Laten we luid en duidelijk botsen

"Want ik ben er van overtuigd dat zonder een vitaal christendom deze samenleving geen idee heeft
waar ze vandaan komt en, in de zoektocht naar identiteit en moraal, niet meer weet waar ze het
zoeken moet.""

Dat is nu juist de reden waardoor velen zich zo gemakkelijk als een kudde volgelingen (schapen) laten leiden, juist omdat ze perse een houvast moeten hebben over hun ontstaan en over het waarom.
I.p.v. te accepteren dat we tot nu toe weinig antwoorden hebben op die vragen willen de volgelingen van de grote Godsdiensten een compleet ingekleurd plaatje.
Dat deze invulling van A tot Z op aannames, sagen en verzinsels is gebaseerd doet er niet toe zolang de kudde groot genoeg die dit als onaantastbare leidraad hanteert voelen de volgelingen zich geborgen en veilig in de kudde.

Als ik dan eens de verderfelijke invloed van al die Godsdiensten aan mij voorbij laat gaan kom ik tot de conclusie dat we beter af zijn zonder deze voortdenderende blinde kuddes.
Het is m.i. gewenst dat kinderen opgevoed worden zonder deze kudde mentaliteit en verteld wordt dat we domweg niet weten waarom we hier zijn en waar we naar op weg zijn zonder hier een nieuwe religie van te maken.
Laat de vrije geest zelf een beeld vormen en nadenken en doe dit vooral niet in een opgelegd club verband met als eerste doel het zelfstandig denken en beschikken uit te schakelen.

- De religieuze achtergrond van de CU is "gereformeerd vrijgemaakt". Een afsplitsing van de gereformeerde kerk, die in het najaar 1944 (nota bene!) zijn beslag kreeg.

- Nu heeft iedereen het recht om een eigen kerk te stichten. Dat is mijn punt niet. Maar kenmmerkend voor deze denominatie is wel dat men geen behoefte heeft aan wat wij oecumene noemen: "eenheid in verscheidenheid, in dienstbaarheid aan de wereld". Betrokken willen zijn bij de oecumene moet uiteraard een vrije keuze zijn. Als mensen dat niet willen: het zij zo.

- Maar die afwijzing van de oecumene door deze groep geldt niet alleen t.a.v. andere christelijke kerken, het geldt ook t.a.v. andere religies. Vandaar dat voor Gert-Jan Segers het samen optrekken tussen joden, christenen en moslims, en verder wie dan ook, niet aan de orde is. Netjes naast elkaar heen leven, dat is zijn streven.

- Dat de bijdrage van het christendom daarbij cruciaal is, is voor mij geen vraag. Maar de bijdrage van iedereen is cruciaal, ook van de ander!

- Intussen zijn wij in de religieuze ontmoeting met de moslims alweer een stuk verder gekomen. Wij hebben ontdekt dat de Koran bepaalde duidingen geeft over de Christus Jezus die ook voor ons christenen zeer waardevol zijn. Ofwel, de islamitische christologie is ook voor ons van belang.
Ik begrijp best dat dit voor Gert-Jan en zijn "achterban" al helemaal niet aan de orde is!

Mischien wil Gert-Jan ook door de Hond genoemd worden. Verder een leeg artikel. Het gaat niet over moslims en Christenen eerst, maar om families en burgers, ongeacht komaf en geloof. Waar er problemen zijn moet men naar de regering wijzen. Niet het geloof.

De hoop dat we in NL met elkaar een staat kunnen blijven lijkt me wel vervlogen(of Engel;and, Fra-krijk, Denemarken, Belgie en misschien ook wel Noorwegen). Het volgende kabinet heeft vooral de taak van een curator om het land op een goede en eerlijke manier op te delen. Te laat Gert Jan.

In 1964 zou ik wellicht zijn ingegaan op dit betoog.

Men neme uw verheven, morele superioriteitsgevoel, houdt die gedachte even vast en houdt u verder buitenshuis eventjes stil, u trekt zich terug in uw huis met al uw moreel verheven geloofsgenoten, u doet de deuren goed dicht zodat wij u niet hoeven aan te horen en u gaat samen "Christelijk spelen".
Veel succes en geluk, maar hou de weldenkende niet in sprookjes gelovende medemens er aub buiten.

"In het islamdebat en de zoektocht naar onze nationale identiteit is duidelijk dat dit land geen christelijk land meer wil zijn."


Dit land is al minstens een eeuw geen Christelijk land meer,een groot deel van de bevolking was toen al geen Christen meer. In de verzuilde samenleving begin vorige eeuw was er immers al sprake van een grote socialistische en een liberale zuil.

PS

Ik moet om die reden luid en duidelijk met u botsen. Uw betoog slaat helaas nergens op.

'Het ideaal van een multiculturele samenleving is voorbij'
De enige zinnige opmerking in het hele stuk. Gelukkig zien al meer mensen het failliet van die (s)linkse droom nu eindelijk in.

Maar verder...
In plaats van moslims op hun plek te zetten en iedere publieke invloed te ontnemen, zouden we de gristenen hun pre 1970 plekje maar weer moeten teruggeven ? Omdat gristenen van die voorbeeld mensen waren die eeuwenlang iedereen hun wil oplegden en onderdrukten zoals moslims dat nu proberen te doen?
We leven in een seculiere samenleving, die zich probeert te ontdoen van religieuze onderdrukking. ELKE religieuze invloed daar op is schadelijk.
Het is de bedoeling dat moslims stoppen met hun geintimideer en hun terreur, en niet dat we gristen-bidlippen weer macht teruggeven. Het gedoe over de koopzondag is al triest genoeg.

Jaloers op de enorme invloed die de haatbaarden beginnen te krijgen op ons dagelijks leven, proberen de zwarte kousen nu ook weer hun klauwen in de samenleving te slaan en hun oude plek op te eisen.

Religie brengt alleen maar ellende. Maar in Nederland zijn zelfs echte socialisten al moslim-aaiers geworden die religie toch niet zo erg vinden (als t maar islamistisch is). Van oorsprong is socialisme juist extreem anti-religieus vanwege alle mistanden die het in de maatschappij me zich meebrengt.

In landen waar géén grote atheistische groep aanwezig is om spanningen te bufferen gaat het er zonder uitzondering veel, maar dan ook veel erger aan toe dan in Nederland. Irak, De Molukken, Nigeria, Rwanda, Noord-Ierland zijn maar een paar voorbeelden.

Dus kom er alsjeblieft niet mee dat christenen zo belangrijk zijn voor onze samenleving. Als christenen én moslims vandaag erkennen dat hun god niet bestaat, zijn de culturele spanningen in één klap voorbij in Nederland.

Ik denk eerder dat het einde van de verzuilde samenleving nog steeds problematisch is. Vroeger zaten gereformeerden en hervormden in hun eigen zuil, tegenwoordig vertellen ze in een socialistische krant dat we een christelijke samenleving moeten hebben. Alles loopt door elkaar heen en dat stelt de tolerantie flink op de proef.
Het overzicht is weg.
Maar we hebben geen andere keus dan te leven met de ander als christen, moslim,socialist etc.

Nederlandse folklore: eens in de zoveel tijd roept een vertegenwoordiger van een sectetje in navolging van Dostojevski dat alleen degenen die in zijn sadistische woestijngod geloven moraal hebben en ethisch kunnen handelen. Zij die zelf na kunnen denken halen hun schouders op en gaan over tot de orde van de dag.

'Laten we luid en duidelijk botsen'.
Niets mis mee, maar dan alsjeblieft niet op de manier zoals Theo van Gogh dat deed.

Misschien dat de multiculturele nachtmerrie dan pas verdwijnt en iedereen wakker wordt in een samenleving waar we elkaar over en weer respecteren en naar elkaar luisteren.

Opdat we vooral beseffen dat we op de eerste plaats MENS zijn en daarna pas katholiek, christen, liberaal, humanist, communist of moslim.

OnGELOOGlijk hoe sommige Christenen idd ten opzichte van hun medemens staan. Volgens mij ligt hier ook een taak voor dominees, priesters etc...
Ben niet zo bijbelvast maar tjonge jonge wat staat er veel in de bijbel over verdraagzaamheid, oordelen, solidariteit, andere wang toe keren etc. etc.

Ongelooflijk ook dat 50% van de kiezers op het behoorlijk Christelijk Urk op de (niet democratische lijst) PVV stemt. In Staphorst en Genemuiden was dat % ook groot. Laatst nog een discussie gehad met familieleden---uit een zwaar Chr. dorp over gebruik van het woord "zwErten". Discriminatie is zo in de maatschappij ingeslopen!

Juist voor andere gelovigen waar liefde de boventoon zou moeten voeren....vind ik dat onGELOOFlijk!!!

Het lijkt mij er meer op dat u zelf botst met uw zeer hoog superiteitsgevoel t.a.v. een ieder die niet vrijgemaakt gereformeerd is! U staat geheel buiten de realiteit van het leven en voelt zich met uw medegeloofsgenoten uitverkorenen t.a.v. anderen die zich niet laten indroctrineren door welk geloof dan ook.

De schrijver is van de CU, die valt wel mee: ken een raadslid (via de voetbal) en de Zwolse lijsttrekker omdat we samen één stembureau bemensen......en lang want nu MET DE HAND tellen....

Maar de Staatkundig Gereformeerde Partij....we weten al hoe ze over vrouwen denken...

We hebben al eeuwenlang een multiculturele samenleving... Aan het begin van de vorige eeuw leefden socialisten, gereformeerden, liberalen, katholieken etc. naast elkaar, ieder in hun eigen zuil. Na de ontzuiling loopt alles door elkaar en krijgen we christenen die in socialistische kranten vertellen dat we een christelijke samenleving hebben etc. Maar de verschillen 'are here to stay'. Men kan het vertrouwen in de multiculturele samenleving opzeggen, maar wat is het alternatief?

Hoogste tijd om de vrijheid van godsdienst af te schaffen !

Waarom moeten mensen anderen überhaupt tonen dat ze in god geloven ?

Wie is "u" in deze kaatje 08:38?

"De bijdrage van christenen is daarbij cruciaal. Want ik ben er van overtuigd dat zonder een vitaal christendom deze samenleving geen idee heeft waar ze vandaan komt en, in de zoektocht naar identiteit en moraal, niet meer weet waar ze het zoeken moet."

Volgens mij weten de meeste mensen heel goed waar we vandaan komen en waar we naar toe willen. Dat in dat toekomstbeeld slechts een marginale rol is weggelegd voor Christendom en Islam betekent helemaal niet dat we niet weten waar we het moeten zoeken. Het betekent dat we weten waar het zeker niet moeten zoeken!

We hebben grote problemen met de Islam maar het Christendom als tegengif vind ik een absurde gedachte.

WZNM

Godsdienst laat zich niet afschaffen, atheïsme evenmin. We zullen moeten leven met verschillen tussen mensen.

@GJS
"Iedereen die niet kan leven met onze vrijheden heeft hier geen toekomst.

Een fraai staaltje van onverdraagzaamheid:
Iedereen die niet kan leven met onze vrijheden, kan via democratische middelen streven naar verandering van politiek stelsel, ook de naar het afschaffen van de democratie en de invoering van een theocratie. De SGP, een geestverwant van de CU, doet dit al jaren.

Docu trouwens gezien zondagavond vrij laat, over Theo? Tjonge, wat heeft hij een (ook aan zichzelf te wijten) moeilijk leven gehad lijkt mij.

Poisson

U duidt hier inderdaad het kernprobleem aan. De vrijheid om onvrijheid te introduceren. Daarom hebben we niet zomaar een democratie, maar een democratische rechtsstaat, die altijd de grondrechten van ieder mens (atheïst, moslim etc.) waarborgt.

dick

Het kan inderdaad geen toeval zijn dat een gestoorde gek Theo van Gogh uitkoos voor zijn moordfantasieën. Van Gogh's provoceren en beledigen was een kunstvorm op zich, hij ging veel en veel te ver en zijn opmerkingen over bijv. de joden en de moslims hadden genoeg aanleiding kunnen zijn voor strafrechtelijke vervolging.
Dat soort uitlatingen wekt weerstand op en trekt gekken aan, hoewel ik uiteraard voor geen seconde de daad van de gestoorde moordenaar goedkeur.

Over Hirsi Ali zei hij ooit: 'Ik ben benieuwd wanneer ze zal worden neergeschoten, en door wie. Ayaan Hirsi Ali begaat de vergissing Mohammed te omschrijven als een perverse tiran, vergelijkbaar met Bin Laden of Saddam, en gelijk heeft ze, maar zoiets zeggen mag natuurlijk niet.Haar VVD haastte zich te verklaren dat 't hier ”een persoonlijk verhaal” betrof, de rapen zijn gaar, want alles wat je over Jezus of de God der christenen wel mag zeggen, mag niet over Allah en Zijn geitenneukers.'

Is dit een betere oplossing dan de multiculturele samenleving? Schelden tot je er bij neervalt en er een gek een mes trekt?

U, is de schrijver van het opiniestuk Dick.

PS


Andere uitspraak van Theo:
Hee ik ruik caramel, ze zijn zeker suikerzieke Joden aan het verbranden.


En dit is de oplossing voor al onze problemen? Luid en duidelijk botsen tot de boel escaleert?

"Maar de inzet zal niet langer zijn elkaar bij voorbaat vanwege een (niet-)religieuze achtergrond uit te sluiten, weg te pesten of schrik aan te jagen."

Keep dreaming. Uitsluiting & discriminatie is de basis van religie.
Heidenen branden hier of in de hel. Afvalligen gaan op de brandstapel.
Dankzij de Verlichting is het Christendom van zijn scherpste kantjes ontdaan.
Islam en Verlichting is als water & olie: onverenigbaar.


De bijdrage van christenen is daarbij cruciaal.
Idd het bestrijden van de islam. Hou toch op met het instand houden van de illusie dat islam & christendom zo ongeveer hetzelfde zijn.

Er zijn fundamentele & onverenigbare verschillen tussen de westerse maatschappij en de islamitische maatschappij. Erken het en handel ernaar.

Waar is de eerste Imam die een vergelijkbare tekst uitspreekt ? Ook bij Marcouch is het ruimte maken voor de islam, de rest moet inschikken.
Quod erat demonstrandum.

Dank je Kaatje, ik wist wel dat je een zachte kant had! Nee, heb nixxx met de CU.

@vandervaart schreef op 28-10-2009 09:18
Hebt u wel eens gezien wat voor anti-joodse cartoons er in de moslimwereld heel gangbaar zijn? Te walgelijk voor woorden! Maar een handvol cartoons over hun profeetje en de wereld staat zowat in brand.

Vrijheid van menigsuiting betekend gewoon dat; vrijheid van meningsuiting. Het stond iedereen vrij tegen Theo van Gogh te zeggen 'en ik vind je een vreselijke zak!'. Dan had hij diegene ook niet vermoord.

Uw reactie geeft aan dat u het heel terecht vindt dat hij is vermoord, en dat het voor moslims een legitiem excuus is om het recht in eigen hand te nemen als ze vinden dat de rechtelijk macht te kort schiet. U houdt er heel gevaarlijke fasctische gedachten op na.

@vandervaart
Is dit een betere oplossing dan de multiculturele samenleving? Schelden tot je er bij neervalt en er een gek een mes trekt?


De hele islam is een enorme scheld en haat partij, een belediging voor ongelovigen/joden/vrouwen/homo's/afvalligen. Vaak met direct geweld altijd met latente geweldsdreiging. Het is de beschaafdheid van de deze beledigden dat ze niet met corresponderend geweld reageren zoals altijd verongelijkte moslims menen te moeten doen.

Zoals Machiavelli zei: je kunt het conflict wel uitstellen maar niet afstellen.
Een beetje toegeven aan de islam is : of capitulatie of uitstel tot een groter conflict.

Lijkt me idd niet van der Vaart. Theo kon wel mooi scherp interviewen. Helaas zat de bekende uitspraak van pa van Gogh niet in de goede docu: "Theo, je MAG alles zeggen, maar je HOEFT niet alles te zeggen". Begrijp die vrienden ook niet, dat ze hem niet BETER met de neus op de feiten konden krijgen. Hans Teeuwen was volgens mij ook een vriend, waarom zat hij niet in de docu? Slecht voor zijn carierre?

Afdeling Privé:
Vind Hans niet slecht hoor, maar hoe dom kun je zijn om Kim van Kooten (nota bene dochter van.....) te laten lopen.

@GJS
"Iedereen die niet kan leven met onze vrijheden heeft hier geen toekomst."

Een sinister zinnetje. De heer Segers is oorverdovend stil als het gaat om het concretiseren van 'geen toekomst': laat de CU dat aan Wilders over ? De historie van het christendom met betrekking tot de behandeling van ketters beloofd niet veel goeds.

"Het was het einde van een samenleving waarin culturele verschillen alleen maar een verrijking waren, waarin de Nederlandse identiteit werd gerelativeerd om het nieuwkomers zo gemakkelijk mogelijk te maken en waarin de islam vooral een exotische aanwinst voor onze veelkleurige samenleving was."

