God is overbodig

"Van Mozes en Mohammed wordt bijvoorbeeld gedacht dat ze leden aan temporale kwab epilepsie".

Oei, oei, oei schaf alvast maar wat bodyguards aan (gelukkig bent U anoniem)

Ik ben benieuwd onder welke Zuil van het Racisme (zo 'treffend'(kuch)) verwoord door hoogleraar Evelien Tolkens deze schrijver/schrijfster/schrijvers valt cq. vallen.

Geweldig !

God heeft geen mensen geschapen.
De mensen hebben zich een God geschapen.

Weg met God?
Iets wat er niet is kan je ook niet weg doen.

Religie maakt meer kapot dan je lief is.
Afschaffen dus, of in ieder geval niet die voorkeursbehandeling geven in ons politieke systeem, zoals nu wel het geval is.

Dank je SPalooza; Krijg in de sub(-kop) al duidelijkheid:

-God is overbodig

-God is een waanbeeld, een illusie ontsproten aan ons brein. Weg ermee, het is nu wel mooi geweest.


Hoef niet verder te lezen want jij oordeelt met als feiten gebrachte twijfel voor mij.

Zal 't ff toelichten: over mij = over de keuze's die ikzelf wel kan maken. Over of er iets is of niet. Keuzes die een enorme impact op mijn verdere leven kunnen hebben.

Wat is ik nu stel dat ik wel bijna zeker weet dat er meer is, wat ik graag een God noem? Heb je dan een discussie? Nee, want ik kan hooguit mijn gevoel, mijn geloof proberen te beschrijven en jij weet het allemaal al. Einde oefening dus.

Gossiemijne, wat een loos gebabbel. Dit zet geen zoden aan de dijk. Vervang 'god' door 'het atoom' en je hebt (haast) weer een stukje. Begrijp me niet verkeerd: alternatieve verklaringen zoeken voor het bestaan van godsdienst, religie, etc. dat is een leuke sport. Maar omdat je bij voorbaat moet aannemen dat God niet bestaat, zal geen gelovige er aanstoot aannemen. En dat zeker niet als je er gratuite dooddoeners als 'het is nu wel mooi geweest' aan toevoegt. Typisch antediluviaans academisch gezwam: louter abstractie geen contact met de empirie.

Wie of wat is SciencePalooza dat ik me van deze kretologie iets moet aantrekken?

Wees eerlijk. Science Palooza is het pseudoniem van Geert Wilders.

Om te beginnen is het mij onduidelijk wat precies het verschil is tussen de beide verklaringen. De eerste (het ontstaan van ethiek) lijkt mij in het verlengde van de tweede (taal, empathie en de mogelijkheid om abstracte gedachtes te vormen) te liggen.

Dan wordt de tweede verklaring als uitgangspunt genomen voor de rest van het betoog. Daarbij wordt, zonder verdere bewijsvoering, van uit gegaan dat religie op dit moment intolerantie bevordert. Maar hoe zit dat bijvoorbeeld met de holocaust? Ach natuurlijk, het christendom heeft dit niet tegengehouden, of nee, het christendom heeft eeuwenlang gefunctioneerd als legitimatie voor antisemitisme, enzovoort...

Maar als religie eerst empathie bevordert om het later tegen te werken, dan moet dat worden verklaard. Een verklaring zie ik in geen velden of wegen.

Als religie hier vooral wordt aangevallen omdat het imaginaire beelden in stand houdt, dan zou ik zeggen dat dit niet exclusief is voor religie. Ik bedoel: wat is een vrije markt, een rechtsstaat, een democratie, de islam, islamofobie, enzovoort. Ik zie geen argumentatie waarom ik het ene "waanbeeld" wel zou moeten accepteren en het andere zou moeten verwerpen, dan wel hoe ik een onderscheid kan maken tussen waanbeelden en werkelijkheid.

Misschien moeten wetenschappers God maar gewoon eens met rust laten, net zoals fundamentalisten niet-gelovigen niet hun religie moeten opdringen. Zelf atheïst... heb ik écht helemaal niets met die atheïstische prietpraat om het bestaan van God te willen ontkennen of te bestrijden.

"Religie is van sociale lijm tot kruidvat geworden."

Hoe waar! De onvermijdelijke winkelketen 'Het Kruidvat' lijmt ons met nutteloze spullen, en ook religieuze bewegingen zijn doorgaans expansief en puissant (invloed)rijk. Bleef het daar maar bij; nogal eens blijken ze de bron en verspreiders van godsdienst-waanzin te zijn.

Het is precies deze combinatie die religie tot een hels kruiTvat maakt.

Het lijkt me allesinds redelijk en waarachtig, e.e.a. is antropologisch gezien ook zeker bewezen. M.i. wil het mysterieuze goddelijke, gelijk een goed manager overbodig zijn. Het is er echter wel. Ik heb er als scepticus te veel van gezien. Maar de goedheiligboontjes verwachten een verschikkelijk goed heilig boontje en dat is 't niet.
De laatste draadstaal-uitzending pakt het wel aardig aan; 't Goddelijke investeert soms wellicht liever in succesvollere projecten.

Die tweede theorie is dan wellicht aannemelijker, het is in ieder geval zo dat het beheersen van het leven van andere mensen als een rode draad door al die godsdiensten loopt. Godsdienst als dwangmiddel.

Wat me verder opvalt is dat gelovigen nooit om bewijs vragen als het gaat om te bewijzen dat er zoiets is als een god. Wel om bewijzen dat er geen god bestaat (het blijft lastig om te bewijzen dat iets niet bestaat, geen moord, geen lichaam, geen aanwijzing, niets)

Tot het moment dat god bewezen wordt heb ik dus geen enkele reden om aan te nemen dat er een god is. Maar sommige mensen zijn wat lichtgeloviger, ook een ongelukje wellicht

Wat een onnozelaar. Twee theoriën noemen volgens welke de mens God heeft uitgevonden, en de mogelijkheid dat er werkelijk een God bestaat helemaal buiten beschouwing laten. Dat is geen wetenschap, maar het bekende atheïstische gedrein dat we van de Volkskrant de laatste maanden wel gewend zijn. Voor de islam wordt dan vaak nog een uitzondering gemaakt omdat die, om wat voor reden dan ook, politiek correct schijnt te zijn. Veel onbenulliger kun je het niet hebben.
Het komt er in werkelijkheid op neer dat het bestaan van een God niet valt aan te tonen, maar bij de huidige stand van de wetenschap ook niet wetenschappelijk sluitend kan worden weerlegd. Een artikel dat iets anders beweert is niet geloofwaardig en ruimteverspilling van een serieuze krant.

dit bedoelde ik dus: bewijs iets dat niet bestaat

Bewijs eens dat elfjes niet bestaan, wetenschappelijk dan he? En spoken?

God is inderdaad een heerlijk afvoerputje voor al het leed dat we overkomen en onszelf aandoen. De betekenisloosheid van dingen is voor velen ondraaglijk, velen dwalen liever dan dat ze de leegte moeten aanvaarden. Om te kunnen vluchten uit die leegte zoeken velen zo'n doordacht kader, een erkend spiritueel vangnet die aan alles betekenis verleent. Het is de imaginaire warme deken die men in alle kwetsbaarheid over zich heen schuift. Door haar warmte verkrijgt die deken haar legitimiteit /waarheid.

Vervolgens gaat het op een bepaald moment enigszins mis, met soms brute gevolgen. God is dan niet meer alleen het persoonlijk slotoffensief om de lege emmer te vullen. Het wordt een startpunt om de werkelijkheid aan te passen.
Iedereen moet aan de warme deken, want het is zo "waar" en betekenisvol, onze redding. Religie muteert infeite van een spirituele introspectie naar een politieke ideologie.
Het voordeel van ideologien (mits ze aanslaan) is dat ze een volk homogeen maken, ze geeft richting aan eenieder en mensen zijn daarmee accountable geworden naar elkaar.
Het vervelende is dat de gehanteerde religieuze normatiek uiteindelijk nergens op berust. En diegenen die dat kritisch opmerken verstoren daarmee automatisch het homogene volk. Ze stellen de norm ter discussie en zijn niet meer volledig accountable. Zo is de vrijheid van denken, of waarheidsvinding altijd een risico voor religie. Infeite knalt de kritiek de reli-aannames terug in haar mandje en geeft de verantwoordelijk weer terug aan het individu. Met die verantwoordelijkheid komt ook weer de leegte en betekenisloosheid. En dan begint het liedje weer opnieuw.

Nu is al een tijdje onder wersterlingen dat boedhisme hip. Ik vind dat soort mensen soms walgelijk hypocriet maar soit. Het lijkt een oplossing voor de dwalenden en het muteert nauwelijks tot een felle ideologie. Anderen hebben er gelukkig weinig last van. Dat is ook juist waarom het populair is, je mag van alles, en moet niks. Klinkt slap, maar tis gelukkig ongevaarlijk.

het atheistime gedrein houdt in een vraag om wetenschappelijk bewijs
En dat mag dus niet, nee: niet denken maar voelen...

Driemaal is niet altijd scheepsrecht. De drie grote bekende godsdiensten schrijven voor dat er maar een god bestaat. Dat betekent dat hun volgelingen alle in dezelfde god geloven. Toch bestaan er grote verschillen. Daarnaast zijn er binnen elke godsdienst afzonderlijk weer verschillende stromingen en afsplitsingen. Hoe komt dat toch? Deze vraag behoef ik niet te beantwoorden, ieder kan dat voor zichzelf.

"De drie grote bekende godsdiensten schrijven voor dat er maar een god bestaat. Dat betekent dat hun volgelingen alle in dezelfde god geloven."

Ja, maar dat hoeft niet dezelfde God te zijn. In de Bijbel wordt voor het dienen van afgoden gewaarschuwd, en misschien is Allah voor christenen zo'n afgod.

Het gaat er toch helemaal niet om of God wel of niet bestaat. Er bestaan wél zeer veel mensen die speciale rechten ontlenen aan hun geloof en daarop geen kritiek dulden, en dan wordt het link. En als je kop er dan af gaat, is het de wil van God/Allah.

Hey wetenschappers, vraagje: Wie creëerde de big bang?

Of god bestaat of niet is onbelangrijk zolang hij wegblijft uit het openbare leven.

20.000 BC

Ha Oemp.
Dag Ugh.
Weertje hè?
Nou!
Al dat gedonder en gebliksem....iedereen zit te bibberen in de grot van het stamhoofd.
Ik weet het, ja. En dan te bedenken dat er niks aan de hand is. Het gaat vanzelf weer over.

Zeker weten?

'tuurlijk man. Alleen maar een hoop kabaal. Niks om je zorgen over te maken.

Nou, misschien moet je dat de stamleden maar eens vertellen.

Hm...Misschien moeten we ze dat maar NIET vertellen.

?

Nou. Als we ze nou eens wijsmaken dat er een soort 'hogere macht' is, die de baas is van alles...en dat die bezig is met die herrie...omdat die om de een of andere reden 'boos' is...

Boos? Waarom dan?

Wat maakt dat nou uit. We verzinnen wel wat. Afijn...en dan zeggen wij dat wij, en wij alléén, kunnen communiceren met die hogere macht. En dat wij dan wel weten hoe we die hogere macht weer gunstig gestemd krijgen...

Ja? Hoe dan?

Offers!

Offers?

Ja. Dus alle stamleden moeten iets kostbaars aan ons geven. En wij zorgen dat dat dan weer bij die hogere macht terechtkomt.

Ok. En hoe doen wij dat dan? We hebben die 'hogere macht' immers verzonnen!

Nou, oen...die kostbaarheden verkopen we natuurlijk gewoon door aan de stam van Kronk. Geld gaat in je eigen zak. Kassa!! Kraait geen haan naar!

En dat onweer dan?

Dat heb ik toch gezegd? Dat houdt vanzelf weer op. En dan doen wij alsof het door onze bemiddeling komt. Je kunt bange mensen alles wijsmaken.

Aha! Dus we worden gewoon rijk?

Ik weet het wel zeker!

Vrouwen?

Aan elke vinger één.

Kleine jongetjes?

Wat jij wil!

Cool!

Sweet.... ik heb temporaalkwab epilepsie! = ik heb profeetpotentie!

God is overbodig. Als dat zo is dan is de mens ook overbodig. God is de mens en de mens is God. Ik zelf kom uit een vrij Christelijke familie, volgens mij voormalige hugenoten. Ik heb in de jaren 40 vorige eeuw op een gereformeerde Mulo gezeten en genoeg christelijke informatie over mij heen gekregen. De familie heeft verschillende dominees voortgebracht. Ruim een halve eeuw kom ik niet meer in een kerk behalve de kerstnacht om de geboorte te vieren van de eerste socialist Jezus Christus.
Mij wordt weleens gevraagd, geloof jij in God, dan is mijn antwoord altijd ‘JA’ maar dan moet ik er iets bij vertellen. Ieder mens waar ook ter wereld krijgt God met zijn geboorte in zich mee, maar ook de Duivel. Die twee hebben altijd ruzie over het goede en het slechte. Op de dag des oordeels zal besloten worden hoe zijn leven omschreven zal worden. Er is geen Hemel, daar wij de Hemel op aarde hebben en dat zijn wij aan het vernielen. Enige tijd geleden kwam ik op internet iets tegen wat mij intens trof ik weet niet wie de bedenker hiervan is maar het is voortreffelijk weergegeven. members.home.nl/h.hien sch/Cher...

Tot aan het laatste kopje is het een keurig wetenschappelijk verantwoord stukje. Maar dan begint de auteur ineens filosofische uitspraken te doen, zonder feitelijke onderbouwing. Wat heeft dat met wetenschap te maken?

Daarnaast getuigt het laatste stukje van wensdenken: we kunnen wel _willen_ dat we God kunnen uitbannen, maar als onze hersenen blijkbaar zo in elkaar zitten dat we geneigd zijn (als soort, niet als individu) toch weer een God te verzinnen, dan vecht je tegen de bierkaai. Niettemin kan bewustwording wel helpen.

