Een kind baren is nuttig

Iedere bevallingscultuur heeft zijn voor- en nadelen. Ik kom uit een land waar iedere in behandeling is van een gynaecoloog, een enkele alternativo daargelaten - iedereen in het ziekenhuis bevalt, veel keizersnedes en ander kunst en vliegwerk worden uitgevoerd, kantoortijdenbevallingen kunstmatig worden ingeleid, de meerderheid flessenvoeding geeft, moeder en kind na de bevalling een week in het ziekenhuis blijven, ... Vaak heb ik de indruk dat de bevallingscultuur daar er vooral op gericht is om het figuur van de moeder niet aan te tasten (geen borstvoeding en liefst een keizersnee). Ik ben blij dat mijn kinderen in Nederland heb gekregen. Bovendien snap ik niet wat dat met de arbeidsparticipatie van vrouwen te maken heeft.

Op het werk mag in Nederland niemand merken dat je een kind hebt. Op school ben je onder kantoortijd ook onmisbaar als hulpouder. Je hebt een vrije dag nodig als je kind ziek is, maar dat is immoreel ten opzichte van collega's. De bevalling mag geen tijd kosten, je moet meteen na het kortste bevallingsverlof van de wereld (op de VS na: geen verlof) aan het werk. Ook al wordt het dan lastig borstvoeding te geven als je dat graag wilt.

Al die belemmeringen, zowel de praktische als de morele, zijn er in Noorwegen niet. Geen moeder die zich vanwege haar baan schuldig voelt ten opzichte van het kind. Kantoren gaan om half 4 dicht. Zo lang het in ons land allemaal moeilijk te combineren is blijven moeders massaal parttime werken. Kortom, er wordt in het noorden meer door moeders gewerkt juist omdat het ouderschap tijd mag kosten.

Ik had zelf de thuisbevalling niet willen missen, maar dat is puur een kwestie van geluk hebben, de natuur werkte mee. En er moet wel keuze zijn waar en hoe je wilt bevallen.

norgesvenn schreef op 30-10-2009 19:47
Ik begrijp iets niet, heeft iemand in Nederland aan jou gevraagd of je een kind op deze wereld wou brengen ?
En zo nee , waarom verwacht je dan dat anderen zorg gaan dragen voor jouw nakomelingen ?
Het is jouw pleziertje geweest, samen met je partner , jouw keuze, dus kom niet aan met verhalen dat je zelf voor je kind moet zorgen en dat dat niet terecht zou zijn.

wat een onzin !

Kinderen zijn hinderen, zegt de club van rome.
We zijn overbevolkt, groei van de bevolking is uit !
En dat vindt ook de klimaatveranderingsbeweging, dus ik voel me gesteund.

Vrouwen dienen gewoon te werken, en het baren over te laten aan de mensen die we daarvoor aangesteld hebben, de allochtonen.

Die brengen de maatschappij die we willen.

Toch?

Misschien een aanwijzing dat de emancipatie is doorgeschoten. Hoewel, misschien is emancipatie een verkeerd woord. Vrouw = man. Tenminste dat is het credo geweest de afgelopen decennia. Terwijl vrouw = man natuurlijk groet onzin is.
Natuurlijk moeten vrouwen hetzelfde betaald worden voor dezelfde functie als mannen. Maar waarom is het DE economische doelstelling dat ook alle vrouwen een carriere moeten nastreven.

Wat is mis met de vrouw als huisvrouw; het middelpunt van het gezin wiens primaire taak het is om de kinderen op te voeden. Het lijkt de laatste jaren wel dat wanneer je als vrouw vertelt dat je een 'gewone huisvrouw' bent, je niet meer serieus genomen wordt; een tweederangs burger. Voor alle duidelijkheid, ik ben een man.

Ik ben voorstander van de klassieke rolverdeling: 1 die voor het geld zorgt en 1 die voor de opvoeding zorgdraagt. Het maakt mij daarbij dan niet op de kostwinner de man of vrouw is of de een huisvrouw en huisman.

Probleem in deze tijd is vaak dat de materiele eisen en aangegane financiele verplichtingen zo hoog zijn, dat er simpelweg gewoon 'tweeverdieners' nodig zijn. Het kind is dan vaak helaas het kind van de rekening.

norgesvenn schreef:
'Op het werk mag in Nederland niemand merken dat je een kind hebt. Op school ben je onder kantoortijd ook onmisbaar als hulpouder. Je hebt een vrije dag nodig als je kind ziek is, maar dat is immoreel ten opzichte van collega's'.

Ik vind dat op het werk overdreven veel over kinderen (en privézaken in het algemeen) wordt gepraat wordt, zowel door mannen als door vrouwen. Dat hoef ik allemaal niet te weten.

De basisscholen zijn stinkend rijk, maar te gierig om deskundig personeel in te huren. In plaats daarvan krijgen de 'hulpouder' oftewel de moekes die tijdens de overblijf staan te kleppen, terwijl de kinderen elkaar de hersens in slaan.

Als mijn kind ziek is, heb ik een lijst van mensen die ik kan bellen om bij te springen: oma, de buurvrouw, ouders van vriendjes/vriendinnetjes, ... Overigens gaat dat in andere landen wel makkelijker. Er is veel meer informele opvang. Hier is het - zoals jvanderplas schreef - 'je moest zonodig een kind werpen, dus dan draai je er ook maar voor op'.

@chantalc: Het is wel zo dat veel vrouwen zolang mogelijk doorwerken tot aan de bevalling, ze stoppen niet 6 weken van tevoren zodat ze na de bevalling langer verlof hebben. Maar alle genoemde complicaties komen volgens mij omdat de leeftijd waarop vrouwen hier hun eerste kind krijgen het hoogste is van de hele wereld.
Degenen die roepen dat een kind je eigen verantwoording is hebben zeker nog nooit van de toenemende vergrijzing gehoord.

In deze tijd, waar een totale hervorming van de verzorgingsstaat plaatsvind, waar solidairiteit een woord is uit een ver verleden, deze tijd waarin de moderne tweeverdiener zijn gezond alternatieve stem op D66 uit brengt, is geen plaats meer voor een vraag om compassie voor uw situatie .
Uw situatie waar u zelf voor gekozen heeft, waar u en uw partner actief een rol in hebben gespeeld, dat is slechts uw verantwoording.
U wilt nakomelingen, u vind dat een aanvulling op uw persoonlijke geluk, of u zoekt existentie na uw verscheiden, of weet ik veel welke redenen.
Het is u van harte gegund, en ik ben blij voor u en uw grote geluk, maar vraag niet aan anderen dat te bekostigen, deze keuze is een keuze van u en dan ook u alleen.
Het zal tijd worden dat ook de kinderbijslag afgeschaft word.

kathleenB schreef op 30-10-2009 20:30
Ach en uw nakomelingen gaan een oplossing bieden aan de vergrijzing ?
Dat is dus ook de nobele afweging geweest toen u besloot de samenleving te verrijken met uw kroost ?
Nee , dat is een puur op het eigen ego gerichte keuze geweest, dus handel daar ook naar .

Neem geen kind en red het milieu.

@jvanderplas: Ja ik heb veel opgegeven om kinderen te kunnen krijgen,o.a. mijn droom om kinderarts te worden want naar mijn mening is dat niet te combineren met een gezin.
Ook heb ik indertijd mijn baan opgegeven waardoor we jarenlang van 1 salaris hebben geleefd. Kinderopvang was er toen nog nauwelijks. En ja mijn kinderen dragen bij aan een oplossing tegen de vergrijzing. Dus naar mijn mening heb ik prima gehandeld en ook nergens spijt van,maar kinderen opvoeden vergt veel offers.
Wij hebben nooit gebruik gemaakt van kinderopvang, van zwangerschapsverlof, van gratis studieboeken etc. Ook betaalden we nog schoolgeld voor de middelbare school,wat later is afgeschaft. Wat kinderen met ego te maken hebben zie ik helemaal niet in.

@ Broner 20:40

Dat werd ons ook al in 1960 wijsgemaakt.

@ jvanderplas 20:38

Als ik met mijn kleinzoonjes naar de bakker ga en ze een krentebol geef, denk ik geen seconde aan milieu of vergrijzing.

kathleenB schreef op 30-10-2009 21:50
In alle opzichten is uw keuze om voor nakomelingen te kiezen uw keuze geweest, wel overwogen , en dat heeft u niet gedaan vanuit een nobele gadachte om iets maatschappelijks bij te dragen , maar omdat u op dat moment vond dat dat de juiste keuze was voor het levenspad wat u en uw partner wilden bewandelen.
Dat respecteer ik, en daar heeft u alle vrijheid in.
Maar om vanwege die keuze, een keuze die u voor u zelf heeft gemaakt , omdat dat voor u de beste invulling van uw bestaan was, een bijdrage te vragen aan anderen om dat te ondersteunen , getuigd van een wel hele grote vorm van egoisme.
Dat uw kinderen wel of niet iets maatschappelijks bijdragen is in deze totaal niet relevant, want niemand weet welke weg hun kinderen zullen bewandelen, vlak na de geboorte.

Pierreofzo schreef op 30-10-2009 21:53
Gefeliciteerd, maar zolang die krentebol dan wel uit eigen middelen bekostigd word.

kathleenB schreef op 30-10-2009 21:50
"...ik heb veel opgegeven om kinderen te kunnen krijgen" en "...kinderen opvoeden vergt veel offers"

Vooral veel offers van de moeder... ik hoop dus maar dat het geen meisjes zijn die u hebt gekregen. Die heeft u dan vooral op de wereld gebracht om veel offers te brengen. Is het niet voor het opvoeden van de volgende generatie, dan is het wel voor het in toom houden van het monster van de vergrijzing.

@ jvanderplas

Mijn partner werd eerst half wees op haar zestiende en volledig wees 9 dagen later.
Dat is 43 jaar geleden gebeurd.

Wij hebben nog nooit een enkele euro ontvangen van welke instantie dan ook.
Een kwestie van inspanning, geluk en doorzettingsvermogen.

Pierreofzo schreef op 30-10-2009 22:29
Mooi, zo zie je maar dat al die vertroeteling van werkende of niet werkende ouders totaal niet nodig is.
Gezien uw argumentatie en kunde om een onderhoudende conversatie op te voeren , bent u zonder al die onvrijwillige bijdragen van de samenleving toch zeer goed terecht gekomen.
Waarvoor alle hulde natuurlijk.

Hou toch op met die quasi-verheven praatjes, mevrouw Crul. Baren een onmisbare bijdrage aan de toekomst van een land? En de moeder van Mohammed B., of de moeder van Adolf H. dan? En al die moeders van alle andere criminele etterbakjes? Me dunkt dat de wereld hun bijdrage prima had kunnen missen.
Vrouwen krijgen vroeg of laat de kriebels en dan moeten ze en zullen ze kinderen hebben. Geen enkele normale vrouw laat zich daarin sturen door overwegingen van maatschappelijk nut. Of dat goed of slecht is doet er niet toe; het is gewoon de werkelijkheid.
Natuurlijk moeten zwangerschap en bevalling van de best mogelijke medische begeleiding worden voorzien, maar dat geldt ook voor alle andere normale menselijke activiteiten. Het is nogal verwaand om je eigen biologische drang op een erepodium te zetten.

@Avee, toevallig heb ik drie zonen en daar ben ik trots op. Iedereen moet zelf weten of hij/zij kinderen op de wereld wil zetten en daarbij moet het ook nog mogelijk zijn maar bedenk wel dat zonder kinderen er snel geen maatschappij meer zou zijn.
Het probleem van de vergrijzing is wel degelijk aanwezig. De komende 6 jaar stromen er 335.000 werknemers meer uit dan dat erbij komen, in 2020 is de krimp zelfs 7%. Alleen daarom al zullen er kinderen geboren moeten worden.
Natuurlijk laten vrouwen zich niet sturen door maatschappelijk nut, maar het maatschappelijk nut is er wel en het is onzin dat te ontkennen. De overheid wil dat vrouwen meer werken dus dient de overheid te zorgen voor goede kinderopvang en goede begeleiding en verlof bij zwangerschappen. Het is de overheid die ervoor zorgt dat het voor alleenverdieners vrijwel niet meer te doen is een gezin te stichten.
Daar wordt hier helemaal aan voorbij gegaan. Wij hadden nog de keuze te stoppen met werken maar dat is tegenwoordig haast onmogelijk sinds de invoering van de euro en allerlei andere maatregelen. Aan de andere kant profiteren juist de hogere inkomens van bijna gratis opvang : ongeveer 2 euro per uur vanaf een inkomen van 90.000 euro:
Het zijn vooral hogere inkomens die gebruikmaken van kinderopvang. Een op de vijf gebruikers heeft minder dan een modaal inkomen (30.000) te besteden. Bijna de helft zit tussen 30.000 en 60.000 euro, circa eenvijfde heeft een inkomen van tweemaal tot driemaal modaal en 13 procent 90.000 euro of meer.

Dat is natuurlijk te gek voor woorden. Het hele systeem van kinderopvang is waardeloos.Zo moeten moeders die een centje bijverdienen door op andermans kinderen te passen ineens een diploma gaan halen. Aan alle kanten worden hogere inkomens ontzien en lagere inkomens krijgen het steeds moeilijker wat betreft kinderen en opvang. Als het zo door gaat is het straks voor lagere inkomens niet eens meer mogelijk om kinderen op de wereld te zetten.

Een kind baren is alleen maar nuttig als het er in laten zitten geen optie is, lijkt me,

Stel je voor dat iets niet nuttig zou zijn, brrrrrr.

Zo te zien zijn er hier enkelen die géén gebruik gemaakt hebben van de studiefinanciering!!

Een kind is zoveel meer, dan een aanstaande dame of heer Wie niet in een kind het wonder ziet die snapt dit hele versje niet
- Toon Hermans -

Kinderen zijn heerlijk. Je hebt nooit geen rust meer als ze ze eenmaal hebt,zeker niet als het pubers zijn en ze gaan autorijden, reizen,stappen en andere dingen die bij het leven horen, maar als je ze eenmaal hebt lijkt het leven zonder niet meer voor te stellen. Die van mij zijn inmiddels groot maar ik geniet iedere dag van de kleintjes hier in de buurt. Kinderen zijn open en eerlijk en confronteren je met jezelf. Een samenleving zonder kinderen kan niet bestaan. Wat zou dat saai zijn.
Mensen die het wonder in kinderen niet zien leven niet echt. Er gaat niets boven het wonder van een pasgeboren babietje. Je moet dat meegemaakt hebben om te kunnen oordelen. Laten we zuinig zijn op onze kinderen.

Niet genoeg voorlichting in de eerste 3 maanden? Hou toch op. Ze komen nog controleren hoe de voorraad in de commodekast erbij ligt.