Mijnheer Segers ik weet niet onder welke steen u op 2 november 2004 vandaan bent gekropen maar het gaat al 25 jaar verschrikkelijk mis. Het is de afgelopen 5 jaar nog steeds hard de verkeerde kant op gegaan. Het feit dat u 5 jaar nodig hebt gehad om met dit zachte ei te komen is ook genant en belangrijker, in de verste verte niet voldoende om het tij te keren.

Vreemde titel boven dit stuk dacht ik, en begon nieuwschierig te lezen.
Al lezende begon het gevoel me te bekruipen dat ik de boodschap hier al eens eerder had gehoord. Maar waar was dat ook al weer?
Doorlezen dan maar, en bij het einde aankomend de conclusie trekkend dat er eigenlijk niets nieuws wordt gemeld, allemaal zaken die we al wisten, en oorzaken waar we het wel of niet mee eens zouden kunnen zijn.
Maar vooral valt het me op dat er geen nieuwe oplossing voor de nieuwe situatie met de daaraan gelinkte problemen wordt aangdragen.
Het wordt allemaal keurig netjes omschreven als ware het een opstel, en that`s it.
Aan het einde wordt ineens alles duidelijk. De schrijver is religie wetenschapper, sterker nog, hij is de directeur van het Wetenschappelijk instituut van de christenunie.

En toen wist ik waar dit hele opstel me aan deed denken.
Tariq Ramadan! Zijn boodschap was kortgevat: de Islam is inmiddels onderdeel van Europa, wen er maar vast aan. Hij werd daarmee als bruggenbouwer Rotterdam binnengehaald.

En datzelfde staat hier ook! “Leer er maar mee om te gaan de religie is terug ”.

Als dit de typerend is voor religieuze wetenschappen, dan kunnen we onze lol in de toekomst nog wel op, want het aantal studenten neemt hard toe, en de politiek (Cohen) moedigt dit van harte aan. We zullen behoorlijk veel informatie over ons heen krijgen die we eigenlijk al lang gekregen hadden, maar de boodschap zal zijn: “Het zij zo.” En we zullen allemaal heel veel wijzer gaan worden in de toekomst.

Helaas waar Poisson, om je voor te schamen ook: De historie van het christendom met betrekking tot de behandeling van ketters beloofd niet veel goeds.

Maar vertaal het eens naar de Christenen van vandaag?

Bij botsingen komt energie vtij.

Dus vanD jij geilt op botsingen en als ze te lang uitblijven zoek je ze op?

@hypocriet
"religieuze wetenschappen"

Idd we gaan binnenkort bijbelse evolutie theorie als verplicht vak stellen, evenals islamitische economie zonder rente. De aarde wordt weer plat en de zon draait om de aarde.

Op de VU struikel je over de nieuwe groeimarkt hoofddoekjes en mannen met baarden in een jurk. Pecunia non olet.

Ik denk dat het probleem niet alleen bij de geloven ligt, het heeft ook van doen met dat we met zijn allen op een postzegel worden gepropt.Overbevolking zal tot steeds grotere problemen leiden. Om in een overbevolkt land te overleven dient men zich een indentiteit binnen groepen aan te meten.Deels zal dat in geloofsgroepen zijn , maar ook in politieke bewegingen, die zich sterk maken vor bepaalde groepen.
De nederlander bestaat niet meer. Die is de laatste 30 jaar verkwanseld.Daarom zijn veel nederlanders op drift.Je ziet het aan de verkiezingsuitslagen en de peilingen.
TON van 1 zetel naar 28 virtuele en nu naar 1 of zelfs nul.
Het afgeschreven D'66 van enkele zetels naar virtueel een van de grootste.
PVV van 9 zetels naar de grootste partij.
Een niet planmatige massa immigratie leidt tot chaos.

Elsbeth Etty liberaal? Laat me niet lachen, achter het liberale masker gaat nog steeds de oude Elsbeth schuil, spel haar columns maar een critisch in "close reading".
Zij hoort onmiskenbaar in de "linkse kerk", de alternatieve religie.

Vostrekt ongeloofwaardig stuk van een zendeling die van 2000 tot 2007 geprobeerd heeft zijn bijbelse waar aan te prijzen in Egypte. De zaken gingen blijkbaar niet zo goed en nu is meneer "directeur van het Wetenschappelijk Instituut van de ChristenUnie". De CU en wetenschap?

Met veel gevoel voor drama schrijft Segers over de dood van van Gogh "Die dag knapte er iets in de Nederlandse samenleving.". Wat een baarlijke nonsens! Elke dag knapt er wel weer iets nieuws, elke dag gebeurt er wel weer iets wat ons schokt - de moord op Theo was slechts één gebeurtenis, er volgden er nog vele. Bovendien, sinds wanneer spreekt een vertegenwoordiger van een godsdienstwaanzinnige minderheid uit naam van "de Nederlandse samenleving"?

Lees nu nog eens wat deze christelijke extremist schrijft:
"Het was het einde van een samenleving waarin culturele verschillen alleen maar een verrijking waren, waarin de Nederlandse identiteit werd gerelativeerd om het nieuwkomers zo gemakkelijk mogelijk te maken en waarin de islam vooral een exotische aanwinst voor onze veelkleurige samenleving was. Nieuwkomers mochten ‘integreren met behoud van eigen cultuur’ en weinig Nederlanders zagen daar iets tegenstrijdigs in."

Volgens Segers zijn sinds de dood van van Gogh culturele verschillen géén verrijking meer en moeten nieuwkomers nu maar integreren met achterlating van eigen cultuur.

"Want ik ben er van overtuigd dat zonder een vitaal christendom deze samenleving geen idee heeft waar ze vandaan komt en, in de zoektocht naar identiteit en moraal, niet meer weet waar ze het zoeken moet."

Kom nu, meneer Segers. We zullen nog eeuwen van niet-christelijke moraal nodig hebben voordat we de bloederige en bezoedelde geschiedenis van het christendom achter ons kunnen laten, de onderdrukking, de verzuiling en vervreemding, de afkeer van andersdenkenden, het dwepen met een god die zo zij al bestaat het unieke "eigendom" van één denominatie is.

Moraal zegt u? De christelijke kerk is zo vervuld van eigendunk, drang tot zelfverrijking en machtswellust - al eeuwen lang - dat ze niet eens weet wat het woord "moraal" betekent.

"Vitaal christendom"? Als er ooit een maatstaf was voor stilstand, verrotting, statisch en onveranderend dogma, dan is het christendom daar een geweldig voorbeeld van.

De wereld verandert - get used to it!

De schuld ligt bij de ongelovige progressief/liberale Nederlanders. Die hebben geen enkel gevoel meer voor normen en waarden. De haat komt vooral bij hen vandaan - ze haten gevoligen (christenen). Moslims vinden ze trouwens geen enkel probleem. Zeggen ze althans. Maar juist de linksliberalen zijn het bangst voor de agressie/intimidatie en gewelddadig gedrag van moslims.

Inderdaad meneer Zegers, we hebben een vitaal christendom nodig.

"Laten we luid en duidelijk botsen met mensen die niet volgens onze vrijheid kunnen leven - zonder vitaal christendom weet onze samenleving niet waar ze het zoeken moet."

De boodschap is duidelijk: individuele vrijheid en moslim broeders en zusters moeten in de pas lopen met de gristelijke traditie.

En anders..., dan wordt JP Eurocard-master en gaat de CDA-betutteling gewoon door.

hahahaha,en dat durft de CU te zeggen?
De CU die oorlog voert en gevoerd heeft,die scheiding van kerk en staat maar moeilijk kan maken zie de stelling die zij inneemt in Israel Palestina en ga maar zo door.

Wat een zelfingenomenheid.

zonder een vitaal christendom was de nederlandse samenleving een stuk vrijer. het christendom beknot iedereen in nederland in zijn vrijheid, of die persoon dat nu wil of niet. het christendom is een totalitaire ideologie gebaseerd op macht.

"....zonder vitaal christendom weten we niet waar we het zoeken moeten."

Dat bespaart me in ieder geval het lezen van het hele artikeltje...alsof 'we' 'het' uberhaupt moeten zoeken?

Dat ben ik dan weer met jou eens Evert. Stop dat pedante gedoe: mijn mening is heilig!

Hmm. Bovenste stuk lijkt me eerder een nieuwe poging om zieltjes te winnen. Volgens mij had de mens sinds Calvijn en Luther de nodige leed geleden om zich uiteindelijk te ontpoppen als zelfstandig functionerend mens, al gaat dat niet voor iedereen op.

Het roept ook een herinnering op wat Rouvoet een tijd terug in een interview met Rosenmuller had gezegd. Quote hieronder is van Desanne van Brederode uit een van haar columns voor Buitenhof. Ik kan er niks aan doen maar het riep nostalgische momenten met m'n eigen vader op.

"Zijn eigen kinderen kunnen het namelijk schudden als ze niet in de Here blijven; in interviews verklaarde Rouvoet dat hij degene die het geloof verlaat, er aan de haren bij zal slepen. Vervolgens zal hij voor het dwalende schaap bidden en helpt dat niet, dan zit er niets anders op dan de band te verbreken. Niets kan Rouvoet zich voorstellen bij een zoon of dochter die zo ondankbaar het belangrijkste in het leven overboord zet, maar hij weet wel dat de liefde dan over is. Toe maar."

Moet nou wel uitkijken dat ik geen nieuwe vaderfiguur in Rouvoet ga projecteren.(Snik.)

En wat verstaat men onder vitaal christendom? Gaan we ons samen met de CU ook "luid en duidelijk" sterk maken voor homoseksuelen?

In Engeland is de multicultu storm afgelopen week losgebarsten na de aanloop van de uitzending van Question Time waar Nick Griffith van de BNP verscheen. Na de schandalige aflevering (800 against one) gaf een peiling aan dat 22% serieus nadacht op deze man te gaan stemmen.

Let wel freedom of speech is het hoogste goed en is jarenlang door de BBC, de politiek en de PC media gesmoord in Engeland. Binnen no time heeft dat land er miljoenen en miljoenen allochtonen bij gekregen en nu lijkt de deksel van de pan.

Echter de BNP is een racistische partij waar tot voor kort alleen blanken op mochten stemmen, daarnaast is ie anti-semitisch en anti-homo.
Ook Nick Griffith zit er uit als een thug.
De arme Engelsen hebben de keuze tussen drie corrupte 'weg-met-ons, multicul ahoi ! partijen of een racistische.

We mogen God en Allah op onze blote knieen danken dat NL Fortuyn had en nu Wilders.
Wel typisch dat Jeroen Dijsselbloem op "het Gesprek" de BNP in verband bracht met Wilders.
Geeft ook meteen de ontstellende goorheid van die partij weer.

Volgens een vriend van me opende het NOS journaal er zelfs mee. Ik kijk geen NL'se tv dus ik kan het niet verifieren maar verbazen zou het me allerminst natuurlijk om Wilders weg te zetten als een rabiate homo-hater, joden-hater en onversneden racist.
Het enige wat die twee partijen wel gemeen hebben is hun afkeer van de islam en dat ze beiden willen dat de NL'se troepen teruggetrokken worden.

Leuk geprobeerd, maar "religieuze vrijheden" behoren niet tot het culturele minimum van onze maatschappij. Het culturele minimum is democratie en onvervreembare mensenrechten. Religie is hier maar een afgeleide van.

De overtuiging van Gert-Jan Segers dat zonder vitaal christendom de samenleving niet zou weten waar ze vandaan komt en waar ze het zoeken moet, maakt wat mij betreft ook duidelijk waarom religie niet tot dit "minimum" zou moeten behoren. Gert-Jan Segers beseft niet dat religie een voortbrengsel is van de mens, en de mens niet een voortbrengsel van religie. Cultuur schept religie, pas daarna beinvloed religie mogelijk de cultuur. Religie staat juist de vrije/verdere ontwikkeling van een cultuur in de weg. En voor het ontwikkelen van normen en waarden is niets anders nodig dan kennis van de basisbehoeften van de mens. Religie moet daarom juist duidelijk haar plaats gewezen worden in de maatschappij en verwezen worden naar het domein van de individuele belevingswereld.

Het terugdringen van religie uit het publieke domein is bovendien geen bedreiging voor de religie of religieuze mensen. Hun rechten worden net zozeer beschermd als die van niet-religieuze mensen. Maar het wel toelaten van religie in het publieke domein vormt wel degelijk een bedreiging voor niet-religieuzen. Zij worden daarmee onderworpen aan normen en waarden die niet universeel zijn (of volgens de heersende cultuur bepaald), maar vooral de normen en waarden van de religieuzen.

De securalisten binnen onze samenleving zijn van huis uit progessief. Dat is nu juist het vreemde van nu. De meeste progessieve securalisten verdedigen de Islam en vinden dat deze hier zich ten volle moet kunnen ontplooien.
De progessieve Nederlander heeft een gedaantewisseling ondergaan: van anti-geloof (christelijk) tot pro-geloof (islam)
Bij Wilders is het net andersom.

Darkland schreef

Hebt u wel eens gezien wat voor anti-joodse cartoons er in de moslimwereld heel gangbaar zijn? Te walgelijk voor woorden!


En dus moeten wij dan maar de moslims gaan bespotten en nog meer haat en walgelijke cartoons de wereld in helpen? Wij verliezen ons recht van spreken als we precies hetzelfde doen als zij.

AVee schreef

Leuk geprobeerd, maar "religieuze vrijheden" behoren niet tot het culturele minimum van onze maatschappij.


Laten de religieuze vrijheden nu wel tot de minimale grondrechten van onze maatschappij behoren.

MerlinScones

Het enige wat in die uitzending gebeurde was de vrijheid van meningsuiting de vrije teugel te geven. Jammer dat u daar tegen bent.

vandervaart, je hebt de rest niet gelezen zeker? Bovendien was de claim niet grondrechten maar "culturele verworvenheden". Daar kun je over discussieren...

Ik krijg het bijna niet uit het toetsenbord, maar al die moreel superieure religasten in het kabinet zouden mij bijna doen zeggen dat ik nog liever een kabinet PVV/VVD/D66 zou zien....

Ik moet altijd even glimlachen als ik de verlichte mens weer tekeer zie gaan tegen het geloof zoals zovelen hierboven doen. Bevrijd van de tirannie van het geloof om een slaaf van de creditcard te worden. Het maximaliseren van winst is jullie nieuwe godsdienst, niks bevrijd van religie. Alles wat hier tegenin gaat verdwijnt uiteindelijk...

Avee

Laten onze grondrechten nu bij uitstek culturele verworvenheden zijn.

Nou vooruit dan, omdat ik het niet kan laten.

"Toen onze huidige grondwet in de verf werd gezet en het liberalisme werd geformuleerd, was het christendom een nog algemeen aanvaarde bron van moraal."

Waar de feiten wederom worden verdraaid....het christendom was niet een algemeen aanvaarde bron van ook maar iets maar een ingeprente en opgelegde bron van van alles en nog wat.

"Iedereen die niet kan leven met onze vrijheden heeft hier geen toekomst. Iedereen die dat wel kan, moet vooral luid, duidelijk en verbaal met andersdenkenden botsen. "

Duidelijke zaak, eerst werd de bevolking bevrijd van de opgelegde moraal der christenen, toen begonnen diezelfde christenen zich op den inborscht te meppen dat 'men' de vrijheid toch eigenlijk aan de christenen te danken had en als toetje worden 'onze' vrijheden geserveerd om ook de moslim er van te overtuigen om toch vooral luidkeels het 'recht' van klinkklare nonsens te hanteren om met anderen te botsen.

Als dat een voorwaarde voor vrede is binnen 'onze' maatschappij dan weet je inderdaad niet meer waar je het als realist moet gaan zoeken.

Niet zo verwonderlijk dat 'men' halsstarrig van de wederomstuit weer ouderwets de christelijke 'moraal' via de wetgeving op de onderdanen loslaat.

Beste Segers,

Er is maar 1 moraal en dat is die van 'de mens'..een humane moraal waar religie botweg beslag op heeft gelegd vanwege de politieke macht die daaraan te behalen valt.

Religie=politiek!

En op zondag mag je in alle vrijheid achter de geraniums plaatsnemen nadat de kerkklokjes je 'luidkeels' uit je dromen hebben gehaald.

Lieve (meen ik oprecht, volgens mij ben je écht een lieve vrouw) Kaatje,

Jij: moreel superieure religasten in het kabinet

* Maar heb je dan helemaal geen zelfreflectie? Als je je eigen meningen op div draadjes, van de afgelopen week alleen al, kritisch zou doorlezen kun je toch maar tot één conclusie komen:

- Ook ik waan me soms moreel superieur?

wiebold

U maakt helaas een denkfout, die vaak gemaakt wordt. 'De meeste progessieve securalisten verdedigen de Islam': dit is incorrect. Zij verdedigen hooguit het recht op religie, alle progressieven wensen ook dat de overheid overtredingen van de wet op punten van discriminatie etc. aanpakt, of het nu om moslims of niet-moslims gaat.