Geloof heeft twee scherpe zijden.Zie het als een zwaard,mes.Dat maakt het al so wie so moeilijk om het vast te pakken.Aan de ene kant kunnnen mensen er een houvast aan hebben bij alle onzekerheden in dit bestaan.Aan de andere kant worden er zeer bloedige en wrede oorlogen om uitgevochten,die tot niets anders dan vernietiging leiden van het aardse bestaan.Als niemand en dan ook eens niemand op deze aardbol zich er nu helemaal niet druk om zou maken wat de andere mens gelooft zou het leven op aarde er goed bijstaan.Dus komen wij uit bij de sleutel"het menselijke brein".Ga er maar aanstaan om die verdraagzaam en vredelievend te maken. Wie heeft een lantaarntje dat lang genoeg verlicht om dat voor elkaar te krijgen?

Een link naar een artikel waarin Allah als een afgod van de maangodsdienst wordt beschouwd:

www.refdag.nl/artikel/1303555

@grand: inderdaad, geloof biedt absolute zekerheid, iets wat de wetenschap nooit kan geven. wie onzekerheid moeilijk vindt (niet erg hoor, da's menselijk) kan houvast vinden in de zekerheid van religie. religie is het te makkelijke antwoord op moeilijke vragen.

Ik vind het een arrogant stukje. De 'bewijsvoering' is die welke je vaak ziet bij mensen die natuurwetenschappelijk denken (ik denk zelf ook zo, overigens).

'Das, worueber man nicht sprechen kann, darueber soll man schweigen', schreef Wittgenstein in zijn Tractatus. En zo is het. We kunnen noch aantonen dat er een God is, noch dat er geen God is, het scheermes van Ockham ten spijt. Persoonlijk vind ik het atheistische standpunt onverdedigbaar, maar het agnosticisme en het theisme (deisme) kan ik aanvaarden.

Bevindingen inzake de temporaalkwab, de parietaalkwab, en epilepsie zeggen mij in dit verband niet zo veel. Ja, epileptische aanvallen worden vaak voorafgegaan door een hallucinatoire ervaring (het 'aura'); de patient ziet, ruikt, of hoort iets wat er niet is. Voor hem is het er echter wel degelijk. In elk geval kun je de ervaringen van profeten niet wegredeneren. Vaak denken mensen dat profeten in de toekomst konden kijken; nou, nog vaker was dat gewoon niet zo, een profeet stelde een grote misstand aan de kaak, die in zijn omgeving taboe was. Men denke aan Nathan, die koning David zei waar het op stond inzake diens 'verovering' van de beeldschone Bathseba.

De wetenschap kan ons nog altijd niet duidelijk maken wat precies de begrippen 'ziel' en 'bewustzijn' inhouden. Men zet die woorden te pas en te onpas in, maar een definitie is er niet. We kunnen ze met geen mogelijkheid lokaliseren. Descartes probeerde het, en ging pijnlijk af (hij zag de pijnappelklier als de zetel van de ziel. We weten niet eens of, en op welke wijze, ziel en bewustzijn een materieel substraat hebben. Sterker nog: het begrip 'massa' is nog altijd problematisch, wat al te optimistisch ingestelde mensen ook beweren.

Samengevat: ons past nederigheid bij dit thema. Het succes van de natuurwetenschappen voor wat betreft onze lichamelijke gezondheid, en kennis van het universum, valt niet te loochenen. Maar er is meer tussen hemel en aarde, om maar eens een cliche te noemen.

(jammer dat de diacritische tekens bij mijn PC het even laten afweten)

_____________________________________

F.L.

@ AlexanderBouwens. Dat was familie van mij.
Volgens mij gaan wetenschap en religie per defintie niet samen, dus het is veder een onzinnige discussie. Religie valt toch niet te bewijzen.

Wetenschap , zoals betoogd door Science Palooza is gevaarlijk.

De schrijver verondersteld dat wetenschap alle antwoorden heeft en dus ook bepalend is voor ons denken en handelen. Andersdenkenden worden neergezet als "gehandicapt" met een hersen stoornis.

Dat wegzetten van andersdenkenden herken ik wel, daar hadden wetenschappers zoals de gepromoveerde dokter J. Mengele ook hun instemming wel aan gegeven.
Of de wetenschappers die Eugenetica promoten en geestdriftig meewerkten aan het maken van de Ubermensch.

Wellicht kent Science Palooza het schijven "de egeoistische Gen"; waarin min of meer wordt betoogd dat ALS wij dan toch survival of the fittest willen zijn, het logisch is om bijvoorbeeld [licht] gehandicapten ook vlak na de geboorte te doden.

Immers het is niet in het belang van de samenleving EN van het individu om maar 9 vingers te hebben of zoals in dit stukje te lezen valt, de stoornis te hebben van je hersenkwab.

Het Empirisch denken heeft een grote weeffout, namelijk de veronderstelling dat alles empirisch onderbouwd moet zijn.. is niet van toepassing op die veronderstelling zelf.

Zo beweren figuren als Science Palooza... dat een reactie ALTIJD voorafgaat aan een actie [ w ww.allaboutscience.org/dutch/... ]

de simpele vraag hoe is de oerknal ontstaan maakt wetenschap al gelijk belachelijk.


Dan de democratitie [ u weet wel de mening van ons mensen]

ongeveer 80% is van mening [wereldwijd] dat er een of meerdere goden zijn.

Wat palooza hier beweert is dat hij/zij, behorende tot de 20% dat beter weet.

Bewijzen dat hij niet bestaat zal niet lukken-maar is overigens zinloos, want geloven kan per definitie zonder bewijsvoering. Bewijzen dat hij wel bestaat is trouwens net zo onzinnig en al even overbodig. Hoe zat het trouwens met het Godsbegrip der mensen voor de geopenbaarde godsdiensten bestonden ?

He,he, eindelijk hebben ze me als gelovige toch klem gezet en wordt bewezen dat ik toch echt niet meer mag geloven. Of is het een bewijs dat er -zoals men vroeger dacht-geen (af)goden zijn, zoals mensen die ook nu nog aan de lopende band verzinnen. Ook de joden begrepen dat al en hebben God JHWH genoemd: Jah=ik ben bij jullie (maak je niet ongerust,blijf rustig jezelf!)weh: voorzover ik er ben(probeer me maar niet te bewijzen of te ontkennen). Hebben ze het hier nu ook over die JHWH, over wie geen zinnig woord te zeggen is, en die Jezus met zijn gebruikelijke lef toch Abba(Pa) noemt, omdat hem niets beters te binnenschoot. Maar Jezus had natuurlijk ook die epilepsie-kwab, zoals Mozes met zijn joden en Mohammed, die uit menselijk onvermogen "de Barmhartige" maar ontelbare namen gaf. Niks..omnipotente wereldheerser..Hij "gaf" deze werkelijkheid aan man-vrouw om er -als God- iets moois van te maken en "hij zag dat dat goed was". Ook als ik god(en) helemaal wegbewezen heb..dat gevoel over deze werkelijkheid raak ik niet kwijt en durf op grond daarvan rustig over een "Gever" te spreken en heb geen enkele moeite met Jezus'"Abba" en met Mohammeds "de Barmhartige". Deze werkelijkheid wordt er bovendien ook niet slechter op, zoals "men" dat ons, gelovigen, alsmaar wijs probeert te maken. Maar om iets van deze werkelijkheid te maken hoef je natuurlijk -windt je maar niet op!- niet in God te geloven. Het wordt onderhand wél tijd om die klus samen -of je nu gelooft of niet- aan te pakken en eens op te houden met dat onnozele doodlopende bewijzen over al of niet God..wat let ons!

De discussie moet niet gaan over de vraag of god wel of niet bestaat. Het moet enkel gaan over de plaats die religie in de samenleving inneemt. Het lijkt me dat iedereen mag geloven wat men wil. En wie wil handelen volgens zijn/haar geloofsovertuiging kan dat doen voorzover dit handelen de wet niet overtreedt.

Dit geldt natuurlijk voor iedereen, dus: religie behoeft geen uitzonderingspositie.

"De schrijver verondersteld dat wetenschap alle antwoorden heeft en dus ook bepalend is voor ons denken en handelen."

Dit niet zozeer; hij suggereert in de eerste zin van het artikel dat de wetenschap heeft bewezen dat er geen God bestaat, maar dat heeft de wetenschap helemaal niet bewezen. Hij noemt alleen twee *mogelijke* *redenen* of *oorzaken* voor het geloof in een God, maar dat heeft niets met objectieve wetenschap te maken.

Leve de wetenschap ! Zelfs de Paus kan toch niet meer volhouden dat de Zonnegod Ra bij het ochtendgloren zijn strijdwagen beklom om langs het blauwe spansel te trekken, om daarna te gaan slapen in zee, maar het volharden in een man met een grote grijze baard op een troon in datzelfde spansel is blijkbaar wel plausibel ? !
Als een kind in Sinterklaas, zo graag willen mensen geloven.

@Natuurkundestudent (13:59u) -

zou U zich kunnen voorstellen dat die paar grote vragen die nog over zijn, nooit beantwoord kunnen worden? Het is namelijk a priori onmogelijk om alles te verklaren, dat weet U toch?

__________________________

F.L.

"In al die eeuwen zijn bijna alle vragen die de bijbel quasi-verklaarde, feitelijk verklaard."

Leuterkoek. Er is na al die eeuwen zelfs nog geen overtuigende "missing link" gevonden die zou bewijzen dat de mens van de aap afstamt.

Het overbodige staat uiteindelijk altijd weer tegenover een mens, en legt het vaak af.
Kan geen kwaad dat het vanaf nu een geloofwaardige vertegenwoordiger heeft. VKdank!

Weer zoiets van "we hebben last van een zekere religie maar willen het niet benoemen", dus moeten alle religies maar weg.
btw. ooit nog iets van aksiegroep OnkruiT gehoord?

De auteur heeft het over de onverklaarbare verschijnselen waarin het geloof voorziet. Dat zal zondermeer waar zijn, het gebied waarover het geloof het te zeggen heeft wordt, gelijk opgaand met filosofie die aangevreten wordt door de natuurwetenschappen steeds kleiner.
De belangrijkste functie van geloof nu is echter zingeving en troost. Waartoe zijn we op aarde en waarom gaat een vriend voortijdig dood. Dit zijn ook bijverschijnselen van zelfreflectie. Als iedereen de tachtig haalt en de dagen oud en zat is, zal de behoefte aan geloof afnemen. Er is dan geen 'onrechtvaardige' sterfte meer en verder vragen oudjes zich die levensvragen niet meer af, 'ze geloven het wel'. Jongeren zien aan hun grootouders dat dit ook hun zal gebeuren. (Oorlogen en onrust zijn in het voordeel van het geloof)

Waar de schrijver aan voorbijgaat is een ander evolutionair voordeel van geloof. De grote wereldreligies hebben vermenigvuldiging hoog in het vaandel staan. Gelovigen plantten zich beter voort dan niet-gelovigen die veelal vinden dat er al genoeg mensen zijn op de steenklomp.

@isbz Wie beweert dat de mens van de aap afstamt?? Dat zijn in ieder geval geen wetenschappers die zich met deze materie bezig houden.

@crispiano -

"Dat zal zondermeer waar zijn, het gebied waarover het geloof het te zeggen heeft wordt, gelijk opgaand met filosofie die aangevreten wordt door de natuurwetenschappen steeds kleiner."

Dan kunt U mij toch zeker wel zeggen hoeveel gebied van wat geloof en filosofie nog dekken? Is dat 10%? 5%? Of 1%? Als U zo een stellige uitspraak doet dan moet U daar wis en zeker meer van weten dan ik.

Overigens waren er zonder filosofie nooit natuurwetenschappen geweest.

______________________

F.L.

AlexanderBouwens schreef op 23-10-2009 13:07
Hey wetenschappers, vraagje: Wie creëerde de big bang
..
De Big bang (theorie) is meer een kwestie van wennen dan van begrijpen, overigens sluiten evolutiewetenschap en BigBang het bestaan van God geenszins uit, al zijn sommige goden in het licht van de wetenschap erg ongeloofwaardig geworden.

@isbz wie beweert dat de mens van de aap afstamt?? In ieder geval niet de wetenschappers die zich bezig houden met de oorsprong van de mensheid.

@crispiano 14:15
De grote wereldreligies zijn te kort geleden ontstaan om evolutionaire voordelen te bieden. Je moet het meer zoeken in pantheïsme, animisme, polytheïsme etc.

@ArieW (14:23u) -

er zijn nogal wat misverstanden over 'afstamming' in de evolutie. De aap veranderde niet in een paar generaties in de mens. Vissen kropen niet zomaar aan land en veranderden geleidelijk aan in amfibieen of reptielen.

Hoogstwaarschijnlijk is door genetische veranderingen er een 'breuk' in bepaalde apensoorten opgetreden. Die breuk heeft tot veranderingen geleid in kaakspieren, gebit, en schedelstructuur. De schedel bood plaats aan een groter hersenvolume. Dit zijn mysterieuze gebeurtenissen, want ze zijn opgetreden in langdurige 'duistere' perioden in de evolutie ('gaps'). Maar aannemelijk is het wel. Na deze veranderingen moesten deze apen nog 'leren' om functioneel om te gaan met de toegenomen herseninhoud, en dat duurt zijn tijd. Bovendien moesten ze blijven concurreren met andere diersoorten, in, zeg maar gerust, het oerwoud, 'het vrije veld'.

______________________

F.L.

> God is een waanbeeld, een illusie ontsproten aan ons brein.

Kijk eens aan. Een inzicht. Poehpoeh. Waar ben jij de laatste vijfhonderd jaar geweest Tim?