En nut is privébezit. Afblijven met de economische tengels.

@Sandra: Dat meen je niet?? Vroeger was er niet veel voorlichting hoor (rond 1986)
Je ging naar de verloskundige als je ongeveer drie maanden in verwachting was. Je kreeg wel een lijst voor je uitzet maar controle was er echt niet. Een echo ook niet tenzij er een medische reden voor was. Zelfs bij bloedverlies kreeg ik geen echo.
Gelukkig allemaal goedgekomen. Wij mochten ook gewoon wijn drinken en hoefden geen extra vitamines zoals foliumzuur. Zwanger zijn hoorde bij het leven, we zwommen en fietsten tot aan de bevalling. Heb me nooit beter gevoeld dan tijdens de zwangerschappen. Dat neemt niet weg dat goede begeleiding nodig is. De verloskundige kon alles perfect inschatten,gewoon door te voelen. Nu ligt dat allemaal weer wat anders,sommige afwijkingen zijn al vroeg op te sporen. Toen had dat gewoon weinig zin omdat er toch niets aan te doen was. Opereren in de zwangerschap was toen niet mogelijk. Inderdaad nut is privébezit. Complicaties komen vooral omdat vrouwen inderdaad te lang wachten wat niet hun eigen schuld is. Studies duren lang en de juiste partner vinden valt tegenwoordig ook niet mee.

Het valt me op dat sommige mensen hier zichzelf ver boven de natuur en de gemeenschap uit tillen. Een kenmerk van deze tijd: recht hebben op geluk, verantwoordelijkheid voor slechts het eigen leven en geen millimeter verder dan dat.
Gaan ze hun ouderdom en hulpbehoevendheid straks ook zelf oplossen?

Verloskundigen laten de vrouwen al bij 7 a 8 weken op controle komen. Iedereen wordt uitgebreid gecounseld over alle onderzoeken die gedaan kunnen worden.Ook alle leefregels worden besproken zoals de gevaren van roken , alcohol enz. Keuze , waar te bevallen. de verloskundige heeft een adviserende rol, neem thaar taak zeer serieus, heeft tijd voor de client.In het ziekenhuis is de zwangere vrouw maar een nummer.

"Een volk dat zich niet verjongd, is gedoemd te sterven"

Goed stuk!

De begeleiding tijdens de zwangerschap laat inderdaad behoorlijk te wensen over.
Een van de oorzaken hiervoor is natuurlijk dat een verloskundige lang niet de kennis heeft van de specialist en er te weinig geld beschikbaar is. Een andere niet genoemde zeer belangrijke reden is het feit dat verloskundigen extra geld krijgen in NL voor het bewust vrouwen uit het ziekenhuis vandaan houden (bron british medical journal), daarnaast krijgen ze sowieso minder geld als de patient naar het ziekenhuis gaat voor de bevalling.
De controlemomenten zijn veel te beperkt, je moet echt als aanstaande moeder zelf de vinger goed aan de pols houden, zodat je in de laatste weken van de zwangerschap nog een keer naar het ziekenhuis kunt om alles goed te laten controleren en bijvoorbeeld een hartfilmpje te laten maken van het kind.

Verloskundigen spreken elkaar heel vaak tegen mbt wat gezond is tijdens de zwangerschap, een kwalijke zaak.
Ik heb bijna al mijn info van internet moeten halen, vooral uit medische tijdschriften.
Mijn kind lag stuit, er werd mij bijvoorbeeld niet eens verteld dat indien je vruchtwater verliest je meteen moet gaan liggen en niet meer mag gaan staan, omdat het kind zichzelf dan kan ophangen aan de navelstreng.
Het lot dat de schoondochter van een goede vriendin overkwam....

Na de bevalling is plotsklaps alles anders.
Er is dan veel teveel aandacht van een overheid die in de huiskamer bij je staat.
Dit is er echter vooral op gericht om onbeschofte controle uit te oefenen met allerlei intieme vragen over de gezinssituatie en je sociale netwerk.
De controle op het kind zelf in medische zin, is zeer summier.

sunflowers schreef op 31-10-2009 01:39
Er is niemand die ontkent dat er vele wonderen zitten in geboorte leven en dood.
Maar als u dan al zo veel geluk ervaart door het wonder van kinderen, dan is het een klein offer om dan zelf de kosten te betalen , niet waar :-)

Katholiek schreef op 31-10-2009 09:18
Juist, ja, een volk wat zichzelf niet wil verjongen zonder een pakket aan materiële cadeautjes is het niet waard om voort te bestaan.
Het is toch totaal idioot om in een tijd waarin de aarde kraakt onder de overbevolking, en voedsel tekorten reëel zijn, een fokpremie zoals de kinderbijslag te handhaven.

suzan_1 schreef op 31-10-2009 08:10
Opvallend dat de solidariteit met ouderen gebruikt word om je eigen keuzes te rechtvaardigen , en daarvoor een dikke staatsbonus op te strijken, maar dat de plundering van sociale verzekeringen die ouderen zouden moeten helpen als volledig normaal gezien wordt.

jvanderplas, natuurlijk is de wereld overbevolkt en ben ook ik een voorstander van afschaffen van kinderbijslag, maar dat neemt niet weg dat dit alles niet rechtvaardigt om geen fatsoenlijke zorgvoorwaarden te creeren.

Het is bijna misdadig om moeder en kind na 10 weken te scheiden.
Buiten het feit om dat bijna geen kind nog doorslaapt met 10 weken en je dus helemaal kapot bent vooral als je borstvoeding geeft, zijn de eerste maanden cruciaal voor het hechtingsproces.
Ik geef het ouders te doen die gedwongen door de wet na 10 weken hun kleintje al naar de creche moeten brengen.

kaatjev schreef op 31-10-2009 10:56
Die scheiding valt wel mee, zo heeft men tegenwoordig Pappa/Mamma dagen, waarin belastingtechnisch heel voordelig een jaar lang 2 dagen per ouder per week opgenomen kan worden, rest 1 dag voor een andere oplossing.
De werkdruk die deze jonge ouders op hun collega's leggen wordt niet gecompenseerd, en dus mogen die dubbel opdraaien voor de paringsdrift en de uitkomst daarvan van hun collega

"Het besef zou moeten overheersen dat vrouwen via het moederschap óók een onmisbare bijdrage leveren aan de toekomst van een land. Een bijdrage die alleen al daarom tot de beste mogelijke begeleiding van zwangerschap, bevalling en zorg voor moeder en kind zou moeten leiden."

Ook een mooi pleidooi om je wat minder schuldig te voelen over slechte zorg aan ouderen. deze dragen toch niet zo veel meer bij aan de maatschappij.

Iedereen heeft wat mij betreft even veel recht op goede zorg.

Alof trouwens ook maar één moeder zich bij de keuze om kinderen te nemen heeft laten beinvloeden door het "maatschappelijk nut". Kom op zeg!

JvdPlas

Naarmate ik je commentaren lees betreur ik het steeds meer dat jou moeder de keuze maakte een kind te krijgen.
Ik kom zelden zo veel egoisme en egocentrisch gedrag tegen.

Het is dan ook van harte te hopen dat als jij hulpbehoevend wordt gewoon de pil van Drion krijgt voor geschreven. Want er zou geen enkele jongere moeten zijn die straks voor jou de rolstoel duwt. Je achterse afveegt als je incontinent geworden bent of je in en uit je bed helpt.

Kinderen zijn in jou ogen vuilnis. mooi dan mogen ze zich, wat mij betreft, straks zo naar jou toe gedragen.

Jij bent een eenzaam mens. En waarschijnlijk verdien je niet beter

kathleenB schreef: 'Wat kinderen met ego te maken hebben zie ik helemaal niet in.'

Een kinderwens getuigt van enige eigenliefde, narcisme dus. Je wilt een kind van jezelf, dat lijkt op jezelf. Als je een hekel hebt aan jezelf wil je geen evenbeeld. Niet dat enige eigenliefde ongezond is: je kunt niet zonder.

Dat neemt niet weg dat in andere landen kinderen gezien worden als de generatie van de toekomst. Wij zijn met zijn allen verantwoordelijk voor de generatie van de toekomst. De ene is ouder, de andere docent en draagt kennis over aan de volgende generatie, de derde is de kinderloze tante die altijd bereid is om op neefjes/nichtjes te passen. Die houding van 'je moest zo nodig fokken, dus sop het je maar op' ken ik alleen uit Nederland. Erickson (ontwikkelingspsycholoog) noemt niet voor niets 'generativiteit' als ontwikkelingstaak van de volwassenheid.

Ach ja, jvanderplas kan straks zijn eigen reet wassen in het verpleegtehuis!

Hier wonen nog steeds lieden die denken dat je van de kinderbijslag slapend rijk wordt. Die aalmoes mogen ze van mij best houden. In België en Frankrijk krijg je het viervoudige en niemand zeurt daar over. Bovendien krijg je een aardige kraam/adoptiepremie:
www. acerta.be/Attachements/Ace...
+ als je 3 of meer kinderen hebt, krijg op zowat alles (openbaar vervoer, musea, ...) 50% korting.
En natuurlijk heb ik geen studieschuld: ik ben pas na mijn studie naar Nederland gekomen. Dat houdt in dat de studie van deze broedse allochtoon jullie niets gekost heeft :-)

allerhande schreef op 31-10-2009 11:44
Aha, als het op argumenten niet lukt, dan maar ad hominem.
Nergens leest u uit mijn commentaren dat ik iets tegen kindern zou hebben.
Sterker nog ik ben een zeer sterk voorstander van de verzorgingsstaat en een solidaire samenleving.
En gun ieder mens jong en oud alle geluk van deze wereld
Omdat, de positie van mensen, en waar ze in terecht komen niet van te voren vast staat is een vangnet nodig waar wij allen als beschaafde mensen aan moeten bijdragen.
Dat is samenleven.
Maar, de bewuste keuze om kinderen te krijgen is ook een zeer persoonlijke en overwogen keuze, en juist in dat specifieke geval zou het de ouders sieren om zelf hiervoor dan ook de verantwoording en de kosten te dragen , in plaats van het af te wentelen op de samenleving.
Diezelfde samenleving die in steeds verdere mate liberaliseert, en waarin juist de overheid steeds meer terugtreed, kan dan niet verwachten dat voor uw persoonlijke keuze en geluk een significante bijdrage word geleverd door mensen die met die keuze niets te maken hebben.

chantalc schreef op 31-10-2009 11:51
Misschien was het u nog niet opgevallen, maar na jaren van het verstrekken van kinderbijslag , studie financiering, en meer van die cadeautjes aan de hoeders van ons nageslacht, is de situatie van ouderen in verpleeghuizen er niet beter op geworden.
Sterker nog , alleen maar slechter, zodat luiers dragen en 1x per week douchen geen uitzondering zijn.
Nee, extra financiering van de zorg voor nageslacht is geen garantie voor de toekomst.

Ik licht slechts één aanname uit Cruls betoog: "Mannen zijn niet of minder goed in staat om een cruciale rol te spelen in de voortplanting door zorg en opvoeding van een kind in de eerste levensjaren".

Knipper gerust even met uw ogen. Mannen zijn *minder goed* en volgens Crul zelfs *niet* in staat om voor baby's en peuters te zorgen of om ze op te voeden.

Als dit een poging is tot een emancipatorisch betoog, dan zit Crul hier eigenhandig aan de pijlers te zagen.

Er is geen enkel dwingend argument, noch biologisch noch sociaal, waaruit blijkt dat mannen *niet* of *aanmerkelijk minder* tot zorg en opvoeding *in staat* zijn. In de eerste, en ook in de latere levensjaren van een kind.

Let wel: Crul heeft het hier niet over interesse, maar over bekwaamheid. Maar je baby en je peuter leren verzorgen en opvoeden komt niemand aangewaaid, vrouwen noch mannen. Er is niets dat mannen bij voorbaat ongeschikt maakt om een cruciale rol te spelen in de verzorging en opvoeding. Met gemotiveerde vaders komen kinderen niets tekort.

Zolang vrouwen als Crul die verzorging en opvoeding van de kinderen claimen als sociaal voorrecht of biologisch gegeven, en mannen daarmee tot de tweede garnituur veroordelen, ondermijnen zij zelf de vandaag de dag zo nodige emancipatie.

Zeker, vrouwen komt een medisch en sociaal veilig zwangerschaps- en bevallingsverlof toe. Om aan die eisen te voldoen, moet het huidige verlof worden verruimd; wat mede een gevolg is van de wens van veel vrouwen om pas op latere leeftijd (vanaf 30) met gezinsvorming te beginnen.

Een emancipatorische maatregel daarbij kan zijn om mannen na de bevalling ook een serieus vaderschapsverlof te geven, zodat de praktische en financiële nadelen voor de werkgever niet alleen op vrouwen afstralen. Door het geldende alleenrecht van vrouwen op bevallingsverlof zenden we de ongeëmancipeerde boodschap uit dat de zorg voor baby's op vrouwen neer *hoort* te komen en *niet* op mannen. Dat verdraagt zich slecht met de wens tot een grotere emancipatie en een evenwichtige verdeling van zorg en arbeid tussen de partners.

Prima stuk. Daar mag ook wel eens over gepraat worden. Jammer van de egoisten hier.

@sunflowers (2:33)
Laat ik eerst even zeggen dat ik zelf geen kinderen heb, dat van die commode-controle is me verteld door zus/vriendinnen/collega's. Heb me altijd ontzettend verbaasd over dat rare ritueel.

@suzan_1 (8: 10)
Het valt me op dat jij jezelf boven de gemeenschap uit tilt door privé-keuzes te bekritiseren.
We kunnen er lang en breed over lullen, maar het al of niet krijgen van kinderen is en blijft een keuze die thuishoort in het privé-domein.
De optelsom van al die privé-keuzes bij elkaar is de realiteit. Daar hebben we met z'n allen gewoon mee te dealen, of we dat nu leuk vinden of niet.

Zullen we eens op te houden met de Godheid Nut te aanbidden?
Er is wel meer in het leven dan dat domme economische gebabbel.

Curtis schreef op 31-10-2009 12:33
Welke egoisten ?
Diegenen die het normaal vinden dat voor hun persoonlijke keuze voor het geluk van het oudersschap verwachten dat iedereen daar aan bijdraagt, of bedoelt u anderen.
In de omgeving waar ik mijn dagelijkse werkzaamheden verricht, (ICT,HBO +) zijn zeer ruime regelingen getroffen voor mensen die kinderen krijgen.
Pappa/Mamma dagen, belasting technische voordelen , en zelfs een door het bedrijf gefinancieerde KDV.
Allemaal prachtig, en dat misgun ik niemand, maar het zal u toch niet verrassen dat de politieke georienteerdheid van de meeste van die jonge ouders D66 is of nog liberaler.
En dat is toch wel een contradictie, een liberale samenleving toejuichen, maar alleen op dit punt verwachten dat de overheid wel de zorgplicht op zich neemt.
Tamelijk hypocriet allemaal.