OmerAslan,

"Bevrijd van de tirannie van het geloof om een slaaf van de creditcard te worden. Het maximaliseren van winst is jullie nieuwe godsdienst,....."

Overduidelijk dat jij met een geplastificeerde 'mening' te koop loopt.
Weleens van minimalisme gehoord?...zowel duiten als religieuze onzin ontstijgen de meest basale normen en waarden alsof het de normaalste zaak van het heelal betreft.
En ja, vaak heb je geen andere keuze dan naar het plastic te grijpen juist OMDAT je aan ALLE kanten wordt uitgekleed....van kapitaal t/m sociale onderbuiken.

Toch heeft OMerAslan een punt. Ook niet-religieuzen zitten vaak vol met geloofsartikelen betreffende geld, macht en andere zaken.

Dick, ik vind mezelf onbeschrijvelijk superieur aan lieden die hun achterban verraden en alles waar ze ooit standvastig achterstonden hebben verkwanseld (JSF, AOW, Irak, Afghanistan etc.etc.)
Ik hou niet van liegen en bedriegen, ik vind het een teken van zwakte.
Om het verhaal rond te maken....

Vandaar dat juist Christenen zoveel liegen (Middelkoop, Balkenende, Catshuisbrand, Afghanistan etc.), zij zijn namelijk zwak van karakter.
Enkel zwakkelingen hebben het geloof in een sprookjesfiguur nodig als houvast.

kaatjev

Ik ben het (helaas) met u eens. De minst christelijken mensen in de politiek vind je nog altijd bij het CDA.
Liegen, bedriegen, oorlog voeren, de minima hard aanpakken, de rijken obsceen rijker laten worden, belasting alleen voor de armen niet voor grote bedrijven enzovoort.

@ vandervaart,

Was dat werkelijk het enige?

Volgens mij zagen we hier onze eigen (evangelisch) christelijke minister van Jeugd en Gezin uit de school klappen met opvattingen over geloofsafval die sterk overeenkomen met die van de eerste de beste haatimam: 'ongelovige honden' schop je weg, ook al is het je eigen vlees en bloed. Goed dat dit nu eens luid en duidelijk gezegd werd.

Wat zal Rouvoet trouwens vinden van de voorganger die predikt dat je ongehoorzame baby's moet slaan 'tot ze huilen'?

Ik vrees dat er meer overeenkomsten zijn met de islam dan wenselijk is.

Beste Dick,

'De moraal' ís superieur,het 'probleempje' schuilt hem in het feit dat 'men' daar zeer selectief e/o doormiddel van de beslagname daarop mee omspringt.

PS

Zwakheid van karakter is zwakheid van karakter. Deze mensen misbruiken alleen religie om hun eigen agenda door te drukken. Een agenda die volkomen atheïstisch is, gebaseerd op eigenbelang, geld en macht, niet geloof, hoop en liefde.

vandervaart schreef op 28-10-2009 12:03

'Het' zijn dan ook net mensen....

Wiebe

Ik weet niet wat Rouvoet vindt maar u schijnt te suggereren het wel te weten.

Evert

Niet ieder mens is belust op macht en geld, maar inderdaad, wel velen.

vandervaart, ik begrijp uit je reactie dat je nog steeds de rest niet hebt gelezen.:-(

Maar goed. Dus jij meent dat we zonder christendom nu geen grondrechten hadden gehad? Boute uitspraak. Zonder christendom had misschien die regel waarin gesproken wordt over "vrijheid van godsdienst" er niet in gestaan; maar verder...

@vandervaart: eigenbelang, geld en macht zijn juist zeer christelijk, kijk bijvoorbeeld naar het vaticaan. het is de essentie van de meeste religies.

vandervaart schreef op 28-10-2009 12:05

Hoe komt het dan dat de 'echte' christenen hier niet tegen in opstand komen maar vaak wel van de moslim-achterbban verlangt in te grijpen bij het eigen nageslacht wanneer die de boel terroriseren?

Evert

Ik begrijp niet wat u bedoelt.

Bedankt Evert.

@ kaatjev schreef op 28-10-2009 12:03

Goh, had nooit verwacht dat jij jezelf waar dan ook in superieur zou vinden. Vind persoonlijk superioriteit best een beetje engig. Heb je daar in de sociale omgang geen problemen mee? Of in de discussies? Onbeschrijflijk nog wel. Daar ga ik met mijn mensenkennis.

Dit hebben we gemeen: Ik hou niet van liegen en bedriegen, ik vind het een teken van zwakte---Bezit een hoog ontwikkeld rechtvaardigheidsgevoel en probeer altijd en overal eerlijk te zijn.

Uit welk onderzoek blijkt dat juist Christenen zoveel liegen en hun karakterschets:---Jij: Vandaar dat juist Christenen zoveel liegen (Middelkoop, Balkenende, Catshuisbrand, Afghanistan etc.), zij zijn namelijk zwak van karakter.

Jij hebt dus nogmaals nixxx met SP-topper Huub Oosterhuis?

VanderVaart heeft nog een terechte opmerking die hier uitstekend als afsluiter past:
Ik ben het (helaas) met u eens. De minst christelijken mensen in de politiek vind je nog altijd bij het CDA.
Liegen, bedriegen, oorlog voeren, de minima hard aanpakken, de rijken obsceen rijker laten worden, belasting alleen voor de armen niet voor grote bedrijven enzovoort.

radja

U hebt gelijk voorzover ze in de christelijke cultuur ingang gevonden hebben, maar ze hebben niets met de leer van het christendom te maken. Sterker nog, deze fenomenen staan lijnrecht tegenover de christelijke gedachte.

vandervaart,

De hang naar duiten en macht heeft dan ook totaal niets met religie te maken maar is een menselijke misvatting dat dat zou leiden naar voorspoed.
Doordat religie-verdwaasden beslag hebben gelegd op 'de moraal' gaan velen hier juist dwars tegen in.

@ Vandervaart 9.16.

weet je wel wat je hier zegt. dat het uiten van je mening dus een vrijbrief is om iemand te vermoorden. Woorden kunnen nooit, ik herhaal nooit, een vrijbrief zijn tot geweld. Tenzij er EXPLICIET opgeroepen wordt tot geweld. Dat deed van Gogh niet en dat doet Wilders ook niet.

Woorden kunnen je niet bevallen, maar de grens van beledigen is ALTIJD subjectief en mogen nooit een reden zijn voor geweld.
ik mag de profeet een onberaarlijke eikel vinden en ik mag dit zeggen. Dat is misschien smakeloos, maar dat doet er niet toe. Mensen mogen mij ook beledigen.
Ook mag je van mij de holocaust ontkennen. Ik vind het verschrikkelijk dom, maar als je het verbied gaat het ondergronds. Nu kun je bovengronds blijven discussieren )en in het geval van de Holocaust met historische feiten aankomen).

Ik vind dat we op een ongelooflijk glijdende schaal in de samenleving komen als je niet meer je meing mag zeggen. De discussie of het altijd verstandig en constructief is, is een tweede, maar het gaat hier om het principe van vrijheid van meningsuiting!
Dit staat voor mij in een democratie als een bijzonder belangrijke waarde genoteerd en als je niet oproept tot geweld, mag je alles zeggen.

Gelovigen in het algemeen en moslims in het bijzonder claimen een bijzondere positie in dezen. Zo vinden moslims bijv. dat je hun profeet niet mag beledigen. Ik doe het zelf niet, want zie er de noodzaak niet toe, maar als iemand het wel doet, dan mag dat en nooit en tenimmer een reden voor fysiek geweld of moord.

@kaatjev "Ik krijg het bijna niet uit het toetsenbord, maar al die moreel superieure religasten in het kabinet zouden mij bijna doen zeggen dat ik nog liever een kabinet PVV/VVD/D66 zou zien...."

Que ?
Van je geloof gevallen....
(PVV/VVD/D66 = PVV/VVD want D66 heeft werkelijk geen enkele idee over wat dan ook)

simon

Dat zeg ik niet. Gelieve niet mijn woorden te verdraaien.

@vandervaart: als ik de bijbel lees dan zijn dat toch de waarden die ik eruit haal. hoop? zeker niet. er is geen hoop voor mensen als ik, ik zal branden. liefde? van de bijbel mag ik gestenigd worden, ik vind dat niet erg liefdevol. Geloof, ja.. dat staat er wel in.

Nee, je zegt het niet enje keurt ook ongetwijfeld geweld af, maar je laat wel ruimte in je betoog voor malloten die WEL geweld willen toepassen. Ik vond van Gosh smakeloos, maar hij ging juridisch gezien niet te ver.

EvertvanVliet

'De hang naar duiten en macht heeft dan ook totaal niets met religie te maken maar is een menselijke misvatting dat dat zou leiden naar voorspoed.'


Daar ben ik het volkomen met u eens.

'Doordat religie-verdwaasden beslag hebben gelegd op 'de moraal' gaan velen hier juist dwars tegen in.'

Dat begrijp ik wederom niet. Iedere groepering heeft een eigen moraal, of het nu de moraal van de vrije markt is of de moraal van de partijleider of de paus of de Bijbel of Immanuel Kant.

Simon

Ik laat geen ruimte voor idioten die geweld toepassen en evenmin voor mensen die met hun scheldpartijen aanleiding geven aan idioten om hun idiotie uit te leven.
De moord was onvergeeflijk en crimineel, Van Goghs scheldpartijen dom en verkeerd.

"In het islamdebat moeten christenen een cruciale rol spelen. Want zonder vitaal christendom weten we niet waar we het zoeken moeten." "De bijdrage van christenen is daarbij cruciaal. Want ik ben er van overtuigd dat zonder een vitaal christendom deze samenleving geen idee heeft waar ze vandaan komt en, in de zoektocht naar identiteit en moraal, niet meer weet waar ze het zoeken moet."

What the F******CK? Beetje oogkleppen op zeker?
Oh ja, sorry. 'k Had het kunnen weten. U is gristenhond natuurlijk.)

OmerAslan/vandervaart:
"Bevrijd van de tirannie van het geloof om een slaaf van de creditcard te worden."
"Ook niet-religieuzen zitten vaak vol met geloofsartikelen betreffende geld, macht en andere zaken."

Alsof niet geloven perse met zich meebrengt dat je wel een slachtoffer van een ander "misverstand" moet worden. Bovendien een slecht argument om met de nadelen van een ander maatschappelijk fenomeen op de proppen te komen. We hadden het nu even over de nadelen van het geloof...
Trouwens, veel reacties zijn helemaal niet anti-geloof, maar anti "opdringen van jouw geloof aan een ander".

Simon

PS

Van Gogh had in een vroeg stadium voor de rechter gedaagd moeten worden aangaande zijn verregaande beledigingen en haatcampagnes. Dat verdiende hij, niet vermoord te worden. Het laatste idee is volkomen absurd. Dat van Gogh niet werd aangepakt hangt samen met een verregaande moet-kunnenmoraal vanuit de zestigerjaren.

Avee

Ik schreef dan ook:'zitten vaak vol met geloofsartikelen..', dus niet altijd.
Wilt u betwisten dat veel niet-gelovigen ook vol zitten met ideeën over hoe te leven en wat belangrijk is in het leven?

"- Ook ik waan me soms moreel superieur?"

op deze wijsgerigheid wil ik graag inhaken.

Toen ik de - Katholieke - lagere jongensschool bezocht gaf mijnheer pastoor ons wekelijks Katechismusles.
De vijftig vragen en antwoorden die daarin werden gesteld heb ik _opgelegd_ in mijn jongenshersentjes moeten inhameren.
Later heb ik voor- en nadelen ondervonden van de beïnvloeding door zusters en broeders in Christus die aan mijn opleiding en opvoeding hebben bijgedragen.
Ik heb toen een periode in mijn,toen nog jonge,leven meegemaakt dat ik mij afzette tegen eenieder die een toog of habijt droeg.
In de loop der tijd werden , een voor een, de zuilen omvergehaald.
Absolute vrijheid van denken en doen vielen ons ten deel.

"Gewoon jezelf zijn " trompetterde de VVD van Nijpels, en hij scoorde hoog bij de verkiezingen.
Ineens begon toen bij mij de twijfel toe te slaan.
Met het uitbannen van de zuilen verdween ook het houvast _aan en in_ de ander_, als ik tenminste gehoor gaf aan de holle kreet van de VVD

Bij mij ontwikkelde zich een sterke behoefte aan een leidraad.

Die leidraad vond ik terug in de vragen en antwoorden van de Katechismus.
Daar heb ik nog steeds ruim voldoende aan om mezelf te introduceren en op te laten nemen bij mijn naasten.

Ok vandervaart. Je hebt het rechtgezet, al ben ik het niet helemaal met je eens.
Schelden doet geen pijn en mag nooit de aanleiding zijn voor fysiek geweld. Bovendien is schelden altijd subjectief: wat de een als belediging ervaart, ervaart de andere niet als een belediging (tenzij, zoals ik al eerder aangaf er expliviet wordt opgeroepen tot geweld). Of je echter met schelden en beledigen enige progressie boekt is een tweede en daarom keurde ik de uitspraken van van Gogh in dat opzicht ook af.

bor

Gewoon jezelf zijn, is dat van Nijpels? Het komt op mij over als een bevrijdingskreet uit de zeventiger jaren. Meestal zeg ik dan dat zelfs Hitler gewoon zichzelf was en dat we dus niet zoveel opschieten met gewoon jezelf zijn. Dit is wellicht een wat harde opmerking, maar niet onwaar.

Nogmaals, ik ben het met u eens. Maar beledigen is niet zo subjectief als u voorstelt.Van Gogh heeft bijv. in een aanval op de Joodse schrijver Leon de Winter beschrijvingen gemaakt hoe deze met auschwitz-prikkeldraad om zijn penis gewikkeld zijn 'Joodse hoer' diende kapot te raggen. Dit gaat toch zondermeer te ver?
Ik vroeg me toen echt af waar hij mee bezig was. Dit soort onnodig kwetsende aanvallen moeten wel woede,agressie en haat opwekken.

vandervaart,

Hoe kom je d'r bij dat iedere groepering er zo zijn 'eigen' moraal op nahoud?
Dat gegeven gaat vaak op waar het om macht en duiten draait maar daar houdt het wel mee op.

Wat ik je duidelijk tracht te maken is dat juist doordat vele christenen zich op de inborst slaan 'de moraal' in pacht te hebben er hele volksstammen dwars tegen ingaan omdat 'men' een broertje dood heeft om die moraal opgelegd te krijgen van individuen die verdwaasd zijn in de (non)gedachtegang dat die moraal z'n oorsprong had in hetgeen men aanneemt de eeuwige 'werkelijke' 'waarheid' te zijn.

Voorts is de oproep vanuit die onzin om toch vooral verbaal met elkaar in de clinch te gaan een vrijbrief om elkaar fysiek in de haren te vliegen.
Het grenst aan uitlokking aangezien de meeste matpartijen aanvangen met een grote bek naar elkaar toe....ook de christenen maken hier geen uitzondering op.
Zoiets kun je namelijk 'slechts' stellen wanneer je zonder slag of stoot het beHaagelijke pluche laat voor wat het al niet was.

Houdt u er geen eigen moraal op na? Bijv; eerlijk zijn als belangrijk leidsprincipe?

En waar leg je dan de grens vandervaart? Het is echt een glijdende schaal als je dingen niet meer mag zeggen. De VS is vaak niet mijn voorbeeld, maar ze hebben ´freedom of speech´ wel heel hoog in het vaandel staan! Je zult in de VS vrijwel nooit veroordeeld worden vanwege een uitspraak.

Anders gesteld; ik vind de vrijheid van meningsuiting zo belangrijk in een democratie dat eventuele nadelen daar nooit tegen op mogen wegen. Woorden bestrijd je met woorden, niet met rechters en al helemaal niet met geweld. Je kunt iemand ook niet verbieden om iets te denken.

Van der Vaart, Rouvoet heeft vorig jaar in een interview gezegd dat hij denkt zijn eigen kinderen te zullen verstoten als die homoseksueel zouden blijken te zijn.
Daar zou hij geen papa van willen zijn.
Het deed mij toen meteen denken aan het nummer van Pink "Dear mr. President" met de zinsnede " What kind of father would hate his own daughter if she is gay".
Dat heeft het dan over naastenliefde.....

Overigens zij "maat" Donner onlangs nog dat zonder het geloof er geen sprake kan zijn van vrede.

Dat soort enge lui hebben we in het kabinet.

De grens is inderdaad moeilijk te trekken. Ik denk dat het Wildersproces dit zal laten zien. Maar wat van Gogh zei (zie hierboven), lijkt me toch volkomen erover. U niet?

vandervaart,

Ik kan 'slechts' eerlijk naar mijzelf toe zijn.

P.s. dat betreft geen moraal maar pure realiteitszin.

De vorige reactie was aan Simon, vergeten aan te geven.