Science Palooza baseert zich op modern hersenonderzoek en dat levert altijd leuke verrassingen op. Overigens gaat het onderzoek over de 'functie' van Godsdienst. Die functie is dus ontstaan met het vergroten van onze hersenen waardoor we zo nodig moeten (en konden) verklaren waarom iets gebeurd. In een eerste fase van menselijke maatschappij vorming leidde deze functie tot polytheïstische godsdiensten behorend bij de jagende mens, daarna ontstonden de godsdiensten die op basis van een landbouw maatschappij functioneerden en grote rijken mogelijk maakten door '1' god af te dwingen. Veel mensen geloven dus in 1 god puur omdat onze voorouders konden kiezen tussen creperen als jager in het laatste bosje of je overgeven aan de koning met zijn ene god (en belasting op de oogst) in de vruchtbare vlakte.
In een derde fase is deze functie van godsdienst omgevormd naar het wetenschappelijk zoeken naar de oorsprong. Ook dit ging overigens niet erg makkelijk.
Het leuke is dat al dat zoeken nu, in de vorm van wetenschapsbeoefening, heeft geleid tot een technologische maatschappij, gebaseerd op wetenschappelijke uitvinden. Oftewel onze moderne godsdienst is 'wetenschap' en de 'oudere' godsdiensten behorend bij een agrarische en vrij statische maatschappij zijn vrolijk bezig met hun zwanenzang. We kunnen die 'oudere' godsdiensten dus niet afschaffen per decreet, ze doen dat zelf wel door gebrek aan contact met de nieuwe maatschappij.
Wat wel een immens groot probleem is, is dat de nieuwe godsdienst, 'wetenschap' gespeend is van gemeenschapsbeleving en rituelen. Waarbij ik overigens geen pleidooi wil voeren voor een soort science religie, want dat is ook heel naar.
En die mensen van de oerknal en wat daaraan vooraf ging; Het mooie van de oerknal, wat er aan voorafging is niet meet te meten omdat de knal alle sporen heeft vernietigd. Het zal nog wel een poosje duren voordat de wetenschap over die 'horizon' heen kan kijken. Maar dat maakt het juist leuk, dat we dat nog niet weten!

@hermandewinter 14:41
Inderdaad. De duivel, daarentegen, is van vlees en bloed, is geen hersenspinsel, en, bovendien, lid van de VVD.

@FrankLenssen op 23-10-2009 14:21

De huidige stand van de filosofie dekt nog circa 6,82% van wat rond het jaar nul eronder viel. Het zijn veelal onderzoeksgebieden die te exact zijn geworden voor filosofen. Natuurkunde, sterrenkunde. Psychologie is overgeheveld, de laatste jaren veel zaken naar de neurowetenschappers. Ethiek zit nog in het pakket.

Bij geloof hangt het van het geloof af. Wie creationist is, zit nog boven de 10% tov het jaar nul, en wie van de hemel en hel af is komt onder de 2%.

@crispiano,

"Waar de schrijver aan voorbijgaat is een ander evolutionair voordeel van geloof. De grote wereldreligies hebben vermenigvuldiging hoog in het vaandel staan. Gelovigen plantten zich beter voort dan niet-gelovigen die veelal vinden dat er al genoeg mensen zijn op de steenklomp."

...waarmee het platte evolutionisme van Science Palooza en Richard Dawkins zich uiteindelijk tegen zichzelf keert. Alleen een wereldbeeld waarin èlk mens intrinsieke waarde heeft, zorgt voor bescherming van het leven. Het evolutionistische gezichtspunt is hopeloos inconsistent: ongeboren kinderen mogen naar hartelust worden omgebracht als het feit dat zij geboren zouden gaan worden een tijdelijk economisch nadeel oplevert voor de moeder in spé. Op niveau van het organisme past dit misschien in de "survival of the fittest", op het genetisch niveau dat Dawkins propageert alweer niet, en op het sociologisch niveau dat Science Palooza propageert (evolutionair voordeel voor de maatschappij ipv de individuele mens) al helemaal niet: die kinderen die nu zo lastig in de weg zitten zijn wel je oudedagsvoorziening.

En dan het verschijnsel homoseksualiteit: er is geen enkele evolutiebiologische definitie denkbaar waarin een specimen dat zich niet reproduceert een "nut" heeft voor het algemeen. Dus als iemand èn evolutionisme kan aanhangen èn een maatschappij kan voorstaan waarin de toekomstige gendragers mogen worden omgebracht en niet-reproducerende exemplaren worden beschermd, vereist dat wel een aardige, tja, ... leap of faith..

De fout van Science Palooza is het denkkader dat is gebaseerd op nut. Als God / Allah / of wat voor opperwezens ook geen "nut" hebben, dan zullen ze wel niet bestaan. Als mensen geen "nut" hebben, dan hóeven ze niet te bestaan.

Gelukkig heeft "nut" niet het laatste woord. Gelukkig hebben wij allemaal intrinsieke waarde, los van "nut". Gewoon omdat we zijn gemaakt vanuit de liefdevolle goedheid van iemand die "is wie hij is" (de letters JHWH), of wij dat nu in onze zelfzuchtige definities "nuttig" vinden of niet.

alles is overbodig als je het sec bekijkt

@tracks 14:49
Liefdevolle goedheid? Dat haal je de koekoek. Je moet wel stekeblind zijn om dat te geloven. Een sadist pur sang, dat is ie. Intrinsieke waarde, nut, u baseert u geloof op vele spoken. Ik hou het bij kabouters en efemere elfjes.

Een goede illusionist tovert u al hypnotiserend de portomonee uit de broekzak. U krijgt een glazige blik in de ogen en een weeë glimlach om de lippen. U denkt ineens "Ach, het is maar geld, mijn beloning volgt in de hemel" en roept daarna in vervoering "Ik heb het licht gezien!". Vervolgens loopt u slaapwandelend anderen te bekeren, enz. enz.

Degene die slapende rijk wordt van deze verdwazing lijkt een beetje op Scheringa, en die weer op Jezus en de Here God. Niets nieuws onder de zon!

Allah en Mohammed zijn een verhaal op zich...

@ Frank Lenssen

Ik ben NatuurkundeStudent.

U vraagt mij of ik mij kan voorstellen dat er een paar grote vragen overblijven die nooit beantwoord zullen worden. Dit kan ik mij inderdaad voorstellen, maar ik kan u de vragen niet noemen.

Er bestaat een dilema dat U, als ogenschijnlijk, belezen persoon wellicht kent: Hempel's Dilemma.

Waar liggen de grezen van de fysica en begint de metafysica. De metafysica, de wereld waarvan niemand weet hoe het zit, waar zelfs de grootste filosoof niet een betere theorie over kan bedenken dan een peuter, omdat ALLES kan!

Maar waar ligt die grens dan? Mijn docent Prof. Beenakker heeft het dilemma opgelost, de grens is namelijk (excuus voor het engels, maar ik wil niks verkeerd vertalen):

"The boundary between physics and metaphysics is the boundary between what can and what cannot be computed in the age of the universe"

Alles daarvoor is zinledig dus overbodig - God is overbodig.

isbz: ''Het komt er in werkelijkheid op neer dat het bestaan van een God niet valt aan te tonen, maar bij de huidige stand van de wetenschap ook niet wetenschappelijk sluitend kan worden weerlegd.''

deze redenering is koren op de molen van gelovigen, want geeft ze toch een voet tussen de deur. Maar stel ik beweer:

''Het komt er in werkelijkheid op neer dat het bestaan van kabouters niet valt aan te tonen, maar bij de huidige stand van de wetenschap ook niet wetenschappelijk sluitend kan worden weerlegd.''

Ik denk dat de meeste mensen deze redenering zullen verwerpen. Als we het bestaan van god serieus overwegen, dan moeten we het eventuele bestaan van kabouters even serieus nemen.

@WhiteHorse 15:10
Ach, beste natuurkunde student, dit schiet niet op. De bewering dat alles wat niet berekend kan worden gedurende de tijd dat het universum bestaat tot de metafysica behoort, is zelf natuurlijk ook een metafysische bewering. En als alles overbodig is, dan het is zeker ook overbodig om te zeggen dat God overbodig is. Kortom, welcome to the monkey house.

Ik als atheist heb helemaal geen behoefte aan de wetenschap als tegenhanger van een religie. De reden is heel eenvoudig: Ik geloof gewoon niet. En ik kan prima uit de voeten zonder een bewijs dat god niet bestaat. Dat gaat als volgt: Ik kan niet bewijzen dat mijn buurman gisteren geen wandeling heeft gemaakt op de maan. Maar dat maakt het verhaal nog niet aannemelijk. Het is geen hoogmoed om in zulke gevallen te zeggen dat je zeker weet dat het verhaal niet waar kan zijn.

Ik heb ook iets tegen religies. Punt één is natuurlijk dat het niet goed met me af loopt in het religieuze verhaal. Voor een geloof dat voorstaat dat ik eeuwig zou branden heb ik als vanzelfsprekend geen respect. Punt twee, is dat religies op gespannen voet staan met de individuele vrijheid. Ze bevatten nogal wat dogma's.

Totslot, de wereld om ons heen is veel fascinerender zonder eenvoudig antwoord van een religie.

@tracks op 23-10-2009 14:49

Er staan wel een paar erg rare dingen in uw verhaal. "Liefdevolle goedheid", is inderdaad niet de kwalificatie die mij onmiddellijk invalt bij JHWH. Behalve sadistisch springt narcissistisch naar voren.

Waarom heeft de (Joods/Chris./Islam.) mens eigenlijk een sadistische en narcissistische god geschapen? En geen aardige en lieve god?

En dat homoverhaal? Oh, de vermoorde toekomstige gendragers zal over abortus gaan. Bij veel dieren schijnt overigens ook een 10% homoseksueel te zijn. Een tikkeltje vervelend aan het evolutionaire denken is dat ze alles eruit willen verklaren, ook voor die aantallen homo's zal een reden bedacht zijn.

@WhiteHorse (15:10u) -

dank voor Uw repliek. Ik kende Hempel's Dilemma niet. Nu wel.

Mijn stelling: we weten niet, hoeveel we niet weten, en dat zullen we nooit weten.

Alles verklaren is onmogelijk, want je eindigt altijd met eindtermen die op zichzelf niet verklaard kunnen worden, welke methode je ook hanteert. Je strandt ofwel in oneindige regressie ofwel in zinloze cirkelrederingen. Naar ik meen hield Kurt Goedel zich met dit soort vragen bezig. En het denouement van Douglas Adams' 'Hitchhiker's Guide' is een variant op dit type problemen.

Geloof is precies dat: geloof. Als we zeker zouden weten dat een van de goden die op aarde worden aanbeden echt bestaat, en over ons zou oordelen, dan zouden we ogenblikkelijk ons allen achter die god scharen (denk ik). Maar het mystieke, het wonder, zou niet meer bestaan. Het leven zou dodelijk saai zijn.

De mens went snel, al te snel. Echtparen bidden jaren om een kindje, omdat het zo moeilijk gaat, ondanks alle intensieve training. En dan, op de valreep, wordt de vrouw zwanger. Gebed verhoord, wonder geschied. En al een paar jaar later loopt het huwelijk en de opvoeding van de kleuter spaak. Door afstomping; onmacht; je weet het niet.

Helaas blijven mensen altijd steken in: onze god, dat is de beste god, en daar ontlenen ze dan een volmacht tot bandeloze agressie aan.

__________________

F.L.

Het is kruitvat in plaats van kruidvat.

tracks schreef op 23-10-2009 14:49
Evolutietheorie legt niet uit hoe leven zich beschermt, nog suggereert het dat eigenschappen een nut moeten hebben. Je probeert een dogma te zien in een theorie welke het niet verkondigt.

Hoe dan ook, ik mis in het verhaal een derde theorie waar Dawkins zelf aanhanger van is, namelijk dat het ontstaan van religieuze gevoelens een bijproduct is van iets anders. Zo legt hij mbv analogie uit hoe je kan zien dat de menselijke geest van een kind nogal geschikt is voor indoctrinatie. Iets wat nogal handig is om te overleven. Vertrouw vooral je ouders. Probleem is gelijk dat iemand die gevoelig is voor zoiets ook direct moeite heeft om waarheid van fictie te onderscheiden.

Als je vervolgens ook nog eens weet dat religie heel erg makkelijk onstaat. Zoals de cargo-religies op sommige eilanden in de stille oceaan (zie: en.wikipedia.org/wiki/Cargo_ cu...) dan kan je een plausibel verhaal voeren over het ontstaan en het succesvol doorgeven van religie welke perfect past binnen een darwiniaans kader.

"wie beweert dat de mens van de aap afstamt?? In ieder geval niet de wetenschappers die zich bezig houden met de oorsprong van de mensheid."

Het is anders een vrij bekend standpunt uit de evolutietheorie, en van mensen die willen ontkennen dat de mens een zelfstandige schepping van God is. Darwin heeft het gesuggereerd in "The Descent of Man", en men nam minstens aan dat er gemeenschappelijke voorouders waren. Dat is tot nu toe niet bewijsbaar gebleken.

@Zorg,

Dat is eigenlijk precies wat ik met m'n vraagje wilde zeggen.
De wetenschap kan het bestaan van een god bewijzen noch ontkrachten en zolang zij zelf niet alle antwoorden hebben is er mijn inziens ruimte voor een god.

Inderdaad. Kruidvat is een drogisterij. Kruitvat is waar gristenen en mophammedanen elkaar mee bestoken. Verder een puik artikel. Het is hoog tijd voor een verdere detaillering van de universele rechten van de mens en voor een nieuwe socio-ethiek waarin we korte metten maken met religie en met extreme vormen van kapitalisme. Een nieuw socialisme/humanisme dus.

@Patriot: God wordt vaak als zodanig beschouwd dat zijn/haar bestaan per definitie niet valt aan te tonen, namelijk als bovenmenselijk of trancedent. Ik vind exacte wetenschap een onzinnige invalshoek om je met God bezig te houden; de filisofie is daar veel meer geschikt voor.