@ Everwoerd: dat mannen minder geschikt zijn om voor kinderen te zorgen is inderdaad bullshit. Oefening baart kunst! Het zijn echter meestal de moeders die het voorkomen dat de vader zorgt door ze alles uit handen te nemen en alles beter te weten. (onderzoek van Vincent Duindam).

@ jvanderplas: studiefinanciering (en je loopbaan beginnen met een fikse schuld) is een cadeautje??????? Sorry, maar ik heb geen calvinistische achtergrond.

@ sunflowers en sandraschoppers: het klopt dat iemand 6 weken van tevoren komt kijken of je uitzet in orde is (ik kan het me alleen bij de eerste herinneren, maar dat ligt waarschijnlijk aan mijn geheugen). Het gaat er overigens niet om of je genoeg rompertjes hebt, maar wel of je jezelf voorbereidt op de geboorte. Als een zwangere vrouw zich gedraagt alsof ze niet zwanger is en dus geen voorbereidingen treft, kan dat de voorloper zijn van een ernstige post partum depressie of zelfs psychose. Omdat ernstige psychische problemen na de geboorte kan leiden tot verwaarlozing, mishandeling, het niet adequaat regeren op de behoefte van het kind, is het wel de moeite waard om dat tijdig te onderkennen. Er zijn ook culturen waar niemand iets aanschaft van tevoren. Dat vinden ze 'de goden verzoeken'. Als dat normaal is binnen de cultuur, is het uiteraard niet pathologisch.

@chantalc (13:16):
Dank voor je verhelderende toelichting!

chantalc

Zeer verontrustend dat vrouwen gevolgd worden als mogelijk psychische wrakken.
Denkt u echt de postnatale depressie te kunnen voorkomen door met ze te gaan shoppen?

Als ik het betoog van gynaecoloog Gerard Visser lees dan heeft het krijgen van een kind meer weg van een oogst dan van een bevalling.

Inderdaad, Sandra. Hoewel het mij meer deed denken aan massaproductie dan aan oogst.

@ T.Franken: Tijdens de zwangerschap en na een bevalling heeft een vrouw meer kans op psychische problemen. Depressiviteit en angst tijdens de zwangerschap hebben zelfs nadelige effecten op de baby, o.a. groeistoornissen en voortijdige bevalling. Ongeveer 10 tot 20% van de kraamvrouwen heeft een depressie en/of een angsttoornis, zoals paniekaanvallen. Het goeie nieuws is dus dat 90% geen 'psychisch wrak' is. Maar over een 'gewone' depressie of angststoornis had ik het helemaal niet. Bij ca. 1 procent van de kraamvrouwen is er sprake van een ernstige stoornis: een depressie met psychotische kenmerken of een psychose. Als een jonge moeder ervan overtuigd is dat haar baby de reïncarnatie is van de duivel en dat zij de wereld moet redden door een dolk in zijn borstkasje te plempen, ga ik niet samen met haar een messenblok kopen. In die gevallen is bijna altijd een opname en medicatie nodig. Voorkomen is beter genezen en dat geldt zeker voor een psychose. Vroegtijdige interventie bij de eerste signalen is het meest effectief.

Dat heeft voor gevolg dat 99% van de aanstaande moeders voor niets bezocht worden. Je kunt zeggen dat dit een inbreuk is op hun privacy. Daar staat tegenover dat het gevaar dat de pasgeborene loopt zo groot is dat men besloten heeft dat het vroegtijdig erkennen van problemen bij een minderheid van de vrouwen de moeite loont.

Goed gezien # sandraschoppers 31-10-2009 14:28 #
U wordt dan ook geacht voortaan van een misoogst te spreken
wanneer u een miskraam bedoelt.

Binnenkort zal de wizzard van Bos - met zijn paladijn Cees de Jager - een kosten-batenanalyse maken. Dan kun je van tevoren uitrekenen of het de moeite loont een kind te produceren en te baren.

chantalc schreef op 31-10-2009 12:59
Ach natuurlijk, u verwacht dat ook de studie volledig door uw mede landgenoten betaald word.
Ten slotte mag er best wel wat tegenover staan voor al de offers die u zich getroost door ons land te verrijken met uw nazaten.
Het zal mij benieuwen of in de 20 commissies die samengesteld zijn om de miljarden staatsschuld terug te dringen er ook 1 zit die voorstelt om de kinderbijslag inkomens afhankelijk te maken.
Wat denkt u ?

Gerard Visser wil een kantoorurenbevalling voor iedereen. Het kwalijke is dat het advies om de bevalling na 41 weken in te leiden opgevolgd wordt omdat het van een hoogleraar verloskunde komt, terwijl de eerste de beste verloskundige je een beter advies kan geven.

@ jvanderplas: Als ik geen kinderbijslag meer krijg, zal ik een half ei per maand minder eten. Het zij zo! Dat scheelt weer een commissie.

@chantalc: Er komen nu toch vage herinneringen aan zo'n controle boven. Het is ook al zolang geleden. Volgens mij kwam de wijkverpleegkundige inderdaad langs maar meer om te kijken of je voorbereid was op de thuisbevalling. Ze keek ook of de wieg voldeed aan de eisen en inderdaad de commode. Maar helemaal zeker weet ik het niet.
Ik weet wel dat ik de kruiken met kokend water doodeng vond. Ik vraag me af of die nog steeds worden gebruikt. Eigenlijk is het wel logisch dat als je thuis bevalt dat er van tevoren iemand kijkt of de woning geschikt is en alles aanwezig is zoals warm water,verwarming etc.

chantalc schreef op 31-10-2009 15:45
Ik ben zeer oprecht verblijd met uw materiele verworvenheden, het lijkt me dan ook zeer opportuun in deze dat u die aanwend om uw kroost datgene te geven waar ze volgens uw standaarden recht op hebben.
Dan kan de samenleving voldoende gelden vrijmaken om in ieder geval een AWBZ toegankelijk te houden, of voldoende kapitaal beschikbaar te maken voor de zorg, zodat de ouderen onder ons misschien 2 maal per week een schone luier krijgen.

Zeker een goed stuk! Zonder moeders geen babytjes.
De mensen hier die zitten te zeiken over geld en te veel mensen op de wereld verwachten waarschijnlijk dat robots hun AOW verdienen, bibs schoonmaken als ze hun bed volschijten, etc

Nederland drijgt een 3e wereldland te worden met prenatale zorg. Men stopt het geld liever in asielzoekers, mensen die een beetje te moe zijn om te werken. Behoudens de goeden uiteraard

Tafkaw

Zonder moeders geen babytjes, een diepzinnig inzicht waarvoor dank. De rest was net iets minder intelligent, het gaat hier voor de verandering eens niet over allochtonen.

chantalc

Zijn er enige aanwijzingen dat die ene procent daadwerkelijk op voorhand geholpen kan worden? Anders heeft het weinig zin de overige 99% daarvoor lastig te vallen.

@ T Franken

ik vind je lief en amusant

@ T.Franken: bij niet alle vrouwen zijn tijdens de zwangerschap al voortekenen aanwezig, maar als de voortekenen er zijn zijn ze wel goed te helpen en hebben ze een betere prognose dan wanneer je wacht tot na de bevalling. Je kan stellen dat je 99% lastig valt om 0,5% te helpen.

jvanderplas, in de praktijk is die ouderschapsverlofregeling enkel voor de receptionistes onder ons.
Als je een hogere, goedbetaalde baan hebt, is 4 dagen in de week al heel lastig, laat staan dat zogenaamde ouderschapsverlof.
Leuk dat het er is, maar lang niet voor iedereen weggelegd.

Dat Crul mannen minder in staat acht voor een kind te zorgen vind ik ook raar.

Tot slot, als je een keizersnee hebt gehad en je geeft ook borstvoeding, is 10 weken regelrecht crimineel.
Je lichaam is dan bij lange na nog niet hersteld, het is zelfs gevaarlijk.

jvanderplas, de studie betaald?
Ik dacht het niet. De ouderbijdrage aan de studiefinanciering stijgt alleen maar.
Trouwens, het niveau is inmiddels zo bedroevend dat je wel bijna geld toe mag krijgen voor het onderwijs van je kind....

Kijk, we kunnen alles wel in extremis doortrekken, ik heb van de week ook al eens gezegd dat ik misschien niet wil bijdragen aan de ziekten van al die gasten die zich volmikken met bio-industrievarkensvlees en chips, cola met aspartaam en noem maar op.
Daarin heb ik ook geen keus.

Uit onderzoek blijkt trouwens dat parttimers in de ICT bijna net zo effectief zijn als hun collega's die 5 dagen werken, als ze slechts 3 dagen werken en bij 4 dagen is het verschil verdwenen.
Die zetten altijd een stap extra, waarschijnlijk te danken aan het "schuldgevoel" dat hun kinderloze collega's hen aanpraten.

U moet het maar zo zien, u kunt uw vrije tijd zelf indelen, wij zorgen dan voor kinderen; het leven is voor ons ook niet altijd feest en kan behoorlijk zwaar zijn.
Tuurlijk is het vrije keus, maar verder met u meegaan dan het afschaffen van de kinderbijslag, ga ik niet.

Tafkaw

Pas maar op, ik ben een allochtoon.

waarvoor moet ik oppassen franken?

Beste mevrouw Mees,
U schrijft, dat de verloskundige heden ten dage de zwangerschap begeleidt. Dat is grotendeels, maar beslist niet geheel, de realiteit.
Wij begeleiden als huisartsen hier op Urk de zwangerschap, bevalling en kraamperiode. Dat heeft vele voordelen. Zo kennen wij de nieuwe zwangere al, en zij kent ons.Als huisarts ken je ook de -medische- voorgeschiedenis en de sociale omgeving. Als het goed is, heb je als huisarts een vertrouwensrelatie opgebouwd met je patienten en bij een zwangerschap en bevalling is het natuurlijk heel fijn, als de zwangere haar hulpverlener reeds kent en in hem/haar vertrouwen heeft. Natuurlijk is voorlichting erg belangrijk en dat doen we hier dan ook-naast de controles- in de vorm van informatieavonden, samen met de Thuiszorg, voor zwangeren en hun partner. Er is, zoals o.a. bepleit door Prof. Visser en Prof. Nijhuis, een tendens naar de ziekenhuisbevalling. Maar met een thuisbevalling op goede indicatie is niets mis. Kijk bijvoorbeeld eens naar het percentage sectio`s (keizersnedes): In Amerika (alleen maar ziekenhuisgeboortes) ca. 25%. In Nederland met ca 30% thuisbevallingen is dat 15% en op Urk met ruim 40% thuisbevallingen is dat 7%! Onderschat een keizersnede niet, een doorgemaakte keizersnede is een risicofactor voor elke eropvolgende bevalling. Wel ben ik met u eens, dat de zwangere en haar partner de vrije keus moeten hebben over waar ze willen bevallen

Die kan je toch niet luchten, Taf? Dan springt je haatkliertje toch spontaan aan?

kaatjev schreef op 31-10-2009 18:44
/in de praktijk is die ouderschapsverlofregeling enkel voor de receptionistes onder ons./
Totale nonsens, en dat weet ik uit de praktijk, 3xmodaal verdieners stappen er gesteund door bedrijf en belasting gerust er een jaartje uit, om hun kroost de welverdiende aandacht te geven.
De rest mag dan opdraaien voor de opengevallen taken, en natuurlijk via belasting technische inkomsten derving.

Wat betreft de keizersnede, dat is dus wat anders, waar individuen buiten hun schuld om in problemen verzeilen, dan dient er een maatschappelijk vangnet te zijn.

kaatjev schreef op 31-10-2009 18:51
In deze tijd, waarin sociale verworvenheden beetje bij beetje worden afgebroken, gesteund door hedeonistische tweeverdieners met een kinderwens, is het ronduit van de gekke dat waar gevraagd word aan eenieder een extra bijdrage te leveren, de carriere Yuppen het lef hebben om extra te vragen voor hun persoonlijk geluk.
Hypocriet tot op het bot

Baren is goed, zorgen voor je kind nog beter. Moeders moeten de tijd krijgen eerst eens tijdje thuis te blijven. Niet omwille van zichzelf, maar omwille van hun kinderen.

lieve schat franken

je beantwoordt mijn vraag niet

verder is mijn vrouwtje een heerlijke allochtoonse -van verder dan jij ooit in je leven zult komen- en zij weet wat werken is, geemancipeerd als zij is en zo hoort het ook.

zij vond de prenatale zorg in nl niet te vergelijk minimaal met haar 3e wereldland.

taffie

Is ze een Thaïse catalogusbruid? In dat geval kom ik toch wat verder weg hoor.

T.Franken schreef op 31-10-2009 19:39
Helemaal mee eens, vermits zelf gefinancieerd.

De nieuwgeborene is eveneens Nederlands staatsburger. Daar zullen we toch voor moeten instaan als maatschappij.

T.Franken schreef op 31-10-2009 19:50
In het kader van zelfzorgzaamheid, vertrouwen op de kracht van het individu, de markt laten reguleren, dit alles aangemoedigd door de op carriere beluste 2 verdieners, is het niet meer gebruikelijk dat de maatschappij instaat voor het persoonlijk welzijn van iedere staatsburger.
Dus ook niet in dit specifieke geval.

jvanderplas, als vrouw met kind moet je ook incalculeren dat je promoties wel op je buik kunt schrijven!
Overigens als man die kiest voor 4 dagen werken zodat het kind niet de hele week in de ophokplicht zit, ook.
Vindt u het bijvoorbeeld reeel dat wij allemaal de creche ook zelf zouden moeten betalen?
Weet u wat dat kost?
e.1500 netto per maand.
Dat betekent dat voor 1 van beide partners werken volstrekt nutteloos wordt en dat terwijl de overheid wil dat iedereen fulltime werkt.

Ziet u een toekomst voor zich waarbij we enkel nog mensen importeren om het werk te doen?
Zo ja, hoe had u dat dan in gedachten?

Ik zei toch al dat ik ook voor afschaffing van de kinderbijslag ben of niet?
Indien u de mening toegedaan bent dat we het onderwijs voor ons kind ook helemaal zelf zouden moeten betalen, ontzegt u dus de minderbedeelden een kind.
Is dat uw bedoeling?
Ik ga er sowieso vanuit dat onderwijs voor de minderbedeelden straks niet meer te betalen is en we dezelfde tweedeling krijgen als in de VS; dus enkel kwalitatief sterk onderwijs voor de rijken.
Stemt u dat tevreden?

