als Turkije moet kiezen tussen toetreding tot de EU of vasthouden aan zijn beleid over Cyprus, dan kiezen wij voor Cyprus".
Illusoir
Dat is heldere taal, die illustreert hoe illusoir de aanname is dat Turkije op afzienbare termijn EU-lid zal worden: het kan en wil niet aan de voorwaarden voldoen. Tegelijkertijd houdt Brussel terecht daaraan vast, wat evenwel, nadat bij Roemenië en Bulgarije in 2007 nog wèl een oogje was dichtgeknepen, het Turkse wantrouwen versterkt dat er met twee maten gemeten wordt, en men hen als moslims er eigenlijk niet bij wil hebben.
Sarkozy en Merkel hebben daaromtrent ook weinig twijfel laten bestaan: het is, dat men zich aan eerdere principe-beloftes verplicht voelt, anders was de stekker er allang uitgetrokken, omdat een Turkse toetreding bij een overgrote meerderheid van de Europeanen niet op instemming rekenen kan.
Farce
En juist de souplesse die t.a.v. Roemenië en Bulgarije was betoond, heeft de geloofwaardigheid van - en dus het vertrouwen van de burgers in - Brussel zeer geschaad, zodat men zich daar gedwongen voelt voortaan strict te zijn, want anders worden de Europese normen en waarden een farce.
Omgekeerd voelt Ankara zich begrijpelijk aan het lijntje gehouden, en wendt het nu verbitterd steeds meer de steven richting Midden-Oosten.
Pappen en nathouden
Europa heeft weinig mogelijkheden om Ankara bij de westerse les te houden zonder dat dit tenkoste gaat van zichzelf. De grootste fout is dan ook niet dat men Turkije vandaag laat gaan, maar dat men vroeger, uit angst voor ruzie, steeds voorbarig 'ja' heeft gezegd. Dat pappen en nathouden wreekt zich thans, want daardoor heeft Brussel Ankara veel meer van zich vervreemd dan bij een tijdig 'nee' het geval zou zijn.
De contouren van de Turkse koersverlegging worden intussen zichtbaar, en zullen ook het Westen tot bijstelling van de hare dwingen. Die behelst naast toenadering tot Iran vooral verwijdering van Israël, vanwege het westerse meten met twee maten. De Turkse regering kan de sentimenten onder de eigen moslimbevolking niet langer negeren.
Boycot
Voor haar is niet te verkroppen dat het Westen de regering van Gaza vanwege vijftien burgerdoden boycot, en de regering van Israël vanwege vijftienhonderd niet, temeer daar die nu het oorlogsrecht wil aanpassen teneinde na het rapport-Goldstone vrijuit te gaan.
Vandaar dat Erdogan Israël inzake militaire samenwerking de wacht heeft aangezegd. Dat zou dat land eindelijk tot bezinning moeten brengen - evenals de Egyptische weigering nog met minister van Buitenlandse Zaken Lieberman om de tafel te zitten, nu die president Moebarak naar de hel heeft gewenst. Voor die wens als zodanig valt best wat te zeggen - alleen kan Lieberman Moebarak er probleemloos vergezellen.
Gerelateerde artikelen:
Naïef en onbevangenEuropees Parlement voor beginners
Percentage vermoorde Joden ligt anders
Onschuld
Paus voor laatste keer naar Israel
Dinsdag: Is er toekomst voor Nationaal Historisch Museum?
Het verleden moet geen praatjes hebben
Geef slimmeriken vrijplaats
Andere artikelen uit de categorie Buitenland algemeen:
Malaise in KabulObama’s leerschool
Paniekjournalistiek
Haïti, een nieuw begin
Haiti heeft niets aan Piet Emmer
Plezier en goedheid gaan prima samen
VS moeten Haiti sterker helpen maken
Als het puin is geruimd
116 reacties
Sorteer reacties:
HannekeKooiman schreef op 02-11-2009 17:13
| |
![]() | Thomas, Maar is de EU nu beter af zonder of mèt Turkije? Wat mij betreft kunnen we wel zonder. |
![]() | Wie ja zegt tegen Turkije kan beter met de kraan opendweilen |
![]() | Wij hebben turkije helemaal nergens voor nodig. Dit land met 70-80 miljoen inwoners gaat ons alleen maar heel erg veel geld kosten en veel problemen geven Polen is dan nog maar een klein probleem. Ook die polen hadden we niet moeten toelaten |
FrankLenssen schreef op 02-11-2009 17:15
| |
![]() | ...en de PVV'ers gingen nog lang en gelukkig op vakantie in Antalya... _______________________ F.L. |
![]() | Dat je er op vakantie gaat wil nog niet zeggen dat je voor de islam bent, hoor Frank. Je kan best een broodje halal eten en Christen zijn. Als ze maar niet naarhier komen laten ze in Antalja blijven daar is het toch veel zonniger. |
![]() | Helemaal met je eens Thomas, het is onvergefelijk dat Europa (nog?) niet wenst mee te werken met de voorbereiding door de Islamitische wereld van de volgende holocaust. |
![]() | "Voor haar is niet te verkroppen dat het Westen de regering van Gaza vanwege vijftien burgerdoden boycot, en de regering van Israël vanwege vijftienhonderd niet, temeer daar die nu het oorlogsrecht wil aanpassen teneinde na het rapport-Goldstone vrijuit te gaan" volgens VDD. VDD is niet zo sterk in geschiedenis. Dat heeft hij al vaak bewezen. Het Westen, het Kwartet (Rusland, USA, VN en EU) boycot Gaza omdat Hamas niet aan de drie gestelde voorwaarden wil voldoen: -Afzien van geweld -Eerdere accoorden tussen de PA en Israel, zoals de Oslo-Accoorden, erkennen en nakomen. -Israel erkennen. Die eis ligt er al jaren en de doden in Gaza of in Israel hebben niets met die boycot te maken. |
![]() | Onvergefelijk inderdaad! En dat terwijl alle joden al bijna uitgeroeid waren. Hoe krijgt die linkse kerk het toch voor elkaar om nooit eens voor een echte sterke leider te kiezen? Al die blabla over vrede en rechtvaardigheid, smerig gewoon. |
![]() | Beste frank, een bodemloze put hebben we niet nodig Waarom hebben we turkije nodig volgens jou? |
![]() | TAFKAW.17:23.Je hebt "hem"diep beledigd,en ziet hem vandaag niet meer terug. |
![]() | Hoe graag thomasje ook zou willen vinden dat dit de schuld van wilders of geenstijl is; niet te ontkennen valt dat de fundamentalistisch islamitische regering Erdogan de koers wendt naar de geloofsgenootjes omdat ze zelf vinden dat ze niet bij het westen horen. |
![]() | Maar als aan de andere kant Amerika in de woorden van Clinton de 'belofte' van Obama weer volledig teniet doet m.b.t. de nederzettingenpolitiek door zich achter Netanyahu te blijven scharen die onverminderd doorgaat en EU-landen het Goldstone -rapport in navolging afwijzen zal dat nóg verdere verwijdering tot gevolg hebben. Europa en Amerika stellen ook hier weer vreselijk teleur. Over democratie oorlogsrecht en mensenrecht valt niet te twisten. Mensenrechten-oorlogsrecht en democratie zijn o zo ver te zoeken in het Europa van vandaag. Ik houd mijn hart vast als dit Europa verder gepoliticeerd wordt. Door met twee maten te meten maak je jezelf enorm zwak omdat je je nergens meer op kunt laten voorstaan. Dat is reeds begonnen met het faciliteren van Amerika voor de illegale geheime vluchten en landingen, ontvoeringen, gevangenissen en folteringen. Uiteindelijk bewijs je jezelf hier m.b.t. veiligheid uiteindelijk ook een zeer slechte dienst. |
![]() | Als politici in Europa naar de burgers hadden geluisterd, dan waren we nooit aan deze lijdensweg begonnen. Het fatale besluit om te gaan onderhandelen is geloof ik tijdens een Europese top in Denemarken, met voor Nederland Kok, genomen. Wat een blunder. En vond der Dunk heeft gelijk: het enige resulaaat is ruzie tuseen Turkije en Europa. Stop met die onderhandelingen! Maat met oa de druk van Obama durft men niet. |
![]() | Stop ermee of we krijgen hier ook een Obama aan de macht. |
![]() | Het is mij een raadsel waarom zoveel politici Turkije erbij willen hebben. Is niet goed voor de popularitiet van de EU. Daarmee was het sowieso al niet best. Als we aannemen dat die politici niet dom zijn, blijven er twee mogelijkheden over. Of ze willen de EU opblazen, of ze maken zich niet druk omdat we toch niks te vertellen hebben. Maar in dat laatste geval blijf ik toch zitten met de vraag: Waarom? Ze snappen toch wel dat Turkije heel groot is? Zo groot, dat land is zometeen de grote aanvoerder aan de EU. Tenzij het land leegloopt. Dat kan ook nog natuurlijk. Ik weet wel dat de USA het graag zo wilt. Want die weten ook, dat is het einde voor de EU. Trouwens als die EU wordt opgeblazen, dan krijgen we weer de gulden. Die kost dan waarschijnlijk 2 euro per stuk. Weer een omwisseling met bijbehorende prijsstijgingen. Dan kost een biertje zometeen met gemak 18 gulden. |
![]() | Correctie: Uiteindelijk bewijs je jezelf hier m.b.t. veiligheid uiteindelijk ook een zeer slechte dienst. Uiteindelijk bewijs je jezelf hier m.b.t. veiligheid ook een zeer slechte dienst. |
![]() | Turkije is allang aanvoerder van de EU. Kijk maar eens hoeveel Turken hier wonen. Daarom winnen ze ook altijd bij het songfestival want al die Turken kunnen op hun eigen land stemmen. |
![]() | Tabee, ciao, adios, dikke doei, aju, adieu, see you, doeg, bye bye , au revoir, gegroet en de meest toepasselijke; elveda! |
![]() | Laat ze maar onze taal leren, ga je ze een beetje in hun eigen taal toespreken, leipo. |
![]() | Ja gezegd?!?!?!? Thomas, ben jij zo iemand die als iemand 'nee' zegt, 'ja' hoort? Dan kom ik je niet graag in het donker tegen... |
![]() | lenssen. kap eens met je provocerende zuigende oneliners. jij maakt elke corm van discussie kapot. |
![]() | Typisch voor links om altijd te zuigen die kunnen niet discussieren ze lopen er gewoon voor weg. Daarom discussieert Geert ook nooit met hun. |
![]() | Turkije doet het veel beter dan Roemenië en Bulgarije, zoals op het gebied van corruptie en economie. |
![]() | @ wijwillenwilders op 02-11-2009 17:47 Poeh poeh wat een opgewonden standje bent u. Uw eis om Turken Nederlands te laten leren zodat ze mijn "dikke vette doei" verstaan lijkt mij een beetje overdreven. Laat ze het leren om zaken met ons te doen, laat ons Turks leren om zaken met hen te doen of omdat we er willen wonen, met vakantie willen gaan etc. Ja, dat klinkt logischer. |