Kaatjev

Nog zo'n aspect aan veel christenen waar ik veel moeite mee heb, de homofobie.
Terwijl Jezus met mensen van allerlei slag om ging, inclusief de sociaal verstotenen (hoeren e.d.), bestaan hedendaagse christenen het gewoon weer groeperingen tot sociaal verstotenen te willen bombarderen. Gelukkig gaat dit dankzij progressieve wetgeving nooit meer echt lukken, maar het blijft treurig.
Ik als christen, ben daar volkomen tegen en ik zal dit soort mensen blijven wijzen op het feit dat het volkomen haaks staat op wat Christus ons liet zien.

Ik stem overigens niet op een 'christelijke' partij. De partijen die zorg willen dragen voor de medemens of de schepping zijn eerder SP en Groen Links.
De meeste christelijke partijen gebruiken het christelijke label alleen als verkiezingstruc om stemmen mee te winnen, ik, en velen met mij, trappen daar niet in.

Evert

Helaas is eerlijk zijn geen realiteit, zovelen mensen liegen zichzelf voor en liegen daarmee ook anderen voor. Neem Balkenende.

Ik vond het een totaal smakeloze opmerking van van Gogh, laat daar geen misverstand over bestaan en het brengt ons ook niet verder, maar het mag wel.
Nogmaals: ik ben van mening dat de prijs in een democratie te hoog is als je de vrijheid van meningsuiting ter discussie stelt. De nadelen zie ik zeker, maar die bestrijd ik liever met woorden dat dat ik iets ga verbieden. Gedachten kun je namelijk niet verbieden en dat moet je in een democratie ook niet willen.

Je mag trouwens wel in een democratie iemand voor de rechter brengen vanwege smaad, dus er zijn wel degelijk juridische grenzen. Maar smaad is vaak niet zozeer een ming, maar een feitelijke beschuldiging. Ik mag bijvoorbeeld vinden dat Balkenende een ontzettende eikel is, ik mag hem echter niet beschuldigen van moord. Snap je het verschil?

PS

Wat ik zeggen wilde; eerlijk zijn, naar jezelf en/of naar anderen is nog altijd een keuze. Een morele keuze, omdat men op een bepaalde manier in het leven wenst te staan.

vandervaart,

Eerlijk zijn is de enige realiteit die er bestaat!

Dat hele volksstammen die realiteit naar 'eigen' hand zetten is een andere zaak.

Eerlijk zijn is geen moraal, dit in tegenstelling tot de leugen.

@ vandervaart 9.04 uur

Beter lezen. Ik pleit voor de afschaffing van de VRIJHEID van godsdienst. Als mensen hun geloof lekker thuis belijden hebben anderen er tenminste geen last van. Alle vormen van religie uit het openbare leven bannen lijkt me een prima idee.

vandervaart,

Het is net als met 'de theist' en 'de a-theist'....een a-theist bestaat niet en een theist liegt dat hij/zij barst over 'zaken' die niet bestaan.

Simon

Inderdaad, iedere vrijheid heeft zijn grenzen, namelijk daar waar die vrijheid andermans vrijheid of rechten begint aan te tasten.
Daarnaast kunnen woorden soms tot geweld leiden, vandaar de aanklacht tot haatzaaien tegen Wilders. Ik vind er niets op tegen om zekere grenzen te stellen aan wat mensen elkaar in de publieke ruimte mogen toevoegen, zeker als dit kleinerend werkt of hele groepen wegzet als 'geitenneukers' (nog zo'n uitspraak van Van Gogh).
Ik zie niet hoe dit soort 'vrijheid' zou kunnen bijdragen aan onze democratie.
Niet voor niets worden tegenwoordig tweedekamerleden gehouden door de kamervoorzitter zich enigszins netjes uit te drukken, anders eindigt het hooguit in een scheldpartij.

WZNM

Om het geloof 'lekker thuis te belijden', zal er eerst vrijheid van godsdienst moeten zijn. Als u die wil afschaffen, belet u mensen lekker thuis hun godsdienst te belijden.
Ik ben overigens ook voor een striktere scheiding tussen kerk en staat, als dat is wat u bedoelt, maar daar gaat de vrijheid van godsdienst niet over.

vandervaart schreef op 28-10-2009 12:31
"Wilt u betwisten dat veel niet-gelovigen ook vol zitten met ideeën over hoe te leven en wat belangrijk is in het leven?"

Is hier iets mis mee? U bedoeld dat zij vol zitten met naar u idee "verkeerde" ideeen over hoe te leven en wat belangrijk is.
Natuurlijk, iedereen die daar anders over denkt dan ikzelf, heeft in mijn ogen een min of meer "verkeerd" idee over wat belangrijk is. Daarin zit voor mij geen verschil tussen of deze ideeen van een geloof afkomen of niet.

Ik leef nu eenmaal in een "samenleving", dus ik kan niet helemaal ontkomen aan de hierin heersende moraal. Maar het liefst wil ik wel zo veel mogelijk naar mijn eigen denkbeelden leven. Dus zolang een bepaalde godsdienst niet "de dienst uitmaakt" in het land, wens ik dat hun " moraal" niet als superieur naar voren wordt geschoven ten opzichte van andere denkbeelden. Laten we beginnen met hier in de grondwet geen spoeciale status meer aan toe te kennen...

"Niet voor niets worden tegenwoordig tweedekamerleden gehouden door de kamervoorzitter zich enigszins netjes uit te drukken, anders eindigt het hooguit in een scheldpartij."

Lachen wel, wat is 'netjes'?
Je niet uitlaten over de onzin waarmee schijnheilige achterwerken het pluche hebben 'veroverd'?
Niet 'beledigen'?..wat is een belediging en wat is een gebrek aan enig weerwoord?

Politiek correct=religieus 'correct'.

WZNM

Ter uwer informatie:

In artikel 6 van de Nederlandse grondwet wordt het recht op vrijheid van godsdienst aangeduid. Het artikel luidt:
Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.


Let u vooral op het voorbehoud in de laatste regel.

Avee

Nee, dat bedoel ik (wederom) niet, ik bedoel dat iedereen ideeën heeft over hoe het leven geleid moet worden, dit is gewoon een normale toestand. En die ideeën verschillen onderling en daar is wat mij betreft niets mis mee.
Hier werd alleen gesuggereerd dat alleen gelovigen vol zitten met deze ideeën en atheïsten niet.

Evert

Men kan zeggen; 'wat bent u een van de pot gerukt kl••tzak om zoiets te willen doen' of men kan zeggen; 'ik ben het niet met uw voornemen eens'. Het eerste wekt irritatie en woede, het tweede drukt adequaat uit waar het om gaat en houdt de dialoog open. Persoonlijke beledigingen en persoonlijke voor- of afkeuren hinderen de communicatie alleen maar.

vandervaart,

Oftewel je hebt het recht om te 'geloven' wat je wilt....nou bedankt hoor!...alsof men dat 'recht' zou kunnen ontnemen, juist door dit soort onzin 'rechten' te verschaffen kunnen ze ook weer worden ontnomen.
Daar waar het aankomt op het 'geloven in' in groepsverband staan er ontelbare gebedshuisjes voor je open.

Uit de openbare ruimte d'r mee.

Je zou zeggen dat artikel 6 niet voor problem,en zou zorgen als je die laatste zinssnede zo leest. Maar het zorgt toch voor problemen, dus het is kennelijk nog niet scherp genoeg geformuleerd. De formulering "godsdienst of levensovertuiging" lijkt me dubbelop. Het woordje godsdienst kan hieruit wel geschrapt worden.

Je hebt het er maar druk meer vandervaart door hier allerlei discussies door elkaar te zitten voeren...
Ik wil het hier ook bij laten wat betreft dit onderwerp. Ik heb mijn argumenten en mening gegeven en jij hebt dat gedaan en het is duidelijk dat we het niet helemaal eens zijn over dit punt. Nou ja: dat kan en dat mag.

"In veel gevallen leidt het conflict van de tweede en derde generatie islamitische allochtonen letterlijk tot een innerlijke gespletenheid. De eerste generatie van Marokkaanse Nederlanders heeft vier keer zoveel kans op schizofrenie dan autochtonen, terwijl de tweede generatie daar zeven keer zoveel kans op heeft" (citaat).

Schizofrenie is een ernstige spychiatrische ziekte met een erfelijke component. De suggestie dat deze ziekte ook kan ontstaan door het verhuizen naar een ander land lijkt mij volstrekt onjuist. Ach ja, een wetenschapper, vandaar. Wel is het juist dat veel Marokkanen een "kronkel" hebben. Maar dit heeft met inteelt te maken. Noem de dingen bij hun naam s.v.p.

Om vervolgens het voorgenomene er botweg doorheen te drukken.....niets dialoog, niets democratie.
De god van de bijbel en bijbelse gerechtigheid aanhalen staat gelijk aan het uitdelen van koosnaampjes als klootzak.....in beide gevallen oreert men zeer snel door zonder te luisteren naar de ander...of daar hooguit aan toe te voegen: Wat jammer dat u zich zo wenst uit te drukken.

Bij levensovertuiging kan je ook denken aan New Age-gedachtengoed of geïnspireerd op Krishnamurti of de theosofie, vandaar.
Het probleem van art. 6 ligt volgens mij buiten art.6; er is niet voldoende een scheiding tussen kerk en staat doorgevoerd. Godsdienst is inderdaad voor het persoonlijke leven, niet voor het maatschappelijke leven. Daarin verwordt het tot een machtsstrijd. Als mensen weer alleen in persoonlijk kring zouden gaan geloven en zich in de openbare ruimte gedragen als ieder ander, zou de weerstand tegen geloof ook weer wat af gaan nemen. Iedereen is gelijk voor de wet en iedereen moet zich er aan houden. Het wordt tijd dat we de wet in alle gevallen boven religieuze regels en voorschriften stellen en daar streng op toezien. Geen discriminatie uit naam van godsdienst. Geen onmenselijke maatregelen uit naam van het geloof, wat mij betreft.

Simon


Inderdaad! Ik laat het er nu ook bij, voor je het weet is de dag weer om. Prettige dag nog en veel plezier nog met deze interessante discussie gewenst.

En ook geen menselijke maatregelen vandervaart, laat dat maar humane individuen over die geen last hebben van enig waanbeeld.

vandervaart, u schijnt jammer genoeg steeds alleen maar op een deel van mijn argumenten te kunnen reageren. De issue waar het om draait is of het geloof een levensovertuiging is waaraan meer waarde moet wordt toegekend en die speciale behandeling behoeft ten opzichte van andere denkbeelden waar niet iedereen het over eens is.

Ik heb niet de indruk dat men haast heeft om de WET er bij te halen, als de dominee preekt dat je je baby moet slaan om het godsvrees bij te brengen. Zelfs de minister van Jeugd en Gezin vind zijn geloof zo belangrijk, dat hij zijn eigen kinderen hierom zal verstoten. Geen haan die er naar kraait. Vrijheid van godsdienst-terreur achter de voordeur zal je bedoelen.

vandervaart doet het heel goed. Hij reageert snel en adrem. Als je zolang op de reservebank hebt gezeten, wil je ook wel. Toch met 0-4 verloren van een 3e divisieclub.

Het punt dat Gert-Jan Segers vooral wil maken is dat het enige tegenwicht tegen de opkomst van de Islam het Christendom is. Dit punt verwatert omdat dat nogal negatief zou overkomen voor hem.
Stel een gemengde klas met voor de helft moslimkindertjes. Deze worden onderling bijgedrild in de koran en mohammed, ze dragen dezelfde kleren, et cetera. Als niet-gelovige ouder zal je je kind intensief moeten begeleiden met veel wijze woorden om hem niet door het zelfverzekerde superioriteitsgevoel te laten beïnvloeden. Als Christelijke ouder is dit een stuk makkelijker, dan zeg je gewoon 'zij hebben allah maar wij hebben jahwe, en die is nog veel almachtiger'.

Laten we luid en duidelijk botsen.

Het enigste wat ik vroeger leuk vond
op de kermis waren de botsautotjes.
Alleen begreep ik toen niet
waarom ze moesten botsen.
Ik vond dat wel grappig,
maar
van mij mochten ze ook wel
niet botsen.

In onze maatschappij is
de religieuze dwingelandij
grotendeels vervangen door
de seculiere dwingelandij
van de wetenschap.

De verhoging van de AOW-leeftijd is
economische dwingelandij ofwel
neoliberale dwingelandij
(eenzijdige (extreem) radicale wetenschap).

Waarom dus
“zo veel” tot “alleen maar”
negativiteit over religie?
Ook wetenschappelijk opgeleiden en
wetenschappers zijn hypocriet
of sluw.


WoekiHypo is gematigd liberaal
en agnosticus.

Tja, je zal als ouder je kind ook ooit eens moeten vertellen dat Sinterklaas niet bestaat. Dat doe je toch ook niet door dit te vervangen met geloof in de Kerstman.

Crispiano, het kan veel gemakkelijker hoor.
Je kunt ook tegen je kind zeggen dat het geloof in Allah hetzelfde is als het geloof in sinterklaas. Zodra het kind een jaar of 7 is, kun je haar/hem vertellen dat beide niet bestaan.
Probleem opgelost.

WoekiHypo,

Grappig, ik probeerde vroeger in de botsautotjes ook juist het botsen zoveel mogelijk te vermijden. Ik zwierde het liefst overal zonder weerstand tussendoor. Hmm. Misschien zegt het iets over mij... ;-)

Wat betreft de rest. We kunnen zeker nog het een en ander verbeteren aan de nu heersende seculier, wetenschappelijke dwingelandij. Maar dat wil niet zeggen dat we geen commentaar meer mogen hebben op de aloude dwingelandij van het geloof. En zeker niet dat we daarnaartoe terug moeten. Bovendien waag ik te betwijfelen dat de reageerders overwegend negatief staan ten opzicht van religie. Ikzelf sta daar bijvoorbeeld helemaal niet negatief tegenover. Ik zie de waarde van religie wel in. Maar zelf doe ik het liever zonder. Ik ga alleen stijgeren van non- en verkeerde argumenten om voor religie te pleiten. Met name als min of meer wordt bepleit dat zonder religie geen waarden en normen meer bestaan.

@AVee 28-10-2009 13:27

Een leuke “Wiegel” opmerking,
maar wel oppervlakkig.

WoekiHypo is gematigd liberaal.

De islam kan 'slechts' 'oprukken' bij de gratie van de andere nonsens....beiden hebben alleen maar een poot om op te slaan.

En daarmee is alles wel gezegd.

Laten we luid en duidelijk botsen....

Roeptoeterend?

Tjonge wat kost dit wel niet?

1.Thieme……(PvdD). 273
2.De Roon…..(PVV).. 252
3.Fritsma…..(PVV).. 247
4.Brinkman….(PVV).. 205
5.Teeven……(VVD).. 179
6.Van Gerven..(SP)… 177
7.Leijten…..(SP)… 175
8.Van der Ham.(SP)… 168
9.Van Velzen..(SP)… 164
10.Agema……(PVV).. 141
11.Wilders….(PVV).. 127
12.Heerts…..(PvdA). 123
13.De Wit…..(SP)… 122
14.Van Bommel.(SP)… 118
15.Langkamp…(SP)… 115

@ vandervaart 12.53 u tegen Simon. Weet u wel zeker
dat wat u daar schrijft over de grenzen van (iemands?) vrijheid juist is. Als het leest zoals het er staat is geen enkele politieke gewenste verandering in de maatschappij mogelijk. Het lijkt mij dat de grens van vrijheid in een democratie over het raakvlak heen reikt, mits -zoals door mij bedoeld- democratisch bereikt.
Deze bijdrage heeft niet de bedoeling verder in discussie te gaan, wat een reactie natuurlijk niet uitsluit, maar niet meer van mij.

Opnieuw zo'n wijsheid uit de zuidelijke provincies:
"Crispiano, het kan veel gemakkelijker hoor.
Je kunt ook tegen je kind zeggen dat het geloof in Allah hetzelfde is als het geloof in sinterklaas. Zodra het kind een jaar of 7 is, kun je haar/hem vertellen dat beide niet bestaan.
Probleem opgelost."


puzzeluur.

Met de SP-bijbel in de hand , leidt zij u door het ganse land.

Over wie heb ik het hier ?

Er ligt een erelidmaatschap van de SP of ; naar uw uitdrukkelijke wens die van de PVV op u te wachten, indien u het juiste antwoord in uw post vermeld.

Bovenstaand is een lijstje met kamervragen, sorry. Er is ook nog een link, misschien kan uitgezocht worden hoeveel vragen relevant waren?

Wel sukkels op dat lijntje: schrijven ze ook nog Brinkman ipv Drinkman.....toen was dat wangedrag zeker nog niet bekend?

@AVee 28-10-2009 13:42

Bedankt voor deze reactie.
Kan ik mijn vorige opmerking intrekken.
Sorry.
Ik ben het zelfs bijna geheel met u eens.
Mijn bijdrage is gebaseerd op mijn visie
dat we niet alleen een religiedebat moeten hebben,
maar ook een wetenschapsdebat,
met name wanneer wetenschap zich
met politiek gaat bemoeien.