CeesDekker, dat in NL sectio's veel minder voorkomen heeft ook te maken met het feit dat je hier zowat een lichamelijk gevecht moet aangaan om een sectio te krijgen.
Bij een stuitbevalling bijvoorbeeld moet je zelfs in conclaaf met de specialist, omdat ze eerst uitwendige draaiing willen proberen met alle risico's vandien.
Elke arts weet dat een sectio bij een stuit minder risico's met zich meebrengt voor de baby.
Voor de moeders zijn de risico's iets groter.
Men is hier ontzettend terughoudend met sectio's. Ze laten letterlijk liever vrouwen een paar dagen martelen.

Ik denk dat het een factor van belang is, bij de hoge kindersterfte in NL.
Ik ben niet helemaal leek, want ik heb bijna elk wetenschappelijk onderzoek mbt bevallingen dat er is goed doorgenomen en ook op methodologie beoordeeld.

Goed trouwens dat bij u de huisarts een deel van de begeleiding op zich neemt.
Echter een huisarts heeft niet de beschikking over de apparatuur die gewenst is.
Veel vaker een echo en een hartfilmpje van de baby is mi opportuun.

In een land als Frankrijk waar keizersnedes ruim op tijd gepland worden en netjes onder kantoortijd plaatsvinden, zijn vrouwen vaak na een week alweer op de been. Strak in het kokette rokje! In dit verband wil ik de reactie van kathleenB terughalen: Nederlandse moeders behoren tot de oudste moeders. Als je je eerste kind krijgt op je 40e moet je er niet van uit gaan dat je snel weer op bent.

Dat kost geld, vanderplas, al die yuppen die extra lang bevallingsverlof plus complicatieverlof nodig hebben!

Chantalc, ik stond na 2 dagen alweer buiten en zelf het bedje van mijn kind op te maken.
Dit wil echter nog niet zeggen dat je ook alweer hersteld bent.

Uw verhalen over Frankrijk zijn leuk, maar in Frankrijk is het verlof een stuk beter geregeld.

Trouwens wat heeft dit alles te maken met het stuk van de schrijver?
Of vinden degenen die zich zo graag voorstaan op het feit dat je een kind maar van wieg tot graf zelf moet betalen daarmee tevens dat de zorg maar slecht geregeld moet zijn en er onnodig baby's moeten sterven?

kaatjev schreef op 31-10-2009 19:56
/jvanderplas, als vrouw met kind moet je ook incalculeren dat je promoties wel op je buik kunt schrijven!/

Juist, een kwestie van keuzes maken, de kinderwens is een geheel persoonlijke keuze, je wint wat aan persoonlijk geluk, en geeft wat op aan carriere mogelijkheden.
Die vrijheid heeft iedereen, het egoistische aan uw betoog is dat u alles wilt, en dat de rest daar dan aan bij moet dragen.

/Overigens als man die kiest voor 4 dagen werken zodat het kind niet de hele week in de ophokplicht zit, ook./

Hetgeen niet juist is, daar waar het personeelslid in kwestie voldoende potentieel bezit om in de toekomst zijn waarde te hebben voor de organisatie waarin hij/zij werkt, is er hedentendage geen werkgever die vanwege de kinderwens van die werknemer de carriere mogelijkheden van die werknemer beperkt. (hier spreek ik ook uit ervaring)
Het is in deze slechts een afweging van wat de te verwachten opbrengsten van die betreffende werknemer oplevert in de toekomst, ten opzichte van het tijdelijke nadeel van de verkorte arbeidstijd.


/Vindt u het bijvoorbeeld reeel dat wij allemaal de creche ook zelf zouden moeten betalen?
Weet u wat dat kost?
e.1500 netto per maand.
Dat betekent dat voor 1 van beide partners werken volstrekt nutteloos wordt en dat terwijl de overheid wil dat iedereen fulltime werkt./

U spreekt hier van volledige 5 daagse opvang, terwijl dat in de praktijk gezien de gefaciliteerde Mamma/Pappa dagen veelal niet het geval is.
Dus die 1500 is niet reeel, maar in dit opzicht zou ik zeggen maak dat ook inkomens afhankelijk, wel zo solidair.

/Ziet u een toekomst voor zich waarbij we enkel nog mensen importeren om het werk te doen?
Zo ja, hoe had u dat dan in gedachten?/

Ach ja, eens poneerde iemand de stelling dat kinderbijslag nodig zou zijn om voldoende soldaten te moeten houden, nu zijn het voldoende werkkrachten.
Ja, het openstellen van de grenzen waar iedere Eurofiel een natte droom bij krijgt heeft mede ten doel arbeidskrachten flexibel waar dan ook in de EU te kunnen inzetten.


/Ik zei toch al dat ik ook voor afschaffing van de kinderbijslag ben of niet?
Indien u de mening toegedaan bent dat we het onderwijs voor ons kind ook helemaal zelf zouden moeten betalen, ontzegt u dus de minderbedeelden een kind.
Is dat uw bedoeling?/

Waar hulp nodig is voor goed onderwijs voor een kind, moet dat geboden worden, die verantwoordelijkheid , daar ben ik me terdege van bewust, maar de vanzelfsprekendheid waarvan uit word gegaan dat vanwege een kinderwens de maatschappij daaraan moet bijdragen is in deze tijd egoistisch en naief te noemen.

/Ik ga er sowieso vanuit dat onderwijs voor de minderbedeelden straks niet meer te betalen is en we dezelfde tweedeling krijgen als in de VS; dus enkel kwalitatief sterk onderwijs voor de rijken.
Stemt u dat tevreden?/

Zoals u heeft kunnen lezen in mijn eerdere betogen , ben ik voor een zorgzame en sociale samenleving , maar de roep om ondersteuning van op carriere en materiele status beluste Yuppen beschouw ik als een gotspe, temeer daar die vraag om solidariteit een geheel niet wederkerige is

Lieve Franken

Ik begrijp je onbereikbare verlangen voor een thaise. En het klopt dat ook dat een derde wereld land is.
Tevens wil ik je erop wijzen dat zelfs bangkok verder weg is dan atalya.

Beste kaatjev

Als werkende vraag krijg je het grootste gedeelte van de kinderopvang door de overheid vergoed!

De zorg is hier niet slecht geregeld. In België en Frankrijk krijg je meer pretecho's, dat klopt. De medische noodzaak daarvan is nihil. De kosten dus overbodig.

Is het zwangerschapsverlof in Frankrijk beter geregeld? Een kwestie van smaak. Met een ouderschapsregeling ben je hier veel beter uit.

@ jvanderplas: de bijdragen voor kinderopvang zijn al lang inkomensafhankelijk. Een studente betaalt voor de opvang bijna niets en dat vind ik een goeie zaak.

chantalc schreef op 31-10-2009 20:55
In dat opzicht zou ik zeggen prima toch, zo zie je maar hoe sociaal het hier is, en ik zal de laatste zijn die dat zou willen versoberen.
Maar gezien de vraagstukken die op maatschappelijk en economisch terrein op de samenleving als geheel afkomen , en de bijdrages die gevraagd worden aan een ieder die hier leeft, lijkt het me nu niet de juiste tijd om extra te gaan vragen voor zoiets persoonlijks als een kinderwens.

Om even van het imago af te komen als zou ik een verzuurde kinderhater zijn...
Begin jaren 90 heb ik nogal wat vrije tijd gestoken in het opzetten van KDV's in de gemeente de Ronde Venen , iets wat toendertijd zeldzaam was.
Mijn bescheiden bijdrage daaraan (timmeren, zeil leggen, administratie) heeft mede gbijgedragen aann een nu bloeiende organisatie aldaar.
Een prachtig succes, maar wat een goed lezer heeft kunnen begrijpen uit mijn betoog, als we kiezen voor een solidaire samenleving, een samenleving waarin we allen ons steentje bijdragen , en ook eenieder datgene gunnen wat binnen zijn of haar bereik ligt en ook diegenen die het wat moeilijker hebben steunen, als we daar allemaal onvoorwaardelijk voor kiezen, dan zijn discussies zoals deze totaal overbodig.
En dat mis ik in dit hele verhaal, en is slechts het nastreven van het belang van een enkele groep het issue.

@ jvanderplas: ik snap je standpunt steeds beter. Ik vind niet dat je van iedereen kan verwachten dat ze alle kosten voor het krijgen en het opvoeden van een kind zelf betalen, maar ik heb zelf ook een gruwelijke hekel aan vrouwen die vrijwillig hun baan (gedeeltelijk) opzeggen als er kinderen komen en dan klagen dat ze geen topcarrière hebben, omdat de zorg, de kinderopvang, de hele wereld hen het leven zuur maken. Dat gezeur is typisch voor de Nederlandse vrouw. Een man die 4 dagen werkt en 1 dag ouderschapsverlof heeft, prijst zichzelf gelukkig.

taffie

Heb je een vrouw uit Atalya? En je stemt op PVV? Nou ja, als Wilders het kan, kan jij het ook.

Ik mis Jerry een beetje, hoewel Mager,toch leuk om de vergezellenden op de staart te trappen.
Tafkaw U doet populair, ben ik niet van U gewend.
Kinderen zijn hinderen, wie zei dat ook al weer ?
In die tijd waren er zowiezo al weinig.....!!!???
Dus U begrijpt-
Het zou beter zijn om de aanwas voor 50 jaar te staken.
Alle problemen van deze huidige wereld, echt ALLE problemen zijn voortgekomen door overbevolking, club van Rome waarschuwde al in de VIJFTIGER jaren.
Laten we in NL maar het voortouw nemen, daar zijn we als klein landje immers goed in.
Maarja

Club van Rome, ja, die waarschuwden voor de computer enzo en voor het opraken van de fossiele brandstoffen. Daar kan men al dertig jaar wat aan doen, maar ja, het is natuurlijk te gemakkelijker de eigen luiheid op de allochtonen te steken.

Een kind baren is nuttig omdat het een vrouw leert waar haar lichaam in feite voor bestemd is, die baarmoeder eierstokken en borsten hebben in feite maar 1 doel:
Een kind baren. Het is het meest natuurlijke wat er is. Vanzelfsprekend dient dit gepaard te gaan met goede zorg maar dat zou in alle landen zo moeten zijn,niet alleen in Nederland. Wie er vervolgens voor het kind zorgt of opdraait voor de kosten is een ander verhaal. Hoe armer een bevolking hoe meer ongewenste zwangerschappen.In
Engeland zijn erg veel tienermoeders. Wil je de kinderen van deze moeders toch een kans geven zul je als maatschappij moeten bijspringen.Bij yuppen zie ik die noodzaak niet. Dus: goede zorg voor iedereen, opvang alleen voor degenen die het nodig hebben
en niet zelf kunnen betalen.

Wat asielzoekers betreft: deze mensen zijn zeker niet lui maar willen niets liever dan werken en zijn hoog opgeleid in het algemeen. Lui ben je als je als allochtoon hier al heel lang woont en nog steeds weigert Nederlands te spreken.

jvanderplas [12:56] 'welke egoisten?'
Nou, u dwaalde wat van het onderwerp af. Die anti-beginselen waren nogal ondersteboven en irreeel. Dat kinderen uberhaupt niet behoeft waren in onze maatschappij, en dat solidaritiet uberhaupt niet gewenst was in onze samenleving. Daarentegen leek 'Bevallingscultuur' me een concreet en vrij essentieel onderwerp. Met de tendens van een paar anderen en de hoeveelheid van uw reacties, dacht ik: jammer, de mensen met verschillende ervaringen zullen wegblijven, vooral vrouwen, want men gaat het weer hard hebben over iets heel anders.

Leuk dat ik daar helemaal niet altijd gelijk in heb gekregen.

Heleen Crul,

U vertelt daar een heel zielig verhaal alsof de moeders en hun baby's afgeschreven materiaal zijn!

Heel veel moeders van -nu volwassen- kinderen denken daar heel anders over omdat zij massaal de arbeidsmarkt opgingen in de jaren 70 (na de moeder-MAVO) en zich niets aantrokken van de 'borstvoedingsmaffia'! Met hen en hun kinderen is het in elk opzicht erg goed gegaan en de vaders deden meestal mee.

De discussie die nu door vrouwen wordt gevoerd is te gek voor woorden omdat ze niet van twee... maar 80-tig walletjes tegelijk willen eten!

Moeder KAN niet vader en moeder tegelijk zijn van hun gezin -iedereen aan de borstvoeding!- en daarnaast ook nog eens een 'toppositie' hebben in het bedrijfsleven.

Ik hoop echt dat mannen en vrouwen SAMEN kunnen beslissen wie -en hoeveel- werkt waardoor ze een goed inkomen en kinderen kunnen krijgen en zo'n huishouden schoon kunnen houden.

Ik zou Heleen Mees niet graag inhuren als oppas voor mijn kleinkinderen en voor de bejaardenzorg lijkt ze me ook niet zo geschikt....

En kinderen baren mag extra leuk worden voor hen die het bij 2 kiddies houden d.m.v. een pijnverdovingsprik voor de barende moeders zoals dat in vele europese landen om ons heen al heel gewoon is.

Net als elke andere goede kinderopvang.

Net als goede kinderopvang...bedoelde ik...

een nog langer zwangerschapsverlof dan drie maanden zal er alleen maar toe leiden dat een werkgever nog minder genegen zal zijn om een jonge vrouw aan te nemen. wil een vrouw langer thuisblijven, dan stel ik voor dat ze het zelf betaalt. kortom: ontslag neemt!
niet de wetgeving maar nederland zelf is het probleem. er is vrijwel geen gratis kraamhulp te krijgen van buren, familie of vrienden. sociaal zijn wij in nederland heel erg arm ingesteld, ook al willen we dat ontkennen.

je gaat verder wat voorlichting geven betreft, volledig voorbij aan wat internet ons daarover te bieden heeft. alsof je in een zwart gat valt als je niet tijdig van iemand info krijg over de risico's van een zwangerschap.

het zou eenieder verder sieren om ook te melden dat er al teveel kinderen zijn op deze wereld. een of twee is meer dan genoeg in een gezin. maar dat raakt natuurlijk je eigen inkomsten als boekenschrijfster over kinderen krijgen.

in ieder geval: een folder over niet meer dan twee kinderen krijgen zou verplichte infokost moeten zijn bij elke huisartsenpraktijk.

J van der Plas,

U wilt dus eigenlijk gewoon alles inkomensafhankelijk.
Nou, dan zijn we het gewoon volledig eens!

Wat ChantalC zo denigrerend pretecho's niet, geven in combinatie met een hartfilmpje van de baby een significante afname van het aantal baby's dat sterft.