![]() | @wijwillenwilders. Ja dat is vast wel de reden waarom hij een discussie niet aangaat. *sarcasme* |
![]() | Wilders wordt gewoon gedemoniseert door de media dus die is wel goed gek om nog bij Pauw en Witteman te gaan zitten. |
![]() | FrankLenssen schreef op 02-11-2009 17:15 : "...en de PVV'ers gingen nog lang en gelukkig op vakantie in Antalya..." Niet jaloers worden, Frank. Dat heet mondialisering. Alle Menschen werden Brüder, weet je nog? |
![]() | Het ging toch over de Turkjes. Wat heeft Wilders daar mee te maken? Direct komt een of andere figuur ook nog weer met de oorlog op de proppen. Houdt het bij Turkije, waarom niet of waarom NIET in de EEG. Dat levert al genoeg stof voor de voor- en tegenstanders op. Disc. vervuilers zijn ongewenst. En voor mij de Turkjes ook. |
![]() | Niet in de EEG want daar wordt Balkenende president van. Ze moeten maar hun eigen EEG oprichten. |
![]() | Thomas Schaken om 17:53u > [Lenssen, kap eens met je provocerende zuigende oneliners. Jij maakt elke vorm van discussie kapot.] < Nee Thomas, dat kan u maken. Wij kunnen de “spitse” oneliners van Frank niet missen. En buiten dat, u kunt een eenzame gepensioneerde zijn speeltje niet afnemen. Nadat de thuiszorg geweest is, leeft hij weer helemaal op. Dit forum geeft hem de gelegenheid, om nog enigermate contact te hebben met de boze buitenwereld. Van zijn stoffige boeken heeft hij al jaren genoeg. Dus: begrip!! Een dag niet gelachen met Frank, is een dag niet geleefd. |
![]() | De islamisten in Turkije verwerpen de erfenis van Ataturk, die het land naar Europese maatstaven wilde vormen. En dat heeft niets te maken met de afwijzing door Europa, maar alles met de islam. |
Wilders roept al jaren....Turkije niet goed voor Europa. Wanneer wordt deze man eens serieus genomen. Maar het komt...van der Dunk maakt ook een draai nu. |
![]() | > Turkije wendt de steven Maar het is een supertanker hè. Je weet hoe dat gaat. Dus het kan nog wel even duren voor de nieuwe koers wordt gevaren. Voorlopig is er nog niet veel aan de hand. En over drie of vier jaren is de hele wereld weer veranderd. |
![]() | @ wijwillenwilders schreef op 02-11-2009 18:42 * U schreef" Niet in de EEG want daar wordt Balkenende president van. Ze moeten maar hun eigen EEG oprichten. * Mijn reactie. Ik bespeur enig sarccasme in uw woorden. Mogelijk vergis ik me. Er zit wellicht meer waarheidsgehalte in uw woorden, dan u denkt. De Turstalige volken in Turkmenistan, Oezbekistan, Kazachstan e.d. worden door de turkse regering beschouwd als Turken, broeders. Ze maken er veel werk van. |
![]() | Als je de wederzijdse handelsbalans van beide landen bekijkt (jaarlijks zo'n 10 miljard euro) is het niet zo vreemd dat Turkije nu eieren voor zijn geld kiest. Daarnaast heb ik niets dan respect voor Erdogan. Hij onderscheidt zich in alles van de kleurloze, achterbakse lafaards die in het westen aan het roer staan. Erdogan durft stelling te nemen tegen het hypocriete beleid van de VS en de EU inzake Iran door te stellen dat zij die Iran bekritiseren om zijn nucleair programma eerst de hand eens in eigen boezem zouden moeten steken; ze beschikken namelijk allemaal over kernwapens. Volgens Reuters zei Erdogan gisteravond in een TV-toespraak: "I think that those who take this stance, who want these arrogant sanctions, need to first give these (weapons) up. We shared this opinion with our Iranian friends, our brothers." Verder zei hij: "We want to live in a region completely purged of nuclear weapons. We want to live in a world in which nuclear weapons no longer exist" Die kerel heeft ten minste ballen aan zijn lijf. |
![]() | > Ik bespeur enig sarcasme in uw woorden. Mogelijk vergis ik me. U vergist zich niet Pierre. Www zit de boel te stangen en ik moet zeggen dat ik mij kostelijk heb geamuseerd met zijn bijdragen. Die van zijn tweelingbroer hetligtaaneenander waren ook niet verkeerd. Op hun manier hebben zij heel wat blootgelegd van de discussietechnieken uit pvv-hoek. Dat is winst. Het zijn daarentegen geen trollen. Trollen hebben kwaaie bedoelingen. |
![]() | @ Watcher 19:17 Is die man met ballen niet dezelfde als degene die zei: Integratie is assimilatie, is een misdaad tegen de menselijkheid? ( Tegen Turken in Duitsland en tegen Koerden in Turkije?) En verder iets in de sfeer van minaretten en speren en gelovigen soldaten? |
![]() | Wat betreft Israel steun ik Turkeye volledig. Wat betreft de EU hoef ik Turkeye er niet bij. De enigen die daar wat aan hebben zijn de werkgevers, de elite en de Turken voor wie wij het opzetten van de gehele infrastuctuur mogen betalen. Let wel, wij als burgers betalen. De vruchten van de goedkope arbeid zijn natuurlijk voor de elite en de naar slaven lonkende werkgevers. Om die reden hoefde ik Roemenie en Bulgarije ook niet, maar goed, het is niet aan ons. Binnen de EU wordt alles voor ons beslist, wij hebben daar geen enkele inspraak in. |
![]() | Turkeye is dat soms de arabische spelwijze van Turkije? We wonen hier wel in holland, daar spel je op hollandse manier niet op de turkse want we zijn hier geen moslimland. |
![]() | Een véél beter artikel over dit onderwerp dan die twee van die studenten van laatst. |
![]() | De politieke realiteit is volledig gewijzigd sinds de plannen destijds voor toetreding van Turkije. Toendertijd was dat alles gebaseerd op de militaire Oost-West realiteit. Na de val van de muur is alles veranderd. Dan is het logisch dat je ook je beleid aanpast. Europa van nu is niet meer het Europa van toen, en Turkije nu is niet meer het Turkije van toen. Het gedoe en gezeik rondom de Islam is een reden te meer niet met Turkije in zee te gaan. Turkije is GEEN seculiere staat. Het is een islamitische staat, en daarmee halen we de problemen de EU binnen. Het huidige regime is een Islamitisch fundamentalistische wolf in schaapskleren. Niet doen dus. Los daarvan: ook groepen als de 'grijze wolven' e.d. tonen aan dat Turken in Europa in meerderheid NIET bereid zijn Europese normen en waarden aan te nemen. Laat Turkije zich maar aansluiten bij NAFTA. Want vooral de Amerikanen vinden dat Turkije zonodig bij Europa moet, als dank voor het voormalig NAVO lidmaatschap. |
![]() | Wij willen geen wolven in schaapskleren maar schapen in wolfskleren!! En islamitische staten mag je gewoon haten die zijn gewoon knettergek van de pot gerukt. |
![]() | Een hint voor de reageerders hier, ik weet niet of mijn vermoeden juist is, zie dus maar wat u er mee doet. @ wijwillenwilders WWW, het kan natuurlijk toeval zijn, maar sinds de laatste reactie van T Franken om 15.58, hebben we hier ineens met wijwillenwilders te maken. en die had toevallig dezelfde reactie regelmaat als z`n voorganger. Doe de groetjes aan WeertG, vandervaart en dat andere zooitje van je. En als mijn vermoeden waar is, laat je hier dan nooit meer zien, want dan heb je je vandaag wel heel erg belachelijk gemaakt. |
![]() | Jij bent gewoon knettergek van de pot gerukt. En ik laat mezelf hier zo vaak zien als ik dat wil ga zelf maar opsodeflikkeren met je linkse praatjes. |
![]() | beste hypocriet je zou weleens gelijk kunnen hebben, het was mij ook opgevallen. Triest als je t moet hebben van taktieken waar de pvv haar neus zelfs voor ophaalt. |
![]() | wijwillenwilders schreef op 02-11-2009 21:16 alleen t.Franken kan hier nu opheldering in scheppen. :) |
![]() | is FL nu extreem links, rechts of gewoon in de war? misschien de vk eens naar ip adres laten kijken door een klacht in te dienen? |
![]() | De pvv haalt zijn neus niet op voor jullie taktieken dat zou je wel willen. Gewoon knettergek zijn jullie. |
OlleHenk schreef op 02-11-2009 21:38
| |
![]() | Het nieuwe verenigde Europa, hoe zal dat er uit gaan zien. In de loop der eeuwen zijn de grenzen van Europa heel wat keertjes gewijzigd. Maar iedere staat behield zijn eigen nationaliteit en rechten. Voor de tweede wereldoorlog was Europa groot, tot aan het Oeral gebergte van Rusland tot en met de Kaukasus, zelfs dat kleine tipje van Turkije tot aan de de Bosporus (Constantinopel) was Europa. Maar nu krijgen wij een ander Europa, dat moet voldoen aan de neo-liberale gedachtegoed, geen goede sociale voorzieningen, tot op het bot uitgekleed. Een groot Europees leger dat overal ter wereld ingezet kan worden zoals de USA het wilt. Geloofsovertuigingen spelen absoluut geen rol, alleen de EURO wordt heilig verklaard en Mammon is tevreden. |
![]() | Nuchter stuk van Von Der Dunk ! Ik vraag me alleen af naar welk "oosten" Turkije zich moet wenden. Ondanks de op zijn zachts gezegd "onvolkomenheid" van de Turkse democratie, ligt zij toch mijlen voor op vele landen die in haar oosten liggen. Ik vermoed (tenzij de onwikkeling van de democratie daar een vogelsvlucht neemt of in Turkije juist afneemt) dat men vrij snel uitgekeken is in het oosten. En dan is de kans toch vrij groot dat men zich uiteindelijk weer naar het westen wendt. De kwestie Turkije is nog lang niet van tafel en vroeg of laat zal Europa toch gedwongen worden te kiezen en Turkije ook ! |
![]() | Ik vrees dat ook OlleHenk De laatste strohalmen van een vrij Europa (V. Klaus, Cameron) zijn om en Lissabon is afgerond. |
![]() | wijwillenwilders, Je valt op met je achterlijke uitspraken. Ga alvast solliciteren bij de Partij Voor de Vogelverschrikkers, maar je hebt pech, want zelfs Wilders trapt er niet in om jou tot de zijnen te verklaren. |