WoekiHypo is gematigd liberaal

''Voor de seculier-liberale goegemeente is iedere hoofddoek een bedreiging voor de ‘verworvenheden’ van de afgelopen decennia. ''

pardon? Als je het over PvdA, GroenLinks en D66 hebt, zij steunen juist het dragen van de hoofddoek (helaas).

We hoeven helemaal niet te zoeken naar een nieuwe gezamenlijke cultuur, sinds de ontzuiling hebben we al een gezamenlijke meerderheidscultuur. Alleen CU en moslims moeten nog aansluiting vinden bij deze cultuur.

Als je weinig in de melk te brokkelen hebt, heb je veel te vragen?

Als SP en PVV straks gezamenlijk aan de macht zijn voorspel ik eenzelfde lijstje met in de topposities personen met PvdA,CDA,VVD achter de naam.

Kaatjev, dat is een slimme aanpak!

In mijn 2e klas van de lagere school werd gevraagd door de juf wie er nog in Sinterklaas geloofde. Eén meisje, dat later overigens naar het BLO ging, waagde haar hand op te steken. Ze werd vanzelfsprekend besmuikt uitgelachen.

Experiment: een heel jaar lang elke dag aan de klas vragen wie er nog steeds in een god gelooft.

@crispianoJe

Je legt de vinger op de zere plek door te stellen dat groepsgedrag neigt tot volgen opdat je niet buitengesloten wordt.
In het verleden was dat voor velen de reden om in een Christelijk regiem mee te lopen, de andere optie was buitensluiting.
Dat is binnen de Islamitische gemeenschap nog een haartje erger.
Lidmaatschap van die club is in veel landen een must om überhaupt te kunnen overleven en wee die het waagt uit te treden.

En toch prediken deze Godsdiensten liefde en zorg voor je naasten. Deze deugden zijn hooguit slechts van toepassing binnen de eigen club en gelden zeker niet voor de heidenen of kafirs.
Ja zullen gelovigen zeggen, de mens is zondig Allah of zo u wil God is volmaakt.
Wat een slap excuus om de meest vreselijke misdaden tegen de mensheid uit naam van deze Goden uit te voeren.
Niks biechten, boetedoening, zelfkastijding of drie weesgegroetjes. Denk zelf na en verlaat de kudde om deze eens van afstand te observeren.

Kan de film "Die Welle" aanraden voor een ieder die inzicht wil krijgen hoe een groepsmentaliteit zich ontwikkelt en uitwerkt.

@ Vandervaart 12:59 en 13:09 uur

Ik deel uw opvatting dat strikte handhaving van scheiding tussen kerk en staat noodzakelijk is.

Uw citaat van artikel 6 van de grondwet is echter niet compleet.
lid 2 van artikel 6 luidt als volgt:

De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

De uitingen, die anderen irriteren in de publieke ruimte kunnen door de wetgever wel degelijk worden teruggedrongen naar het private domein, zonder het wezen van de vrijheid aan te tasten, zoals deze in artikel 6 lid 1 is geformuleerd.

@ crispi, onder welke steen heb jij gelegen? Of wil je serieus hersenspoelend indoctrineren....sterkte, het zal je niet lukken.

WoekiHypo,
Je hoeft je reactie niet in te trekken want het was een erg flauwe opmerking van mijn kant. Ik kon het niet laten...

Cripiano's opmerking van 13.21 uur verdiende ook een serieuze reactie. Ik had beter kunnen zeggen dat het reageren op "zelfverzekerde superioriteitsgevoelens" door daar andere "zelfverzekerde superioriteitsgevoelens" tegenover te stellen alleen maar van kwaad tot erger kan leiden. Bovendien ben ik van mening (het gevaar voor lief nemend dat ik nu te veel de amateurpsycholoog ga spelen), dat superioriteitsgevoelens meestal duiden op een onderliggend tegenovergesteld gevoel. De onzekerheid wordt overschreeuwd.

@vandervaart schreef
"Nog zo'n aspect aan veel christenen waar ik veel moeite mee heb, de homofobie."

Niet zonder reden maar waarom dan die idolate sympathie voor de islam ?

Ja! ... Laten we luid en duid'lijk botsen,
en hij die kan en mag, moet kotsen.
Want dit is tof en dit gristelijk,
zo eng, benepen, zo afgrijselijk,
zo refo, riffi, en zo fijn
zo heilig, maar wel alleen maar voor de schijn.

@dick schreef op 28-10-2009 14:25
Als ik t een beetje heb gevolgd was het een reactie op kaatjev's goede voorstel om kinderen op hun 7e te vertellen dat sinterklaas en god niet bestaan.
Verder is uw reactie ietwat overdreven en hypocriet.
Wat gebeurt er op dit moment iedere dag op gristelijke-, en islamscholen? Er in drammen dat god/allah wel bestaat. Met alle rare gevolgen die daar bij komen, zoals schaamte voor eigen lichaam en schaamte voor de eigen sexuele ontwikkeling als de pubertijd begint, onbegrip voor andersdenkenden, elitair en superieur groepsgevoel wordt aan geleerd omdat 'wij in de enige echte god geloven' en ga zo maar door.
Dat gebeurt nu op 'speciale' scholen iedere dag. En in religieuze gezinnen ook.

Waarom is het dan zo verwerpelijk van crispiano om simpelweg elke dag te vragen 'wie gelooft er nog in god?'. Is dat zo erg? Kinderen op te roepen na te denken in plaats van domweg aan te nemen?

Moslims en christenen hebben nu eenmaal de waarheid in pacht. Samen staan ze sterk en brutalen hebben de halve wereld. De 'ongelovige honden' zitten er maar mooi mee: of ze nu door de kat of door de hond worden gebeten...

Kinderen hebben al helemaal niets te vertellen; hun religieuze ouders mogen er achter de voordeur vrijelijk de godsdienst in stampen, en ze vervolgens op hun eigen scholen verder indoctrineren. Zien de arme schapen dan toch nog kans tot de zonde van geloofsafval te komen, wacht hen onverbiddelijk verstoting.

Ook niet bepaald een win-winsituatie. Uitgerekend Jeugzorg wordt geleid door zo'n reli-freak, als ik het tenminste vrijelijk zo mag noemen.

Hoogste tijd voor een springlevend en vitaal verzet van ongelovigen tegen religieuze dwingelandij!

Ik hoor vaag in de verte weer een of ander provinciaaltje totaal off topic langskomen om enkel mij persoonlijk aan te vallen.... Even goed luisteren... alweer verdwenen...mooi opgeruimd staat netjes.

Dicky, Dicky, Dicky, de parlementsleden zitten er om vragen te stellen.
Misschien dat u ze het liefst gewoon hun muil allemaal laat houden.
Dat zou wel passen bij uw politieke geloofsovertuiging, die schaften immers ook de partijraad af, omdat ze al die meningen maar lastig vonden....:-)

@kaatjev schreef op 28-10-2009 14:43
'Dicky, Dicky, Dicky, de parlementsleden zitten er om vragen te stellen.
Misschien dat u ze het liefst gewoon hun muil allemaal laat houden.'

U haalt me de woorden uit de mond. Misschien lijken niet alle kamervragen even zinvol, maar met een kamer vol stille ja-knikkers zouden we in Nederland niet blij worden.
En zelfs de pvv stelt ook wel eens een goede kamervraag.

Eigenlijk spreekt het onderschrift onder de kop al boekdelen.
"..Want zonder vitaal christendom weten we niet waar we het zoeken moeten."

Dat weten afhankelijke mensen die het geloof in een sprookjesfiguur koesteren inderdaad niet, die zijn doelloos en ontheemd zonder hun structuur en houvast...

kaatjev

Niemand hoeft in mijn geloof mee te gaan. En ik hoef dan weer niet in andermans geloof mee te gaan. Was het uwe overigens niet de psychologie, deze pseudo-wetenschap, die zichzelf wil objectiveren middels gebruik van hersenonderzoek en scans en statistiek? De mens is een machine en bestaat in oplichtende vlekjes op het scherm, de mens wordt gedreven door hormoontjes en circuitjes en soms zit er een draadje los; kijk, dat wil er bij mij nou niet in. Leve de verschillen, zullen we dan maar zeggen.

Hahaha Donkerland

sargasso.nl/archief/2009/10/28...

sargasso.nl/archief/2009/10/28...

"En zelfs de pvv stelt ook wel eens een goede kamervraag."

Noem er es drie ? nou ja, 2 dan, of, nog gemakkelijker, eentje dan.

Goedenmiddag gezellig ogende Kaatje, al een beetje van je zure verbittering af?

Dominee Gremdaat al gezien? je weet, hij is altijd vrolijk en positief.

Ik hoor vaag in de verte weer een of ander provinciaaltje totaal off topic langskomen om enkel mij persoonlijk aan te vallen.... Even goed luisteren... alweer verdwenen...mooi opgeruimd staat netjes.
* Agut heb je gelezen dat ik trots ben dat ik uit ZWOLLE kom en wil je me nu als provinciaaltje wegzetten? Je hebt een hekel aan de PvdA, aan gelovigen, over de Islam was je vandaag ook niet positief en aan provinciaaltjes. heb met je te doen meid! Al vermoed ik dat je een gefrustreerde kerel bent.

Zoveel lullige vragen zijn er nog nooit in een kabinetsperiode gesteld. Ze zitten er vooral om te bedenken hoe het beter kan, samen te werken én om de regering te controleren.

Misschien dat u ze het liefst gewoon hun muil allemaal laat houden.
* Iedereen mag alles altijd zeggen. Hoewel ik hoop dat de rechter gillende Geert een haatzaaier vindt. Maar van mijn belastingcenten zoveel roeptoeteren; oneens en onbekwaam!

Jij bent een stiekumme PVV-er/ster of niet? Probeer eens eerlijk te worden Kaat?

vandervaart schreef op 28-10-2009 11:31

"MerlinScones
Het enige wat in die uitzending gebeurde was de vrijheid van meningsuiting de vrije teugel te geven. Jammer dat u daar tegen bent."

Onzin dan had je geen debat moeten houden met een hand-picked audition, in London en met een bevooroordeelde presentator. Een Question Time had je dan moeten houden in Birmingham of Manchester.

De opzichtige poging van de BBC back-fired overigens.
Nog nooit is de steun zo groot geweest.
Zo dom

Nog een kamervraag, moet helaas weg:

De doorgeflipte gillende geert gaat kamervragen stellen aan Min. Plasterk.

Een liedje van kinderen voor kinder met de titel Bakvla of Rijstenbrij is volgens de geblondeerde malloot islam-propaganda en beledigend voor de Nederlandse bevolking.
Hoe ziek kun je wezen,het liedje gaat over een Marrokaans kindje die in Nederland komt.

OmerAslan schreef op 28-10-2009 11:40

Opvallend is wel dat vooral in de raden van bestuur en directies van banken heel veel gelovigen of nee CDA ers zitten om over Amerika maar niet te spreken.

Wat een irreeël en zweverig stuk tekst.
De Christenen,(ongelovigen bestaan niet) wordt opgedragen aan het debat met moslims mee te werken. Het lijkt een populistische preek te worden: "Laten we luid en duidelijk botsen".
Daar gaan we dan.
J.P.Segers, Dir. van het Wetenschappelijk Instituut van de ChristenUnie komt na zeven jaar werken in Egypte tot de conclusie: De bal ligt in "HET BOTSEN" bij de Christelijke autochtoon. (Ongelovigen bestaan niet).

Vitaal Christendom. Waar heeft de schrijver het over? Wij zijn een seculiere -van kerk -gescheiden Staat. Dacht u niet?
Bent u misschien bij de Moslimbroederschap op bezoek geweest en hebben zij u gevraagd de moslims een steuntje in de rug te geven?
En dat, terwijl die in een samenleving terecht zijn gekomen,"waarin alles mag en niets moet". Als welvaart zoekers.
"Het hedonisme" viert zo genaamd hoogtij in hardwerkend Nederland, waar crisis heerst. Een vorm van discriminatie.

Zelfs de "abortuswet, de embryoselectie, Elsbet Etty" en nog net niet het "2.1 kind en de "Vergrijzing" worden erbij gehaald. Het gaat nu lijken op een donderpreek met ingebouwde Christelijke bemoeizucht.

"De overgang naar de westerse cultuur veroorzaakt bij meerdere moslims "schizofrenie".
Segers verliest uit het oog, dat schizofrenie bij moslims vaak al door inteelt in de genen zit. Hun ouders en ook hun woordvoerders (imams) zijn zelf producten van neef-, oom- en nicht huwelijken. Bestaat er al een wet, inclusief controle, die dat verbiedt?

"De bijdrage" schrijft de auteur:"van Christenen is cruciaal. Zonder vitaal Christendom heeft deze samenleving geen idee waar ze vandaan komt en qua moraal en identiteit, niet waar ze het zoeken moet".

Een cursus zelfreflectie is de enige oplossing voor de CU.
De Christelijke bewindvoerders in Nederland zijn zelf de oorzaak van al de trammelant met moslims. Ze weten er vanuit hun geloof geen raad mee en zijn zelf op zoektocht. Daar is de chaos door ontstaan.
Too little, too late.

Pim Fortuyn klonk duidelijk.:
" Ik wens iedereen, die denkt, dat het wel mee zal vallen met de agressie van de islam, veel sterkte.
Zalig zijn de onnozelen van geest en ik hoop, dat de ideologische strijd gewonnen zal worden door de kinderen van de Verlichting, door redelijke verdraagzame mensen, zoals u en ik".

@jdb,

Nu (weer) in het nieuws: de verstrengeling van christelijke verslaafdenzorg Winnersway (nog door Rouvoet geopend) en de pinksterkerk OCN.

Al jaren is het daar niet pluis. Een oplichtersbende die maar niet wordt aangepakt; hoe zou dát toch komen?

Fleur Agema van de PVV stelt er 19 relevante vragen over. De haren rijzen je te berge.

Scheiding van Kerk en Staat... Klinkt mooi. Maar 't is een wassen neus, mensen.

> Laten we luid en duidelijk botsen

Okee dan. Ik vind dit stukje van iemand van de voorhistorische christen unie totaal waardeloos. Tenzij als voorbeeld van een fossiele boodschap in een oudheidkundig museum voor kinderen.

Als ik nog eens iets voor u kan betekenen meneer Segers, dan hoor ik het wel.

Welk geloof hing onze nationale roofriddersfamilie ook weer aan?

kaatjev tetterde op 28-10-2009 14:43
"Ik hoor vaag in de verte weer een of ander provinciaaltje totaal off topic langskomen om enkel mij persoonlijk aan te vallen.... Even goed luisteren... alweer verdwenen...mooi opgeruimd staat netjes."

Het is kaatje potentaatje hier even ontgaan dat haar grote roerganger Maorijnissen woonachtig is in Oss in de provinie Noord-Brabant.
En haar gelegenheidsvriendje Geert W in Venlo in Noord-Limburg.
Zoals zij misschien niet zal betwisten, men weet het maar nooit met potentaatjes, zijn ook zij provincialen .

Geldt er voor haar een uitzondering voor deze provincialen van de _S_prookjesvertellers _P_artij en haar gelegenheidsvriendjes van de pvv.


En "Met de SP-bijbel in de hand" , leidt zij u door het ganse land" is verre van
totaal off topic zoals zij haar slaafse achterban trachtte wijs te maken.

Het ontging het potentaatje gemakshalve , of misschien wel zorgelijker, dat er wel duidelijk een link met het onderwerp "Laten we luid en duidelijk botsen" werd gelegd.

Maar ja als een SP..-er iets niet begrijpt, verzint zij/hij een snel andere list of verzinsel.

> kaatje potentaatje

U bent nogal persoonsgebonden bezig. Daarover staat iets in de kleine lettertjes van dit forum. Ik raad u aan die eens door te lezen voordat er ongelukken gebeuren.

hermandewinter schreef op 28-10-2009 17:01

"Welk geloof hing onze nationale roofriddersfamilie ook weer aan? "

hermandewinter schreef op 28-10-2009 17:22

"U bent nogal persoonsgebonden bezig. Daarover staat iets in de kleine lettertjes van dit forum. Ik raad u aan die eens door te lezen voordat er ongelukken gebeuren."

Meneer Segers

u schreef onder andere:

Het minimum
Het zal er voor ons allemaal op aankomen dat we ons verenigen rond het absolute culturele minimum van onze samenleving: onze politieke en religieuze vrijheden en een besef van verantwoordelijkheid voor elkaar. Iedereen die niet kan leven met onze vrijheden heeft hier geen toekomst. Iedereen die dat wel kan, moet vooral luid, duidelijk en verbaal met andersdenkenden botsen.

mijn vraag

Vreest u nu niet, dat u eerdaags ook voor de rechter moet verschijnen?