@trucks,

Evolutietheorie is gericht op het voortbestaan van de soort en niet het individu!
Sterke Gnoes staan aan de rand van de kudde op haar te beschermen en door zich op te offeren voor de zwakkeren in het midden. Het is een stompzinnige misvatting om evolutieleer te laten samengaan met 'een recht van de sterkste' theorie. In de natuur zijn duizenden voorbeelden van samenwerking tussen en binnen de soorten. Uw eigen darmflora is het meest dichtsbijzijnde voorbeeld. Er is geen bioloog die gelooft in 'het recht van de sterkste'.
Homoseksualiteit komt in de natuur verschrikkelijk vaak voor, er zijn ook levensvormen met meer dan 2 geslachten, de natuur experimenteert er lustig op los! De essentie van evolutie is het experiment, wellicht kunt u homoseksualiteit daarin een plaats geven. Daarnaast wij mannen 'verspillen' gigantische hoeveelheden sperma bij iedere bevruchting, die verspilling is niet kritisch voor het systeem. Het doet er niet toe.
Vrouwen 'verspillen' ook nogal wat eieren, dus laat hun ook maar schuiven.

@normrc Een andere essentie van levensvormen is dubbele uitvoering, een reservewiel voor het geval het mis gaat. Dus het 'nut' van dingen is ook niet zo eenduidig. Van hoeveel dingen heeft u er niet twee?

Wereldreligies hebben inderdaad voortplanting van de eigen groep en een intimiderende benadering van anders-gelovigen hoog in het vaandel staan. Juist daarom is de huidige leegloop van de wereldreligies, met inbegrip van de islam, een van grootste revoluties in de mensheid.
Dawkins en andere wetenschappers onderzoeken de werkelijkheid voorzover ze dat kunnen, zonder verdere maatschappelijke agenda. Voor hun is dat ook niet nodig, in hun wereld van wetenschappelijke publicaties gelden strenge selectie mechanismen. Daaraan zijn zij onderworpen. Dat is hun wereld, sinds Copernicus, het is niet te stuiten.

"Kruidvat is een drogisterij."

Ik heb met dit foutje (Freud?) om 12.40 al wat gestoeid...

Prangende vraag: waarom heeft god/de goden niet de 'goede' mens geschapen, vrij van zonden? Dan hadden we het paradijs al op Aarde gehad. Of vindt hij de kans op het straffen van zondaars een leuk vooruitzicht? Lijkt me voor ons wel saai trouwens als er geen 'kwaad' meer zou bestaan. Ik hoop dan ook dat er geen hemel bestaat waar alles 'goed' gaat. Ik zou er verschrikkelijk ongelukkig worden.

@ArieW 15:41
Zoals je weet God heeft geen vrije wil: hij/zij kan alleen maar goed doen. En daarom heeft ie de mens wel een vrije wil gegeven; dus ook de wil tot het kwaad. Het is zo klaar als een klontje. (Helaas heeft de almachtige God een klont gehakt die hij/zij zelf niet kan optillen).

@ArieW: "... waarom heeft god/de goden niet de 'goede' mens geschapen, vrij van zonden?"

Misschien omdat God daarmee zijn eigen bestaan overbodig zou hebben gemaakt, en de mens te weinig keuzevrijheid zou hebben gegeven. Ik vind het geen slecht idee, maar je moet wel de consequenties ervan beseffen. Helaas kijken de meeste mensen er te zwart-wit tegenaan, zoals de auteur van dit artikel. Waarom tegenstanders van religie het niet gewoon als een ideologische stroming zoals socialisme kunnen beschouwen begrijp ik niet zo goed.

Frank, dit is misschien wel een leuk vrijdagmiddagborrel-verhaal:

Men denke aan Nathan, die koning David zei waar het op stond inzake diens 'verovering' van de beeldschone Bathseba.

Weet je de details nog?

@ArieW 15:41
Maar daar zou je hemelvaarders als jezelf wel weer heel gelukkig mee maken.

God smoort in een hels moeras van paradoxen. Hij rust in vrede.

Hoop doet leven Arie.

God zou gesmoord zijn en rusten....hmmm 2 aannames van Dini.

Uitstekend artikel. Inderdaad, het moet nu maar eens afgelopen zijn met het voortrekken van religie. We hebben allemaal dezelfde rechten en plichten. Het mag niet zo zijn dat iemand wel mag discrimineren, omdat zijn virtuele vaderfiguur (of stemmen in zijn hoofd) dit zou voorschrijven.

@isbz 15:47
Er is een groot verschil tussen een godsdienst en een ideologie als bijvoorbeeld het socialisme: de uitganspunten. Wat staat centraal? Daarom lijkt het mij moeilijk om een goedsdienst te beschousen als een 'aardse' ideologie. Zou er een meerderheid te vinden zijn om in de grondwet op te nemen dat er socialistische scholen gesticht mogen worden? Naast rekenen en taal leren de kindertjes socialistische waarheden.

@dick 16:11
Ik hoop dat ik je daarmee niet ontrief. Maar de voorgaande syllogismen, redeneringen etc. node me tot die conclusie. Geef me je hand, dick, en laat ons bidden.

@dick (15:48u) -

hoi, dank voor je vraag. Koning David was in een oorlog verwikkeld. Hij regeerde 'vanaf de daken van Jeruzalem', als ik me het goed herinner. Het kwam hem ter kennis dat er een wonderschone vrouw daar was, die heette Bathseba. Toen hij haar gezien had, dacht hij nog maar aan een ding: ik wil haar, hoe dan ook. Zij bleek gehuwd met Uriah de Hittiet. David verzon een list, om niet zelf aan moord schuldig te zijn. Hij stuurde Uriah de strijd in, en liet hem in de voorste, allergevaarlijkste linies vechten; de kans op overleven was ongeveer nul. Om dat laatste gaat het eigenlijk. David maakte er een soort Godsgericht van: in zijn verblinding kon Uriah zowel sterven als overleven, al naar gelang. Uriah kwam om.

David nam Bathseba bij zich. Maar zijn profeet/raadsman Nathan bezocht David en vertelde hem in de vorm van een niet mis te verstane parabel dat hij zijn boekje uit begeerte ver te buiten was gegaan. Die parabel ging over een man die zich meer toeeigende dan hem toekwam. Laatste zin: 'die man, dat bent U!' (Engels: 'Thou Art The Man!', Edgar Allan Poe maakte daar nog een prachtverhaal over).

Daarna verging het David niet goed meer. In Bijbelse termen: God trok zijn hand van hem terug.

Ziehier een functie van godsdienstige verhalen: de mens wordt een spiegel voorgehouden over wat goed en niet goed is om te doen. Je kan besluiten grenzen te voerschrijden, ten aanzien van andere mensen. Maar dan zijn er consequenties. In die zin is godsdienst ook: kennis van onze eigen aard.


Ik weet niet of dit zich leent voor een gezonde borrel, Dick. Zie maar...

____________________________

F.L.

Haaaah! Mooi! Eindelijk rust en pensioen!

Vrienden, Het moment is dan toch eindelijk aangebroken..

Ik dank u allen, het gaat u goed en wellicht tot ziens! Sorry dat ik vanaf nu niet meer reageer op alle e-mails, gebeden en preken - de meesten waren eigenlijk toch niet de moeite waard, vooral die in de kerk niet..

Vanavond languit op de bank! Heerlijk.

@Dick. Heel goed. Het leven heeft betekenis omdat het eindig is en omdat er ook ellende bestaat. In de hemel, aangenomen dat ie bestaat, heeft niets enige betekenis. Niets.

Oja.. voor wie wil..

Vanavond geef ik nog een afscheidsborrel in ´het Vunderke´ in Macharen, vanaf 19.30!!

Hoi Dini, ook al geen vrimibo. Nou ja vieren we het weekend vanaf vanavond.

Jij mij ontrieven, tuurlijk niet. Dit ken ik niet: syllogismen. Gebruik je wel vaker expres moeilijke woorden of communiceert je sociale omgeving zo?

Dini, ik jou de hand geven? Waarom niet? Bidden; waarom niet?
Buiten dat jij natuurlijk ook weet dat dat niet digitaal kan, waarom zou ik je wel een hand geven? Waarom zou ik samen met je moeten bidden, voor wat?

Voor een betere wereld? Wat is beter? Pfff Dini, je bent wel vermoeiend.

Ik wil een gebed voorstellen ten behoeve van de ozo geplaagde PVDA. Dus even stilte graag.

Lieve God, PVDA'ers zijn óók mensen als u en ik. Laat ze niet helemaal wegzakken in het moeras waaruit ze ontsproten zijn. Geef ze de grond van hun bestaan. Terug. En liefst vóór de komende gemeenteraadsverkiezingen. Moeilijk? De kamerverkiezingen dan van 2011? Bitte bitte God. Amen.

@God
Lukt ff niet, t Vunderke is volgens hun website in een andere wereld.

Beste Godspreekt (16:21u) -

kunt U mij nog even gauw de winnende lottocijfers van zondag doormailen? Wat mij betreft kunt U daarna met pensioen.

Uw nederinge dienaar op dit ondermaanse,

F.L.

Arie, ik weet dat niet meer je klinkt stellig. Kun je uitleggen wat de hemel is en waaarom nixxx er betekenis is? Misschien kun je ook duiden of dat erg is?

Okee, de stilte heeft nu wel weer lang genoeg geduurd. Waar hadden we het over? Oja God. Heeft die nog iets leuks uitgebracht de laatste tijd?

ArieW 16:20

Zalig toch !

"God spreekt" kun je wel ff snel zeggen waar Macharen ligt? Anders ga ik het vast niet redden voor 19.30

Tim van Opijnen geeft met zijn laatste conclusie dat met de kennis van nu God en religie een verzinsel zijn van onze hersenen aan dat hij geen wetenschapper is.
"Met de kennis van nu" geeft al per definitie aan dat zijn stelling onbewijsbaar is dus ook geen wetenschap, maar hooguit een opvatting.

Dan houdt ik het toch maar liever op de bekentenis van Kerkvader Augustines over God:

"Gij gaat echter vooraf aan alle verleden dingen door de hoogheid van uw
immer tegenwoordige eeuwigheid, en gij gaat alle toekomstige dingen te boven,
omdat zij toekomstig zijn en, eenmaal gekomen, verleden zullen zijn, terwijl gij éénen-dezelfde zijt en uw jaren geen einde zullen nemen (Ps. 101,28). Uw jaren gaan noch komen, terwijl onze jaren hier gaan en komen, ten einde alle te kunnen komen. Uw jaren staan alle tegelijk, aangezien ze staan: er worden geen gaande jaren door komende verdrongen, want uw jaren gaan niet voorbij. Onze jaren zullen pas al onze jaren zijn, wanneer ze alle niet-zijn. Uw jaren zijn één dag (2 Petr. 3,8) en uw dag is niet alle-dagen, niet dagelijks, maar het is vandaag, omdat uw vandaag niet wijkt voor een morgen, evenmin als het ook op een gisteren is gevolgd."

Wat een wijsheid ca 1600 jaar geleden opgeschreven en nog steeds onweerlegbaar, groots, bijna Goddelijk in mijn ogen en oneindig wijzer dan de bewering van van Opijnen op de weblog van Science Palooza/Volkskrant.

Teleurstellend, hoe deze discussie verloopt; een beetje boel NuJij-achtig.

"God" (opperwezen) wordt verward met "religie" (zingeving aan het bestaan), wat al een pijnlijke omissie is.

In het artikel vergeet de schrijver al, dat 'geloof" nooit 'sociale lijm' is geweest, maar juist een wijze van 'zich afzetten tegen'. Denk daarbij aan gemakkelijke voorbeelden als Joden tegen Heidenen (althans veelgoderij), Christenen tegen Romeinen, Protestanten tegen Katholieken, maar ook de stijd tusssen islam-stromingen als sjie'ieten, druzen, soennieten. Salafisten tegen Sefarden, rekkelijken tegen preciezen.

Voorts stammen apen, mensapen en mensen af van een primitievere evolutie. Wat doen we, gaan we heen en weer ? Eerste boek, eerste banaan, eerste steniging ?


Uithouwen en opscheien nouw graagh !

Franky ik heb je mooie verhaal ademloos uitgelezen. Geweldig he, altijd die moraal. Ben jij ook zo benieuwd hoe Bathseba er wel niet uit moet hebben gezien? Zou die Koning David één van de voorvaderen van onze "witte god geert" zijn geweest? Ook zulke oorlogsretoriek, maar volgens mij voerde die David meer oorlog met daden.

Jij: Om dat laatste gaat het eigenlijk. David maakte er een soort Godsgericht van: in zijn verblinding kon Uriah zowel sterven als overleven, al naar gelang. Uriah kwam om.

Ik: Naar Bathseda liet het allemaal gebeuren....Of zouden vrouwen bijna slaven zijn geweest in die tijd?.....ze lijkt niet gestraft. God lijkt alleen David te hebben gestraft.

Jij: Die parabel ging over een man die zich meer toeeigende dan hem toekwam. Laatste zin: 'die man, dat bent U!' (Engels: 'Thou Art The Man!', Edgar Allan Poe maakte daar nog een prachtverhaal over).
Daarna verging het David niet goed meer. In Bijbelse termen: God trok zijn hand van hem terug.

Dit heb je enorm sterk gezien Frank:
Ziehier een functie van godsdienstige verhalen: de mens wordt een spiegel voorgehouden over wat goed en niet goed is om te doen. Je kan besluiten grenzen te voerschrijden, ten aanzien van andere mensen. Maar dan zijn er consequenties. In die zin is godsdienst o.a.: kennis van onze eigen aard.

In je laatste zin heb ik ook door o.a. vervangen. Bedankt!