![]() | wijwillenwilders schreef op 02-11-2009 19:59 Turkeye Het is een gehucht in Zeeland. Dat je dat niet weet als loepzuivere ras Hollander?:). Trouwens geweldig wat deze Turken betekent hebben in de strijd tegen de Spanjaarden. nl.wikipedia.org/wiki/Turkeye a> |
![]() | Geerts boodschap naar moslims is glashelder of het nou moslims zijn of eskimos zijn als ze zich maar aan de wet houden en eerst die grenzen maar eens dicht. En Wilders trapt al helemaal niet in jou demoniseringen als je dat soms dacht. |
![]() | Geert is geen fuhrer hij is een sterke leider en die hebben we hard nodig. |
![]() | Wijwillenwilders. Ik wil ook Wilders, maar je toon hier op deze site, dat je de heer Wilders steeds "Geert" noemt, komt op mij heel raar over.'t Is net of je hem persoonlijk kent en net zoals hem denkt. |
![]() | Beste WWW, Je reageert niet op mijn vraag. Gaarne je aandacht er voor. |
![]() | Tofu, ga je schamen voor deze schofterige opmerking. Echt, jij bent de schaamte voorbij. |
![]() | BERTW Verklaar je nader? Ik kan er naast zitten maar er zijn meer dan 100.000 Joden afgevoerd vanuit NL en daarbij heeft volgens mij extreem-rechts niet tegen gewerkt. OOk zijn er NSB'ers bij Waffen SS tekeer gegaan. Als het niet zo is, dan hoor/lees ik het graag. |
vdbeducatief schreef op 02-11-2009 23:27
| |
![]() | Wat een warrig artikel. Thomas springt van de hak op de tak. Het betoog is nauwelijks te volgen vanwege allelei -mij onduidelijke- gedachtensprongen, die je als lezer niet of maar beperkt meekrijgt. Desondanks -eerlijk gezegd en lang nagedacht- komt de essentie wel over. Het is inderdaad erg triest, n.l. dat we voorheen als Europe inzake toelating tot de unie wel met twee maten hebben willen meten, maar nu (plots) niet meer. Pragmatisme, waar de politiek vaak bol van staat en (als het goed uitkomt) prat op gaat, mag in zake Turkijke ineens niet meer. Héél jammer, want juist Turkije kan een natuurlijke en uitstekende rol spelen in de bemiddeling tussen Oost en West. Bovendien héél jammer. omdat orthodoxe Islamitische sentimenten van Turken (en ook andere Islamieten) in Europa, hierdoor alleen maar gevoed worden. Dat leidt vervolgens weer tot nog hogere polaristaie in de EEG en al zeker in Nederland, waar de beer -in dat opzicht- al jaren los lijkt . Mijn god, wat een kortzichtigheid en dommigheid. Ja we lijken in alle opzichten rijp voor een periode Wilders en alle rampen die daar bij horen. Sterkte allemaal, Jos |
![]() | BERTW Geert vind het niet erg dat we hem Geert noemen. En ik heb hem inderdaad wel eens ontmoet in Geleen. |
![]() | Beste Tofu, dat ik mij nu nader moet verklaren voor jouw implicatie, is een teken aan de wand. (niet de meest recente blonde versie)?, zijn jouw woorden, die even achteloos worden opgeschreven. Echt, links is de schaamte voorbij. Heb ik ergens reacties uit Den Haag gehoord/gelezen over de krakers in Berlijn, die de democratie ondermijnnen. Natuurlijk niet. Kraken is een behoorlijk linkse hobby. Mevr. Vogelaar, Duyvendak, Cramer, hoe heet die linkse dame van Jansen en Jansen toch, what ever het is maar een kleine greep uit lieden die minister, staatssecretaris en of kamerlid waren, die in het verleden de democratie en nog steeds natuurlijk (zolang het ze uitkomt) omarm(d)en. Laat me niet lachen, die mensen leven in een schijndemocratie. |
![]() | Wijwillenwilders Het is jouw keuze. Ik zou liever zien, dat je gewoon dhr. Wilders typte, maar dat is mijn persoonlijke mening. |
![]() | Beste BERTW, Bij mijn weten heb ik nergens het woord moeten gebruikt dan wel geimpliceerd. Verder vind ik jammer dat u meent mij als "links" bestempeld. Ik heb enkel een vraag gesteld en daarbij ook een aantal zaken gesuggereerd waarvan ik denk dat zij gedocumenteerd zijn. VGolgens mij geeft u ook net als WWW geen reactie/antwoord. Wellicht dat iemand anders mij/ons kan verlichten. |
![]() | Tofu, ik voel me niet verplicht tot een antwoord. Ik heb alleen geconstateerd, dat u dhr. Wilders tracht te vergelijken met de Fuehrer. Hier nogmaals je quote : "Führer (niet de meest recente blonde versie)?" |
![]() | De verlichting hebben we al achter ons gehad jammer dat sommigen die niet meegekregen hebben in onze cultuur want die zit er wel in. |
![]() | Beste WWW, Waarschijnlijk heeft het ook te maken met de persoon in kwestie. Het is en het blijft inderdaad jammer. BERTW, Ik hoop dat u mij niet beticht van tekort doen voor één van de beide heren. |
![]() | Door Roemenie en Bulgarije voortijdig onder voorwaarden waarmee vervolgens flink de hand werd gelicht toe te laten is de mogelijke toetreding van Turkije vertraagd. Dat laat onverlet dat Turkije nauwelijks banden met Europa heeft. De VS oefenen ontoelaatbare druk uit op Europa om Turkije als EU lidstaat te accepteren. De wens van de VS is alleen ingegeven door politieke en vooral militaire overwegingen. De Turken hebben na al die jaren wachten recht op duidelijkheid: Laat Turkije niet toe. Dat is het beste voor alle betrokken partijen. |
![]() | Ik moet toch even een correctie plaatsen bij de opmerking van Thomas over Cyprus; De EU heeft de afspraak gemaakt met de Turks Cyprioten, dat het handels embargo tegen Turks Noord Cyprus opgeheven zou worden wanneer zij voor het VN plan van Annan zouden stemmen. En die afspraak was toch echt eerder gemaakt. Zolang die belofte niet wordt ingelost kan en zal Turkije de havens en vliegvelden niet openstellen voor zuid Cyprus. |
![]() | Helaas Thomas, je hebt het helemaal mis, en je relaas rammelt aan alle kanten. Turkije wendt de steven niet naar oost of west maar naar de eigen belangen en de eigen portemonnee. Jarenlang heeft men een enorme afzetmarkt aan de eigen grenzen links laten liggen omdat het westen vond dat dat allemaal schurkenstaten waren die geboycot moesten worden. Stiekem deed het westen wel zaken met deze landen, nog lucratiever door de het zelf ingestelde embargo. Turkije stond erbij en keek ernaar. Inmiddels een stuk wijzer, heeft men besloten zelf deze landen van hun Olie dollars af te helpen, en dan is een beetje vleierij natuurlijk niet teveel gevraagd. Als je echt kennis van zaken had, had je ook opgemerkt dat op het moment dat Erdogan in Iran was, de Turkse president Gül in Servië zat (Ook een erg lucratief bezoek). Je weet wel dat land waar ze eeuwen oorlog mee gevoerd hebben en die nog maar 10 jaar geleden een hoop Moslim slachtoffers heeft gemaakt. Geen beter bewijs dat het de Turken niet om oost of west, christen of moslim gaat; ze willen alleen maar geld verdienen. Zeg maar gerust "VOC mentaliteit". Het enige Thomas, waar ik nog niet uit ben is, of je echt geen kennis van zaken hebt, of dat je hier gemakkelijk stemming wil maken, met als beloning heel veel reacties van xenofobe tokkies die elkaar napraten. Ik zag hier zelfs iemand beweren dat Wim Kok in Kopenhagen de onderhandelingen met Turkije had goedgekeurd (ja links heeft de schuld van alles), terwijl het toch echt Jan-Peter himself was die Erdogan daar de hand schudde. Ik mag eigenlijk niet mopperen want velen weten niet eens van de top in Kopenhagen, en zelfs niet dat de EEG in 1993 is opgedoekt. (EGKS iemand?) Ik wordt ontzettend moe van die eindeloze discussie over waar Turkije ligt; Het ligt exact op dezelfde plek als toen de onderhandelingen zijn begonnen. En ook in 2002 waren de Turken Moslims. Bovendien; sla je Bos Atlas open en kijk zelf; Turkije ligt op een veel betere plek dan in Europa; Turkije ligt in het centrum van de wereld. En dat al duizenden jaren. Economisch gezien ligt het op de meest ideale plek op de aardbol. Van zuid naar noord van oost naar west, ja kan er bijna niet omheen; kassa! De Turken hebben het allang gehad met de EU; gewogen en te licht bevonden; alleen maar een kakofonie van draaikonten; het is alleen nog interessant als een grote afzetmarkt. Bovendien zou de EU de Turkse Economie allen maar afremmen. Alleen de aanpassingen voor de EU milieu regels zouden de Turken al grofweg 200 Miljard Euri kosten. Waarom zou je? Die Gifwolken waaien toch wel weg richting Europa. |
![]() | Helemaal mee eens Bert. Dat popiejopie gedoe over ' Geert' moet maar eens afgelopen zijn. dhr Wilders is het! |
![]() | Een hoop dwaas geleuter hier, er is maar een grote fout gemaakt en dat is dat er een economisch samenwerkend Europa had moeten komen zonder bemoeienissen met binnenlandse politiek van de samenwerkende staten, daarbij had het in de toekomst economisch zeer belangrijke Turkije gewoon gepast, de huidige Eu is een gedrocht met landen zoals bv Polen en Italië die eigenlijk niet bij het noordelijk West Europa passen (wat men Turkije verwijt gaat in deze landen net zo goed op met de almacht van de Rk kerk) Als men op deze weg verder gaat zijn wij het derde wereld gebied van de toekomst, Europa, maar ook de Vs zullen de strijd met de nieuwe opkomende economieën zoals bv China, India, Rusland en Brazilië gewoon verliezen. |
davidverveer schreef op 03-11-2009 07:57
| |