@dick schreef op 28-10-2009 16:06

'Zoveel lullige vragen zijn er nog nooit in een kabinetsperiode gesteld. Ze zitten er vooral om te bedenken hoe het beter kan, samen te werken én om de regering te controleren.'

Dat doen ze met die vragen. Of wilt u volhouden dat grijs-1 het zo goed doet dan? Slecht beleid roept vragen op. Bovendien is recordhoudster vreemde kamervragen mevrouw Thieme van de PvdD, toch niet bepaald een pvv-er.

'Iedereen mag alles altijd zeggen. Hoewel ik hoop dat de rechter gillende Geert een haatzaaier vindt. Maar van mijn belastingcenten zoveel roeptoeteren; oneens en onbekwaam!'

Dus iedereen mag wat zeggen, zolang u het maar goed vindt en het bij uw mening past. Anders, hup, vervolgen maar, stasi er op af en afvoeren.

Wat was ook al weer de algemene mening van 'links' als de pvv echt in de regering zou komen? Ambtenaren gaan het beleid traineren en zoveel mogelijk kamervragen stellen.

Dan is de oppositie incl. de pvv nu prima bezig. Het wordt tijd dat dit links-gristen rampen kabinet valt en er verkiezingen komen.

Verder begrijp ik de bijzonder felle aanvallen op kaatjev niet zo goed. Ben het zelden met haar eens, maar zulke vreemde dingen heeft ze hier niet gepost. Alleen tegen dick misschien. Maar dat maakt alleen maar dat hij helemaal los gaat met zijn favoriete, beetje kinderlijke, bezigheid; naampjes verzinnen.
Verder heel vreemd dat er ineens zo extreem op de persoon wordt gemikt. Dat verwijten degenen die het nu doen meestal de vermeende pvv-ers die ze hier ontwaren.
Raar....

kaatjev schreef op 28-10-2009 08:38
vandervaart schreef op 28-10-2009 08:40
vandervaart schreef op 28-10-2009 08:42
vandervaart schreef op 28-10-2009 08:53
dick schreef op 28-10-2009 08:58
dick schreef op 28-10-2009 09:00
vandervaart schreef op 28-10-2009 09:01
dick schreef op 28-10-2009 09:02
vandervaart schreef op 28-10-2009 09:04
dick schreef op 28-10-2009 09:05
vandervaart schreef op 28-10-2009 09:07
vandervaart schreef op 28-10-2009 09:16
kaatjev schreef op 28-10-2009 09:17
vandervaart schreef op 28-10-2009 09:18
dick schreef op 28-10-2009 09:23
dick schreef op 28-10-2009 09:31
dick schreef op 28-10-2009 09:39
dick schreef op 28-10-2009 09:40
dick schreef op 28-10-2009 11:13
vandervaart schreef op 28-10-2009 11:29
vandervaart schreef op 28-10-2009 11:30
vandervaart schreef op 28-10-2009 11:31
kaatjev schreef op 28-10-2009 11:39
vandervaart schreef op 28-10-2009 11:46
dick schreef op 28-10-2009 11:59
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:01
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:03
kaatjev schreef op 28-10-2009 12:03
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:05
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:08
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:10
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:11
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:15
dick schreef op 28-10-2009 12:18
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:18
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:22
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:25
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:27
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:29
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:31
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:33
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:36
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:37
kaatjev schreef op 28-10-2009 12:39
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:39
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:43
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:45
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:46
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:53
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:55
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:57
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:59
vandervaart schreef op 28-10-2009 13.01
vandervaart schreef op 28-10-2009 13.09
vandervaart schreef op 28-10-2009 13.11
kaatjev schreef op 28-10-2009 13:33
dick schreef op 28-10-2009 13:59
dick schreef op 28-10-2009 14:03
dick schreef op 28-10-2009 14:25
kaatjev schreef op 28-10-2009 14:43
kaatjev schreef op 28-10-2009 15:35
vandervaart schreef op 28-10-2009 15:57
dick schreef op 28-10-2009 16:00
dick schreef op 28-10-2009 16:06
dick schreef op 28-10-2009 16:12

WAT KAN EEN DAG TOCH LANG DUREN........

Leesvoer voor Seegers:
www.theage.com.au/opinion/society-and-culture/atheists-are-good-humans- too-20091027-hibc.html

@Gert-Jan Segers

Stel dat u gelijk heeft, dan zouden wij anno 2009 in Nederland in een paradijs moeten leven!
U heeft ca. 2000 jaar de gelegenheid gehad u te bewijzen, daar is echter weinig van terecht gekomen...zelfs in eigen kring weet u de vrede niet te bewaren.
Aan pretenties alleen hebben we niets.


Het lijkt mij eerder "cruciaal" dat de bijdrage van ALLEN moet komen.

Vandiedingen, wijs mij eens even aan waar ik persoonsgebonden ben bij 'onze nationale roofriddersfamilie' of anders zwijg voor eeuwig. Of had u soms iemand speciaal in gedachten? Een openbaar persoon of personen?

Als u het verschil niet ziet tussen een politiek statement en een lage aanval op een vaste actrice in dit theater, dan bent u niet te helpen vandiedingen. Door mij althans of zo.

hermandewinter schreef op 28-10-2009 17:01 :

"U bent nogal persoonsgebonden bezig. Daarover staat iets in de kleine lettertjes van dit forum. Ik raad u aan die eens door te lezen voordat er ongelukken gebeuren."

Ik zal de hr.de Winter een helpend handje toesteken met, twee begripsverklaringen:

- Provinciaaltje is een _bekrompen_ persoon die denkt en doet - zoals in de provincie.

- Potentaat is iemand die zich zeer laat gelden.

U wijst mij terecht maar...., u geeft Kaatjev - ongecorrigeerd - de volledige ruimte om hier haar opponenten en de samenstellers van de onderwerpen , en ook mij ,
tot op het bot te beledigen, zelfs uit te maken voor al wat lelijk en ongehoord is.

Kunt u zich voorstellen dat ik vind dat u met twee maten meet !

Mijn beweegreden om kaatjev wat in te tomen:
is een tegenwicht bieden tegen de partijpropaganda t.g.v. de SP, die zij in haar - meestal vooringenomen - inzendingen , doorspekt met partijleuzen , hier vrijwel onafgebroken aan de man en vrouw brengt.

"vooringenomen - inzendingen , doorspekt met partijleuzen , hier vrijwel onafgebroken aan de man en vrouw brengt."

Als je niet beter wist zou je haast denken dat het over christenen en hun uit het naslagwerkje opgediste spreuken draait...

Over meerdere maten gesproken.

Hahaha Ecognoom, gelukkig heb je de avond nog. Bokavond nogwel...wat een verwennerij!

MS

Een hand-picked audition? U bedoelt zeker een hand-picked audience.
Insinuaties en verdachtmakingen helpen de discussie ook niet verder.
Kijkt u eens wat vaker naar dit programma en u zult zien dat alle politici
in dat programma zeer kritische vragen gesteld krijgen vanuit het publiek,
met soms pittige reacties.
Maar de extreemrechtse voormannen schijnen altijd erg goed te zijn in het geven
van kritiek, maar heel slecht in het pareren ervan.

Ecognoom is vast jaloers op diegenen die de tijd aan zichzelf hebben en datgene doen waar ze zin in hebben. Kan ik me voorstellen.

PS Ecognoom

Overigens lijkt het tellen van andermans reacties me sowieso tijdverspilling.

crispiano schreef
In mijn 2e klas van de lagere school werd gevraagd door de juf wie er nog in Sinterklaas geloofde. Eén meisje, dat later overigens naar het BLO ging, waagde haar hand op te steken. Ze werd vanzelfsprekend besmuikt uitgelachen.


Wat sneu. En u bent daar nog steeds trots op?

kaatjev schreef op 28-10-2009 08:38
vandervaart schreef op 28-10-2009 08:40
vandervaart schreef op 28-10-2009 08:42
vandervaart schreef op 28-10-2009 08:53
dick schreef op 28-10-2009 08:58
dick schreef op 28-10-2009 09:00
vandervaart schreef op 28-10-2009 09:01
dick schreef op 28-10-2009 09:02
vandervaart schreef op 28-10-2009 09:04
dick schreef op 28-10-2009 09:05
vandervaart schreef op 28-10-2009 09:07
vandervaart schreef op 28-10-2009 09:16
kaatjev schreef op 28-10-2009 09:17
vandervaart schreef op 28-10-2009 09:18
dick schreef op 28-10-2009 09:23
dick schreef op 28-10-2009 09:31
dick schreef op 28-10-2009 09:39
dick schreef op 28-10-2009 09:40
dick schreef op 28-10-2009 11:13
vandervaart schreef op 28-10-2009 11:29
vandervaart schreef op 28-10-2009 11:30
vandervaart schreef op 28-10-2009 11:31
kaatjev schreef op 28-10-2009 11:39
vandervaart schreef op 28-10-2009 11:46
dick schreef op 28-10-2009 11:59
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:01
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:03
kaatjev schreef op 28-10-2009 12:03
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:05
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:08
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:10
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:11
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:15
dick schreef op 28-10-2009 12:18
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:18
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:22
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:25
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:27
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:29
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:31
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:33
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:36
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:37
kaatjev schreef op 28-10-2009 12:39
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:39
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:43
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:45
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:46
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:53
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:55
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:57
vandervaart schreef op 28-10-2009 12:59
vandervaart schreef op 28-10-2009 13.01
vandervaart schreef op 28-10-2009 13.09
vandervaart schreef op 28-10-2009 13.11
kaatjev schreef op 28-10-2009 13:33
dick schreef op 28-10-2009 13:59
dick schreef op 28-10-2009 14:03
dick schreef op 28-10-2009 14:25
kaatjev schreef op 28-10-2009 14:43
kaatjev schreef op 28-10-2009 15:35
vandervaart schreef op 28-10-2009 15:57
dick schreef op 28-10-2009 16:00
dick schreef op 28-10-2009 16:06
dick schreef op 28-10-2009 16:12
dick schreef op 28-10-2009 19:27
vandervaart schreef op 28-10-2009 19:31
vandervaart schreef op 28-10-2009 19:32
vandervaart schreef op 28-10-2009 19:32
vandervaart schreef op 28-10-2009 19:36

crispiano is volgens mij dat meisje. Een ontroerend verhaal eigenlijk. En ze heeft nog aardig leren schrijven later. Want ze was stiekem hoogbegaafd. Fjoe, ik ben toe aan het wegpinken van een traantje intussen.

Pleur toch op met die zever over moslims en christenen. Elke column zou over banken en hun misdaden moeten gaan. Maar daar zijn zegge en schrijve drie columns aan gewijd. Banken hebben de wereld naar de klote geholpen. En u wilt het over moslims hebben? Ga toch fietsen Segers! Blind voor de werkelijkheid, net als die horde stompzinnige Wilders-stemmers die zich voor de gek laat houden terwijl de banken ons kaal plukken en de ene na de andere oorlog beginnen zodat ze miljarden verdienen aan de financiering ervan.

Staatsschuld gezien?

Geef me 1, louter 1 positieve bijdrage wat de islam de Vrije Westerse Wereld heeft gebracht de laatste eeuw ?

vandervaart schreef op 28-10-2009 19:32
PS Ecognoom

"Overigens lijkt het tellen van andermans reacties me sowieso tijdverspilling".

Het is/was een ecognomisch verantwoorde tijdverspilling...............

Eco

O ja? Is u niet bekend dat iedereen hier zoveel reageren mag als hij/zij wil?
Als het u stoort kunt u beter de moderator van deze site contacteren, misschien wil die iedere reageerder hier wel een quotum opleggen.

Gaat het nog ergens over?

M.b.t. de column, ik kan er helemaal niets mee, begrijp deze taal niet. Het is m.i. gewoon ouderwets zendingswerk.

MerlinScones schreef op 28-10-2009 20:07

Nieuwe kansen om het christendom weer op de kaart te zetten, te propageren en nieuwe zieltjes te winnen.

Heb ik zo mijn best gedaan vanmiddag! Is het niet eens een eervolle vermelding waard...

Meneer Segers

Kom er eens in.
Vertel welke diepe inzichten u uit Egypte hebt meegebracht.

Kunnen we er iets van leren?

Merlinscones 19:40

Dank. Verder geen commentaar.

Gert Jan Segers,

Wat een zelfingenomen idee van U om ons te willen laten geloven dat de Islam en Christendom de waardebepalende culturen zouden zijn in NL (wellicht in de hele EU?)

Waar blijven de Bhoeddisten, Hindoeisten, Israelieten, Bahai's, Agnosten en Atheisten - ik vergeet er vast nog wel een paar- binnen Uw betoog?....Of doen die culturen er ineens niet meer toe.. (omdat het U niet goed uitkomt bijvoorbeeld?)

Heeft U wel eens nagedacht over het morele gelijk van al die anderen?!

Heel scherp j.d.w. om 17:08: Gillende Geert als gelegenheidsvriendje. Toch weiger ik te geloven dat Kaatje écht zo is...Ze lijkt me meer van de duurzame, lange en passionele relatie. Tuurlijk mag ze dan wel eens gek doen met de gillende...dat dan weer wél. Als de gillende haar maar niet voortdurend zo zit te begluren als Drinkman maandag die wulpse mevrouw met die pet haast met zijn ogen uitkleedde. Dat vind ik niet passen....er zijn grenzen! Hij verloor gelijk de discussie van Mariëtte.

Nog niemand over: Bos wil waterschappen opheffen?

Heb dit net op ons weblog geantwoord: Dacht dat niemand er over begon. Ook niet elders. Het stond op ons intranet: In de TeleTroepToeTerT heeft hij idd gezegd dat hij de Waterschappen op wil heffen.

Tijdens de vorige verkiezingen hield onze directeur een toespraak. Hij zei dat we niet op de PvdA moesten stemmen om dezelfde reden.... Heb de verantwoordelijke PvdA-er Boelhouwer gemaild. Ook omdat mijn VVD-sjef zat te sarren aan de kantine-tafel. Kreeg een keurig en vooral genuanceerd antwoord... Het was toen al geen reden NIET op de PvdA te stemmen. Heb het gemaild naar de directeur en hem later gevraagd of ie het gelezen had. Meer als "ja" en een glimlach kwam er niet uit, het stemadvies was ook al gegeven. Heb de mail op de kantinetafel gelegd en we hebben het besproken.

Het was al erg lang bekend dat er of een clustering zou komen of we zouden onder de Provincie vallen...Het werk blijft wel. Misschien dat ze wat gaan snoeien in de overhead en het bestuur?! Wij zijn al een hele platte organisatie. Denk zeker dat mijn werk blijft. Fusies en reorganisaties zijn we gewend. We hebben altijd een goed sociaal statuut gehad. De vakbonden hebben altijd een belangrijke rol gespeeld. Ben lid van de beste (ABVA). Er zijn geen gedwongen ontslagen gevallen. Zouden ze ook wel gek zijn als ze zulke getalenteerde mensen als mij op straat zetten.

Hoop tegen die tijd dan wel bij de Provincie Overijssel onderdak te mogen vinden, Assen is weer een stuk verder. Komt tijd komt raad.

Christenen hebben tot nu toe maar 1 rol in het islam-debat gespeeld en dat is als gretige dhimmie, de zelfgenoegzame slaperige poortwachters, de geile touw-trekkers aan het Troje-paard.

Ze doen me hoe langer hoe meer aan "geweldloze" zelfmoord terroristen denken.

Ik zal de christenen niet missen
We shouted beware ! and they opened the gates

Dhr. Segers krijgt wat hij wilde. Het luid en duidelijk botsen wil hier al heel goed lukken.

Een aspect uit Segers litanie gehaald...

Innerlijke gespletenheid
In veel gevallen leidt het conflict van de tweede en derde generatie islamitische allochtonen letterlijk tot een innerlijke gespletenheid. De eerste generatie van Marokkaanse Nederlanders heeft vier keer zoveel kans op schizofrenie dan autochtonen, terwijl de tweede generatie daar zeven keer zoveel kans op heeft.

Volgens de beroepsgroep mag je het al tijden geen schizofrenie meer noemen maar disfunctionele perceptie syndroom DPS. Innerlijke gespletenheid leidt inderdaad soms tot een waanstoornis. Echter, ik ken weinig in een spagaat verkerende allochtonen met een DPS. Ze voelen zich hoogstens wat miskend.

Ook het veelvuldig neergeplempte misverstand, dat alle niet westerse allochtonen praktiserend moslim zijn, wordt een grijs gedraaid plaatje zo langzamerhand. Het is of zwart, of wit, een verschil is er niet. GJ Segers is al net zo verdwaasd en verblindt als de rest van kreten slakend Nederland.

Zonder vitaal christendom kan je prima weten waar je het zoeken moet Gert-Jan.
Onderschat het humanisme niet.

dick,

Ik zal een schietgebedje voor je doen....dat je je baan mag behouden... en daarmee jouw rotsvaste geloof in de PvdA....

Een ding staat vast. Zonder het prachtige en transparante product dat water heet en vereerd wordt in de waterschapskerken, kunnen wij allen niet!