@Radius (16:45u) -

dat is een mooie bijdrage. In religieuze discussies (= theologisch gezwam) wordt bijna altijd voorbijgegaan aan de problemen rond ons tijdsbesef. Als je iets leuks doet vliegen de uren voorbij. Maar wachtend op het opengaan van de winkel, in de koude ochtend, vinden we twee minuten een ellendige eeuwigheid. Nuchter op een feest zijn waar iedereen drinkt lijkt een week te duren. Maar zelf meedoen maakt dat het een uurtje lijkt. OK, dit zijn heel triviale voorbeelden. Maar het probleem is er. Wat weten we van de tijd voor de big bang? Die was er niet. Althans: niet gemarkeerd. Iedereen denkt veel te weten over de begrippen tijd, energie, massa. Nou, ik weet er niks vanaf. Af en toe kom je aan de marges ervan, althans, zo lijkt het. Karl Popper kon daar meeslepend en tegelijk heel exact over schrijven:

'Each clock is a cloud, but no cloud is a clock'

Lijkt lulkoek, is echter waar.

____________________

F.L.

wj schreef op 23-10-2009 16:47
Alleen als je God als een onafhankelijke hypothese ziet welke losstaat van religie dan houd jouw punt steek. Laat mensen nu net georganiseerd geloven en het idee van een God ontlenen aan de gedachtes die circuleren binnen een religie.

Ik ken niet zoveel mensen die in God geloven en tegelijkertijd niet religieus zijn. Het is een ingevuld cultureel begrip. Wil je het zien als een afzonderlijke hypothese dan wordt het een discussie over helemaal niets. Het betreft dan een holle term, een woord zonder inhoud.

Frank en Radius, kennen jullie Thomas a Kempis? Ligt in Zwolle begraven, Heb laatst 15 teksten van hem aangeschaft. Verpopulariseerd zijn het net Loesje teksten HEERLIJK!

> GOD IS OVERBODIG

Luidt de titel. Maar de natuur zit vol met overbodige dingen. Neem nu eens de PVV. Het koningshuis. Of het Internet. Als je midden in de sahara zit zonder een koel blikje bier, dan heb je er feitelijk niks aan. Ik wed dat als ik honderd kruipenden door het woestijnzand de keus zou geven tussen een blikje bier en een gebed, een talmoed, bijbel of koran, dat ze dan allemaal dat blikje bier kozen. En ik geef ze geen ongelijk, laat daar geen misverstand over ontstaan.

@dick (16:59u) -

dank voor al je lof! Ik ken Thomas a Kempis alleen van naam (onze godsdienstleraar, pater, en seksueel voorlichter op de brugklas was zo vol van hem). Dus niets van hem gelezen.

Wat raad je aan?

__________________

F.L.

@ Broner

Geloven in een "God"is een religie. Men "bekent" zich, derhalve heet dat ook confessionalisme.
Evenzogoed kan men zich tot neo-liberalisme of communisme bekeren. Dan aanbidt men weer iets anders. De Mammon of de gemeenschappelijkheid. Ook kunt u de Phallus aanbidden.

Naar keuze. Geen koopsompolis-garantie achteraf. Maar wat zeker is: een meneer met een baard, op een wolk gezeten die alles vergeeft, dat in elk geval niet....

Mag ik je aanraden je godsdienstleraar, pater, en seksueel voorlichter op de brugklas nog eens op te zoeken? Misschien wil hij een soort tegen Opinie schrijven voor de VK, die wel hout snijdt? Bovendien lijkt het "seksueel voorlichter" aspect een extra demensie aan de Opinie te kunnen geven.

Ben niet zo'n lezer, maar de rondleidende nep-Thomas heeft zelf pas een pil vertaald. Heb de naam niet onthouden maar is vast te googlen. Zeker niet van pillen serieuze teksten. Daarom zei ik tijdens de rondleiding tegen die nep-Thomas (toevallig ook leraar voor de klas van onze tweeling), dat ik liever instant teksten had....voila 15 teksten op briefkaartformaat. Omdat ik niet zoveel tijd meer heb, pak ik zo ff wat:

-Laat vooral de liefde, voor wat er echt toe doet, je motivatie zijn
-Als je meer op het innerlijk gericht bent, word je veel minder snel afgeleid
-Probeer geduldig andermans gebreken te verdragen. Jij bent zelf ook niet volmaakt. Anderen moeten met jouw tekortkomingen leven

En nog 12

Een belangrijk principe is dat we mensen die in God geloven net zo behandelen als mensen die in Pinokkio geloven.

En dat het geloof in de Bijbel (Torah, Koran) als woord van God evenveel respect krijgt als het geloof dat het telefoonboek het woord van Pinokkio is.

Kortom, geen voorkeursbehandeling van overheidswege voor welke gelovige of ongelovige dan ook.

Een seculiere staat kan het zich niet veroorloven om onderscheid te maken op grond van religie. Daarom mag ik niet met een bivakmuts op straat, of met een motorhelm voor de klas, al zou mijn geloof in Pinokkio dat mij voorschrijven. En daarom mag een schoolbestuur op bijbelse grondslag net zomin homoseksuelen discrimineren als een schoolbestuur dat zich baseert op De Avonturen van Pinokkio dat mag.

@ wj
Wat verandert dit? Wat wil je dan eigenlijk zeggen? Dit verandert toch niks aan het gegeven dat een geloof in een God is vormgegeven in religie?

Ja, de mens is overbodig itt wat iemand beweert. En God, of pietpatpot is overbodig. Ja, er is ruimte voor en het is er onbetwistbaar. En niet ter zake doende, probeer m.i. aub zoveel mogelijk te realiseren met wetenschappelijke en redelijke bewijslast.
En de mens is net als de andere dieren onvoorwaardelijk O.K., is goed genoeg. Helaas zijn er genetische kwesties en neuro-afwijkingen die goed genoeg zijn voor de 1 makkelijker maken dan voor de ander. Bij Aspergesyndroom ga je empatisch niet zo lekker, zul je over de ander heen kunnen lopen. Onzin om dit wiens wil dan ook te noemen. Het is zo en leer ermee omgaan.
Transactionele analyse geeft inzicht in gedrag, en het neigen of voortdurend neigen naar het 1 of ander gedrag. Vooral deel 1 vh TA in NL, blz 250-262 zijn makkelijk en duidelijk. Het is maar of ouders hun kind coachen in volwassen kritische en zorgzame genieters die rekening kunnen houden met de ander en de groep.
Alleen al bij herhaling corrigeren met "kinderen die vragen worden overgeslagen" maakt kinderen van de toekomst kapot. Of kinderen niet uitleggen waarom ze gehoorzamen. Ze aanleren waarom ze voor rood stoppen en waarom het goed is om door rood te rijden, maar dat anderen er hun lege, holle legitimatie uit halen om door rood te rijden (zij deed het ook...).

Er zijn van die liedjes, zoals van Crowded House, there goes God in his sexy pants. Of die van what if God was one of us, trying to make her/his way out. Of die van the Doors; you're not your fathers or mothers child-Appolo's Idol child. Zo zal het ongeveer gaan.

@ArieW:
"Zou er een meerderheid te vinden zijn om in de grondwet op te nemen dat er socialistische scholen gesticht mogen worden?"

Ik zou daar zelf geen problemen mee hebben, en de praktijk wijst ook al uit dat bijzonder onderwijs veel ruimer is dan alleen maar religieus.

Broner vergeet één belangrijk lidwoord: "een God vormgegeven in 'een' religie "

belangrijk detail.....

Religie is van sociale lijm tot kruitvat verworden. Het scheidt de mensheid meer dan het haar bindt... In de naam van tolerantie wordt religie in stand gehouden en dat gaat ten koste van humanistische waarden en gelijkheidsbeginselen. En dat, zo moge duidelijk zijn, is zeker niet evolutionair voordelig."

1. Religie in zijn monotheïstische gedaante is ALTIJd een kruitvat geweest: "Want ik, uw God ben een naijverige god."
2. "Het (!?) scheidt de mensheid meer dan het (!?) haar bindt." Verderop heeft de auteur het over "...GELIJKHEIDs"beginselen". Ooit al eens gelijkheid onder mensen gekregen zonder DWANG? Zonder geweld dus?

Het impliciete moralistische apriori dat in deze stellingen schuilt is dit: het is voor de mensheid altijd een zegen gebonden te zijn (door wie? waarmee?). Is het niet een veel grotere zegen VRIJ te zijn d.w.z. ongebonden? Stimuleert dat niet veel meer de creativiteit dan een dwangmatig gelijkheidsstreven? Overigens, als ik de voorafgaandelijke redenering van de auteur volg zou een monotheïstische wereldgodsdienst de meest bindende en egaliserende van alle mogelijke krachten zijn voor de mensheid en dus evolutionair ook de meest interessante.

Ik wens een eventueel afsterven van alle religiositeit, die ik zou toejuichen, niet voetstoots te vervangen door een egaliserende dwangregime dat per definitie niet anders dan totalitair kan zijn, gebaseerd op een totalitaristische ideologie. Het socialisme in een nieuw kleedje lijkt door zijn zucht naar gelijkheid van eenieder ("de mensheid") qua gedrag en denkbeelden op een retour naar de leefsituatie van een primitieve oerwoudstam. Daarin heerst de goddelijke gelijkheid.

@Tim van Opijnen

Uiterst scherp geformuleerde column!

Citaat Tim van Opijnen:"Een tweede mogelijkheid is dat het ontstaan van religie is samengevallen met de expansie van onze hersenen en daarmee met bijvoorbeeld de ontwikkeling van taal, empathie en de mogelijkheid om abstracte gedachtes te vormen."

De mens schiep god.
Een logischer verklaring lijkt niet mogelijk!

@dick

Citaat:"Wat is ik nu stel dat ik wel bijna zeker weet dat er meer is, wat ik graag een God noem? Heb je dan een discussie? Nee, want ik kan hooguit mijn gevoel, mijn geloof proberen te beschrijven en jij weet het allemaal al. Einde oefening dus."

Het is inderdaad einde oefening omdat een discussie tussen een theïst en atheïst volstrekt zinloos is.

Weg ermee, het is nu wel mooi geweest. Weg ermee ja, maar mooi is het natuurlijk nooit geweest. Zowel in de Islam als in het christendom, zijn in het verleden heel wat mensen in de naam van hun zogenaamde god gesneuveld. Triest, gewoon triest. Zolang er geen wetenschappelijk bewijs is voor een God, moeten we het geloven maar gewoon strafbaar stellen.

"Zowel in de Islam als in het christendom, zijn in het verleden heel wat mensen in de naam van hun zogenaamde god gesneuveld."

Een onbewijsbare stelling. Ik denk persoonlijk dat atheïsten veel meer doden op hun geweten hebben.


"Zolang er geen wetenschappelijk bewijs is voor een God, moeten we het geloven maar gewoon strafbaar stellen."

Zulk intolerant denken maakt commentaar overbodig. Wat een haat om nix.

Nu we God uit onze maatschappij hebben weggewerkt, begint het paradijs te gloren.

Weg met betuttelende normen en waarden. Zo lang iets maar niet wettelijk verboden is, is het toegestaan. Of nog beter, zolang je maar niet veroordeeld wordt, ben je niet schuldig.

Er worden koopsompolissen verkocht en als de klant niet genoeg oplet is het zijn eigen domme schuld.

Er worden mensen vermoord en wie een alibi heeft om zijn kind te bezoeken, kan ongemerkt ontsnappen.

De politie uitdagen mag, want als je niet herkenbaar in beeld komt, kunnen ze je toch niet pakken.

Slimme advocaten roepen op zich bij je aan te sluiten, maar ze geven garantie tot de deur.

Maar ik ken nog een God die het beste van zichzelf gegeven heeft aan mensen. En daar prijs ik mij gelukkig mee. Want dit geeft me meer vreugde dan al die Scheringa's, Bossen en Lakemannen van deze wereld.

Goed stuk. Maar religie zal niet verdwijnen. Het is nog steeds een probaat middel om anderen te beinvloeden en zelfs je wil op aan hen op te leggen. Een aantal mensen zal altijd onvoldoende verstand hebben om de omgeving te doorgronden. Daardoor zullen er altijd schimmige figuren blijven goochelen met godsbeelden of andere oncontroleerbare zaken die ons zogenaamd bedreigen tenzij we hun koopsompolissen voor het hiernamaals aanschaffen.

IS GOD OVERBODIG.

Geert Mak schreef eens een boek hoe God uit Jorwerd verdween. Ik woon ook in een terpdorpje, dat heet Krewerd dat is ook door God verlaten. Een kerk uit 1280 met een van de oudste spelende orgeltjes ter wereld staan er nog doelloos bij. Gods zij dank heeft de stichting Groninger kerken, zich er over ontfermd, anders was het voor de komende nageslachten verloren. Jaren geleden hebben wij actie moeten voeren voor het behoud van het middeleeuwse kerkje te Heveskes anders was het afgebroken.
Iedere week gaat er een kerk dicht in Nederland. God heeft Nederland verlaten. De enigste God, die zal overleven is Mammon de God van het geld, die heeft het mensdom in zijn macht. Macht is alles wat in de Religie belangrijk is. En toen kwam de zondvloed om de mens weer ondergeschikt te maken aan datgene wat hem op de wereld gezet heeft. nl.wikipedia.org/wiki/Mammon en een gedicht voor de Super God van deze tijd www.gedichten-freaks.nl/22608 1...

wj
Is dit een raadsel? Nogmaals: wat probeer je nou eigenlijk te zeggen?

Als God bestaat dan is hij ongetwijfeld de allergrootste misdadiger ter wereld. De verschrikkelijke moordpartijen die Hitler en Stalin hebben begaan zijn peanuts vergeleken met aantal slachtoffers die in naam van God zijn gemaakt.
God weet hoeveel moordpartijen er op de wereld nog zullen plaatsvinden op zijn gezag.

Zingeving.
Zolang god zin heeft voor één mens laat zich die god denken. Zo hebben al die archeologische goden zin voor historici, voor archeologen en voor vele wetenscahppers. Zolan één mens zich in handelen laat leiden door haar of zijn opvatting over die (persoonlijke) god, is dat een gegeven waaruit geschiedenis van een deel van de mensheid kan ontstaan. Zodra alle mensen ophouden zich gedachten te maken over god, een god, verdwijnt zelfs het woord op den duur uit onze talen.