![]() | Ik zie hem zitten, meneer VON der Dunk, voor zijn computertje, met de opdracht om een nieuwe opinie post teschrijven. Wat is zijn bedoeling? Ten eerste, wil hij zo veel mogelijk reacties krijgen, ten tweede, hij moet mensen kwaad krijgen, anders reageren ze niet, en dit kan alleen maar door in zijn betoog een paar argumenten bij voegen, die misschien niets te maken heeft met het onderwerp dat hij heeft gekozen, maar zeker een deel van de vaste schrijvers / reacties is het gevecht te brengen, vooral als het enigzins te maken heeft met Israel, want dat brengt de Israeli lobby los. Hij houd zijn betoog erg kort, want dan heeft de reactor meer materiaal om zijn mening te uiten. Natuurlijk begrijpt meneer VON der Dunk dat het onderwerp vam Turkye en de EU niets te maken heeft met wat een klein kikker volkje er over denkt, ze kunnen er tegen zijn of voor, maar dat maakt absoluut geen verschil. Of Turkye nu naar het Oosten draait of door gaat met het proberen om in de EU te komen, heeft niets met gevoelens te maken maar economie en politieke blokken, wel is de godsdienst van de Turken een probleem. De verhouding tussen Israel en Turkye is absoluut geen deel van het EU / Turkye overeenkomst, net zi min de Gaza oorlog, dat waren gewoon flyers om meer reactie te krijgen. Ik snap de redactie van de Volkskrant niet, die VON der Dunk elke keer een nieuwe kans geeft om zijn opinies te spuien, als het duidelijk is, dat niet vele mensen, God zij dank, met deze figuur eens zijn. David Verveer |
![]() | Gerard123 schreef op 03-11-2009 05:40 Ik heb ook het idee dat het zichzelf 'van binnen' uitholt. |
![]() | davidverveer schreef op 03-11-2009 07:57 In die zin misschien wel dat een islamitische achterban zich t.o.v. de regering kan gaan roeren door de Europese politiek en de anti-islam stemmingen daarin. Kon Turkije zich eerst nog veroorloven wapens te vervoeren voor Israël zal ze dat gezien de stemming onder de bevolking naar aanleiding van politieke standpunten ingenomen op meerdere fronten niet meer kunnen volhouden. Ondanks het Koerden vraagstuk. Volgens mij begrijp jij heel goed de link die er bestaat in deze want je geeft hem n.b. zelf aan. Een regering wordt gekozen door de bevolking van een Land, dat heet democratie, dus is de godsdienst niet een ander probleem dan die in Israël het geval is en in Europa, indien dat óók daar politiek gebruikt wordt. Of wilde jij zeggen dat regeringen geheel los opereren van hun bevolking. Dan zou je een dictatuur hebben en geen democratie. Turken en de Turkse regering zitten wat dat betreft tussen twee vuren in. Het enige wat een seculiere staat kan vragen om het te behouden is het meten met één maat in deze, waar godsdienst niét als wapen gebruikt wordt in de politieke strijd. Je zou haast kunnen zeggen dat de twee-maten politiek in deze Turkije verder zal afdrijven van een seculiere staat. Is het ooit bij je opgekomen dat dat een zorg kan zijn voor een seculiere overheid. Dat het andere partijen een kans geeft op te komen met precies dezelfde argumenten die niemand meer zal kunnen weerspreken. |
![]() | HennyPeters: alsof het de democratisch gekozen politici zijn die de koers van een staat bepalen?! We leven allang niet meer in een democratie, maar een corpocratie. Het Kapitaal bepaalt de koers. In dat licht is de post van Erdo heel verhelderend. Erdogan gooit daar nu een moreel sausje overheen en daarvoor krijgt hij mijn respect. Maar de argumenten die Erdo aanbrengt zullen zwaarder gewogen hebben. Want het is waar: Turkije ligt op het knooppunt van de wereld en daar hebben ze in de 20e eeuw nauwelijks van geprofiteerd. Waarom toch steeds die verontwaardiging over inconsequente politici en meten met twee maten? Zijn er dan echt nog mensen die geloven in oprechte politici? Dan wens ik jullie een prettig 2010. Want als de economische crisis komend jaar totaal wordt en ons systeem volledig in elkaar dondert zullen ze allemaal hun ware gezicht laten zien: ik eerst, dan mijn vrouw en kinderen en de rest kan mijn kloten kussen. |
![]() | Er wreekt zich niets, vanuit het EU standpunt. Of er zich iets wreekt hangt er van af wat je wilt. Waar Israel het meest bang voor is is demografische ontwikkelingen, in Israel groeit de Palestijnse bevolking (met de Israelische nationaliteit) het snelst. Vandaar de transfer plannen, in de taal van Wilders deportatie. Maar ook in de EU dreigt het Islamitische deel van de bevolking zo groot te worden dat de EU steun aan Israel in gevaar komt. Vandaar, lijkt me, dat de pro Israel EU, zie wat Dries van Agt daarover schrijft, doodsbenauwd is een Islamitisch land in de EU te halen. Afwijzing van Turkije doet de polarisatie tussen wat het westen wordt genoemd en de Islamitische landen verder toenemen. En het einde van de VS als wereldmacht is in zicht. Obama vroeg net Karzai iets te doen aan de corruptie, kennelijk is de VS niet in staat voor het oog eerlijke verkiezingen te organiseren in Afghanistan. Obama zag ook al af van het raketsysteem in Polen en Tsjechië. China en de Sovjet Federatie gaan de wereld beheersen. Helaas hebben beide landen Islamitische minderheden die onderdrukt worden, dus de Moslims komen alleen maar van de regen in de drup. |
![]() | Watcher schreef op 03-11-2009 09:11 Ik begrijp je reactie en ondersteun hem. Alleen als ik aankom met wat ik vind dat politiek geregeerd wordt door het bedrijfsleven en hen die daarvan profijt trekken dan kan ik meteen inpakken. Soms moet je de ander zijn/haar insteek gebruiken om de twee-maten theorie en de gevolgen aan te tonen. Anders geef je ze wel heel gemakkelijk vrij spel. De Palestijnen in Gaza weten als geen ander dat democratie niets voorstelt en dat het een in een andere vorm gegoten dictatuur is. |
![]() | Wilders is juist harstikke democratisch maar dat snappen jullie niet want jullie stoppen jullie hoofd in het zand en dan zie je de waarheid niet. Maar Wilders is voor waarheid en voor vrijheid. |
![]() | Als Turkije zich echt als een rechtsstaat gaat gedragen, dwz koerden alle rechten geven die ze toekomen, krachtig optreden tegen discriminatie van Christenen, Armeense genocide erkennen, uit Cyprus weg, democratie verbeteren, scheiding tussen moskee en staat stevig handhaven, rechtsstaat verbeteren, vrouwenrechten in achtergebleven gebieden verbeteren, dan komt er vanzelf een moment dat ze er bij kunnen. Waar een wil is is een weg. Maar helaas is de wil er niet. Men moet zich dan maar op Iran richten. Daar willen alle Turken vast graag heen migreren, liever dan naar west-Europa. |
Besnur_com schreef op 03-11-2009 10:17
| |
![]() | Zoals jullie alle het al bijna voorkauwen, wilt Turkjie bij de EU komen zodat hij gebruikt kan maken van de europase macht. Turkjie heeft geen enkel goeder die EU kan gebruiken. Ik zie de meerwaarde van Turkjie niet in de EU. |
![]() | Turkije wilt inderdaad de europase macht gebruiken maar dat zal ze niet lukken. |
![]() | @besnur_com 10:17 & @wijwillenwilders 10:59 Tussen alle modder bloeit hier zowaar wat moois tussen de PKK en de PVV. Wat Turkije al niet mogelijk maakt; het lijkt een wonder. |
![]() | Die Palestijnen moeten gewoon hun mond houden anders gaan ze maar hun eigen staat stichten. |
VolkskrantWatch schreef op 03-11-2009 11:41
| |
![]() | E. Hartogs, laat ik je geest eens verfrissen. Over de racistische extremist Avigdor Lieberman: • Hij erkent het recht op een Palestijnse staat niet; • Hij weigert gemaakte afspraken met de Palestijnen na te komen (Annapolis, Oslo, etc.); • Hij weigert geweld af te zweren. • Hij heeft regelmatig opgeroepen tot geweld tegen Palestijnen; • Hij woont in een nederzetting op de Westoever (Nokdim), die volgens het internationaal recht (geakkoordeerd door Nederland) illegaal is. Volgens het statuut van Rome van het Internationaal Strafhof worden nederzettingen als oorlogsmisdaad aangemerkt; • Hij was lid van een extreem-rechtse en racistische organisatie (Kach) die in 1994 verboden werd nadat een van zijn leden (Baruch Goldstein) 29 Palestijnse moskeegangers vermoordde in Hebron. Enkele ‘wapenfeiten’ van Lieberman: In 2002 stelde Lieberman voor om ook burgerdoelen te bombarderen: “At 8am we’ll bomb all the commercial centres… at noon we’ll bomb their gas stations… at two we’ll bomb their banks.” De huidige president Shimon Peres reageerde: “And at 6pm you’ll receive an invitation to the international tribunal in The Hague.” (The Independent) En: “I would not hesitate to send the Israeli army into all of Area A [the area of the West Bank ostensibly under Palestinian Authority control] for 48 hours. Destroy the foundation of all the authority’s military infrastructure, all of the police buildings, the arsenals, all the posts of the security forces… not leave one stone on another. Destroy everything.” In 2003 stelde Lieberman in de Knesset voor om Palestijnse gevangenen in de Dode Zee te verdrinken. Hij bood daarbij als minister van Transport aan om het busvervoer te verzorgen. (Haaretz) In 2006 stelde hij in de Knesset voor om alle Arabische parlementariërs te executeren (YNet News, Jerusalem Post) In 2009, tijdens operatie Cast Lead, stelde Lieberman voor om ook maar atoombommen op Gaza te gooien (Jeruzalem Post) Rond die tijd probeerde hij de Arabische partijen uit te sluiten van de verkiezingen, dat werd voorkomen door het Israëlische Hooggerechtshof met een unanieme stemming. (Haaretz) |
![]() | Reactie aan Volkskrantwatch Weer propaganda. Leuk dat je er bronnen bij zet, maar zonder linken zijn die bronnen niets waard. Ik ga nu eten, maar zal je een voorbeeld geven over de onzinnige beschuldiging dat hij voorstelde Gaza met atoomwapens te beschieten ( wat natuurlijk ook het einde van Israel zou betekenen) Turkish Prime Minister Recep Tayyip Erdogan has accused Foreign Minister Avigdor Lieberman of threatening to attack the Gaza Strip with a nuclear weapon and has called Iran Turkey's friend, in an interview published Monday in The Guardian. Lieberman's media adviser Tzahi Moshe disregarded Erdogan's allegation, saying "we do not respond to every piece of nonsense." www.jpost.com/servlet/Satellit... Dus niet een "citaat" uit de Jerusalem Post, maar een door de Guardian geciteerde beschuldiging van de Turkse premier, geciteerd in de Jpost. Erg slinks. |