Amen....(;

Aardige discussies n.a.v. dit artikel gelezen! Denigrerende scheldpartijen zijn ditmaal redelijk achterwege gebleven (behoudens enkelen). @AVee: wat mij betreft de essentie: het gaat niet om het (vrij kunnen) belijden van een godsdienst, welke dan ook, maar om het ópdringen ervan waar men last van heeft.

Stop ajb met aandacht schenken aan dit soort afleidingsmanoeuvres en ga eens zien wat er echt aan de hand in deze verrotte wereld:

'Fall of the Republic'

www.joemarquis.com/videos.htm

Ik heb dit stuk niet eens gelezen. Toen ik bovenaan zag staan:

Zonder vitaal christendom weten we niet waar we het zoeken moeten !

Toen wist ik al genoeg. Wishful thinking.

"Laten we luid en duidelijk botsen"

Nou beste heer Segers, als u begint met uitspraken als "Want zonder vitaal christendom weten we niet waar we het zoeken moeten." lukt dat vast.

Alsof niet-christenen, van welk (on)geloof dan ook, geen ethiek of moraal zouden hebben zeg. Bah bah bah, pedanterig gristen-toontje zeg.

Van mij mag u geloven wat u wilt, maar laat anderen in hun waarde. Nogmaals, welk (on)geloof die anderen dan aan mogen hangen.

Misschien is het een idee als u wat meer voor eigen parochie zou preken. U zult ook vast de weg kunnen vinden naar gristen dag- of partijbladen.

Veel succes.

Je hoeft niet religieus te zijn of tot een kerkgemeenschap te behoren om te stellen dat de evolutie van de samenleving waarin wij hier leven, in zeer grote mate bepaald werd (en wordt) door het christendom. Hetzelfde geldt voor onze zoektocht naar identiteit en het westerse waardekader. Degenen die de rol van het christendom daarin ontkennen en minimaliseren, ook voor de toekomst, vertonen een ontstellend gebrek aan historische kennis. Of een fundamentalistische antireligieuze vooringenomenheid.

LeRoiMalpays

Dhr. Seegers heeft inderdaad de modieuze neiging om de ziel van 'de moslim' te doorgronden. Innerlijke conflicten, boze bijbedoelingen, velen schijnen tegenwoordig zelfverklaarde psychologen van de gemiddelde moslim te zijn.
En inderdaad, niet alle nietpwesterse allochtonen zijn praktiserend moslim. Men denke aan de familie van dhr. Wilders.

Haha dank je yediddi

Baan: Zal wel loslopen, met mijn talenten.

Bedankt:
Een ding staat vast. Zonder het prachtige en transparante product dat water heet en vereerd wordt in de waterschapskerken, kunnen wij allen niet!

Dus het werk blijft wel.

Darkland schreef op 28-10-2009 17:52

Dank Darkland, inderdaad zijn de aanvallen ongekend laag en getuigen van een volstrekt gebrek aan een inhoudelijk weerwoord.
Het is ook nog eens continu off topic; bijzonder irritant.
Als de inhoudelijke mening niet welgevallig is gaan J.d.w en Dirk helemaal over the top. Dit heb ik zelfs van Piet Heijn en Hanxie, strakke PVV'ers nog niet meegemaakt.
Zelden zo unfair de SP zien bashen, terwijl het de eigen partij is die hier de fouten maakt.
Dit is geen cognitieve dissonantie opheffen meer, dit is puur slecht.
Beide heren bestaan voor mij niet meer.
Ik wens ze veel succes met hun verdere persoonlijke aanvallen.

Gezien de reacties, naar aantal en inhoud, heeft die Segers goed raak geschoten. Gezien de reacties, naar aantal, vorm en inhoud, is het om hier te kunnen staan erg gemakkelijk als je niet kunt lezen en niet kunt schrijven, ja nog niet eens spellen.
Je moet wel de hele dag tijd hebben. Zo te zien zijn er een stuk of acht Etty - kloontjes (nee, die n hoort er echt in)de hele dag druk mee.Ga toch koken.

GustAdriaensen schreef op 29-10-2009 09:34

We zijn inmiddels wel zover doorgeevolueerd dacht ik dat we het niet meer nodig hebben om te overleven. We kunnen nl. zelfstandig denken.

Het christendom heeft inderdaad jarenlang onderdrukt en uitgebuit door angsttherapie. Zelden en nóg niet heeft zij geleid tot het gelijkwaardig zijn van de mens, zeker niet in kringen van bovengenoemde opinieschrijvers.

Pas toen mensen niet meer automatisch geloofden wat hen gepredikt werd ter meerdere eer en glorie van hun machthebbers en zelfstandig gingen nadenken de angst afwierpen kwam er verandering.

Dit tot zeer groot verdriet van de predikers van verschillende religies die uiteindelijk dan ook ten onder gingen aan hun eigen tegenstrijdigheid.

Religie maakt de mens niet vrij, heeft de mens nooit vrijgemaakt. Het is de mens zelf die zich bevrijd heeft van...

In het zweet des aanschijns zult gij uw brood verdienen gold niet voor de predikers en in hun kielzog de machthebbers maar voor de gelovige luiteraars daarnaar.

De werkelijke verlichting is er niet dankzij religie maar ondanks religie.

Dank Darkland idd, toch hou ik meer van licht.

Zonder christendom weten we niet waar we vandaan komen? En hetzelfde geldt mutatis mutandis voor de gespleten eerste-tweede-derde generatie immigranten? Hoezo?

Als ik dat zo lees bekruipt me de gedachte dat de religies zelf de oorzaak van de ellende zijn. We weten best waar we vandaan komen. We komen van elkaar en we gaan naar elkaar, ofwel we hebben elkaar nodig om een leefbare wereld te hebben/houden. Ik zie niets in al dat gebots. Daar is de kermis voor. Wij hebben, om maar iets te noemen, de universele rechten van de mens. Zonder religie in elkaar geknutseld.

Graag gedaan dick, hou vol, wellicht ziet u het ook ooit een keer...

Een groeiend aantal mensen kan zich prima redden zonder 'the imaginary friend for grown-ups'. De westerse mens bevindt zich op de drempel van de volgende stap van de evolutie. Eerst was er het geloof in de weergoden, toen het Chrstendom, toen de Verlichting en de ontwikkeling van de wetenschap. En nu naar een wereld zonder sprookjesboeken, hilarisch creationisme, boerka's, homohaat, heksenjachten, vrouwenminachting, stenigingen en andere overblijfselen uit de Middeleeuwen. Kortom, het is tijd voor zelf denken en samen leven.

In mijn ogen is de ideologie van de Islam niet te verenigen met onze vrije westerse samenleving. Ik ben tot die overtuiging gekomen door de inhoud van de “heilige” geschriften van de Islam, de geschiedenis van de Islam, de situatie in Islamitische landen en het gedrag van veel Moslims zowel in Europa als daar buiten.

Dus met dat botsen gaat het wel goedkomen.
Helaas.

irene.bal schreef
"Wij hebben, om maar iets te noemen, de universele rechten van de mens. Zonder religie in elkaar geknutseld."

Niet helemaal goed er zijn er 2:
Een Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en een Islamitische Universele verklaring.

Het verschil is dat de laatste alles onderschrijft als het maar niet botst met de islam. Dat is zo ongeveer alles van de verklaring.

cf:
en.wikipedia.org/wiki/Cairo_De...

@ Darkland schreef op 29-10-2009 14:04

Nu al. Hoop over een uurtje of 3 toch ff een paar minuutjes licht te zien......Pittige avond!

T is wat met die factor TIJD!

Gelukkig duurt het nog een stukkie langer voor het bedtijd is. Wat heb jij liever trouwens, tijd of geld?

"we". " ons", "elkaar"..

En daar ontbreekt het juist aan: de enigen die dit lezen zijn autochtonen, en de enigen die zich deze aanduidingen aantrekken idem dito.

Er is een eigen gemeenschapsgevoel bij de moslims, en die sluiten zich af voor de anderen. Zíj denken in wij en zij. Anders zouden ze zich wel meer laten horen in de discussies in de media.
Dus hou op met dat we, ons, elkaar.
Het wordt tijd dat we (!!) zelf eens spreken over wij !

@GustAdriaensen
"Je hoeft niet religieus te zijn of tot een kerkgemeenschap te behoren om te stellen dat de evolutie van de samenleving waarin wij hier leven, in zeer grote mate bepaald werd (en wordt) door het christendom."

Wetenschap en techniek hebben we te danken aan onze Arabische (Algebra=Al-Djabr) en Griekse voorgangers (Aristoteles).

@ merlinscones,

vroeg je weer wat de meerwaarde is van moslims?
Weet je het nog steeds niet?

Wat vind je van deze antwoorden:
vriendschap
oprechtheid
fijnzinnigheid
beschaving

toch?

Ik heb toch een hekel aan het christendoem, ik weet wel hoe het goed kan zonder. Ik wilde dat het boedisme een betere marketingafdeling had op het politieke spectrum. By the way, Hassan Mousavi onderzocht voor zijn proefschrift de mogelijke verschillen tussen relgigieuze en seculiere ouder en hun kinderen, en tussen de groepen onderling. Conclusie; religieuzen benadrukken normen en controle meer dan seculiere ouders. Laatste leggen meer nadruk op orientatie (bijv. allerlei religies?) en expressie. Er zijn geen verschillen in houding t.o.v. sociale grenzen. Deze maand is hij gepromoveerd.
Dus schrijver van dit arrogante stuk in de volkskrant: men kan zeer wel en m.i. ontspannener en rijker seculier leven met nadruk op orientatie en expressie. Hebben we meer aan dan anderen christelijk nadoen en controkefreaks met angst zaaien.
Alle religies in het museum als historsich erfgoed. Aldus mijn mening, een gelovige.

@Poisson
en daar gaan we weer.
Ja, algebra is een arabisch woord.
en Nee, Algebra is GEEN muzelmaanse ontdekking.

@nederlandse schreef op 29-10-2009 00:32
"Aardige discussies n.a.v. dit artikel gelezen! Denigrerende scheldpartijen zijn ditmaal redelijk achterwege gebleven (behoudens enkelen)."

Ja, daar heeft u gelijk in!
Is het u ook opgevallen dat de discussies een stuk minder opgefokt worden als er geen Frank Lenssen, InneV of Baronvannogwat hier zitten te stoken?

En wat voor de anderen dan ook weer een bijkomend voordeel is, is dat ik dan ook veel minder behoefte heb om hier te reageren. :)

Goh, Hypocriet, u heeft klaarblijkelijk de persoonlijke aanvallen van j.d.w en Dick gemist, zonder inhoud.
Grappig dat u juist sociaaldenkenden noemt als veroorzakers van het "opfokken".
U associeren met "nederlandse" is uw eigen keus, maar een partijtje grof taalgebruik en geen-stijlerig bashen om het bashen is juist haar/hem niet vreemd.
Het kan ook wel veroorzaakt worden door het feit dat we bijna allemaal niets in religie zien.

Misschien vallen u ooit nog wel eens de schellen van de ogen.
Ik wens u een prettige nachtrust toe.

@kaatjev schreef op 29-10-2009 23:52

Grappig, dat jij daar nu weer op moet reageren, want ik had bij het plaatsen van die reactie nog een kleine twijfel of ik jou daar bij had moeten plaatsen.

Ik had zoiets in gedachten: Kaatje is ook zo iemand die het vuur hier als vrouw `onbewust` en als eventuele man, welbewust opstookt, die regelmatig uitdaagt, die zich overdreven dommig vrouwelijk gedraagt, en regelmatig ver onder de gordel in het kruis stoot, en daarom terecht af en toe om klappen om de oren vraagt.

Maar ik had dus besloten dat dat een beetje jammer zou zijn, omdat ik dan alleen nog maar op saaie reageerders zoals bijv. vandervaart zou kunnen reageren. En daar heb ik niks aan, want vandervaarten zijn, afgezien van overdadig veel aanwezig, zelden dubbelzinnig of achterbaks, en eigenlijk voor wie goed leest heel recht door zee. ik kan daar dus als hypocriet niks mee.

Neem het als je wilt, als een compliment van mij, ik wil je er voorlopig graag bijhouden, om mijn vervulling als hypocriet hier zinvol te maken. En mischien komt morgen elsje ook weer opdagen, ik zo`n donkerbruin vermoeden.

Het viel me ook al op dat de dicussies op een normaler en hoger niveau komen nu enkele lieden, zoals die Baron en FL zich koest houden. Hun bijdragen bevatten nooit enige inhoudelijke argumenten, maar zijn puut bedoeld om het vuurtje op te stoken. Dat lukt dan wel, maar de discussie is vaak kapot gemaakt.
Laten we hopen dat het zo blijft. gewoon normaal meningen en argumenten uitwisselen (en dat mag er best stevig aan toe gaan), maar geen opgefokte oneliners van mensen die redeneren vanuit hun eigen morele superioriteit.

@kaatjev & @hypocriet
Dat was ook de reden waarom ik de felle, in mijn ogen niet uitgelokte, persoonlijke aanvallen op kaatjev aankaartte. Op een andere draad kwam ik ook al een lange reeks zeer lage persoonlijke aanvallen tegen haar tegen, iets over de aivd.
Ik heb ook wel eens woorden gehad met kaatjev, meestal als t over moslims gaat. En ze kan, net als ik, dan heel fel uit de hoek komen. Maar ik waardeer haar bijdragen meestal wel en in een discussie moet je tegen een stootje kunnen. En als je zelf felle dingen post moet je niet meteen piepen als je dan wat terug krijgt. Maar dit begon echt op kinderlijk schoolplein-pesten te lijken.

Bepaalde reageerders, zoals F.L. en dick, klagen vaak dat ze zo gestalked en aangevallen worden, vooral door mensen die ze als pvv-ers geklassificeerd hebben. En dat terwijl juist zij zelf bij de grootste stalkers en stokers horen.
Stevig discussieren vind ik prima, maar wel met een beetje niveau en inhoud als het even kan.

@Jannjanssen
"Algebra is GEEN muzelmaanse ontdekking"

Van de drie woestijngodsdiensten is de Islam de meest recente, en dus ook de meest 'moderne'. Dat religie weinig tot niets heeft bijgedragen aan wetenschap en techniek is precies wat ik beweerde (maar blijkbaar niet duidelijk genoeg).

Zonder de Arabieren hadden we niet de wiskunde zoals we die nu kennen, we hadden zelfs niet het getal 0 gehad, cruciaal voor onze wiskunde.

@T.Franken

Al moet ik toegeven dat het getal 0 in combinatie de moderne vermenigvuldiging, afkomstig is van en sekte(!) uit India en doorgeven is aan Europa via Arabië.

Mooi.
Dan kunnen we de Muzelmannen dus feliciteren met de waarachtig imposante prestatie van het het doorlullen van eerder ontdekte ontdekkingen. Zeer indrukwekkend allemaal.

Het zal u misschien ontgaan zijn maar mensen die in Nederland wonen hoeven niet eerst een wetenschappelijk prestatie van formaat te hebben geleverd, ook geen prestatie van ander formaat. Zelfs u hoeft dat niet. Het maakt dan in wezen dus ook geen lor uit in hoeverre culturen hebben bijgedragen aan de wetenschap of niet voor het zijn van een inwoner van Nederland. Verblijfsvergunning hebben, mens zijn en je aan de wet houden is voldoende.

"Verblijfsvergunning hebben, mens zijn en je aan de wet houden is voldoende."

En is het onduidelijk wat mij betreft, waar het zogenaamde "Islamdebat" van de heer Slob over zou moeten gaan.

het "onder omstandigheden" intrekken van verblijfsvergunningen en het aanpassen van de wet aan onvoorziene omstandigheden wellicht?

@Franken
Overigens, U begint op 30-10-2009 14:13 te kraaien over de geweldige bijdragen van de Arabieren aan de Wetenschap. Als die zogenaamde bijdragen in reaktie vervolgens ontkracht worden, dan is die hele wetenschappelijke bijdrage opeens niet meer zo belangrijk. Tla, zo lust ik er nog wel een paar. . .

@jannjanssen
"het "onder omstandigheden" intrekken van verblijfsvergunningen"

Hier wordt ik nieuwsgierig. Kan de heer JJ uitleggen wat er daarna gaat gebeuren ?