Frank Lensen 13.31 uur citeert Wittgenstein verkeerd: niet 'soll' maar 'muss' man schweigen. Wittgenstein stelt dus dat het niet mogelijk is om te spreken; hij stelt dus niet dat men BEHOORT te zwijgen. In de vertaling van het citaat van Wittgenstein naar het Nederlands gaat het vaak mis, zelfs ook bij W.F. Hermans.

"De verschrikkelijke moordpartijen die Hitler en Stalin hebben begaan zijn peanuts vergeleken met aantal slachtoffers die in naam van God zijn gemaakt."

Dat lijkt me leuterkoek. Gaarne een wetenschappelijke bron waaruit dat zou blijken.

Religion is poison for the mind

Opmerkelijk dat het moorden in de naam van God aan God toegeschreven wordt.

Want als iemand een moord zou plegen in de naam der koningin, schrijven we die moord toch niet automatisch toe aan de koningin???????

Wie nu moord in de naam van God overtreedt tenminste 2 geboden:
- De naam van God misplaatst gebruiken;
- Iemand doden

Zo iemand kan zich wel christen noemen, maar is daarmee nog geen christen.

“Religie is gebaseerd op een illusie die zijn oorsprong vindt in voorouders die het verschil nog niet kenden tussen een natuurverschijnsel en een teken van de goden.”

Dat moet het volgens mij ongeveer zijn. Maar inmiddels weten we beter en zouden we kunnen stellen:

Alle geloof = bijgeloof.

Zo denk ik erover als atheïst. Dat veel mensen toch van mening zijn dat ‘There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.’, dingen die hen troost, kracht, levenszin etc. verschaffen, het zij zo, het zij ze zelfs gegund, maar het zij ze wat mij betreft slechts gegund op een aantal duidelijke voorwaarden:

Vrijheid van godsdienst in Nederland houdt m.i. niet alleen in dat het iedereen vrij staat te geloven wat hij/zij wil zonder enige inmenging van de staat: 1 god, meerdere goden, goede geesten, kwade geesten, winti, voodoo, je gaat je goddelijke gang maar; het houdt m.i. ook heel duidelijk in het recht ‘gevrijwaard’ te zijn van godsdienst in de publieke ruimte: geloven doe je achter de voordeur en in je clubhuis, daarbuiten stel je je zo veel mogelijk ‘neutraal’ op. Van de overheid en overheidsdienaren/diensten eis ik dat ze zich neutraal opstellen.

Verder gaat de Nederlandse wetgeving, zoals die in de loop der tijd op democratische wijze tot stand is gekomen, ten allen tijde voor enig religieus voorschrift dat met die wetgeving in conflict zou zijn. Dus als de wet het mogelijk maakt dat twee mensen van hetzelfde geslacht in het huwelijk kunnen treden, ga je als ambtenaar van de burgerlijke stand niet weigeren deze mensen in de echt te verbinden op grond van je persoonlijke bijgeloofsvoorschriften: dan vlieg je de laan uit. Als school ga je niet een collega de laan uitsturen indien die homosexueel is, ook niet als je een school bent op een of andere bijgeloofsgrondslag (scholen op bijgeloofsgrondslag zouden eigenlijk moeten worden opgeheven; zie de discussie een aantal weken terug nav een artikel van Pieter Markus). Als je in overheidsdienst bent, ga je niet weigeren vrouwen een hand te geven op grond van je bijgeloofsvoorschriften. En betreed je de publieke ruimte gemaskerd als een struikrover, omdat je godje dat vraagt, dan zou ik willen dat mijn overheid daar een absoluut verbod voor instelt.

Maar ja, die overheid is daar veel te slap voor, die kan alleen maar flauwe postbus 51 spotjes bedenken om mij toch vooral op het hart te drukken te denken zoals die overheid het sociaal wenselijk acht dat ik denk.

God een evolutionair ongeluk?

Dat zou je bijna geloven als je deze opinie leest. Humanistische waarden en gelijkheidsbeginselen natuurlijk niet, want dat past niet in het straatje van de wetenschap, althans niet in het straatje van Volkskrantcolumnist Tim van Opijnen.

Humanisme is geen evolutionaire vergissing, maar het gevolg van empathie. God zelf is gewoon een 'gevolg van toename in sociale cognitieve capaciteiten'.

De mensheid schijnt geleidelijk iets van empathie te hebben ontwikkeld. God zetelt op datzelfde empatische plekje in de hersenen. Maar Mozes en Mohammed leden aan temporale kwab epilepsie. Zij waren natuurlijk op hun achterhoofd gevallen. God is een illusie, al het andere dat we verzonnen hebben is allemaal echt.

Je moet wat uit de kast halen om je bewering te staven dat religie verworden is tot kruitvat: ‘Religie scheidt meer dan ze bindt’, zegt Van Opijnen. Veel ideologieën scheiden eveneens meer dan dat ze binden.

Ik heb mijzelf de vraag gesteld: als God bestaat en hij vertegenwordigd het goede, wat is dan het goede dat hij aan zijn schapen geeft? Ik zie tsunamies die arme onschuldige en gelovige mensen en kinderen dood, Oorlogen, milieurampen, onrecht. Vanuit het geloof beredeneerd is de duivel duidelijk aan de winnende hand want die staat voor het kwaad. Toch zou 80% van de wereldbevolking gelovig zijn? Als god de mens schiep wie schiep God? Hoewel eenieder mag geloven in wie of wat hij wil vind ik het altijd bedenkelijk om dat kritiekloos te doen. Of God overbodig is? Er zijn een hoop mensen die waarschijnlijk zonder hun god minder goed zouden functioneren.

" Religion is regarded by the common people as true, by the wise people as false and by the rulers as useful".
SENECA

Het grote raadsel is, dat er mensen zijn, die tegen beter weten in, blijven geloven.

Bijvoorbeeld, ons kabinet wordt bemand door een aantal gelovige ministers.
Als dat niet zo was, wat zouden dan de gevolgen zijn voor hun beleid en dus de toestand op dit moment voor Nederland?

Handelt een gelovig mens anders dan een ongelovige?
Is degene, die in God gelooft een beter mens?

Sigmund Freud zegt:" De christelijke godsdienst is gebaseerd op de boete voor een gemeenschappelijke schuld".

Zalig degenen, die daarvan verlost zijn.

In de ene variant is God een door een mens verzonnen middel geweest om anderen zijn wil op te leggen. Toen waren anderen zo dom om er in te trappen. En nu nog steeds?

En in de andere variant is de zingeving die men aan zijn leven geeft door het verzinnen van een god, uiteindelijk net zo zinloos als de toestand zonder God. In de trant van "het leven is niet zinloos want er is een god die het een of ander met ons voorheeft". Wat dat is weten we niet. We weten niet wat het doel van God is, en of hij zelfs wel een doel heeft -maar om één of andere reden past het in ieder geval wel in zijn "plan" om ons niet kenbaar te maken dat hij bestaat- Het leven krijgt hierdoor dus eventueel wel zin, maar dat kunnen we zelf niet beoordelen want we weten niet wat het plan van God is. !? Ik zie niet in hoe door dit te denken mijn leven ineens zinvoller wordt dan daarvoor.

Dus wat mij betreft is het wel of niet geloven in God altijd al overbodig geweest.

HeraW
Zalig degenen, die daarvan verlost zijn.

Ik krijg niet de indruk dat men blij is met een Dirk Scheringa die geen last heeft van schuld(gevoel).

Overigens is verlost worden van schuld inderdaad mogelijk. Maar niet door de schuld te ontkennen.

Als God bestaat is het een soort Sim-player. Beetje tweaken hier, daar een zwart gat, en dan op Play drukken.
Al zijn actions lijken at random, en toch loopt het spelletje door. En wij als pionnen, denken allemaal dat wij belangrijk, en onmisbaar zijn voor de Speler.
Terwijl de Gamer ondertussen misschien met zijn bruine sterren aan het spelen is.

En als het mislukt, is het Game Over, restart?
Dan implodeert alles, en komt er een nieuwe Big Bang.

Alweer iemand die voor anderen wil denken en hen wil vertellen wat ze mogen denken en voelen. Zou het soms een besmettelijke ziekte zijn?

Rechtzoekende
Hoewel eenieder mag geloven in wie of wat hij wil vind ik het altijd bedenkelijk om dat kritiekloos te doen.

Waren we maar wat minder goedgelovig. Dan zouden we:
- geen koopsommenpolissen met hoge provisie kopen.
- niet meer blijven consumeren omdat de regering dat graag ziet.
- niet de geruststellende praatjes geloven, dat de crisis bijna voorbij is.
- minder verzekeringen afsluiten voor aangeprate risico's.
- niet aan loterijen meedoen omdat, op een enkele geluksvogel na, iedereen er geld verliest.

TOETST ALLES EN BEHOUD HET GOEDE
is lang geleden al eens opgeschreven.

OlleHenk

God heeft Nederland verlaten.


Of is er uitgezet .......
We hebben meer vertrouwen in Wouter Bos, Dirk Scheringa en Pieter Lakeman.

Geen reklame maken voor kruidvat.

[red: begincitaat Kortsluiting in de hersenpan eindecitaat]

Zijn alle gelovigen goedgelovig en kritiekloos? Lijkt me niet. Al is het maar omdat grote wetenschappers zoals Einstein gelovig waren, zonder daarmee iedere letter in zogenaamde heilige boeken serieus te nemen.

Het mooie is, dat God, die alles geschapen heeft, dus ook verantwoordelijk is voor het functioneren van die ene hersenkwab die zo gevoelig is voor religieuze gevoelens. Ik vind dat God dat heel knap heeft gedaan. De gewone gelovige haalt zijn schouders op bij deze damesbladen-psychologie en Tim van Opijnen denkt dat hij nu bewezen heeft dat God niet bestaat. Tenslotte heeft God mij ook nog aan het lachen gemaakt omdat hij de koppenmaker van dit stukje laat denken dat een kruitvat net zoiets is als een drogisterijketen.
Kom op, van Opijnen, deze 'aanval' op God mag nauwelijks een naam hebben. Velen zijn u daarin al voorgegaan; uw argumentatie is hoogst afgezaagd. Er zijn, lang voordat u het levenslicht aanschouwde al veel intelligentere aanvallen op God gedaan. Ga vooral door met uw hersenonderzoek, maar laat andermans geloof er buiten.

GodSpreekt 23-10-2009 16:21

Lieve God,
Zoude u, voor u deze aardkloot verlaat en ten hemel vaart, de PvdA en het CDA weg kunnen vagen? Van het politieke toneel bedoel ik, ik wil ze niet dood of zo.

Heb vanavond in Pauw&Witteman weer een nieuwe ster aan het PvdAfirmament mogen aanschouwen. Michiel Mulder in 'debat' met Emile Ratelband over uitspraken van Emile
betreffende homo's. Lieve God, ik weet dat het de week van de stotteraars is dus vind ik Michiel Mulder een zeer moedig man om nou juist met Ratelband een discussie aan te gaan. Maar ik denk niet dat deze Michiel de PvdA van de ondergang gaat redden. Oh Heer ontfermt u zich over hem en zijn partijgenoten. Zoude U ook Ratelband het zwijgen opleggen? Bij voorbaat dank.

Zucht..Weer te snel geklikt. Zoude U ook Ratelband het zwijgen KUNNEN opleggen?

Atheïsme is ook geloof, geloof ik...

@js 56 "God heeft Nederland verlaten.


Of is er uitgezet ......."


Dat klopt, door Allah.

Inderdaad: God is overbodig en bestaat niet net zomin als Allah. Was er maar geen geloof in deze personen dan zou de wereld er zoveel beter uitzien, dan zouden vrouwen meer rechten hebben en niet gedwongen worden tot het dragen van hoofddoeken,rokken en burka's. Er zouden geen religieuze feesten zijn zoals kerst en het suikerfeest, het moeizame vasten zou niet bestaan en er zou gelijkwaardigheid zijn. Er zou een feestdag van de vrijheid kunnen zijn voor iedereen tegelijk. Er zou geen misbruik zijn van jonge jongens en maagden. Geen angst voor de hel of vagevuur of voor Allah.
Wat zou dat mooi zijn.

"Zo iemand kan zich wel christen noemen, maar is daarmee nog geen christen."

Ik denk niet dat het correct is om te stellen dat christenen niet zondigen. De kwaliteit van het geloof is bepalend voor religiositeit en niet de daden van mensen.

@RinskeDeTweede 24-10-2009 00:38

Dit allemaal lezend, doet mij denken aan de laatste woorden van Prins Willem van Oranje:
"Mon Dieu, Ayez pité de mon amê et de ce pauvre peuple" in de taal der lage landen: Mijn God, heb medelijden met mijn ziel en met dit arme volk.
Volksleiders zijn te vinden, vooral als zij Mammon, de god van het geld hoog in hun vaandel hebben staan is dat geen probleem. Dit zijn geen Volksleiders maar Volksverlakkers. Waar zijn de nakomelingen van de de strijders van het eerste uur gebleven. De hele strijd zal opnieuw gestreden dienen te worden. De grote vraag is, waar te beginnen. De revolutie à la 1917 was een goede aanzet, totdat de mens ingreep en de klok terug draaide. Heel triest want het fascisme groeit per dag.
Was God een socialist of een kapitalist, de kerk heeft altijd gekozen voor de macht van het bewind, alleen om zelf het hoofd boven het water te kunnen houden. Ik blijf bij mijn overtuiging en met mij vele christen socialisten, dat het geloof in het socialisme de enige goede weg is naar een betere samenleving, hoever die nog van ons verwijderd is.