![]() | @natanja 02-11-2009 17:23 Je moet beter lezen. Von der Dunk zegt niet dat HIJ van mening is dat de boycot is ingesteld vanwege die 15 Gaza doden. Hij zegt enkel dat de Turken dat zo ervaren. Want voor de turken geldt nu (met hun nieuwe op het Oosten gerichte buitenlandpolitiek) heel simpel: "Wie een hond wil slaan, vindt licht een stok" |
![]() | De Armeense genocide van 1915 is nog niet eens genoemd. Onlangs is het kleine Armenië na een jarenlange blokkade door de knieën moeten gaan en heeft het een verdrag met Turkije getekend. Bepaald is daarbij ondermeer, dat de gebeurtenissen van 1915 door een gemengde Turks-Armeense commissie onderzocht moeten gaan worden om te bezien, of dat genocide zou zijn geweest of niet. Terwijl o.a. door een stortvloed aan toenmalige ooggetuigen die genocide een historisch feit is. Alsof het huidige Israël en Duitsland een gemengde commissie zouden gaan instellen om te onderzoeken of de deportaie van de joden wel of niet een Holocaust zou zijn geweest. Door de EU-strategen is de naam Klein-Azië doelbewust in onbruik geraakt. Het sub-continent Turkije komt het best tot zijn recht, als het gewoon zichzelf blijft als overgangszone tussen Oost en West. Geforceerd verder verwestersen of juist her-islamiseren leidt tot ongelukken. Het andere aanpalende sub-continent Rusland krijgt van Europa en de EU nog altijd veel te weinig respect. Juist vanuit Rusland, en niet van Engeland of Amerika, kwam ooit de beslissende slag om Europpa te bevrijden van bloedvergietende tirannen en usurpators als respectievelijk Napoleon en Hitler. Rusland heeft Europa en het Westen veel namen geschonken zoals o.a. Tsjaikovski, Rachmaninof, Strawinsky, Sjostakowitsj, Poesjkin, Tsjechow, Dostojewski, Tolstoï enz.enz. En Turkije? ...... Eenvoudigweg door hun kolossale omvang is een EU-lidmaatschap voor zowel Turkije als Rusland, maar ook de Oekraïne niet aangewezen. Maar zeer goede en intense betrekkingen met zulke belangrijke aanpalende sub-continenten, op voet van gelijkheid en wederzijds respect, zijn van primordiaal belang voor alle belanghebbenden. |
![]() | @ wijwillenwilders schreef op 02-11-2009 23:17 U schrijft dat Geert Wilders een sterk leider is. Een sterk leider durft echter de discussie aan. Zowel met zijn politieke collega's, als met de media als met zijn eigen partij. Echter, zowel in de tweede kamer als met de media als in zijn eigen partij (hij is enig lid en feitelijk alleenheerser binnen de PVV) gaat hij de discussie alleen aan als hij ertoe gedwongen wordt. Anders gaat hij hem uit de weg. Wilders is geen sterk leider, hij is een slapjanus ! Moet hij daarom de mond gesnoerd worden door de politieke, wetenschappelijke en justitiële elite in dit land ? Natuurlijk niet ! Als dat gebeurt, sta in met Wilders op de barrikade maar niet omdat ik het ideologisch met hem eens ben, ook niet omdat ik hem een sterk leider vind, puur omdat ik vind dt hij mag doen en zeggen wat hij doet en zegt ! |
erdo schreef op 03-11-2009 14:44
| |
![]() | @RudiBrabant 13:50 Ah, eindelijk; der Rudi; ik dacht al; waar blijft hij. Ooit gehoord van Justin McCarthy, Stanford Shaw, Heath Lowry of Guenter Lewy? Juist, er zij genoeg westerse Historici die toch iets anders denken over de vermeende Armeense genocide. Helaas zijn de meeste anderen afgehaakt door treiterijen van de machtige Armeense Lobby. Geen enkele rechtbank heeft tot nog toe een "Armeense Genocide" erkend. Alleen parlementen die beslist een andere taak hebben dan de geschiedenis te herschrijven, hebben onder een knap staaltje lobby werk zich voor dit karretje laten spannen. En als de Armeniers zo overtuigd zijn van hun gelijk; wat hebben ze dan te verliezen door een commissie van internationale Historici? |
![]() | @Erdo, De Armeense lobby zinkt in het niet bij wat de Turkse of Turks-vriendelijke lobby de laatste decennia effectief heeft weten te bereiken, zeker in Amerika. Turkije is zich goed bewust van zijn grote marktwaarde in het geopolitieke krachtenveld en verkoopt zich aan de meest biedende. Dat is kennelijk nog altijd de NATO. Niet Turkije, maar Amerika en de EU zijn de vragende partij, zo lijkt het. Hét wapenfeit van deze machtige Turkse lobby is, dat erkenning van de Armeense genocide van 1915 geen absolute voorwaarde was en is voor een eventuele toetreding van Turkije tot de EU. Dat is op zich al weerzinwekkend genoeg. Roemenië heeft bij toetreding tot de EU schuld of betrokkenheid erkend bij het Roemeense aandeel in de Holocaust. Maar Roemenië was dan ook vragende partij. De genoemde Westerse historici, die de Armeense genocide niet als zodanig benoemen, overtuigen gewoonweg niet. De Turkse auteur Taner Akçam onderzoekt en beschrijft de Armeense genocide van 1915 en overtuigt wel. Dat is het verschil. |
![]() | Helaas is het veel waarschijnlijker dat de Armeniers genocide pleegden op de Moslims in het Ottomaanse rijk nadat Armenië dat Ottomaanse rijk de oorlog had verklaard dan andersom. Het ligt natuurlijk voor de hand dat de Armeniers die vlak ten zuiden van Armenië woonden in wat nu NO Anatolië is hun kans schoon zagen hun gebied met dat van Armenië te verenigen. Hoe het komt dat vrijwel iedereen er vanuit gaat dat er een Ottomaanse genocide op de Armeniers was ontgaat me. Wat hadden de Ottomanen aan die genocide ? De man die tot ver in de dertiger jaren het verhaal over de genocide op de Armeniers in de wereld bleef brengen was de VS ambassadeur, Morgenthau sr. Deze man was ook de uitvinder van de Duitse schuld voor de eerste wereldoorlog, maar al in 1921 waren historici van mening dat Morgenthau gelogen had over deze schuld. Met het verhaal over de Armeense genocide had hij meer succes. Dat ondanks dat opgravingen onder internationaal toezicht aantonen dat in de massagraven in NO Anatolië voornamelijk Moslims liggen. |
erdo schreef op 03-11-2009 20:35
| |
![]() | @RudiBrabant 18:54 Erg "overtuigend" Rudi; Top Historici, niveautje Bernard Shaw of Guenter Lewy "overtuigen niet", maar die ene "who the hell is Taner Akcam" overtuigt jou wel. Ook ga je aan het feit voorbij dat er honderden Turkse Historici zijn die het tegenovergestelde beweren van Akcam, maar alleen deze ene is voor jou "overtuigend" omdat zijn mening in jouw straatje past. Het is dus maar net wat je WIL horen. (Akcam is een Turkse historicus van Armeense afkomst, maar dat feit vind ik in deze niet eens relevant.) Je vindt het weerzinwekkend dat een erkenning geen absolute voorwaarde is voor een eventuele toedtreding; weet je wat nog veel weerzinwekkender is; iemand chanteren met als doel hem iets te laten bekennen waarvan hij oprecht gelooft dat hij onschuldig is, zonder hem de kans te geven zich te verdedigen. Bovendien vind ik je vergelijking van de "Armeense Genocide" met de holocaust in een eerdere post ook erg "onfris"; Ik weet niet wat de Joden de Duitsers hebben misdaan, maar de Armeniers hebben als vijfde colonne van de Russen, voor 1915, afschuwelijk huisgehouden in Oost Turkije. Met als gevolg strafmaatregelen en deportaties. En dat is toch echt algemeen geaccepteerd onder voor EN tegenstanders. En dat "wapenfeit van de machtige Turkse lobby" waar je het over hebt (eventuele toetreding zonder erkenning) heeft volgens mij alleen in je eigen fantasie plaatsgevonden. Voor dat wapenfeit hoefde geen enkele Turkse diplomaat een woord vuil te maken; De Europese leiders huiveren al bij het idee, dat iemand ooit hen dezelfde eis zou kunnen stellen over de eigen geschiedenis. Turkije is bereid voor elk Internationaal Hof zijn zaak te bepleiten en de uitkomst bij voorbaat te accepteren. Het zijn de Armeniers die hiervoor weglopen. Waarom zouden ze ook; het is veel makkelijker om politici te overtuigen. En die rechters zouden zomaar je "bewijzen" en argumenten onderuit kunnen trekken. En hun sterkste argument is nog steeds: "het is gebeurd, en wat gebeurd is hoeven we niet te bewijzen" (ik zie de rechters de wenkbrauwen al fronsen). Jammer he Rudi; vroeger kon je overal je genocide fabel verkopen; iedereen slikte het voor zoete koek, omdat nooit de andere kant van het verhaal werd verteld. Helaas die tijden zijn voorbij. (Sorry Rudi, jij begon over Armeniers, niet ik) Voor alle andere geïnteresseerden www.tallarmeniantale.com/ |
![]() | @erdo De Turken zijn onschuldig aan de dood van 1,5 miljoen Armeniers? Grapjas. De Armeniers hebben huisgehouden in Oost-Turkije? Grapjas. De Armeniers hebben zich alleen verdedigd in Van in Oost-Turkije tegen een overmacht aan Turkse soldaten nadat Turkse soldaten een aantal Armeniers hadden doodgeschoten. Christenen werden als dhimmi's behandeld door de Turken en al voor 1915 werden Armeniers vermoord: de Hamidiye slachtingen tussen 1894 en 1896 (100-300,000 doden) en de slachting in Adana in 1909 (15-30,000 doden). Turken zijn een trots nationalistisch volk en zullen nooit toegeven dat ze genocide hebben gepleegd. Reden genoeg om Turkije nooit toe te laten tot Europa. Ze kunnen van mij de pot op. Schijnheiligerds.... |