Je kunt dat een ingecalculeerd risico noemen, je laat er een kosten-baten analyse op los en je stelt dat er 100 baby's extra per jaar mogen sterven, voor elke 10 miljoen die je kunt besparen.
Je kunt het ook onnodig noemen dat er in een geciviliseerd land kinderen moeten sterven.

Ik weet wel voor welke optie ChantalC gaat....

Zo gaan we er in rap tempo naartoe dat vrouwen met geld fatsoenlijke follow-up krijgen en vrouwen zonder geld niet.
Vervolgens gaat men leuke onderzoekjes doen waaruit blijkt dat vrouwen uit de lagere sociale klassen vaker hun baby verliezen en guess what de "oorzaak" is, het is de schuld van de vrouwen!
Dus gooien we er weer een bak extra neuzelavonden tegenaan, een onnodige subsidiepot, die gesloten zou kunnen blijven als je zwanger zijn net als in Australie bijvoorbeeld gewoon "medisch" maakt.
Wij zijn samen met de derde wereld zo goed als het enige land ter wereld waar je bijna de gehele zwangerschap begeleid kunt worden door een MBO'er zonder enige vorm van medische kennis.

vdplas

Hoe denk jij een zorgzame samenleving te realiseren als je tevens van menig bent dat je daar zelf niet aan hoeft bij te dragen en geen verantwoordelijkheid voor hoeft te dragen?
De totale verantwoordelijkheid moet bij de ouders ligeen maar je eist wel dat later deze zelfde individuen hun capaciteiten ten dienste stellen aan het grote geheel
Hoe had je dat gezien dan?
Je wilt zorg, maar niet bijdragen aan de tot stand koming daarvan.
Je wil niet meebetalen aan de continuiteit van de bevolking maar verwacht wel dat anderen daar het totaal pakket van leveren.

Een volk heeft jonge aanwas nodig om zich te ontwikkelen. Haar culturele kennis door te geven. Een economie te vestigen en te handhaven. Dat kan uitsluitend dmv jonge mensen die daar vanaf de onderkant steeds een bijdrage aan leveren. Het resultaat is een economie die de welstand heeft om haar ouderen te verzorgen. En financieel te waarborgen.

Voor een man die wel op kosten van de staat heeft gestudeerd!! Jawel want mij fop je niet makker. Je studiebeursje wat destijds een RENTELOOS voorschot dat je welliswaar in 10 jaar mocht afbetalen, maar dat de staat toch mooi haar rente-inkomsten heeft gekost en waar de maatschappij dus vet aan heeft mee betaald, ben je buitengewoon beperkt in je anticiperend vermogen.

Een land dat geen jonge aanwas heeft kan haar ouderen dus niet borgen. Zij zal steeds minder inkomsten uit belasting ontvangen. Belasting opgebracht door de jonge werkende beroepsbevolking. Daardoor zullen voorzieningen in gedrang komen en uiteindelijk met zekerheid verdwijnen.

En waarom steeds minder anwas? Omdat de kosten van konderen hoog zijn. De maatschappij is erg duur. De keuze kan dan dus zijn: geen kind. En dus komt er minder jonge aanwas.

Jongeren krijgen als zodanig een taak opgelegd waarom zij niet vragen.
Zij vragen niet om een oude domme man die kinderloos is en waarvoor zij straks de kosten mogen opbrengen om te zorgen dat hij niet met luieruitslag in zijn bed met hekken ligt. En dat allemaal, omdat hij geen kinderen heeft die de mantelzorg op zich hadden kunnen nemen en hen daarmee had kunnen ontlasten.

Zij vragen niet om hulpbehoevenden die een onevenredig zwaar beroep op hen doen omdat diezelfde ouderen niet voor zich zelf kunnen zorgen en in het verleden besloten dat zij geen kinderen wilden zodat zij kunnen parasiteren op de kinderen van die anderen. Maar waarvoor de kosten en de mankracht wel moet worden gewaarborgd

En daar zit nu juist de crux in jou verhaal. Jij lift mee op de liefde die anderen voelen voor hun kinderen. Jij parasiteert straks op de aanwas van anderen en eist je verzorging op terwijl je er geen cent voor wilde betalen.
Jij zuigt, maar biedt niets.

Jij noemt de keuze voor kinderen een persoonlijk ideaal waar je niets aan wilt bijdragen maar wilt straks wel AOW. Geld dat door jongeren moet worden opgebracht omdat jij het verdomd om tot je dood te werken.
Jij wil straks in een goed verzorgingtehuis zitten, terwijl dat wordt betaald uit belastingopbrengsten van jonge mensen omdat jij te beroerd bent om tot je dood te werken of het verdomd om een beetje te gaan zitten verkommeren onder een brug.

Vanaf het prilste begin van de mensheid zorgen jongeren voor ouderen. Als er geen jongeren zijn zullen ze dat moeten doen totdat de laatste oudere dood is. Daar stopt het dan.
Einde verhaal.
En dat sta jij voor, want het moet afgelopen zijn met het meebetalen van de maatschappij aan kinderen. Er zijn er genoeg en die ouders moeten het zelf maar uitzoeken. Fokken doe je zelf. Maar tegelijkertijd moet er wel een verzorgingsstaat zijn.
Kijk, en daar heb je dus een paar interessante lessen van je economie gemist.
Jammer.

We moeten het land maar in twee delen opsplitsen.
Een deel dat vanaf nu zich zelf bedruipt. Een ieder die niet meebetaald aan het onderhouden van onze welstand en ons voortbestaan krijgt een eigen gebied. Daar moeten zij dan maar leven en werken tot de dood erop volgt.
En een deel waar mensen gezamelijk werken aan een liefdevolle maatschappij waar kinderen en hun opvoeding welkom zijn en waar mensen geleerd word voor elkaar te zorgen en dat dat verantwoordelijkheidsgevoel naar 2 kanten werkt.

Ik ben benieuwd hoelang men in het eerste geval de boel draaiend houdt. Want na een generatie heeft men daar en lullig probleempje, alleen zal er niemand zijn die dat komt oplossen.

Eem kwestie van keuses maken.

Ja, die keuses.

Tot slot valt het me op dat het weer alleen maar over geld en arbeidsproductiviteit gaat en niet over de inhoud van het opiniestuk.
Klaarblijkelijk heeft de neo-liberale denkwijze goed wortel geschoten en wordt er volledig aan voorbij gegaan dat een paar keer bloed en urine afnemen al een flinke daling in het sterftecijfer onder zowel moeders als baby's te zien zal geven.
Het kwartje dat je daarmee bespaart aan de voordeur door die zorg niet te verlenen, wordt een dikke euro aan de achterdeur door die 50% (!) vrouwen die alsnog in het ziekenhuis beland, waarvan een gedeelte met ernstige complicaties.

Nu we het toch over geld hebben, zou fatsoenlijke medische monitoring dus gewoon geld opleveren.

Fijn als zo goed verwoord wordt waar ikzelf aal vaak tegen aanloop. Werkende met vijftigjarige mannen ("God, is die vrouw alwéér zwanger" derde keer) zat ik niet echt lekker toen ikzelf voor het eerst zwanger werd. Na twee miskramen kreeg ik het commentaar dat eens rustig aan doen in de derde zwangerschap er niet in zat "want je bent al zoveel afwezig geweest" (curretage etc.).
Ook wordt vaak vergeten dat niet elke moeder en niet elk kind de combinatie moederschap en werken trekt. Helaas wordt te vaak uitgegaan van het hoogst haalbare als norm (een mens kan in principe 100 meter lopen onder de 10 seconden, dan wordt dat de norm).
Ik zie om mij heen veel vrouwen die alle zorg onder moeilijke omstandigheden aan hun kind geven, maar verstoken blijven van waardering (en pensioenopbouw enz.) Wat dat betreft sluit Alain de Boton mooi aan bij Heleen Crul.

Maar zover kunnen mensen al niet meer denken. Wie niet geld oplevert die moet in de Flevopolder gaan wonen en zichzelf uithongeren, dat is toch logisch verder? Keuses weetjewel.

kirsten1

Verschrikkelijk, kirsten. We zijn zo rijk geworden in dat land dat we denken dat menselijkheid er ook niet meer toe doet. Alleen geld, anders niets.

Kirsten1, het is af en toe ook een klein beetje de schuld van vrouwen zelf.
Ik betrapte mezelf er ook op dat ik het berestoer vond na een keizersnee na 2 dagen alweer rond te lopen en dingen te doen.
Je ziet dat veel om je heen.
Er gaat zelfs een verhaal rond dat in de VS een topcarrierevrouw rondloopt die na 2 dagen alweer fulltime aan het werk ging.

Inderdaad wordt ook daardoor veroorzaakt dat men dit gerust als norm gaat zien.
Als je niet binnen een week weer vrolijk rondhuppelt ben je een watje.
Ook standaard hoor je van vrouwen dat de bevalling "best meeviel". Wel grappig dat de mannen daar dan over zeggen dat ze zich afvragen waarom de vrouw dan alles bij elkaar gilde en vloekte....

Het deed mij in de recovery wel goed om te zien dat enkel de mannen aan het piepen waren als kleine kinderen.
Als mannen een keer wat hebben...., ach we kennen het als vrouwen allemaal wel.
We doen er goed aan gewoon te zeggen dat een bevalling berezwaar is.
Schandalig trouwens van uw collega's, je zou ze bijna de lichamelijke "geneugten" van een bevalling toewensen...

kirsten1 schreef op 01-11-2009 10:55
"Na twee miskramen kreeg ik het commentaar dat eens rustig aan doen in de derde zwangerschap er niet in zat "want je bent al zoveel afwezig geweest""

Dat is erg vervelend Kirsten1, als je in zo'n situatie zit. Maar het illustreert wel mooi de tegenstrijdige belangen die er heersen. Waarom zou een werkgever graag iemand moeten aannemen die een aantal jaren achter elkaar minder aanwezig is vanwege zwangerschapsverlof en misschien ook ouderschapsverlof opneemt en vervolgens deeltijd wil gaan werken. Dat was niet wat de werkgever voor ogen had toen deze persoon werd aangenomen. Het is dus niet zo opportuun om te pleiten voor nog wat meer verlof.
Accepteer dat je wergever niet zit te wachten op iemand die meer bezig is met zwanger zijn en kinderen verzorgen dan werken, of zorg ervoor dat de verdeling van de zorg voor de kinderen beter over de ouders verdeeld is. De vrouw neemt al verlof op vanwege de zwangerschap, dan lijkt het me logisch als daarna de man aan de beurt is om meer ouderschapsverlof op te nemen. En dat vooral de mannen fulltime werken en de vrouwen deeltijd, is eigenlijk natuurlijk niet meer van deze tijd... Partners kiezen er toch samen voor om kinderen te krijgen? Of is dat toch een mooi sprookje en zijn de kinderen vooral de hobby van de vrouw.

alles moet economisch nut hebben en weg met de liefde, lijkt deze discussie te worden.
heel erg eng mannetje, die JvdPlas...

AVee, ik ben sprakeloos.
Er was een MEDISCHE indicatie dat zij het rustiger aan moest doen.
Wie is dan de werkgever om haar te dwingen toch fulltime te werken.
Die werkgever had wat mij betreft dood kunnen vallen.
Liever uit de vuilnisbak vreten dan je te onderwerpen aan zo 'n walgelijk, medogenloos sujet.

Het is klaarblijkelijk niet goed doorgedrongen dat de effeciviteit van eebn deeltijdwerker bijna niet afwijkt van een fulltimewerker en waarom niet flexibel werken?
Allemaal mogelijkheden waar de gemiddelde starre werkgever niet aan mee wil werken en vervolgens klagen dat ze zo 'n hoog ziekteverzuim hebben, gek he als je medewerkers het gevoel geeft een productiebeest te zijn.
Zelfs beesten worden beter behandeld.

Inderdaad voor in het westen moeten vrouwen 2X zoveel kinderen krijgen anders worden van de wereld gefokt door de geboorte-explosie in de 3e & moslemwereld.
Daar worden 6-8 kindjes per vrouw geboren en hier 1.7...........
De tsjunami uit de overbevolkte primitieve regio's is al 40jaar op gang en in de volgende 40jaar zullen de Europese volkeren hun cultuur en vrijheid verliezen omdat de bevolkingssamenstelling drastisch gaat veranderen.
Het wrange is dat de vrouwen die nu weigeren 3-4 kinderen te krijgen en soms zelfs geheel kinderloos door het ge-emancipeerde leven gaan dan de grootste slachtoffers worden want ook zij zullen onder de knoet van de moslem cultuur moeten knielen. Submission is het credo voor vrouwen in de macho mannen cultuur van de Islaam. Salaam!

marietjejansen schreef


alles moet economisch nut hebben en weg met de liefde, lijkt deze discussie te worden.
heel erg eng mannetje, die JvdPlas...


Spijker op de kop, Marietje!
En als dan de PVVers er nog hun moslims-zijn-uitvreters-mantra aan koppelen,
is het feest van het schorriemorrie wel weer compleet.

Op naar de 20 miljard !
En vergeet op die weg ook niet effe de laatste bossen plat te branden en oceanen in desolate woestenijen te veranderen.

kaatjev

'Zelfs beesten worden beter behandeld.'


Als het aan de rechtsmensch ligt, gaan we elkaar weer de godganse dag naar de strot vliegen, maken we van groepen zondebokken, die we mogen mishandelen, het land uitdonderen of laten uithongeren in de Flevopolder.

T. Franken, ik heb niet het idee dat dit voorbehouden is aan enkel de "rechtsen".
Je ziet ook van linkerzijde steeds meer "rechtse" standpunten.
Zo vindt Femke Halsema ook dat alle vrouwen fulltime MOETEN werken.
Dat zij haar kind bijna nooit ziet, is klaarblijkelijk de norm.
Ook het "ik wil niet voor dit, dat, zus en zo betalen", is een steeds vaker opgedist mantra wat niet enkel meer aan rechts is voorbehouden.

De norm hierbij is een gezonde man (vrouw kan niet, want die zouden het onderwijs verzieken(!)), die misschien wel kinderen heeft, maar er niet over praat en nooit een dag van zijn fulltime werkweek mist, verder past hij zich precies aan; het is de conformist pur sang. Rijdt hij namelijk in een dure auto, dan gaan zijn buren bellen met een kliklijn.
Hij stelt geen enkele kritische vraag, de werkgever vindt het stiekem een sul, maar is uitstekend over hem te spreken.
In het weekend is hij helemaal kapot, want net als zijn vrouw die fulltime werkt moeten ze door de week als een speer vanuit hun baan voordat de creche dichtgaat de kinderen ophalen, daarna nog naar de sport met de grotere kinderen en in het weekend het huishouden en boodschappen doen.
Voor een huishoudster hebben ze geen geld.
Ze verdienen allebei e.1400 netto in de maand. Na aftrek van alle kosten kunnen ze zich nog net veroorloven 1 keer in de 2 maanden met de kids uit eten te gaan.
Ze rijden in een Multipla.
Ze klagen nooit.
Ze zijn het nieuwe ideale gezin.
Hij is Katadreuffe, waarbij de vader is vervangen door werkgever/overheid, hij weet zich enkel niet te ontworstelen.
Dat dit de nieuwe norm is, werd u mede mogelijk gemaakt door de marktwerking en het neo-conservatisme.