Dit is een beetje een 'side line', maar toch.
Toen wij in Curacao eind jaren '90 Nederlandse televisie konden aanschouwen (BVN), waar vooral de VARA als 'B (best)' werd uitgezonden, zag ik in het "Zwarte Schaap" een nazaat van de beroemde schilder Van Gogh als levensgevaarlijk persoon ondervraagd worden door een jongedame (Diepman?). Mensen die in dit programma kwamen, werden toen door de VARA geportretteerd een soort volksvijanden.Ik dacht toen, wat is Nederland een eng land geworden. Blijkbaar mocht je bepaalde dingen niet denken. Men noemde dat toen "onderbuikgevoelens", wat dat dan ook mocht betekenen. In ieder geval ben ik toen de mening van die meneer van Gogh op zijn website gaan lezen. Nogal beledigend voor moslims, dacht ik, maar ja, Nederland, alles moet kunnen, blijkbaar. Pim Fortuyn kwam, had een bepaalde mening, werd ook door de VARA aan de kant gezet. Gevaarlijk, "Untermensch", etc., walgelijke meningen van gezaghebbende tv-ikonen. Afijn, beiden werden om politieke redenen doodgeschoten, iets dat sinds 1584 niet meer was voorgekomen. Logisch dat dit een grote impact had in Nederland. Maar al die mensen die dit hebben veroorzaakt, hebben hun mening 45, 90 of 180 graden bijgesteld en kletsen rustig verder. Velen zitten nog steeds in de politiek. Alleen Melkert heeft echt zijn biezen gepakt. Logisch dat Nederland nooit meer hetzelfde is geworden. Het volk is toen echt beschadigd. Diepgaand. Om even een vergelijking te trekken. Het binnenhalen van miljoenen Afrikanen in Amerika, honderden jaren geleden, is nog steeds oorzaak van vele conflicten. Zulke volkvermengingen hebben gigantisch ver reikende consequenties. Dat heeft niets met overt racisme te maken; eerder met genetisch vastgelegde xenofobie. De USA heeft nu een "zwarte" president. Wanneer Nederland zijn eerste Moslim-president heeft begint er iets van integratie plaats te vinden. Pas dan.

Een mens is wat hij doet, niet wat hij zegt te 'zijn'. En wat hij doet, noch wat hij zegt te zijn heeft eeuwigheidswaarde.

Jannsen

Kunt u echt niet het onderscheid maken tussen bijdragen aan de wetenschap en het belang van die bijdragen voor het staatsburgerschap?
Dat is toch echt wat anders
Moeilijk zeker, al dat denken, dan maar liever kraaien en daar anderen vervolgens van betichten.

@Poisson
indien de omstandigheden dit mogelijk maken: Uitzetting.

@Franken
U zeurt.

Janssen

U kunt er niets tegeninbrengen dus, maar toegeven dat iemand wel eens gelijk zou kunnen hebben is niet uw stijl zeker. Loser.

Waarde Heer Franken.
En waar gaat dit nu helemaal over?

Op 30-10-2009 14:13 poneert U de stelling dat (en ik citeer):
"-Zonder de Arabieren hadden we niet de wiskunde zoals we die nu kennen, we hadden zelfs niet het getal 0 gehad, cruciaal voor onze wiskunde. "-
----

Vervolgens kom ik met argumentatie die deze stelling nuanceert zoniet ontkracht.

U gaat daar verder niet op in, maar komt met weer een heel NIEUWE stelling, namelijk dat het voor een individu ook helemaal niet nodig is om wetenschappelijke bijdragen te leveren aan de samenleving.

euh, ja.
Daar kunnen we het ook over hebben.
Maar daar ging het toch helemaal niet over?
Het ging over Uw eerste stelling.
Snapt U dat een beetje?

Het botsen met U is wel lastig zo.
Beetje alsof je tegen een veertje aanduwt.

fijne dag verder, en pas op dat U niet wegwaait.

@Janssen

U zeurt.

@kaatjev. (29-10, 23.52u) "(U associëren met "nederlandse" is uw eigen keus), maar een partijtje grof taalgebruik en geen-stijlerig bashen om het bashen is juist hem/haar niet vreemd".
Jézus! Wat een kwaadaardige, absoluut onterechte! verdachtmaking aan mijn adres. Hoe haalt u het in uw hoofd.

@jannjanssen
"Vervolgens kom ik met argumentatie die deze stelling nuanceert zoniet ontkracht."
Mag ik deze stelling nuanceren? Wetenschap is voor 99,9% staan op de schouders van voorgangers, in jouw taalgebruik "het doorlullen van eerder ontdekte ontdekkingen". Er is overigens geen enkele twijfel over de bijdrage van Arabische wetenschappers aan de wetenschap.

@Curaçao
"Het binnenhalen van miljoenen Afrikanen in Amerika, honderden jaren geleden, is nog steeds oorzaak van vele conflicten."

Ik zie wel één verschil. In Amerika is wordt niet gesproken over intrekken van verblijfsvergunningen, het pakken van de biezen of het terugsturen naar Afrika van Afro-Amerikanen. Terwijl in Nederland er inmiddels brede steun is (niet alleen bij de PVV) voor Aanpassen ("mogen bijven") of Oprotten. Hoe men dat oprotten wil organiseren blijft overigens onduidelijk.

Niemand hoeft de multiculturele maatschappij als ideaal te aanvaarden, maar wel: "We hebben de weerbarstige en ingewikkelde culturele werkelijkheid te aanvaarden".

@Poisson schreef op 01-11-2009 10:09
"-Er is overigens geen enkele twijfel over de bijdrage van Arabische wetenschappers aan de wetenschap.- '

Dus we zijn het er over eens dat die bijdrage (kuch) "relatief bescheiden" is?:

"- Vanaf 1901 worden Nobelprijzen uitgereikt voor Natuurkunde, Scheikunde, Geneeskunde, Vrede, Literatuur en Economie. De Arabisch/ islamitische wereld telt ca 1.2 miljard moslims. Dat is ruim 20 procent van de totale wereldbevolking, maar ze leveren minder dan 1 procent van het totale aantal beoefenaars van wetenschap.

In de laatste honderd jaar ontvingen slechts negen Arabieren de Nobelprijs, waaronder twee Arabische christenen en de vroegere president van Egypte Anwar Sadat en voormalig vliegtuigkaper en aartsterrorist Jasser Arafat. -"

Jannjanssen
U heeft gelijk. Arabische wetenschap is sinds 622 na chr. gestopt.


www.masada2000.org/

Lesson 33

Bij u moet de wetenschap blijkbaar nog beginnen.


Ibn al-Shatir
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
Model voor de baan van Mercurius, gemaakt door Ibn al-Shatir.

Ibn al-Shatir (1304- 1375) was een Arabische astronoom uit Damascus. Hij werkte in de Grote Moskee van Damascus waar hij de datum- en tijdrekening bijhield.

Sinds zijn jeugd was Shatir wees. Hij studeerde enige tijd in Alexandrië, maar keerde vrij snel naar Damascus terug.

Shatirs belangrijkste werk handelt over de beweging van de planeten. Hij bouwde voort op eerder werk van Nasir al-Din al-Toesi. Zijn werk "Kitab nihayat as-sul fi tashih al-usul" ("De laatste zoektocht naar het Rechtzetten van de Beginselen") gaat over de beweging van de planeten. Hij verbeterde het model van Ptolemaeus. Diverse tekeningen uit het werk van Copernicus zijn identiek aan het werk van Shatir, dus het is waarschijnlijk dat Copernicus Shatirs werk gekend moet hebben maar bewezen is dat niet.



Ibn al-Banna al-Murrakushi al-Azdi (Arabisch : ابن البنّا) (Marrakesh, ca. 1256 - ca. 1321) was een Amazigh wiskundige en astronoom.

Al-Banna leefde in de tijd van de Amazigh almariniden dynastie en leefde in de toenmalige hoofdstad Mu-Akuch(tamazight voor het land van god) en was de zoon van een architect. Hij werd geboren in Marrakesh rond 1256. Nadat hij de basis van de wiskunde had geleerd, ging hij verder met het vertalen van De Elementen van Euclides in het Arabisch.

Al-Banna schreef 51 tot 74 oplossingsmethodes voor verschillende terreinen : algebra, taalkunde, retorica en logica. Een van zijn werken, Talkhis amal al-hisab (Arabisch : تلخيص عمل الحساب ofwel "Vademecum van de rekenkundige bewerkingen"), bevat zelfs onderwerpen als breuken, sommen van kwadraten en kubieken, enzovoort.


Ibrahim ibn Sinan ibn Thabit ibn Qurra of Ibrahim ibn Sinan (Bagdad, 908 – Bagdad, 946) was een 10de-eeuwse Arabische wiskundige en astronoom. Hij bestudeerde de meetkunde en in het bijzonder de tangens. Hij maakte ook vorderingen in de integratietheorie.

Vaak wordt Ibrahim ibn Sinan gezien als een van de belangrijkste wiskundigen uit de Islamitische wereld in de middeleeuwen.
[bewerken] Leven en werk

Ibrahim ibn Sinan was de zoon van Sinan ibn Thabit ibn Qurra (880 - 943), een Perzisch geneesheer, astronoom en wiskundige, en de kleinzoon van Thabit ibn Qurra (836 - 18 februari 901).

Hij is gekend voor zijn wiskundige werken, die een nieuwe visie op de meetkunde met zich meebrachten. Hij vond nieuwe meetkundige methodes uit, die tot op de dag van vandaag gebruikt worden. Hij volgde de studies van Archimedes over de oppervlaktes en de volumes. Hij schreef bovendien commentaren over Almagest van Claudius Ptolemaeus. Zijn werk is voor ons bekend door de 7 verhandeling die hij heeft gepubliceerd en door zijn Brief over de beschrijving van de wiskundige begrippen.



Jabir ibn Aflah al-Ishbili Abu Mohammed (Arabisch : أبو محمد جابر بن أفلح) (Sevilla, ca. 1100 – 1150) was een Arabisch wiskundige en astronoom, wiens werk ooit vertaald werd in het Latijn en daardoor de latere Europese wiskundigen sterk heeft beïnvloed.
[bewerken] Leven

Over het leven van Jabir ibn Aflah is weinig bekend. Over zijn naam al-Ishbili ("van Sevilla") zijn er verscheidene discussies, en een vermelding bij de joodse filosoof, jurist en arts Mozes Maimonides (Arabische naam : Abu 'Imran Musa ibn Maymun ibn 'Ubayd Allah) kan op zijn geboorteplaats wijzen. Maimonides was geboren 1135 in Córdoba en bronnen wijzen erop, dat hij en Jabir ibn Aflahs zoon contact gehad hebben. Vandaar kunnen we een benaderde geboortedatum en sterfdatum geven.

In de trigonometrie is een wiskundige stelling van hem bekend.

Jabir ibn Aflah was niet enkel wiskundige, maar ook astronoom. Jabir ibn Aflah ontwierp 2 astronomische instrumenten, die als een directe voorloper van het torquetum kunnen gelden. Jabirs commentaren op Almagest van Claudius Ptolemaeus waren in geheel Europa bekend. In zijn bekendste werk Islah al-Majisti ("Verbetering van Almagest") staat zijn beroemde weerlegging van een bewering van Ptolemaeus. Jabir zei, dat Venus en Mars ook rond de zon draaien en niet enkel onbenullige sterren waren, zoals Ptolemaeus beweerde.



Ibn Yaḥyā al-Maghribī al-Samawʾal (Arabisch : مغربي، السموءل بن يحي،), ook bekend als Samau'al al-Maghribi (Bagdad, ca. 1130 – Maragha, 1180) was een Arabisch-Islamitisch wiskundige en astronoom. Hij was van joodse afkomst, want zijn vader was een rabbijn uit Marokko. Al-Samawʾal bekeerde zich tot de islam op 8 november 1163.

Hij schreef ook het belangrijke polemisch boek Epistola Samuelis Maroccani ("De gezegende jood uit Marokko").
[bewerken] Wiskunde

Al-Samaw'al schreef op 19-jarige leeftijd de wiskundige verhandeling al-Bahir fi'l-jabr ("De briljant van de algebra"), waarin hij talrijke algebraïsche problemen en stellingen plachtte op te lossen of uit te leggen.

Hij ontwikkelde ook het concept van testen door wiskundige inductie, dat werd gebruikt om het bewijs voor de binomiale stelling en de driehoek van Pascal uit te breiden.



Alhazen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
Ibn al-Haytham.png

Abu Ali al-Hasan ibn al-Haytham (965 – ca. 1039) was een astronoom en wiskundige. In Europa was hij bekend als Alhazen, de Latijnse verbastering van Al-Hasan.
[bewerken] Leven

Abu Ali al-Hasan ibn al-Haytham werd geboren in Basra in het huidige Irak. Toentertijd maakte het deel uit van het rijk der Boejiden. Vermoedelijk overleed hij in 1039 of 1040 in Caïro (Egypte).

Abu Ali al-Hasan ibn al-Haytham experimenteerde met licht en het gezichtsvermogen en was de grondlegger van de optometrie. Ook was hij veel met getallenleer bezig: zo heeft hij onder andere studie gedaan naar perfecte getallen. Ibn Al-Haytham was een van de eerste geleerden die de mogelijkheid van een eindige lichtsnelheid veronderstelden. Verder is het probleem van Alhazen naar hem vernoemd:

«Vind, gegeven een vaste lichtbron en een gekromde spiegel, het punt op de spiegel waar het licht wordt gereflecteerd naar het oog van een observator.»





Ahmed ibn Yusuf
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Ahmed ibn Yusuf ibn Ibrahim ibn Tammam al-siddiq Al-Baghdadi, ook wel Abu Ja'far Ahmad ibn Yusuf of Ahmed ibn Yusuf al-misri (Bagdad, 835 - 912) was een Arabisch wiskundige, zoals zijn vader Yusuf ibn Ibrahim.
[bewerken] Leven

Ahmed ibn Yusuf werd geboren in Bagdad (huidig Irak) en verhuisde met zijn vader naar Damascus in 839. Later verhuisde hij nogmaals, dan naar Caïro (exacte datum niet bekend) : aangezien hij bekend stond als al-Misri, dat de Egyptenaar betekent, gebeurde dit waarschijnlijk in zijn jonge jaren. Mogelijks stierf hij ook in Caïro, maar daar bestaat geen bron van.

Hij groeide waarschijnlijk op in een sterk intellestueel milieu : zijn vader werkte aan wiskunde, astronomie en geneeskunde, ontwierp astronomische tabellen en hij was lid van een groep geleerden. Ahmed ibn Yusuf bereikte een belangrijke en vooraanstaande rol in Egypte, die werd veroorzaakt door de relatieve onafhankelijkheid van Egypte ten opzichte van kalief Abbasid.
[bewerken] Werk

Van sommige werken, toegeschreven aan Ahmed, is het niet exact duidelijk of ze werkelijk van zijn hand zijn of van de hand van zijn vader, of van allebei. Het is wel duidelijk dat hij werkte aan een boek over rede en evenredigheid. Dit werk werd vertaald in het Latijn door Gherard van Cremona en het was een commentaar op het boek De Elementen van Euclides. Dit boek beïnvloedde vroeg-Europese wiskundigen, zoals Fibonacci.

Verder, in Over gelijke krommen, becommentarieerde hij Centiloquium van Claudius Ptolemaeus. Vele geleerden geloofden dat Ahmed ibn Yusuf de echte auteur van dat boek was.[1]

Hij schreef ook een boek over de sterrenhoogtemeter (astrolabium). Hij vond methodes uit om belastingsproblemen op te lossen, die later werden gepresenteerd in Fibonacci's boek Liber Abaci. Hij werd ook geciteerd door grote wiskundigen, zoals Thomas Bradwardine, Jordanus Nemorarius en Luca Pacioli.


Enz.enz.enz.


Hebben jullie eigenlijk wel eens enig onderwijs genoten? Ongetwijfeld heel wat minder dan bovenstaande moslims.
Losers!!!

@JannJanssen

Ik zou de bijdrage niet relatief bescheiden willen noemen. Er is een tijd geweest dat de wetenschap in het Midden Oosten te vergelijken was met de positie van Amerika nu.

Iets heel anders is dat nu het met de acceptatie van wetenschap in het algemeen, en kritisch denken in het bijzonder nogal droevig is gesteld in door de Islam gedomineerde landen (inclusief bijvoorbeeld Indonesië). En helaas niet alleen daar: ook China, India, Rusland en zelfs Europa zijn zwaar ondervertegenwoordigd in het Nobel-lijstje.

Maar ik zie dat niet als kenmerkend voor de Islam. De wetenschap in het westen is niet dankzij, maar ondanks het christendom (met name katholicisme) ontstaan. Dit is nog steeds actueel: denk aan het verzet van christenen tegen stamcel onderzoek.

Ik ben nu wel een beetje afgedwaald van het onderwerp: zie mijn reactie @Curaçao.

T.Franken schreef op 01-11-2009 11:04
Wikipedia, haha.

Hahahhaaa!!

Als ze zelfs op wikipedia weten dat er ver na de zevende eeuw vele beroemde Islamitische wetenschappers waren....

Poisson


De wetenschap in het westen is niet dankzij, maar ondanks het christendom (met name katholicisme) ontstaan.

Zeer juist. En zelfs vele atheïsten kiezen liever tegen de wetenschap en voor obscure haatsitejes vol nonsens en feitenverdraaiingen. Hoezo 'verlichting'?
De meeste mensen drijven op de vooroordelen, waar ze in willen geloven, boze joden, boze moslims en boze linksmensen. En natuurlijk de boze wetenschap...
De 'verlichting' moet bij de meeste mensen nog komen.