![]() | EddieValiant, op grond waarvan neem je aan dat de Ottomanen (Turken waren er toen nog niet) anderhalf miljoen Armenniers hebben vermoord ? En waarom zouden ze dat gedaan hebben ? Elk historisch 'feit' dat door wetten overeind gehouden moet worden is natuurlijk verdacht. Weliswaar kun je in Nederland nog schrijven dat je niet gelooft in de genocide op de Armeniers, maar in Frankrijk wordt je daarvoor veroordeeld. Erdo schrijft dat hij niet weet wat de joden de Duitsers hebben misdaan. Ik vrees dat hij zich door die uitlating al strafbaar maakt in Nederland. Ik lees het boek van de Croatische president Tudjman over de beweerde Croatische moordpartijen in de tweede wereldoorlog op Serviers en joden. Tudjeman maakt duidelijk hoe het degenen vergaat die de officiële versie van de geschiedenis weerspreken. Hij zat jarenlang in Tito's gevangenissen. Tudjman legt ook uit dat dit in de geschiedenis nooit anders is geweest, hij citeert ook de bekende uitspraak van Schopenhauer 'geschiedenis is de hoer van de politiek'. Norman Finkelstein noemt David Irving de beste tweede wereld oorlog historicus, ik ben dat met hem eens. Irving was al geruineerd door het proces het Deborah Lipstadt, die hem een holocaust ontkenner noemt. Dat was nog niet genoeg, hij moest verder in diskrediet worden gebracht door gevangenisstraf in Oostenrijk. Historici die dingen schrijven die politiek onwelgevallig zijn eindigen hun leven in armoede, een ander slachtoffer was Hoggan. Na het verdwijnen van de VS als wereldmacht kan de geschiedenis van de 20e eeuw eindelijk publiekelijk herschreven worden. Het wordt een lange reeks van 11 septembers, niets nieuws uiteraard, ik heb al die dingen uit boeken die zo te koop zijn. |
![]() | RudiBrabant, Natuurlijk heeft Roemenië z'n aandeel in de holocaust bekend. Wat moesten ze anders ? De VS gaf rond 1953 de Bondsrepubliek in oprichting te verstaan dat de VS alleen maar een ogenschijnlijk zelfstandige Duitse staat zou accepteren als die staat flink financieel ging bijdragen aan Israel, bovendien moest op alle Duitse scholen de overwinnaarswaarheid, zoals vastgesteld in de Neurenberg shows, worden onderwezen. Libië leverde ook de man uit die de schuld voor Lockerby moest krijgen. Nu de geopolitieke kaarten anders liggen, en bovendien vrijspraak voor de man dreigde, werd een kanker bedacht om die vrijspraak te voorkomen. Die vrijspraak zou de vraag oproepen wie het dan wel gedaan heeft. |
erdo schreef op 04-11-2009 16:28
| |
![]() | @EddieValiant 03:36 Geeft Rudi het op? Rudi, Eddie whatever; Het aantal van 1,5 Miljoen spreekt op zich al boekdelen; rond 1900 had het Ottomaanse rijk, dat zich uitstrekte van Albanie in het Westen tot aan Yemen in het zuiden; 10 miljoen inwoners. Van deze 10 miljoen was 1,2 Miljoen Armeen. Dus, zelfs al zou geen enkele Armeen de deportaties overleefd hebben is het aantal van 1,5 Miljoen onmogelijk. Feit is echter dat wat we nu "Armeense diaspora" noemen, ca. 8 miljoen zielen groot is. Het grootste gedeelte van deze diaspora vind zijn oorsprong in de deportaties. Blijkbaar waren de overlevingskansen bij de deportaties toch iets groter dan nu wordt beweerd. Waarom men besloten heeft tot deportaties: de steeds wederkerende oorlogen tegen de Russen aan het Oostfront waren niet te winnen, als men elke keer werd aangevallen door Armeense milities achter de eigen linies. Deportatie was nog het meest humane wat men onder de gegeven omstandigheden kon doen. En het klopt dat er geen water en voedsel voorziening was tijdens de deportaties; Decennialang was het land in oorlog doordat andere machten hun kans grepen, nu de reus van weleer verzwakt was. De Ottomaanse regering had niet eens water en voedsel voor zijn eigen soldaten. De gebeurtenissen in Van waar jij het over hebt zal ik ook even tegen het daglicht houden; Armeense bron: "In 1885, the Armenakan party was established in the city of Van. Soon after, the Hnchak and Dashnak parties, whose missions were basically the overthrow of the Ottoman rule in Eastern Turkey (see Armenian Revolutionary Federation), established branches in the city." Dit lijkt me toch wel iets meer dan "zelfverdediging". 4 leiders van deze groepen zijn geëxecuteerd door Turkse Soldaten, waarna een groep Armeniers in opstand is gekomen. Hierop heeft de regering soldaten naar Van gestuurd om zijn eigen macht te herstellen. Elk ander "Rijk" zou hetzelfde hebben gedaan. De Hamidiye waar je het over hebt, zijn van oorsprong Koerdische "Outlaws". Sultan Hamid (vandaar Hamidiye) heeft deze "barbaren" als huurlingen ingezet als laatste strohalm omdat hij zelf geen soldaten meer had door de aanhoudende oorlogen aan alle fronten. Dit was voor hem de enige manier om tegenwicht te bieden aan de Armeense milities. Trouwens; als het doel van de Turken de vernietiging van de Armeniers was, waarom 800 jaar lang wachten? De Turken zaten vanaf de 11e eeuw al in de regio. De grote aantallen slachtoffers aan BEIDE zijden zijn het gevolg van bloedige oorlogen. Onder de Turken zelf zijn tijdens WO1 ruim een miljoen burgerslachtoffers gevallen (volgens Eckhart, Tucker enz). We gaan er voor het gemak maar vanuit dat die allemaal zelfmoord hebben gepleegd. Het enige wat in je relaas klop Eddie, is dat de Turken nooit iets zullen toegeven wat ze niet hebben gedaan; veel slachtoffers? Ja, aan beide zijden. Genocide? Nee, en als het dat label toch moet dragen; een wederzijdse genocide. En wat die Pot betreft; de Turken hebben in ieder geval een pot om op te zitten, de Armeniers zelfs dat niet, dankzij hun "genocide" politiek. Schijnheiligerds? Dat zijn de regeringen die andere landen veroordelen, terwijl ze hun eigen bloedige geschiedenis onder het tapijt vegen. Next.... |
erdo schreef op 04-11-2009 16:43
| |
![]() | RudiBrabant schreef op 03-11-2009 13:50; "((Terwijl o.a. door een stortvloed aan toenmalige ooggetuigen die genocide een historisch feit is))". Hey Roedi; hier nog zo'n mooi ooggetuigenverslag uit 1920, van een reporter van het NRC; lees de link "zijn lange brief" maar eens; weblogs.nrc.nl/wereld/2006/10/... |
![]() | @erdo Als jij niet eens de feiten kent: "In 1914 the total population of the Ottoman Empire was approximately 25 million, of which about 10 million were Turks, 6 million Arabs, 1.5 million Kurds, 1.5 million Greeks, and between 1.5 million and 2 million Armenians. The population of the empire (excluding such virtually independent areas as Egypt, Romania, and Serbia) in the period immediately prior to the losses of 1878 is estimated to have been about 26 million. " (Encyclopedia Brittanica) Zelfs al zouden er schermutseligen zijn geweest met gewapende Armeniers (waar relatief weinig over geschreven is en er is nauwelijks iets bekend of en hoeveel Turken zijn gedood door Armeniers) dan nog negeer je 2 dingen: het zelfbeschikkingsrecht van Armeniers en de absurd harde straffen die de Turken uitvoerden die resulteerden in vele honderdduizenden doden. Als je daar begrip voor hebt dan is er inderdaad geen plaats voor Turkije in de EU. Trouwens, waarom zouden Turken bij de EU willen komen als ze zichzelf niet eens als Europeaan zien...... |
erdo schreef op 04-11-2009 23:37
| |
![]() | @EddieValiant (04-11-2009 18:29) Zelfbeschikkingsrecht? Zeg dat nog eens maar dan zonder te lachen. Het woord bestond toen nog niet eens. We hebben het over 1900, straks ga je nog roepen dat er geen Homo rechten waren. En hoe zat het dan met het zelfbeschikkingsrecht van de Afrikanen, Aziaten, Indonesiers, Surinamers enz, of geldt jouw zelfbeschikkingsrecht alleen voor blanke christenen? Ik gun vandaag elk volk zijn zelfbeschikkingsrecht (ja ook de Koerden voordat je daarover begint). Maar ben ook realistisch genoeg om te begrijpen dat er tot vrij recent slechts 2 opties waren; overheersen, of overheerst worden. Bovendien waren de rechten van de Armeniers niet zo rampzalig als jij wil doen geloven. Vanaf 1856 had iedereen in het Ottomaanse rijk gelijke rechten ongeacht het geloof, en hadden de Armeniers vanaf 1863 een eigen grondwet en parlement binnen het rijk (Armenian National Assembly). Deze rechten waren redelijk revolutionair in die tijd. Vergeet niet dat de slavernij nog niet eens was afgeschaft in de VS en enkele Europese koloniën, en gelijke rechten nog honderd jaar op zich zouden laten wachten. Ik zat er inderdaad naast met mijn telling; De Ottomaanse statistieken vermelden alleen de aantallen volwassenen en geen (kleine) kinderen. Zal zeker iets te maken hebben met hoge sterftecijfers onder kinderen in het verleden. De exacte statistieken vermelden 1.219.323 Armeniers in 1914. Stel dat dat inclusief kinderen 1.5 a 1.6 miljoen mensen zijn, verklaart dat nog steeds niet hoe een handjevol overlevenden zich in 95 jaar kunnen vermenigvuldigen tot 8 miljoen. Er zijn heel veel "pro" genocide Historici die aannemelijkere getallen hanteren van 500.000 tot 700.000 (gedood en verhongerd tijdens deportaties) maar blijkbaar is dat niet erg genoeg voor sommige genocide fetisjisten. Ik zal je ook meteen vertellen waarom deze vermeende "genocide" zo belangrijk is voor het westen. De hele geschiedenis van de mensheid is doordrenkt met bloed, wat maakt dit geval zo uniek? juist ja, in dit geval waren de blanke christenen geen dader maar slachtoffer. Dat de waarheid "verkracht" wordt, doet er dan niet meer toe. En natuurlijk zullen de Armeniers nooit beginnen over de slachtoffers die zij zelf gemaakt hebben onder Turken; dat past niet bij hun Slachtofferrol; En de Turken zullen daar ook niet makkelijk over beginnen; vinden ze veel te gênant voor een gewezen wereldmacht. Daarom is de brief uit 1920 van de NRC reporter Nypels zo belangrijk, bijna alle andere ooggetuigenverslagen bekijken het of van Turkse of van Armeense kant. (helaas doet de eerdere link het niet door een spatie aan het eind die vk er tussen plakt, bij deze nog een poging) weblogs.nrc.nl/wereld/2006/10/... (en anders googelen op "zijn-de-armenen-minder-schuldig") RudiBrabant heeft het licht al gezien (denk ik, want hij is nu wel erg stil), nu jij nog. |