Dat is de invloed van het neo-liberalisme, het vrijemarktdenken, privatisering van iedere overheidsvoorziening. Bos heeft er ook nogal last van.

> Een kind baren is nuttig

Ben je gek. Een kind wordt niet met het hoofd gebaard zoals Pallas Athene, maar met de buik. Er ligt iets ingewikkelds met hormonen, ingebouwde programma's en aangeleerde culturele dwang aan ten grondslag.

Een kind baren geeft enorm veel bevrediging. Het is een vorm van onpeilbaar diep egoïsme. Zoals een orgasme ongeveer. Geen wonder dat het zoveel voorkomt.

Het baren van kinderen zou moeten worden verboden. Zet gewoon wat broedmachines neer en iedereen die twee lijken meebrengt mag een nieuw leven uit de muur trekken.
Garantie tot op de hoek.

"De verloskunde in Nederland vertrouwt te veel op de natuur" leest het artikel.

Schandelijk! Alsof voortplanting een natuurlijk en geen economisch verschijnsel zou zijn.

Poepen is óók nuttig. Dus laten we alles maar eens lekker geëmancipeerd onderschijten.

Ockam

Ockam, u heeft het stuk dan niet begrepen.
Doordat verloskundigen teveel op de natuur vertrouwen, worden medische problemen vaak niet onderkend met alle gevolgen vandien.
U zult er neem ik aan geen voorstander van zijn dat baby's en vrouwen moeten sterven door een gebrekkige zorg.

Laten we dan kanker ook gewoon als een natuurverschijnsel zien en niets aan doen; klaar.

> gebrekkige zorg

Men kan de hele wereld volzetten met blinkende ziekenhuizen en verpleegklinieken en dan nog zullen er baby's en vrouwen (over mannen te zwijgen) moeten sterven. Wegens gebrekkige zorg. Anders zaten we nu al op tien miljard mensen.

Gerard Visser speelt in op de onzekerheid van onervaren moeders. Alle bevallingen inleiden na 41 weken zwangerschap is beter te plannen. Lees het artikel maar: 'De kans op complicaties stijgt heel licht als je afwacht’, zegt vicevoorzitter Angela Verbeeten van de vereniging van verloskundigen (KNOV). ‘Als je de bevalling inleidt, krijg je juist meer complicaties.’ Waarom je bij een normale zwangerschap hartfilmpjes en extra echo's zou moeten maken, is mij een raadsel. Kassa! Dat wel. En je creëert een schijnzekerheid, want er kan nog steeds vanalles mis zijn.

herman

Jaja, tot het jouw kind overkomt. Of zeg je dan ook; ach ja, er zijn toch al zoveel mensen op de wereld?

ChantalC, u heeft totaal geen verstand van zaken.
Ik zou zeggen, lees eerst maar eens behoorlijk wat wetenschappelijk onderzoek, voordat u maar wat roept.
Het gaat hier helemaal niet over het inleiden, misschien het stuk gewoon nog een keer goed lezen....

Herman de Winter, als we zo gaan redeneren, kom ik wederom met het "kanker" verhaal.
Dan die ook maar laten creperen zou ik zo zeggen.
We mogen toch potjandorie in een land waar de prijs van de zorgverzekering in 15 jaar tijd bijna is vervijfvoudigd wel verwachten dat je fatsoenlijke zorg krijgt ondanks de overbevolking voor zwangeren en de ongeboren vrucht of niet soms.
Ongekend asociaal, niet van u gewend.

Nog als toevoeging, kan ik me echt kwaad maken dat nota bene iemand van het KNOV wordt geciteerd. Die krijgen geld voor elke vrouw die ze uit het ziekenhuis weten te houden.
Die heeft een FINANCIEEL belang bij haar uitspraken.

Als we echt op deze wijze moeten gaan redeneren, moet je als overheid gewoon zeggen:" Als u een kind wilt, prima, maar u betaalt alle medische kosten zelf."

Daarna beslis ik natuurlijk ook dat wij niet langer betalen voor de MCSDonalds eters, betalen wij niet langer aan een zorgverzekering en kopen alle zorg zelf in.
Lekker sociaal beleid krijgen we dan.

Een paar urineonderzoekjes en bloedonderzoeken extra is voor de azijnzeikers nog teveel; zelden zo 'n egoisme gezien; ongekend.

Wetenschappelijk onderzoek dat aantoont dat je met extra hartfilmpjes en echo's complicaties tijdens de bevalling en zuigelingensterfte kunt tegengaan??????

Ja, ChantalC, ik zou zeggen ga eens naar het BMJ.com (british medical journal) en doe er uw voordeel mee.
Het gaat om preventie, er bestaat een causaal verband tussen onopgemerkte problematiek en complicaties tijdens de bevalling voor moeder en baby.
Daarnaast is er ook een causaal verband tussen het ontbreken van preventieve diagnostiek en zuigelingensterfte voor de bevalling.

Let wel het gaat hier om een causaal verband. Voor de duidelijkheid betekent dit niet dat elke bevallingscomplicatie voorkomen had kunnen worden.
Dat de dames van het KNOV geld krijgen om vrouwen uit het ziekenhuis te houden, helpt natuurlijk niet echt mee.

www.lancet.com
www.jama.com
www.nejm.org
www.medscape.com
Net alsof een hoogleraar gynaecologie geen financiëel belang heeft bij het promoten van zijn toko.

Ik heb het over wetenschappelijk onderzoek ChantalC, gewoon onderzoek dat verricht is dat terug te vinden is in het BMJ, nog altijd een van de best aangeschreven, zo niet het best aangechreven medische tijdschrift ter wereld.
U kunt de onderzoeken bekijken, methodologisch beoordelen en daar uw conclusies aan verbinden.
Daar hebben we meer aan dan volstrekt niet onderbouwd geklets van Verbeeten.

Tuurlijk adviseert iedereen van WC eend, WC eend, vandaar dat het nooit handig is je te verlaten op uitspraken van belanghebbenden.
Verbeeten is er zo een en ze kletst uit haar nek, richting haar portemonnee.

Overigens neemt dit geheel totaal nog steeds niet weg dat preventieve diagnostiek bladibla, zie vorige post.

BMJ 2009: Social deprivation, ethnicity, and maternal age are important predictors of infant and perinatal mortality.
Much work has been done (with limited success) to find diagnostic tests that predict accurately if a woman who is at risk of preterm delivery will go on to deliver preterm.
Echografie en hartfilmpje: niet gevonden.

Heleen Crul

Zie hier mijn constructieve bijdrage gezien de nieuwste ontwikkelingen HELLP wim streep participerend beeldend kunstenaar. (Vader van 5 vijf kinderen)

Een kind baren of laten baren is nuttig maar gaat vaker mis doorgebrek aan goede kennis overdracht. Baren is noodzakelijk willen wij als soort blijven bestaan. Er moet immers weer een volgende generatie komen.. Hier haakt een deel al af.
Zij laten het liever aan anderen over voor allerlei redenen zoals overbevolking, te kostbaar, zijn er niet klaar voor, haten kinderen etc. egoïsme. Zijn er geestelijk niet toe in staat. Zijn er lichamelijk niet toe in staat. Of een combinatie van factoren. Over overbevolking ben ik gauw klaar, onzin.
De standvastigen, juichen het toe doen het vuile, zware werk, onbetaalde, ondergewaardeerde werk. En krijgen niet het respect dat zij verdienen. Soms nog erger worden met de nek aangekeken door een deel van de bovengenoemde groep.
Deze groep, die er geestelijk en lichamelijk klaar voor is zien het als roeping, natuurlijke drang, sociale plicht, gewoon liefde voor elkaar. Kinderwens etc. en kijken meestal verder dan hun neus lang is. Door liefde, passie, onbewuste verlangens gedreven kan het wel eens mis gaan. Zoals wij allemaal weten is het goed hier op de juiste manier mee om te gaan. Een goede voorlichting vooraf zou geen kwaad kunnen.

Aanpassing van richtlijnen, nieuwe ontwikkelingen!
Ter geruststelling voor de HELLP gevallen zie BBC link, slechts wat, zonodig zelf te maken Epsom Salts is de zeer goedkope oplossing. Het voorkomt duizenden gevallen van levensbedreigend Eclempsia onder de zwangere vrouwen stellen de geleerden.

news.bbc.co.uk/2/hi/he alth/201...

Deze aanpak voorkomt de helft van de gevallen van een volledige eclempsia dat het leven van moeder en ongeboren kind in gevaar brengt. Een injectie van magnesium sulphate halveerde de risico van eclampsia. En is zeer goedkoop. Dr Leila Duley Medical reserch Council.
Prof. James Nielson”: Hier wordt voor het eerst duidelijk de voordelen van deze behandeling aangetoond waarbij 10.000 vrouwen in 33 landen (Nederland ook?) aan mee hebben gedaan.
10% van de vrouwen leden aan pre-eclempsia wat normaal bij hoge bloeddruk wordt gekarakteriseerd. Een op vijf, dus twintig 20 % van deze gevallen hebben een ernstige vorm van deze ziekte.
Beschrijving pre-eclempsia erge hoofdpijn, abnormale pijn en zwelling van de voeten en benen.
In sommige gevallen moet de geboorte worden bespoedigd om het probleem op te lossen.
Vanaf dat stadium verslechtert en gaat over in eclempsia vrouwen lijden dan aan ernstige aandoeningen (fits) Huidige richtlijnen dienen spoedig te worden aangepast Royal College of Midwives.

Puntern van kritiek en de weerlegging ervan:

Dat de aanstaande moeders niet goed voorbereid zouden zijn op de draagtijd en bevalling en zoogperiode mag voor mij als oudere lachwekkend voorkomen. Is er geen biologie les meer ? Dat zou dan razend snel weer ingevoerd moeten worden. Ieder mens weet inmiddels dat roken, drank, medicijnen en uitputting van het lichaam in de periode na de conceptie uitermate slecht is. Toch zie je helaas a.s. moeders `gewoon` op straat roken. Met de consequenties voor het vrucht en moeder natuurlijk. Qua begeleiding hoeft er niet veel verschil te zijn als al die partijen voldoende ervaring hebben. De controles van de thuissituatie blijken nodig te zijn dus ga daar gewoon mee door. Er rust toch een verantwoordelijkheid op de schouders van de a.s. moeder.

Ik zet wel vraagtekens bij de echo´s waarom wordt gevraagd. De vrucht zou schade kunnen oplopen. Ook of de veelgevraagde hartfilmpjes wel nodig zijn bij normale situaties. Is het onnodig dan zou men dat soort speciale zaken vooral uit eigen zak moeten betalen. Net als zo veel buitensporige eisenpakketten. De medische zorg wordt daarmee veel te duur en voor de minder draagkrachtigen onbetaalbaar. Dat heeft weer consequenties op het voeding- en leefpatroon…en dat heeft weer consequenties voor het lichaam... en dat heeft weer consequenties voor de vrucht.

1) De voorlichting: Zout eten uit de bedrijfskantine bleek een belangrijke oorzaak voor hogebloeddruk. Werd ontdekt en voor gewaarschuwd. Samen met mijn vrouw ben ik vrijwel zoutloos, of zoutarm gaan eten en had er niet het minste probleem mee. In het begin leek alles wat zoeter en wat minder smaak te hebben maar wende zeer snel. Later ben ik veel minder zout gaan eten, en dat is voor iedereen veel beter voor de gezondheid.
2) Ontbreken van controle: bloedrukmeting en in het begin van de zwangerschap urine, allemaal zonder probleem gedaan.
3) De vader blijft ongevoelig of aan de zijlijn staan: voelt zich hier niet bij betrokken kan als stemmingmakerij worden gezien. Psychologisch bereidt de man net als de vrouw zich voor op de gezinsuitbreiding en neemt ze veel mogelijk en als wenselijk wordt geacht , zonodig met hulp van kraamzorg op zich. Mogelijk zijn er stofjes die de vrouw afscheiden dit er toe aanzetten dit gezonde gedrag te vertonen. De mens is ook maar een dier.

4) Goede verloskundigen kunnen zonder problemen een bij stuitligging bijna voldragen baby draaien en verwijzen zo nodig, volgens mij zonder financiële prikkel naar het ziekenhuis.

5) Dat de Nederlandse moeder veel op de natuur vertrouwt met aan de hand de begeleider zie punt 4 niet ter zake doend. Mijn eigen vrouw vertrouwde intuïtief, ook wegens bewezen ervaring op de verloskundige kon en kan zelf beslissen. Maar dat kan per situatie verschillen. Alle bevallingen zijn thuis goed verlopen.

6) Algemeen moet ik vaststellen dat er blijkbaar als het verhaal klopt van mevrouw Crul, zij heeft al vele boeken over dit onderwerp geschreven, er een kennisgebrek is, kennisoverdracht is hier de missing link, zo lijkt het. Het kan ook zijn dat de lesstof didactisch gezien niet goed wordt overgebracht. Mogelijk door wollig taalgebruik. Je kan beter weinig maar goed schrijven dan veel en slecht.
Maar ere wie ere toekomt HELLP was voor mij een eyeopener.

Dat er minder keizersnedes zijn lijkt me alleen maar toe te juichen omdat het de kans vermindert risico op complicaties voor de vrouw. De meeste vrouwen zijn heel goed in staat op een natuurlijke wijze te bevallen relatief weinig keizersnedes worden toegepast lijkt mij alleen maar toe te juichen.
TAO: niet onnodig snijden in het menselijk lichaam.

Zwangerschap gymnastiek, yoga en daarmee ontspanningsoefeningen worden merkwaardig genoeg niet genoemd, terwijl het lichaam en geest voor de bevalling dan wel in de goede conditie komt. Het is toch echt wel een samen werking van geest en lichaam het afleveren van een baby.

Overigens bereidt het lichaam zich er wel op voor de bekkens worden soepeler. En vrijwel altijd herstelt het lichaam zich weer. Maar de aanstaande moeder heeft veel rust nodig en bij het goed luisteren naar het lichaam lukt dat ook wel. Ook na afloop zou men gymnastiek of yoga oefeningen kunnen doen en er is niets op tegen om met deze ontspanningsoefeningen door te gaan en daar mee een strak lichaam te houden of te hervinden. Bovendien speelt gezonde gevarieerde, voeding maar wel met mate, liever zo naturel mogelijk, een zeer belangrijke rol. En geloof het of niet het is nog lekkerder ook.