Inderdaad is niemand in staat te bewijzen wat er buiten ons of aan de oorsprong van het heelal staat of stond.
We geloven gewoon alles. Religieus of atheistisch, maakt niet uit.
Oook het hersenonderzoek is niet anders dan waarnemingen van buiten die hersenen.,
Het bekende "Aha-Erlebnis". Een kenmerk voor smal-maar-wel-hoogontwikkelde mensen.
Daarvan zijn er al honderden vergeten. Want gewoon normale funkties.

Bij gebrek aan gefundeerde argumenten is het weinig zinvol op de simpele inleiding te reageren.

Voorlopig is het zo dat de wetenschap gewoon een enkel procentje van ons heelal en mogelijk nog veel minder begrijpt. Slechts ca 6 tot 8 % van onze kosmos is waarneembaar ook al kijken we inmiddels beina tot het begin. Want de 92% "donkere materie" is onzichtbaar en met moeite hier en daar meetbaar. En ook nog vele generaties na Pim van opijnen zullen er nog weinig van begrijpen.

Wetenschappelijk gezien is het misschien mogelijk om met de onze overal in de kosmos geldende natuurwetten te verklaren HOE het allemaal werkt, maar NOOIT zal de wetenschap in staat zijn om te kunnen verklaren WAAROM het zo werkt.

Vergeet niet dat de eerste 300.000 jaar (wat wij een jaar noemen, want is ook maar een verzinsel)er alleen maar straling was. Het ijzer waarmeehet staal van je auto is gemaakt is het allerlaatste produkt dat een ster als bv onz Zon kan produceren. Alle verdere zwaardere elementen werden in supernova's geproduceerd.

De toets van je toetsenbord, het hout van de tafel, het blad van de plantenbuiten, je grote teen en de nagels van je pink. het is allemaal sterrenstof.

Nooit zal de wetenschap kunnen verklaren wat er is voor de "Oerknal" (Overigens in vacuum kan geen knal plaatsvinden)en na het allerkleinste niet meer deelbaar deeltje, dat we misschien in Cern ontdekken. (Het Higgsdeeltje)

Dat God als man met baard meer begrepen moet worden als metafoor dat geloof ik ook wel. Maar ik denk dat Beckenbauer gelijk had toen hij over het veld riep:"Von nichts kommt nichts".

We zullen zelfs nooit weten of er meer heelallen zijn.

@ OlleHenk, ook socialisme is een geloof.
Namelijk het geloof dat alle mensen sociaal zijn.
Echter de recente geschiedenis heeft het tegendeel bewezen.
Een sociale samenleving als de onze dreigt ten onder te gaan aan teveel mensen die alleen maar nemen, maar niets willen geven.

"Ik zie niet in hoe door dit te denken mijn leven ineens zinvoller wordt dan daarvoor."

Het is gewoon een energiebron er bij; veel meer moet je er niet achter zoeken. En dan gaat het erom of je die zodanig waardeert dat die een plek tussen de andere energiebronnen in je leven kan krijgen, en dan is het ook maar een *element* van zingeving. Ik denk dat misschien niet iedereen er wat voor voelt, en daar is ook niets mis mee.

@pjrDelfgaauw:
Geeft feitelijk de enige zinnige reaktie tussen de rest.

In het algemeen zie je reakties van mensen die van de pude religieuze kulturen vervreemd zijn en daar soms de meest koddige argumenten bij slepen om dat te legaliseren of te motiveren. Er zijn ook gefrustreerden, maar die kun je natuurlijk niet serieus nemen.

Maar wil je echt kunnen aantonen dat de mens niet meer dan een pratende aap is, dan moet je toch wel wat meer filosofisch onderbouwde argumentatie aandragen.
Want dan hadden Adolf Hitler en zijn compaan Josef Stalin bij voorbeeld gewoon gelijk.
Een Humanist zegt, als moreel gevormd mens doeje dat niet, dat is onmenselijk. Maar als je de sterkste bent hoef je alleen maar aan je zelf verantwoording af te leggen.
Onlangs kwamen er weer brieven boven water waarin Stalin opdrachtgaf het fusillades krachtig op te voeren, want er werden er te weinig onwelgevalligen doodgeschoten.
Zo doe je dat dan. Flinke jongen die je tegen houdt.
In tegenstelling tot andere overtuigingen die er van uit gaan dat je die keuze alleen kunt maken als er ooit een gevolg aan vast zit.
Anders kon mijn hond die keuzes ook wel maken. Maar geen enkel dier doet dingen (buiten menselijk ingrijpen) die bedreigend zijn voor de soort. Dat doet ALLEEN de mens.
Humanisme is een respektabel antwoord op "hoe moeten we met elkaar leven?" Allen hoe overtuig je echt iedereen. Ben bang dat er sowieso een bepaald ontwikkelingsniveau vereist wordt.

Betreffende de reakties van Van der Vaart en anderenover het betuttelende karakter van de inleiding.

Op de eerste plaats is de oorzaak te vinden in de simpelheid van de beweringen en het ontbreken van wetenschappellijke argumenten.
Met de kennis die we nu hebben enz. enz.
Uitermate vaag dus. Endan kun je van alles beweren.
Dat zeiden de mensen in 1800 ook al en in 1900 werd er hard om gelachen want men had toen heel andere wetenschappelijke inzichten in vele zaken. En zo zal het altijd blijven omdat wetenschap voor een belangrijk deel ook maar een geloof is.
Bovendien staat de wetenschap pas in hele kleine kinderschoentjes.

Het is de Volkskrant eigen.
Denk aan het juichende verhaal over de ontwikkeling der menselijke hersenen als gevolg van het met stenen jagen op prooidieren. Om een bewegend doel te raken moeten er in de hersenen heel veel informatie gecoordineerd worden. Dat is juist.
Alleen elke toen nog levende koloniaal die door javaanse bossen gelopen had kon je vertellen hoe ongelooflijk precies die java-apen konden mikken op mensen die ze het bos wilden uitjagen. Dat kan een honkbalwerper in zijn hele leven niet zo leren.

Dan kreeg je een brief terug dat ze wel het een en ander moesten toegeven, maar dat het artikeltje niet geplaatst kon worden door plaatsgebrek. Wat ik door ervaring al vooruit wist.

Komt nog bij dat olifanten meer dan 6 keer zo veel hersenen hebben dan wij, bovendien van fijnere struktuur. Hun geheugenopslag is ook onbeperkt. Vanouds bekend.
Toch heeft nog geen enkele olifant iets gedaan om zijn leefomstandigheden te verbeteren op een voor ons herkenbare wijze.

Maar na 1965 bestond de opleiding van journalisten nog vooral uit sociologie e.d. Van algemene vorming was geen sprake meer. Dat zie je tot op vandaag.

Tegenwoordig is Godsdienst het laatste redmiddel voor wankele geesten.
Als god bestond en echt een vent was dan zou hij zich bekend maken zodat we hem konden berechten wegens misdaden tegen de menselijkheid.

Ik moet altijd zo lachen als atheïsten menen gelovigen duidelijk te kunnen maken waarom het onzinnig is om te geloven. Dat is net zo kansloos als aan iemand met één oog duidelijk te maken wat diepte is. Als je diepte niet kunt zien, zul je het nooit echt begrijpen. Zo is dat ook met gelovigen. Zij denken in een extra dimensie die voor ongelovigen niet reeël is. Hier komen we in de toekomst net zo uit als in het heden en verleden, helemaal niet dus.

Maar goed, blijf het vooral proberen ! Ik lach graag !

De evolutietheorie is een overbodige theorie.

Een theorie die namelijk alles wat er is tracht te verklaren vanuit een enkel principe (alle materie komt door toeval voort uit alle materie die vanzelf voortkomt uit niets) is geen theorie, maar een religie. Door alles over alles te willen zeggen, zegt ze in feite niets meer.

De evolutietheorie moet het vooral hebben van zaken die zich louter in het hoofd afspelen. Noem ze hersenspinsels, dagdromerijen of fantasietjes. Sprookjes over singulariteiten en big bangs, dromerijen over dark energy en inflatie, en fantasieen over hoe het leven begon door een willekeurige aaneenrijging van miljarden moleculen in een oersoep. Niemand heeft deze zaken ooit geobserveerd, maar ze worden ons voorgeschoteld als feit. Is dat nu wetenschap?

Daarnaast is de veronderstelde forensiche bewijsvoering nogal mager: evolutie als opklimming der soorten is nog nooit waargenomen of aangetoond, en er is geen enkele verklaring voor het feit dat alle diergroepen in het Cambrium plotseling ontstonden. Niemand kan uitleggen wanneer vogels een beetje konden vliegen, en een vis een beetje kon ademen in water, en de mens een beetje begon met nadenken en praten.

De ontdekking van het DNA en de onvoorstelbare complexiteit van de cel geeft de nekslag aan de klassieke neo-darwinistische theorie: Darwin ging er vanuit dat cellen simpele zakjes eiwit waren, maar het is onmogelijk om een levende cel (die complexer is dan de Space Shuttle) door toeval te laten ontstaan. De Space Shuttle is er niet gekomen door een wervelwind op een autokerkhof, en de levende cel is niet ontstaan door een vonk in een oersoep: er zit een ontwerp achter. En een ontwerp betekent een Ontwerper.

Wat zou je moeten zeggen van duurbetaalde wetenschappers die met een serieus gezicht beweren dat de unieke huid van de mens is ontstaan doordat we moesten wegrennen voor leeuwen een daardoor begonnen te zweten en zo onze haren verloren? Of van onderzoekers die hun hoofd breken over de vraag hoe het kon dat dieren langzaam vleugels gingen ontwikkelen omdat ze al fladderend omhoogrenden tegen een heuveltje? Zijn dezen het ook die het voor elkaar kregen een 5 miljard euro kostende ondergrondse toren van Babel te bouwen om een natuurkundig dogma te verdedigen (ik spreek over het Higgs deeltje)?

Wie serieus naar de natuur kijkt, en daarin evolutie tracht terug te vinden, die komt bedrogen uit. Evolutie is een fantasie van het brein van een handvol diep getraumatiseerde wetenschappers. Darwin (propadeuse theologie) leed zijn hele leven aan neuroses, depressies en angsten, en dit is terug te vinden in zijn werk: weg met de God die hem zijn dochtertje afnam.

Evolutionisme is een zoethoudertje voor de gelovigen in de overbodige god, de god van Darwin. Wie de echte God niet wil, die vindt Hem niet. God is eerlijk. Moet je Hem niet, geen probleem, Hij valt je niet lastig (uitzondering natuurlijk de jehova getuigen aan de deur).

De Bijbel leert dat alleen een dwaas zegt dat er geen God is. Evolutionisme eindigde namelijk niet bij Darwin, maar ging via Haeckel (Eugenetica) en Huxley (Brave New World) door naar Hegel, Heidegger en Nietzsche (die van de Uebermensch met het recht de zwakke te verdelgen), en eindigde bij overtuigde neo-darwinisten als Hitler, Stalin (ex-priester die Darwin las) en Mao. Samen goed voor 200,000,000 doden. De evolutiebioloog sir Arthur Keith was tenminste eerlijk: de reden te geloven dat de wereld zichzelf heeft geschapen, is omdat het alternatief, een Schepper, te gruwelijk is voor de hoogmoedige mens.

Ooit was ik een atheist, en evolutionist. Ik ontdekte echter dat God niet overbodig was. Hij heeft me wakker geschud, en in plaats van dood te zijn, leef ik nu. Ooit zullen we allemaal voor de troon van God staan, want het lichaam is tijdelijk, maar de ziel blijft eeuwig bestaan. Leg de krant van vandaag naast de profetie van de Bijbel en je ziet alle woorden letterlijk uitkomen. Maar dat hoor je niet in de massamedia, die de Bijbel als een wat stoffig werkje met mooie verhalen wegzet.

De Bijbel is het enige boek uit de hele wereldgeschiedenis waarvan is aangetoond dat het letter voor letter duizenden jaren zo is opgeschreven. De dode zee rollen uit 100 BC bevatten de tekst van Jesaja letter voor letter identiek met de daarvoor oudst bekende tekst uit de elfde eeuw. Hoe kan dat? De Bijbel heeft in het NT bijna 26,000 extante teksten, de oudste van rond 125 AD. Tientallen schrijvers van tussen 40 AD en 200 AD citeren letterlijk de hele Bijbel. Ter vergelijking, het enige seculiere werk dat erbij in de buurt komt is de Ilias, waarvan ca. 30 kopieen overgebleven zijn, met zeer grote onderlinge verschillen. Geloof je dat Caesar Gallie heeft overwonnen? Je baseert je mening op precies 1 overgebleven werk (naast de albums van Asterix en Obelix natuurlijk).

De Bijbel is het enige boek waarvan alle feiten 100% overeenkomen met de archeologische, geschiedkundige, textuele en wetenschappelijke werkelijkheid, en waarvan alle voorspellingen altijd zijn uitgekomen, of het nu gaat om de vernietiging van de tempel, de komst van de messias, de grondvesting van de staat Israel of de oorlogen tussen arabieren en joden, het staat er allemaal letterlijk in. Jezus zelf heeft meer dan 300 profetieen doen uitkomen. De kans dat dit bij toeval kan gebeuren is zo goed als 0.

Ik kan niet met menselijke slimheid bewijzen dat God bestaat, maar noch kan de atheist bewijzen dat Hij niet bestaat. God-ontkennen presenteren als wetenschapelijke waarheid is simpelweg slechte wetenschap, en dwaze theologie. God staat boven de vraag of Hij bestaat of niet naar menselijke maatstaven. Yahweh betekent: Hij die is. Ik weet echter zeker dat God bestaat, want ikzelf (een ex-ongelovige, een zondaar die tot bekering is gekomen) ben het levende bewijs dat er een God is. Voor mij (en velen met mij) is God dus zeker niet overbodig.

Ben ik daarom dom, aangezien vaak gesuggereerd wordt dat alleen domme mensen in God geloven? De Bijbel zegt dat Jezus alleen is gekomen voor de dwazen, omdat Hij niets heeft met de arrogantie van de zogenaamde wijze. Tegelijkertijd heb ik waarschijnlijk meer opleiding genoten en afgemaakt dat de meesten hier. Ik ben dus dwaas maar niet dom.