![]() | Eddie Valiant mijn simpele vragen over de beweerde Ottomaanse genocide op de Armeniers zijn niet beantwoord. Dat in de gegeven omstandigheden genocide door de Armeniers veel meer voor de hand ligt dan genocide op de Armeniers wordt niet weersproken. Wat betreft wat de Armeniers trof voor 1914, ik las daar net anderhalve bladzijde over bij Tudjman, Horrors of war. Hij baseert zich dan weer op 7 bladzijden uit een historisch werk. Wat opvalt is dat al vóór 1914 Ottomaanse acties tegen de Armenen er mee te maken had dat Rusland probeerde via Armenië en de Armeniers toegang te krijgen tot de Middellandse Zee. Geschiedenis is nooit simpel. Wat betreft Finkelstein en Irving, het labelen van de VS jood Finkelstein als anti semiet lost natuurlijk niets op. Ik zou zeggen, lees eens een paar boeken van Irving, en raak onder de indruk van z'n kennis, ook van z'n objectiviteit. Zo vermeldt hij in z'n biografie over Rommel dat Hitler opdracht gaf alle gevangen genomen joden die aan Franse kant vochten onmiddellijk dood te schieten. Volgens Irving voerde Rommel het bevel niet uit. Wat betreft de holocaust, daarover is geen discussie mogelijk. Twijfel aan de holocaust wordt vervolgd, zie wat gebeurde en nog gebeurt met de Britse bisschop Williamson. In Nederland is het nog mogelijk aan de Armeense genocide te twijfelen. Misschien wordt ook die eens bij wet voorgeschreven. Voor mij is het zo dat elk stukje geschiedenis wat bij wet wordt voorgeschreven verdacht is. Misschien mag dat ook al weer niet worden gezegd, in ons vrije westen. Het boek van Tudjman probeert aan te tonen dat de Croaten in de tweede wereldoorlog geen 1.7 miljoen Serviers en joden vermoordden, maar hooguit 60.000 of zo. Het merkwaardige van Tudjman's boek is dat hij heel goed uitlegt hoe en waarom het verhaal over de door Croaten bedreven gruwelen in de wereld kwam, en wordt gehouden, maar dat hij niet lijkt te zien dat precies dezelfde redeneringen over de holocaust kunnen worden gehouden. Verder raad ik aan te lezen: 'The Armenians in the Late Ottoman Period', edited Türkkaya Atatöv, Ankara, 2002. Howard M. Sachar, ‘The emergence of the Middle East 1914-1924’, New York, 1969 Thomas Fleming, ‘The Illusion of Victory, America in WW I’, New York 2003. De drie boeken zijn consistent in de rol van VS ambassadeur Morgenthau in Konstantinopel in het verbreiden van het Armeense genocide verhaal. |
erdo schreef op 05-11-2009 10:21
| |
![]() | @EddieValiant Dhimmitude;Over welke periode heb je het in de Ottomaanse geschiedenis; 13e, 16e, 19e eeuw? Door een futiliteit op te merken ga je voorbij aan de essentie van mijn verhaal; "....Vergeleken met de positie van Joden en Moslims in de Middeleeuwse christelijke wereld, waren de dhimmi's in islamitische landen vaak beter af... ." wat is daar niet duidelijk aan? Schrijf svp ook nog even dat het verslag van Nypels in het NRC in 1920 verzonnen is door Turken, dan kunnen we afsluiten. |
erdo schreef op 05-11-2009 10:28
| |
![]() | @minimaal Spuit 311 geeft modder; Je zit hier bij de verkeerde krant, vriend; je moet bij Spits, of de Telegraaf zijn. Hier discussiëren mensen die enige opleiding genoten hebben. |
![]() | @erdo Het probleem met Nypels is dat hij verder niet met cijfers, data, feiten, voorbeelden of iets dergelijks aan komt zetten. Ik kan daar niks mee. Ik kan niks controleren in dat geval. Hij maakt een opmerking zonder dat het duidelijk wordt waar hij dat op baseert. Het enige wat ik wel erken is dat er geen hard bewijs is dat van hogerhand besloten werd om de Armeense bevolking met opzet uit te roeien. Volgens sommigen is dat een criterium om dit geen genocide te noemen. Maar dat maakt natuurlijk voor de slachtoffers niks uit: dood door hogerhand of dood door misdadige verwaarlozing en gedwongen marsen onder bevel van lagere Turkse overheden. @PieterVanSandwijk "Dat in de gegeven omstandigheden genocide door de Armeniers veel meer voor de hand ligt dan genocide op de Armeniers wordt niet weersproken." Waarom? |
![]() | @PieterVanSandwijk Irving is trouwens geen historicus volgens de gebruikelijke definitie dat je een diploma moet hebben omdat te zijn. Maar ok historicus is dan ook geen formeel beschermde titel. "Ik zou zeggen, lees eens een paar boeken van Irving, en raak onder de indruk van z'n kennis, ook van z'n objectiviteit." Misschien ben je wel heel erg snel onder de indruk van boeken. Was ik ook bij Pippi Langkous toen ik nog heel jong was. De goed onderbouwde "feiten" en links van hem zijn meestal gewoon Nazi propaganda uit die tijd die Irving voor waar aan neemt. Het feit dat iemand iets annoteert kan op een leek tav het vak indruk wekken, maar zegt nog niets over het waarheidsgehalte en zeker niet of de daar uitvolgende synthese klopt. Zijn feitenkennis is inderdaad het gevolg van een lange jacht van het aan elkaar stringen van propaganda en het bewust weten wat je negeert en wat niet. Het is aangetoond dat dit niet per ongeluk een fout is of te maken heeft met moeilijker te schatten cijfers zoals (het exacte aantal doden bij bombardementen of Aushwitz) maar dit gewoon een patroon is. Laten we maar niet beginnen over de foute vertaling uit het Duits (hij spreekt vloeiend Duits) die elke keer toevallig in het voordeel van de Nazis spreken. Dit is een goed boek over de methode Irving, overigens neemt de historische wereld hem niet serieus. Nu kan het zijn dat alle Historici met elkaar in een complot zitten maar dat lijkt me sterk gezien de heibel die er onderling is over exacte interpretaties etc. Maar goed geschiedenis is niet simpel, dit boek is grotendeels gratis te lezen :-), sommige anderen die ik heb hebben helaas geen weergave op google. Je kunt dus ook gewoon dit lezen en je afvragen of je een schrijver nog moet vertrouwen die zo veel onzin neerzet. books.google.nl/books?id=qRvr_... Ik vrees dat je je geld dus hebt weggegooid aan zijn boeken! Mark |
![]() | @ Eddie Valiant " -Ook al gebeurde het 100 jaar geleden dan nog is zelfbeschikkingsrecht niet iets om onder de tafel te vegen. Ik zal zelf nooit de koloniale misdaden van westerse machten goedpraten ook al gebeurde dat 80 of 100 of 150 jaar geleden." Daar zit denk ik de clou van het turkse probleem, ik voel me niet persoonlijk aangevallen als iemand begint over de slavernij of kolonisatie in Indonesie of whatever. De exacte aantallen van de armeense genocide zijn inderdaad onbekend maar in Turkije bestaan er wetten waarin je dit onderwerp niet mag bespreken. In het VK word er gewoon gepubliceerd over de misdaden van de Britten in 1920, verder is eigenlijk geen issue. Persoonlijk denk ik trouwens niet dat Turkije het steven gewend heeft maar gewoon haar eigen belangen nastreeft net zoals zo veel andere landen. Het land is nog steeds aardig doordrenkt van nationalisme, en ook in films (draaien ze wel een in Scheveningen) worden Armeniers rond die tijd nog als criminelen etc gezien, een of andere film over een grappige turkse held (soort superman). Ik kan me zo de titel niet herinneren. Het valt me trouwens op de von der Dunk vergeten is de Turkse invallen in Noord Irak mee te tellen of de bombardementen op Kurdistan (waar velen niet bij Turkije willen horen). Zou het niet zo kunnen zijn dat Turkije altijd verdacht weinig kritiek krijgt op haar optreden? Een hoop Turken willen trouwens ook niet bij de EU horen, persoonlijk vind ik de EU sowieso al te ondemocratisch, ik kan ze alleen maar adviseren er even uit te blijven:). Mark |
![]() | Minimaal, de discussie over de Armeense genocide gaat er over of er een genocide was op de Armeniers. Pas als dat is vastgesteld kan er sprake zijn van ontkennen. Mark, ik legde al uit waarom genocide DOOR de Armeniers toen veel meer voor de hand ligt, en dat die verklaring wordt bevestigd door opgravingen van massagraven in NO Anatolië. Wat betreft Irving, ik heb een behoorlijk aantal van z'n boeken, en nog veel meer boeken die niet door hem zijn geschreven. Hèt grote voordeel van de waarheid is dat die consistent is, consistent liegen is heel lastig. Nog nooit ben ik een inconsistentie tegengekomen bij Irving, niet tussen de boeken van Irving zelf, en niet met boeken van m.i. andere betrouwbare historici. Wat betreft foute of suggestieve vertalingen, laat ik opmerken dat het woord Vergaser in het Duits carburateur betekent. En zo kan Vergasung eenvoudig weg het gasvormig maken betekenen van vloeibare of vaste stoffen. Verder moet ik vaststellen dat je niets concreets tegen Irving weet in te brengen. Wat je doet is de techniek die ook Dries van Agt beschrijft in z'n recente boek over zionistische wandaden, val de boodschapper aan, maar ga niet in op de boodschap. |
![]() | Het aantal namen van slachtoffers van de beweerde genocide op de Armeniers wat de Armeniers hebben weten te verzamelen bedraagt 15.000. Er is een Israelische website waar de namen van joodse slachtoffers van de tweede wereldoorlog staan, een drie miljoen namen. Als je opmerkt dat er geen zes miljoen staan is het antwoord dat de Armeniers het nog veel slechter deden. Wat betreft het probleem van de Koerden, dan moet je bij Sykes en Picott zijn die in 1916 de grenzen van de te stichten koloniale rijken bepaalden. De Koerden wonen precies op het punt waar drie landen aan elkaar grenzen, en helaas een gebied vol olie en andere rijkdommen. Daarom zal het wel ellende blijven voor de Koerden, eveneens slachtoffers van het westen. |