De financiering. Een heikel punt kinderbijslag. Alleen nodig voor de minder draagkrachtigen die er ook zijn, kinderen kosten immers veel geld en belemmeren de loopbaan of carrièreplanning. En vooral de minder draagkrachtigen moeten hiervoor zware offers brengen. In een sociale maatschappij draagt men bij waar nodig. Dit is zo een geval. De moeder stopt met werken of gaat thuis werken afhankelijk van de situatie, wil haar kind zelf opvoeden of brengt het naar Kinderdagverblijf of laat bij de veel beter gesitueerde door een kindermeisje vanzelfsprekend op eigen kosten verzorgen. Over lakeien zullen we het maar niet hebben.

extra.volkskrant.nl/opinie/art...

In het licht van deze discussie wil ik graag verwijzen naar bovenstaande link.
En er ook op wijzen dat alle gepraat over vergrijzings problematiek, slechts een focus is op een zeer tijdelijk probleem.
De wereld kan best met wat minder mensen toe, dan is het heel wat duurzamer en leefbaarder.
Verder is het idioterie dat heden ten dage er twee inkomens nodig zijn om een normaal leven te kunnen hebben, zodat de zorg voor kinderen in het gedrang komt.
Wellicht onze eigen materieel geinspireerde keuze, maar daarom niet minder idioot.

ChantalC, dan moet u een account aanmaken, anders kunt u lang niet overal bij.

"BMJ 2009: Social deprivation, ethnicity, and maternal age are important predictors of infant and perinatal mortality."

Dat heb ik ook een paar jaar geleden gelezen en gezien. Ik vroeg mij al af of deze factoren ook van toepassing zijn op dit artikel. Dat moet haast wel, waarom worden zij niet genoemd?

"..4) Goede verloskundigen kunnen zonder problemen een bij stuitligging bijna voldragen baby draaien en verwijzen zo nodig, volgens mij zonder financiële prikkel naar het ziekenhuis. "


U presenteert nogal een aantal zaken als feiten.
Ook voor u geldt, neem eens een kijkje in de medische literatuur.

VK's doen de externe cephalie gelukkig allang niet meer, dat is verboden.
De baby en moeder moeten heel goed gemonitord worden. Er zitten flink wat risico's aan, daarnaast kan de pijn ondraaglijk zijn waardoor een ruggeprik benodigd is.
Het draaien van de baby brengt vooral voor de baby wederom extra risico's met zich mee.
De methode is overall slechts bij de helft van de vrouwen succesvol in eerste instantie.
Indien je ook meeneemt hoeveel baby's zich alsnog terugdraaien voor de bevalling is de methode nog veel minder succesvol.

Voor het kind is bij een stuitligging de keizersnee de beste optie met de minste risico's. Voor de moeder zijn de risico's bij een sectio iets groter.
Alhoewel.....er is bij mijn weten nog nooit een statistische analyse gedaan van de combinatie draaien/vaginale bevalling (met alle kansen op terugdraaien en de complicaties bij een vaginale bevalling) en primaire sectio.

Dat een echo schadelijk zou zijn voor de vrucht, is nog nooit in onderzoek aangetoond. Zie ook hiervoor de medische tijdschriften.

Overigens om te zien of een kind wel goed groeit en er bijvoorbeeld nog voldoende vruchtwater aanwezig is, zijn echo's in de laatste paar weken juist heel belangrijk.
Ook komt het in de laatste weken relatief vaker voor dat de baby hartproblemen krijgt, vandaar ook het cardiogram van de baby.
Gelukkig krijg je dit soort onderzoek wel als je medisch bent omdat er een primaire sectio is gepland.
Vrouwen die nog nooit een arts hebben gezien tijdens hun zwangerschap, moeten alles maar afwachten, ook een van de belangrijke redenen waarom 50% van de massochisten die heerlijk zonder pijnstillen zich thuis laten martelen, alsnog in het ziekenhuis moeten bevallen.
Als we het over geld gaan hebben kost een geplande ziekenhuisbevalling minder dan een bevalling die uiteindelijk alsnog in het ziekenhuis eindigt....

JaVW, social deprivation bleek vooral gelieerd te zijn aan een gebrek aan voorlichting en wederom monitoring.
Natuurlijk zijn niet alle factoren in dit stuk meegenomen.

We hebben deze discussie laatst ook al eens gehad.
Het verklaart slechts gedeeltelijk de baby en moedersterfte in NL.
In Frankrijk heb je dezelfde, zo niet ergere, sociale wantoestanden als hier, toch is het sterftecijfer daar veel lager.
Goede medische monitoring (dus niet alleen maar even buikje voelen en opmeten), met tevens een bezoekje aan een specialist ipv enkel de VK,VK's die niet financieel afhankelijk zijn van het opzettelijk "uit het ziekenhuis houden" van aanstaande moeders en een veel minder afwachtende houding van medici waar het een mogelijke sectio betreft zijn allen besparingen aan de voordeur.

Tot slot zijn in alle onderzoeken die zogenaamd moeten bewijzen dat de thuisbevalling niet voor een groot deel verantwoordelijk is voor de hoge sterfte, de gevallen die in het ziekenhuis belanden (dus bij eerste kind 50%) en het kind of de moeder sterft, geteld als ziekenhuissterfte (!).
Ja, zo lusten we er nog wel een paar.

JAvW schreef op 02-11-2009 09:09
"BMJ 2009: Social deprivation, ethnicity, and maternal age are important predictors of infant and perinatal mortality."
Ik vroeg mij al af of deze factoren ook van toepassing zijn op dit artikel. Dat moet haast wel, waarom worden zij niet genoemd?

Ja, en ze zijn ook genoemd in de reacties. Sociale deprivatie is een risicofactor voor de geestelijke gezondheid van de moeder, die op haar beurt van invloed is op de gezondheid van de baby en het verloop van de zwangerschap.

Zwangeren van niet-westerse afkomst hebben gemiddeld een 40% hogere kans op een doodgeboren kind. Kinderen van Surinaamse en Antilliaanse/Arubaanse afkomst worden vaker te vroeg of met een te laag gewicht geboren. Aangeboren afwijkingen komen vaker voor bij kinderen van Turkse en Marokkaanse afkomst. Kinderen in Antilliaanse, Surinaamse en Turkse gezinnen hebben meer kans op wiegendood dan andere kinderen. Risicofactoren voor wiegendood zoals het belang van een veilige slaaphouding, zonder kussens of dekbedden, zijn vaak minder bekend bij de ouders (bron: rivm).

De leeftijd van de moeder: Nederland heeft de oudste moeders van Europa en oudere moeders hebben meer kans op complicaties. Een andere factor is meer meerlingzwangerschappen door vruchtbaarheidstechnologie.

@ kaatjev: wat is de volgende stap? naar het headquarter van het BMJ? ik zie nog steeds geen referentie dat extra echo's en hartfilmpjes ergens goed voor zijn. Of pretecho's schadelijk zijn voor de baby, is nog onduidelijk. Ik zou het zekere voor het onzekere nemen.

www.volkskrant.nl/archief_grat...
Extra testen brengen ook nadelen mee. Niet alleen de kosten, maar ook de onzekerheid die wordt gecreëerd. Zelf kreeg ik bij 20 weken een extra uitgebreide echo. De gynaecoloog zei: 'Oei, ik zie maar 1 nier. Euhhh, ik weet het niet. Misschien kan ik de 2e niet goed zien. Nou ja, met 1 nier kun je ook wel leven'. Niets aan hand met de nieren van mijn kind, maar je schrikt wel. Na de 40e week kreeg ik nog 2 echo's. De bevalling bracht wat complicaties met zich mee, omdat het kind 10 pond woog, maar dat was op de echo niet te zien.

ChantalC, nogmaals, u moet een account aanmaken anders ziet u de lang niet alle studies.

Een echo in het derde trimester is niet effectief waar het low-risk pregnancies betreft. M.a.w een kip en het ei verhaal.
Het opsporen van problematiek (doorbloeding placenta, aanwezigheid voldoende vruchtwater, groei van de baby) kan enkel dmv een echo.
Er staan zoooooveel onderzoeken over in.

Echo's zouden in verband worden gebracht met leukemie.
Ook dit is in onderzoek al gefalsifieerd.

Ik krijg de indruk dat u uit alle macht probeert te verdedigen dat onze bevallingszorg perfect is en daarbij wetenschappelijke bewijzen in de wind slaat al naar gelang het uitkomt.

Maar goed, genoeg hierover.
Het lijkt me wel duidelijk dat er eerst maar weer eens begonnen moet worden met bloed en urineonderzoek gedurende de gehele zwangerschap, dat zou een hoop leed schelen.

Tjsa.
De vrouw als vinger in de dijk.
www. jacobs.vkblog.nl/bericht/2...

Wat een leuk stuk mevrouw Schoppers!

Ja, leukemie komt zo vaak voor. Daar moet je zeker iedere zwangere vrouw op testen!

Ach mens, leer toch eens lezen!
Het ging om een link tussen het toepassen van echo's en leukemie bij het kind. Daar is documentatie over, maar dat is gefalsifieerd.
U trekt toch zelf de veiligheid van echo's in twijfel of niet soms.

Wim Streep beeldend kunstenaar verklaart hierbij onafhankelijk te zijn van zijn bronnen.
Hoge bloeddruk in veel gevallen gezien als oorzaak van ernstige tot fatale ontwikkelingen bij zwangerschap.
Opgelet het belangrijkste bericht m.b.t. HELLP dreigt hierbij ondergesneeuwd te worden, let er a.u.b. op dat dit een zeer onschuldig middel is Epsom Salts, zeer voordelig, en voorkomt tientallen baby en kraamvrouwdood!. Zie mijn link naar BBC Dis is geen aansporing om zelf maar te gaan experimenteren. Het onderzoek naar de resultaten is meer dan succesvol te noemen. In 33 landen is dit onderzocht bij 10.000 vrouwen. Van Nederlandse deelname nog niets mogen vernemen.
Voorkoming van 50 % van eclempsia. Hierbij nog opgemerkt dat een verloskundige met gemak, zelfs leken, de pre-eclempsia verschijnselen kan ontdekken. De a.s. moeder die zich ongetwijfeld in allerlei zaken voordat zij er überhaupt aan begon zal hebben verdiept.
Vooraf gaand aan eclempsia kan zwangerschapshypertensie voor komen, d.w.z. hogebloeddruk in de tweede helft van de zwangerschap. (zoutloosdieet wordt aanbevolen)Ook zaken als Rhesusfactor (hiervoor is een antiserum ontwikkeld),
Verdere zaken als bloedarmoede (hemoglobinegehalte, te kort aan ijzer) en zwangerschapsdiabetes vast te stellen met GGT test.(suiker in urine e.a. zaken zoals kind te groot, gevaarlijk voor de baby, na je zwangerschap verwijnt dat weer) en testen als vlokkentest e.d.
In het algemeen wordt de leeftijdsgrens als 35 jaar gezien omdat daarna de algemene risico’s groter worden.
*Een aanrader is b.v Bevallen en opstaan voor de nieuwe generatie. 1999 uitgeverij contact. 31e druk en honderduizenden zijn verkocht Allemaal vrouwelijke schrijfsters. Bij nalezing bleek HELLP toch gesignaleerd te zijn.
De schone schijn van de keizerssnede.

Als een vrouw eenmaal een keizersnede heeft gehad, zal zij bij een volgende zwangerschap in het ziekenhuis moeten bevallen onder gynaecologische begeleiding, vanwege mogelijke complicaties. Het risico van ernstige complicaties is, behalve bij stuitligging, twee keer zo groot als bij een vaginale bevalling, het risico op overlijden is zelfs drie tot vijf keer zo groot
Gedurende de operatie beschadiging van:
Uterus, blaas, ureter,darm, uterus atonie (minder contracties van, kans op bloedingen)

Na de operatie:
Endometritis(infectie daarna ontsteking van baarmoederholte), wondinfectie, wond genezingsstoorniussen, urineweginfectie, slechte werking van darmen (obstpatie) Trombose , embolie, Tromboflebitis.
Bij de volgende zwangerschap: placenta increta/percreta, placenta praevia, uterusruptuur.

Kortom nogal wat kwaaltjes waarbij je i.p.v. uit het behandelcircuit blijft er juist inkomt.

Hier lijkt het middel erger dan de kwaal. Bij keizerssnede moet het duidelijk zijn dat dit tot een minimum beperkt moet worden. En de jonge moeders dit goed tot hun moeten laten doordringen vooral ook liever voordat men zwanger raakt. En daar open en eerlijk met de a.s. moeders / vaders over praten.

Vooral omdat het PPS(post partum syndroom) , bij 10 % van de bevallingen als de cijfers kloppen in mindere of meerdere mate toeslaat, de mens van redelijk kan omslaan in een onredelijk wezen.

Verdoving , pijnstillen, op een houtje bijten, oorlam my dear? Of een pleegzuster bloedwijntje voor de bevalling voor de geestelijke rust. Yoga en concentratie methodes heb ik al eerder genoemd, accupunctuur uit het aanvullende medisch arsenaal misschien?

ww w.trotsemoeders.nl/2008/05/0...

Pijn doet zich voor, bij de meeste gevallen, tijdens de weeën, en ebt weer weg. Indien een gewone bevalling, dus hoofdje niet te groot, ligging goed, e.d. is de pijn best te verdragen. In 1999 nog waren andere landen nieuwsgierig hoe wij dat voor elkaar kregen. Ieder verdovend middel vort indirect een aanslag op het lichaam en dat van het vrucht. Pijn zelf is een relatief begrip.
Opmerking omdat in films, romans etc. een grote nadruk op de ‘pijnbeleving’ wordt gelegd is men er vooruit al van overtuigd dat het daadwerkelijk pijn zal gaan doen. Als men bedenkt dat miljardenmensen op deze wijze op de wereld zijn gekomen zou je er anders tegenover staan.

De verloskundige of arts bepaalt of er voor echoscopisch onderzoek reden voor is.
Veelal dit om een onzekere duur van de zwangerschap vast te stellen, indien er een afwijking is, zoals aan de baby aan de kleine kant en bij meerlingen. Alleen grote afwijkingen kunnen worden gezien.
Van echoscopie staat niet omstotelijk vast dat het onschadelijk is. Het is een utrageluid, hoogfrequente golven uitgezonden door een transducer. en bij de vrucht is nauwelijks vast te stellen hoe het dit ondergaat. Terughoudendheid is erg op zijn plaats. Vaststaat dat op andere wijze minimaal de zelfde uitkomst kan worden vastgesteld. Er zijn er twee op tijdsvolgorde inwendig bij het begin van de zwangerschap,met lege blaas en uitwendig na drie maanden als regel. Doppler effect. Men meet de bloeddoorstroming in de navelstreng om informatie te krijgen over het functioneren van de placenta bij groeiachterstand of ernstige vorm van hogebloeddruk.
Risico’s: wordt 25 jaar toegepast. ‘slechts’ sporadisch linkshandigheid of groeivertraging. Pret–echo’s worden afgeraden. Wel kan het soms ernstige zaken als afwijkingen aan licht brengen en kan een grote schok te weeg brengen, maar achteraf een misinterpretatie zijn geweest.
Gynaecologen Catherina ziekenhuis.

www.catharina-ziekenhuis.nl/si ...

Lit. Bevallen en opstaan voor de nieuwe generatie. 1999 uitgeverij contact. 31e druk en honderduizenden zijn verkocht Allemaal vrouwelijke schrijfsters. Met mooie bevallings verhalen.

vrije informatie vergaring is wel erg moeilijk zie ‘bescherming/afscherming’ bij b.v. NVOG net voorlichting en richtlijnen. Een woorden verklaring wordt wel gewenst net als vrije publicatie.

Aangezien sommige sites ook commerciële connecties kunnen hebben is dat bij mijn bronnen ook niet uit te sluiten, dit zijn dan voornamelijk de daar aan gekoppelde commercials. Bronnen van en door commerciële bedrijven zonder hiervoor te waarschuwen acht ik verwerpelijk.

Onafhang, grappig dat u als man iets te vertellen heeft over pijn tijdens een bevalling.
Gelukkig hoeven vrouwen niet meer onder barbaarse omstandigheden te baren en is elk ziekenhuis nu verplicht 24 uur per dag de ruggeprik aan te bieden.

De pijn is volstrekt onnodig, maar goed voor degenen die zo graag die pijn willen ondergaan, laat ze het lekker zelf weten.

Wat u over de sectio zegt klopt gedeeltelijk.
Het probleem is dat door een vrije gebrekkige prenatale begeleiding hier in NL behoorlijk wat bevallingen onnodig alsnog in een spoedsectio eindigen.
Deze spoedsectio is vele malen gevaarlijker dan een geplande, daar moet u duidelijk onderscheid in maken.
Helaas wordt dit onderscheid zelden gemaakt door tegenstanders van een sectio en al helemaal niet door voorstanders van een thuisbevalling, met name de veriging voor verloskundigen die zoals gezegd extra geld krijgen van de verzekeraars voor elke vrouw die ze uit het ziekenhuis weten te houden.

@ Onafhang: bedankt voor het overzicht van complicaties. Ik deel uw bezwaren tegen pretecho's.

Het lijkt in ieder geval niet aan te bevelen om echo's uit te voeren om ziekten die zeer zeldzaam zijn op te sporen. En als je ze al vast zou stellen, is het nog maar de vraag of je daar in de prenatale fase iets aan kan doen: www.ad.nl/ad/nl/1015/Gezondh ei...

Kaatjev,

Ik kan heel goed tegen pijn.

Bij de tandarts is het al jaren heel gebruikelijk, zich plaatselijk te laten verdoven. Ik weiger dit vrijwel altijd. Ik heb er meer last dan gemak van.

Ik had een gebroken arm, met tintelingen etc kortom ik verkeerde in een acute stress situatie. Bij EHBO wilde een verpleegster, ze bedoelde het goed, ongevraagd mij een verdovende injectie geven. Terwijl zij zelf, zichtbaar intensief met mij mee leefde. Dit heb ik wederom geweigerd. (ook een beetje om mijzelf uittetesten.:))

Door yoga en TAO kan ik mij heel goed op iets focussen en daarbij pijn vrijwel uitsluiten. Pijn is een subjectieve ervaring. Gezien mijn werkzaamheden ben ik nog niet aan het fileren van het stukje toe in de VK het interview van de heer Visser, hier bedoel ik geen verloskamer of verloskundige mee maar de Volkskrant. Het betreft het van een 1e klas posiitie degraderen naar de 25e positie.(Het mannen brein is niet veel anders dan het vrouwen brein) Het zit in de pen.

De sectio komt daarbij hopelijk wat uitvoeriger, als de ruimte die ik daarvoor nodig heb dit toelaat, aan de orde. Voorkomen is beter dan genezen.

of topic. de foto in de VK bijlage van de drieling drieeiig?/ eeneiig deed me wel wat.

chantal c
Graag gedaan.

kaatje v

Geef a.u.b. even aan de voor en nadelen van de spoed sectio en de geplande

En hoe het komt dat er zo'n verschil is

Onafhang, het verschil tussen een geplande (primaire sectio) en een spoed (secundaire sectio) is dat de primaire sectio op afspraak is, bijvoorbeeld bij stuitligging heb je de keus als vrouw. Ook als er al eens een sectio gedaan is, wordt bij het tweede kind bij voorkeur een sectio gepland.

Een spoedsectio doet zich voor wanneer de natuurlijke bevalling voor dusdanige complicaties zorgt dat een sectio onvermijdelijk is.
Er moet dan "even snel" een keizersnee uitgevoerd worden, omdat moeder, kind of beide anders in gevaar komen.

De laatste leidt om overduidelijke reden tot een veel hogere sterfte.

@ Onafhang: een belangrijk verschil is dat je bij een geplande keizersnede kunt kiezen voor een epidurale verdoving. Dan kan de moeder de geboorte zelf meemaken en staat de baby niet bloot aan de narcosemiddelen. Als het kindje bv. prematuur is, is dat een extra belasting. Volledige narcose brengt ook risico's voor de moeder mee; het herstel duurt langer. Door een combinatie van factoren prematuur + spoed + volledige narcose + keizersnede + baby in de couveuse + alles loopt anders dan verwacht is het soms moeilijk te beseffen dat je moeder geworden bent. Als het gepland is, kun je je er op voorbereiden, net als bij een gewone bevalling.

Dat klopt ChantalC, die ruggeprik was ik inderdaad nog vergeten.
Ik ben op die wijze gepland bevallen en het was superdeluxe, ik had absoluut niet anders gewild. Gelukkig hoefde ik ook niet, want mijn dochter lag stuit.

Nog wat vergeten: als je eerst urenlang in baringsnood hebt verkeerd en veel bloed hebt verloren en je wordt dan alsnog in allerijl afgevoerd naar de o.k. voor een keizersnede onder volledige narcose ben je 's anderendaags niet helemaal fit. De baby heeft dan ook een hele tijd te lijden gehad. In vergelijking daarmee is een geplande epidurale inderdaad superdeluxe.

Wat gynaecoloog hoogleraar Gerard Visser Nederlands erfgoed noemt : de “ouderwetse”verloskundige of vroedvrouw noemt kan zo in een canon geplaatst worden met daarbij de kraamverpleegster/verzorgster, als rots in de branding in de jaren 70. Op zoek naar perinatale zuigelingen sterfte in Nederland kwam ik een 5 jarig statistiek tegen te beginnen bij 1918 Uit de Oosthoek zesde uitgave 1968. de cijfers gaan door tot 1966.

Het percentage doodgeborenen in 1918-1922 loopt van 25.8 pro mille en perinatale sterfte 44.2 pro mille naar 1966 respectievelijk. 12.9 pro mille en 22.4 pro mille. Dus een aanzienlijke daling en stonden wij in Nederland er uitstekend voor met onze zorg in 1966!

Met hierbij de notitie dat de cijfers per land kunnen verschillen door de interpretatie van perinatale sterfte. Alleen Zweden stond er in 1966 nog beter voor met 19.9 pro mille. Dit alles werd toegeschreven aan de verbeterde verloskundige techniek, en een goede zorg in de kraamperiode voor de pasgeborene.
De doodgeboorte werd voornamelijk veroorzaakt door de navelstreng en de placenta 23 % , aangeboren afwijkingen 11 % moeilijkheden bij baringen 13 % zwangerschapintoxicaties 15% (1956/1957)
Wat algemener moeilijkheden bij baringen:, leeftijd van de moeder, meerlingen,bij meer jongens dan meisjes. De verbeteringen werden toegeschreven aan de betere passende en gerichte medische verloskunde. Door verdere verbetering van sociaal hygiënische voorzieningen zouden de resultaten nog gunstiger kunnen worden aldus .J.H. de |Haas-Postuma in 1962

Hoe is het nu in 2009, de kwaliteit is erg achteruit gegaan daarom de nieuwe aanbevelingen van de hoogleraar gynaecoloog Visser. Wees zijn attent op klachten, zij kunnen onschuldig lijken maar neem ze serieus het kan een voor stadium van een ernstig te nemen kraamziekte wat snel kan verergeren.
Na veertig weken goed monitoren, bij voldragen baby’s inleiden. Meer formele controle na 38 weken als risicoschatting. Zoals in andere landen. Niet langer dan 41 weken dan opwekken.
Vrouwen beter voorlichten over deze cijfers, dan kunnen zij zelf beslissen. Na 35 jaar behoort je tot de risico groep. De verloskundigen willen pas bij de 42e week inleiden aldus Visser en dat is een week te laat..

Eind 2008 had Nederland de hoogste babysterfte van Europa Per 10.000 overlijden 100 baby’s vlak voor, tijdens of erna. Toen 37.1 per 10.000. Zelfs veel slechter dan in 1922
Een zeer vrijwel alle aanbevelingen waren gewoon in de jaren 70.

Wat is er mis gegaan?
Volgens Visser is de oorzaak dat probleem gevallen te laat naar het ziekenhuis worden gestuurd en de gynaecologen te weinig agressief deze problemen behandelen
Bij vrouwen met hoge bloeddruk werd bij de helft in de 36e week opgewekt. Bij deze groep waren er minder complicaties en keizersneden dan de andere groep.
Merkwaardig is de opmerking dat de huidige oorzaak van de sterfte van baby’s in de baarmoeder zou onbekend zijn!

Duidelijk is dat niet juistevoeding en bereidingsdwijze hiervan, de boosdoener zoals te veel suiker (diabetes), te veel zout (hogebloeddruk), en een nieuwe groep overvoeding.(diabetes) kan zijn. En te weinig dagelijkse beweging. Een grote risicogroep zijn dikke moeders en wel 70 x zo hoger dan de andere groep en zou verlost moeten worden met de keizersnede waarmee een extra risico factor wordt ingebouwd. En bij baby’s die aan de kleine kant zijn. Ook deze groep met goed begeleid moeten worden.

news.bbc.co.uk/2/hi/he alth/201...

De verloskundige weer terug naar hun oude professie, gewoon bevallingen begeleiden en niets anders. Moderne vrouwen moeten geactiveerd worden en zelf de touwtjes in handen nemen. Zij moeten zichzelf beter voorbereiden op het kraambed. Met een ervaren vrouw erbij zou het aantal ziekenhuis opnames met een kwart kunnen dalen. Voor thuisbevalling en verdere hulp is er de noodzaak van een kraamhulp allemaal zaken die vroeger gewoon waren, maar is wegbezuinigd.

Meer dan de helft van de thuisbevallingen eindigen in het ziekenhuis. Maar een helft daarvan is helemaal niet nodig. Ook krijgt de kraamvrouw weinig tijd van de Co-assistent wegens tijdsdruk.
De man speelt hier ook een rol hij is niet meer betrokken, en zou niet goed zijn opgevoed zijn.
De oplossing zou een Douma zijn. Dat is een betrokken ervaren vrouwelijk familielid. Ook dit was vroeger heel gebruikelijk in de vorm van een tante, buurvrouw etc.

Wegens plaatsgebrek worden vrouwen terwijl zij weeën hebben naar een ander ziekenhuis gestuurd. Er is in Nederland niet voldoende geld beschikbaar om een reserve aantal bedden aan te houden volgens Visser.

Brandende vraag thuis of in het ziekenhuis. Thuisbevalling kent bij normale gevallen veel voordelen. En indien nodig naar het ziekenhuis. De verloskundige moet gewoon doorverwijzen waar nodig en alle noodzakelijke controles verrichten zoals bloeddruk meten, letten op signalen van pre-eclepsia enz. Een huisarts past vanzelf sprekend ook in dit circuit mits ervaren.
Voedingsadviezen kunnen geven, letten op misbruik van genotsmiddelen zoals drug, drank, roken e.d. en zonodig op aanspreken. Er rust immers een belangrijke taak op de schouders van de a.s. ouders. De kwaliteit zou aanzienlijk beter kunnen worden door een betere verloskundige begeleiding en herinvoering van de kraamhulp en mogelijk ook hulp van familie. Er moet wel meer voorlichting komen voor zowel de man als de vrouw. Bij de tweede is er al weer veel meer ervaring dan bij de eerste.

Ik denk dat dit artiek kan worden gearchiveerd onder de noemer. Inhoudsloose meuk.

Mensen kiezen er zelf voor om elkaar te bezwangeren, waren zou dat van mijn belastinggeld gesubsidieerd moeten worden?

Omdat er in Noorwegen waardering is voor de ouder, zowel in de rol van opvoeder als die van werknemer, wordt alles daar makkelijker gemaakt. Als ouders daar zelf voor op moeten draaien is dat een keuze van de maatschappij. Gevolg is wel dat moeders het welzijn van hun kind voorop zullen stellen. Dat doet de samenleving niet in Nederland, moeder is alleen verantwoordelijk. Dat betekent: het krijgen van kinderen uitstellen tot hoge leeftijd. Of (gedeeltelijk) stoppen met werken.
In Noorwegen dreigen te weinig kinderen geboren te worden, en is er gebrek aan arbeidskrachten. In Nederland wordt er anders over gedacht.

@norgesvenn

Wat is de dreiging van te weinig kinderen? Kan dat uberhaupt? "te weinig kinderen"?

Het platteland in Noorwegen raakt ontvolkt, en er is daar te kort aan arbeidskrachten. Nu al wil Noorwegen Nederlanders aantrekken om dit te kort aan te vullen. Of er bezwaar is tegen ontvolken lijkt me verder een persoonlijke opvatting. Ik kom in Scandinavië over heel grote afstanden bijna geen levende ziel tegen. Tot mijn spijt kan ik dit opmerken omdat we er kilometers afleggen, hetgeen wel aan mijn geweten knaagt.
In Nederland zien we de gevolgen van het bemoeilijken van ouderschap. Zeer laat moederschap. Of dit een probleem is, is weer een persoonlijke opvatting. Ik begreep dat kinderartsen dit niet zo gunstig vinden. Verdere discussie is voor mij onmogelijk, ik heb het te druk met werkzaamheden en met ons kind.