![]() | @PieterVanSandwijk "Hèt grote voordeel van de waarheid is dat die consistent is, consistent liegen is heel lastig." Maar daarom zeker niet onmogelijk, vooral als je feiten blijft negeren! "Nog nooit ben ik een inconsistentie tegengekomen bij Irving, niet tussen de boeken van Irving zelf, en niet met boeken van m.i. andere betrouwbare historici" Ik zou zeggen lees de link die ik bijgevoegd heb van een echte historicus (dwz iemand die in tegenstelling tot Irving wel zijn diploma gehaald heeft). Het boek is erg verhelderend, ik kan me niet voorstellen dat je dat in 7 minuten kunt gelezen hebt. Doe je dit wel (of gewoon het stuk dat vrij op google staat) kom je bijzonder veel inconsistenties onwaarheden en fallacies tegen! "val de boodschapper aan, maar ga niet in op de boodschap." Het leuke van dit boek (en zo zijn er nog meer is) is dat ze niet alleen zeggen dat Irving liegt maar het keer op keer onomstotelijk weet te bewijzen!, Gewoon citaatje pakken en nagaan waar deze vandaan komt. Dat vind ik wat overtuigender dan mensen die zeggen onder de indruk te zijn! |
erdo schreef op 06-11-2009 14:08
| |
![]() | @Mark 06-11-2009 08:52 "..maar in Turkije bestaan er wetten waarin je dit onderwerp niet mag bespreken...". Kun je me ook vertellen welk wetsartikel Mark? Of zit je zomaar anderen na te praten? Dit is een argument van de "Genocide" fanaten, om aan te tonen; "je mag het niet bespreken, dus hebben ze iets te verbergen, dus is onze stelling waar. Betreffende wetsartikel is heel erg duidelijk; 301-(1) "Op het beledigen van de Turkse identiteit, Republiek of parlement staat een straf van 6 maanden tot 3 jaar" 301-(4) zegt echter; "Meningsuitingen bedoeld als kritiek, kunnen niet vervolgd worden. Dit Artikel 301-(1) Is enkele keren inderdaad door het OM misbruikt om mensen aan te klagen die de "Genocide" wilden bespreken; In Turkije hebben we vele duizenden Officieren van Justitie die naar eigen goeddunken kunnen handelen. De kans dat de rechter zo'n zaak ontvankelijk zal verklaren, en iemand ervoor zal veroordelen is echter bijzonder klein. Vooral als je 301-(4) in beschouwing neemt. Blijft nog steeds het feit dat het een idioot wetsartikel is dat zo snel mogelijk afgeschaft moet worden. Het Turkse Ministerie van Justitie, is vaker in zijn hemd gezet, door dit wetsartikel dat makkelijk te misbruiken is door extreem rechts. Ook al wordt er niemand voor veroordeeld, vaak is alleen door de aanklacht al het kwaad geschied. Vandaar dat men aan een tussenoplossing werkt waarbij aanklachten onder Artikel 301 niet meer door het OM ingediend kunnen worden maar alleen door de minister zelf. Blijft nog steeds het feit dat het ontkennen van de "Genocide" wel strafbaar is in heel veel westerse landen. Recent hebben enkele Turkse Historici vastgezeten in Zwitserland wegens "Genocide Ontkenning". Waar in Turkije een overbodig wetsartikel wat niets met een ontkenning te maken heeft, misbruikt is door een aantal idioten, is in sommige west Europese landen wel degelijk een wet die expliciet het ontkennen van de "Armeense Genocide" Strafbaar stelt. Het had je dan ook gesierd Mark, als je had opgemerkt dat de "Genocide" in heel veel landen onbespreekbaar is. Ik neem het je niet kwalijk dat je het Turkse wetboek niet kent, maar als je een diepgaande mening geeft over deze materie, weet je van het "Ontkenningsverbod" in oa Frankrijk, Zwitserland enz. In Nederland zijn bij de laatste 2e Kamer verkiezingen diverse Turken van de kieslijst gehaald omdat ze de "Genocide" niet wilden erkennen. Nederlanders moeten vaker de bijbel lezen. Vooral dat stukje over die Balk en die Splinter..... |
![]() | @erdo, Bedankt voor de info! Dat van dat artikel wist ik inderdaad niet (-4 dus). Ik heb me nooit echt verdiept in de Armeense genocide (als in diepgaande synthetische essays schrijven etc! ), ik kan me nu eenmaal niet overal tegelijk in verdiepen (helaas). "Vooral dat stukje over die Balk en die Splinter" Vraagje is dat een uitdrukking die ook in Turkije vaakt gebruikt wordt, ik hoor Turken deze uitdrukking regelmatig gebruiken. (zoek er vooral niets achter). Je hebt overigens gelijk dat de genocide vaak een morele stok lijkt te zijn om te slaan, begin bij Nederlanders over Srebrenica en je krijgt ook irritatie, Indonesie etc. Het gegeven dat het Ottomaanse rijk na de reconquista gevluchtte Joden toeliet uit Spanje is dan weer vrijwel onbekend behalve bij veel Joodse organisaties. Ik vind trouwens dat Turkije ook niet bij de EU moet komen, maar dat is meer omdat ik sowieso vind dat de EU te groot en te supranationaal is dan dat ik een hekel heb aan Turken of zo (heb ik niet. sterker nog, het is een heel mooi land). Mijn punt was trouwens dat een dergelijk verbod, en vooral die officieren van Justitie waar je aan refereert, de armeense genocide nog meer op de kaart zetten juist door hun pogingen te veroordelen, ik denk idem met anderen die alle discussies dood proberen te meppen. Je hebt gelijk dat andere landen met een "discussieverbod" zoals Zwitserland en Frankrijk natuurlijk ook niet echt helpen, dan heb je dus precies hetzelfde de andere kant op. Ik denk dat we het hier eens zijn over dat verboden niet veel helpen. Het argument dat een verbod (voor of tegen) hier te rechtvaardigen is met een tegengesteld verbod ergens anders is in mijn ogen helemaal onzinnig. Mijn link (over die andere ontkenning) is naar het een boek ahv een Irving ZELF aangespannen proces tegen Lipstadt die zijn methode en aanpak bekritiseerde:-). Het beeld dat David Irving zelf het slachtoffer is van vervolging, kan daarom ook wat genuanceerd worden. Mark PS "Betreffende wetsartikel is heel erg duidelijk; 301-(1) "Op het beledigen van de Turkse identiteit, Republiek of parlement staat een straf van 6 maanden tot 3 jaar" 301-(4) zegt echter; "Meningsuitingen bedoeld als kritiek, kunnen niet vervolgd worden." Ik weet trouwens niet of dit artikel zo "heel erg" duidelijk is? Ik denk dat je dan dezelfde discussie krijgt wat belediging en wat de Turkse identiteit is? etc. Net zoals deze in Nederland en overal ook speelt! |
![]() | Mark, ik lees dat je je nooit in de Armeense genocide hebt verdiept. Kennelijk ook nooit in de tweede wereldoorlog. Ik moet toegeven dat Lipstadt een uitstekende propagandiste is. Nadat ik haar boek had gelezen, al weer lang geleden toen ik ook nog weinig wist, werd ik boos over die holocaustontkenners. Tegenwoordig is Lipstadt voor mij Lyingstadt. Het is gewoon niet waar dat Irving altijd de holocaust heeft ontkend, in mijn exemplaar van Hitler's War staan verwijzingen naar gaskamers. wel schijnt het zo te zijn dat Irving in latere versies die verwijzingen heeft weggehaald. Als je iets anders te, iets inhoudelijks, melden hebt dan links te copiëren zal ik daar graag op reageren. Irving is overigens niet het enige slachtoffer, ik noem Hoggan, Bavendamm, Faurisson, Zundel, Rudolf. Een gevaarlijk vak, historicus, voor wie geen hoer wil zijn; zoals Schopenhauer zei 'geschiedenis is de hoer van de politiek. Vandaar, denk ik, dat geen enkele historicus ooit een boek over de holocaust publiceerde. Ook publiceerde geen enkele historicus een boek over de Neurenberg shows. |
![]() | @Pieter, "Kennelijk ook nooit in de tweede wereldoorlog. Ik moet toegeven dat Lipstadt een uitstekende propagandiste is"' Tja geloof wat u wilt geloven! "Tegenwoordig is Lipstadt voor mij Lyingstadt. " Tja Irving klaagde Lipstadt aan en werd volledig er onder uit gehaald. Vertel me eens waar loog ze, het lijkt me er op dat je alleen maar begint met persoonlijke aanvallen op haar maar weigert het te hebben over de inhoud (want dat heb je verloren). Irving slachtoffer? Hij spande het proces aan en ging af, tja was niet eens in staat om zijn diploma te halen, niet verwonderlijk als je zijn boeken leest. Die man kan geen bronnen lezen. Helaas is hij wel populair bij een paar van de stormsukkeltjes, van die zielige lafbekjes net zoals gisterenavond een hakenkruisje tekenden op een Joodse synagoge. Uiteraard waren ze te laf om te blijven, doet me denken aan die ubermensjes die jammerend werden afgevoert bij Stalingrad. Daar gingen de dappere Duitsertjes :-). Zeg maar een stel sukkels met een minderwaardigheidscomplexje, moet je natuurlijk ook niet gaan janken als je het verliest! (en nu niet boos worden als jij Lipstadt uitscheld, mag ik ook een poging doen bij de stormsukkeltjes (belediging is eigenlijk best wel lastig bij dat soort nitwits) "Vandaar, denk ik, dat geen enkele historicus ooit een boek over de holocaust publiceerde. Ook publiceerde geen enkele historicus een boek over de Neurenberg shows" Je kunt inderdaad ook wel denken dat de aarde plat is, dat Irving er volledig en aantoonbaar naast zat met zijn bronnen is voor iedereen die zich er een beetje in verdiept te bewijzen (ZIE LINK VORIGE POST). Als je denkt dat Irving een "Historicus" is in de zin van iemand die probeert goed onderzoek te doen, tja wie dat denkt weet onvoldoende van hoe Historici te werk gaan. Optie 1 Leiden neemt studenten aan, misschien dat ze ook deeltijd hebben Optie 2 Dit boek is een goede start, van de David Hackett Fischer, vlgs mij van Duitse afkomst maar een steengoed boek! books.google.nl/books?id=czE-A.. . Tja en als je nu nog denkt dat wat jij en Irving graag willen geloven klopt en dat de rest van de maatschappij en alle Historici staan te liegen of puur dingen zeggen omdat dat moet van de politiek? Tja dan kan ik je ook niet verder vooruit helpen! |
![]() | Kennelijk ben je analfabeet. Lyingstadt schrijft 'dat Irving altijd de holocaust ontkende'. Ik schreef dat in mijn exemplaar van Hitler's War, de eerste druk, stukgelezen in een engelse bibliotheek, verwijzingen naar de gaskamers staan. Het heeft geen zin te proberen analfabeten iets uit te leggen. |























