Het is wel mooi geweest zo met de god van Darwin, hij is overbodig geworden. Jezus heeft gezegd dat alles wat we zien zal vergaan, en dat alleen Zijn Woord zal blijven. Want Hij is het Woord, en alles is van dit Woord geschapen.

Wat is er aan de hand in de wereld? Iedereen voelt wel dat er wat speelt in het spirituele domein. Israel, Palestijnen, Obama als de vredes-messias van de wereld, rampen, oorlogen, aanslagen, complotten, islam, val van de economie, er is iets gaande. Je kunt nu nog hard weglopen voor God en roepen dat Hij niet bestaat. Maar wat doe je als het te laat is?

Over een korte tijd zal alles om je heen vernietigd zijn: de wereldeconomie gaat kapot, een nieuwe macht staat op, ziekte, rampen en oorlog zullen de aarde treffen. De mensen die overblijven, worden als slaven geimpregneerd met een symbool. De Bijbel zegt dat zonder dit teken ze niet kunnen kopen of verkopen. Dit gaat over de nieuwe wereldorde die er aan komt. De leiders spreken er nu openlijk over. Complottheorie van een dwaas? Lijkt me niet. Een wereldregering, wereldmunt, een wereldvrede. Voor zolang het duurt. Het is allemaal voorspeld. Lees het boek van Daniel, het boek van de Apokalypse, de brieven van Paulus, de Evangelieen. De Bijbel zegt dat iedereen die dan niet wedergeboren is van Jezus Christus (die is gekomen om alles nieuw te maken door Zijn dood en opstanding uit het graf) zal worden geworpen in een zee van vuur. Voor eeuwig. Bangmakerij? Nee, eerder een waarschuwing.

De essentie van God is Liefde. God is echter ook heilig. Hij zal nooit in de nabijheid zijn van iets on-heiligs. De mens, de schepping van God, was onschuldig in Zijn nabijheid, maar verviel in zelf-liefde en lust door zonde en ongehoorzaamheid, en is vanaf die tijd gedoemd tot sterven en dood. God toont echter nog steeds Zijn Liefde, door vanuit Zijn onzichtbaarheid zichtbaar te worden in de Man Jezus Christus, de Beeltenis van God, en de dood te sterven in plaats van de dode mens, om hem zo het leven terug te kunnen schenken. De kern van de Bijbel is dat alleen door de Beeltenis van God, Jezus Christus, aan te nemen, de mens terug kan keren naar liefde en heiligheid bij God.

Tot slot, wat zou de houding van een ware wetenschapper zijn ten aanzien van al deze dingen? Stel dat er 1% kans is dat de Bijbel klopt. Is het dan niet de moeite waard het tenminste te onderzoeken? Is eeuwige dood en het eeuwige leven niet een rechtvaardiging voor een open houding ten aanzien van de Bijbel? Ik betwijfel of er veel mensen zijn hier die werkelijk kennis hebben genomen waartegen ze ageren. Men weet simpelweg niet wat er in de Bijbel staat, op enkele platitudes na. Handel je uit kennis of uit onwetendheid? Boos op God, teleurgesteld? Mooi startpunt voor onderzoek. Een ware wetenschapper zou denk ik op zoek gaan naar de waarheid van God. Dat is wat wetenschappers als Sir Isaac Newton, Sir Francis Bacon, Blaise Pascal, Robert Maxwell, Lord Kelvin, Louis Pasteur, Albert Einstein en zelfs Charles Darwin ook deden. Velen bleven bij hun (christelijk) geloof. A priori God ontkennen is niet alleen dwaas, het is ook nog eens onwetenschappelijk en dus eigenlijk: dom.

Kijk, dus zo heeft Tertullius nog wat te doen om half vijf (blijkbaar bij gebrek aan beter).

"Een ware wetenschapper zou denk ik op zoek gaan naar de waarheid van Grote Smurf. Dat is wat wetenschappers als Sir Isaac Newton, Sir Francis Bacon, Blaise Pascal, Robert Maxwell, Lord Kelvin, Louis Pasteur, Albert Einstein en zelfs Charles Darwin ook deden."

@tertullius : met de verandering van alleen de naam is de zin voor u waarschijnlijk in lariekoek veranderd.Dat zal dan voor echte wetenschappers vermoedelijk ook de reden geweest zijn niet naar die waarheid op zoek te gaan.

Tegenwoordig is absoluut kapitalisme onze God. Goddelijk graaien is de religie.
Lijden zij ook aan temporale kwab epilepsie, of moeten wij gewoon spreken van een psychische stoornis… de psychopaat.

Het leven is een dodelijke bezigheid en niks voor bange mensen. Geniet er met volle teugen van, je krijgt maar een kans. De beste manier om het weg te gooien is mee te gaan doen aan de komende synode van Dordrecht of in andere levensvijandige sprookjes te geloven.

Waarom moet het 1 van de 2 zijn? Waarom niet gewoon alledrie? Het bewustzijn van de dood wordt namelijk min of meer niet aangehaald als reden voor geloof/religie.
Ook gebeurt evolutie voornamelijk door experimenteren zonder (voor-)oordelen, negatief en positief hebben geen waarde. Het mislukken is ook een onderdeel van het proces. Negatief is een onderdeel van het proces. De aanwezigheid van geloof, negatief of positief, heeft dus zijn functie gehad, al zou het maar als motivator zijn voor de talloze grote geesten die ons vooruit hebben geolpen.

Is god voorbij? In NL en misschien een paar Scandinavische landen wel, maar in de rest van de wereld is het toch nog steeds god wat de klok slaat. Persoonlijk moet ik er ook niet aan denken dat opeens 7 miljard (minus misschien de Chinezen) zich opeens gaan realiseren dat er straks echt niets is. Zo sterk ontwikkeld zijn de meesten van ons nog steeds niet, ook niet in NL. Echter is er iets op tegen dat iemand gelooft in een god? Helemaal niets. Er is wel wat op tegen als een staat religieuze bijsmaakjes heeft en die uitstrooit over iedereen en daarmee anders- en niet-gelovigen beperkt.
We moeten nog leren dat geloof vooral bij jezelf zit en dat je dat niet afdwingt door je omgeving te dwingen te geloven of volgens dat geloof te leven. Echter de mens werkt nog wel voornamelijk op deze manier. Ze wil geleid worden, overtuigd worden, een onderdeel van de kudde zijn en daarmee de bevestiging van zichzelf krijgen. Geloof zal dus individualiseren naarmate de mens steeds meer in staat is om zijn/haar eigen leven te accepteren. Het is ook niet zo verwonderlijk dat religies schoppen tegen individualisme, want het is hun einde. Niet het einde van god overigens.

Het is ook niet waar we naar moeten streven. Alleen god zal oordelen is een onderdeel van de meeste religies. Het bestaan van god en het aanwezige lijden wordt verklaard door de vrije wil die god ons heeft gegeven. Dat is de safeguard ingebakken in bijna elke religie. Het is weliswaar de safeguard die het meeste met voeten wordt getreden door gelovigen zelf, maar beiden, de door god gegeven vrije wil en alleen hij zal oordelen, zijn wel de ultimo wensen van god. Je moet ze er gewoon af en toe aan herinneren. Een religie die die safeguard niet heeft en zich opwerpt als heersend vertegenwoordiger van god moet je bestrijden met alles wat je hebt want dat is namelijk niet de gods versie, maar de duivels versie. Het is ook 1 van de redenen dat de staat ten allen tijden neutraal dient te zijn, zelfs als ze op god is geïnspireerd.

God is overbodig, een Porsche ook, en poëzie, vakantie, proza, columns, vierlagig wc-papier, de Hubble-telescoop, 12 baans-snelwegen, de meeste vliegkilometers, alle hotels met meer dan drie sterren, alle huizen met meer dan 6 kamers, alle inkomens boven de miljoen $ dan wel € per jaar,

de

lijst

der

overbodige

dingen

is

schier

eindeloos

kortom, alles waar te voor staat is nutteloos, nodeloos, neigt naar misbruik, waarvan inderdaad God een grote exponent is: God is trouwens dood, alle Godsdienst is een vorm van voorouderverering. Als onze overgrootopa's er in geloofden, dan is het Goed.

God is Goed, Goed & Dood.

Als tegengeluid zou ik dr. Tim van Opijnen nog willen wijzen op:

De Onbewogen Beweger is een van de vele titels die God in de loop van de geschiedenis heeft verworven. Dat de Here alomtegenwoordig is, hoeft hier niet betoogd te worden. Zeker niet nu Zijn biografie net verschenen is. Overigens honderd jaar te laat, nadat Nietzsche Zarathoesthra profetisch liet zeggen "dat God dood is". Maar wat is honderd jaar op een eeuwigheid? Rabin's biografie lag krap twee weken nadat hij vermoord was in iedere zichzelf respecterende boekhandel.

Legio filosofen hebben getracht de twijfel aan Zijn existentie voor eens en voor altijd uit te roeien, met een averechts resultaat, zo lijkt het. Ook de vrolijke filosoof Nietzsche was blijkbaar de mening toegedaan dat de Heer der Heren wel degelijk geleefd heeft. Helaas heeft Nietzsche geen bewijs geleverd voor Gods bestaan, wat nog aardig proza had kunnen opleveren.

Geheel in overeenstemming met de democratische traditie van de oude Grieken geeft Plato een bewijs voor het bestaan van goden `e consensu gentium' (uit de eensgezindheid van de volkeren, `de meeste stemmen gelden'). "Alle Grieken en barbaren zijn van mening dat er goden bestaan," mede omdat "de jaargetijden zo schoon geregeld zijn". Vreemd is het te bemerken dat ook de Romeinen, met toch een iets minder democratische inslag, dezelfde mening zijn toegedaan. Anno Domini 1996 zou een referendum over de vraag naar Zijn aanwezigheid wel eens in het nadeel van de Almachtige kunnen uitvallen.

Een Perfecte Gloeilamp
Het duurt duizend jaar voordat de volgende serieuze poging ondernomen wordt om de existentie van Onze Vader zeker te stellen; door Sint Anselmus van Canterbury deze keer, in de donkerste dagen van de Middeleeuwen. Het ontologisch godsbewijs, zoals het bewijs van Anselmus de geschiedenis is ingegaan, kent vele volgelingen zoals Descartes, Spinoza en in de moderne tijd Malcolm, een leerling van Wittgenstein. De essentie van het bewijs is dat het bestaan van God afgeleid wordt uit het begrip dat wij van Hem hebben. Hij is almachtig, alwetend, oneindig goed, perfect et cetera. In tegenstelling tot een bewijs op basis van de godservaring, zoals het voornoemde bewijs van Plato.
Het bewijs verloopt in drie stappen, die samen één geheel vormen (waar komt dat deja-vu gevoel toch vandaan?). Hij, wiens naam onuitspreekbaar is, is het grootste [lees: meest verhevene] denkbare wezen, is de eerste premisse van het argument. De tweede aanname van Sint Anselmus is de volgende: een wezen dat gedacht kan worden als bestaand is groter dan eenzelfde wezen dat gedacht kan worden als niet-bestaand. "Zo zijt Gij dus in waarheid, Heer, mijn God, dat men niet kan denken, dat Gij niet zijt; en terecht," concludeert Anselmus. Het is dus inherent aan de perfectie van God dat Hij bestaat. Analoog hieraan loopt het bewijs dat uit het Idee van een perfecte gloeilamp volgt dat deze ook bestaat. Godzijdank, mijn lieve lezer, U bent niet zo naïef (lezers uit Eindhoven zijn bij deze geëxcuseerd).
Als wij toevalligerwijs aan Hem denken, voegt Spinoza daar terecht aan toe. Met andere woorden: denkend aan de Here, zie ik dat Hij noodzakelijkerwijs bestaat, maar wie verplicht mij aan Hem te denken? Volgens Spinoza ligt dat in de aard van het beestje; het idee van God is aangeboren.

Een eleganter bewijs is dat van Thomas van Aquino, dat teruggrijpt naar Aristoteles en vooruitwijst naar Newton. "Alles evenwel, dat wordt bewogen, wordt door iets anders bewogen," vat Thomas (de enige filosoof die stelselmatig bij zijn voornaam genoemd wordt) de nog uit te vinden fysica samen. Het moge duidelijk zijn dat deze premisse een oneindige regressie oplevert die nodig gestopt dient te worden; en door wie anders dan de Schepper, de Onbewogen Beweger. De kosmos kan zichzelf niet geschapen hebben, noch in stand houden maar gelukkig biedt de Koning der Heerlijkheid een uitkomst in deze. Dit is het kosmologisch godsbewijs.
De vraag naar de Eerste Oorzaak van dingen en bewegingen is van alle tijden. Volgens Richard Swinburne is God het meest waarschijnlijke antwoord, waartoe hij besluit na 291 bladzijden Bayesiaanse kansberekening. Onze Vader in de Hemel is de simpelste hypothese die onze religieuze ervaringen, het bestaan en de ordelijkheid van het universum en onze eigen miraculeuze existentie verklaart.

@ Tertullius
Je bent nooit een evolutionist geweest. Je maakt de klassieke denkfout door evolutie als een kwestie van toeval te zien. Iemand die echt bekend is met de evolutietheorie zou die fout nooit maken. Verder redeneer je vanuit de bijbel. Dus tja...

In Nederland is het misschien niet meer voorstelbaar maar in veel landen word niet de gelovige maar de ongelovige gediscrimineerd en/of zelfs met de dood bedreigd. Om zulke onderdrukte ongelovigen een hart onder de riem te steken is er een organisatie opgericht die de Brights heet (erg stomme naam, maar goed). In verband met deze discussie misschien interessant eens te noemen. Hier is de link naar de site: the-brights.net/

@ Radius

A priori bewijzen dat God bestaat? Leuk. Dat argument van Anselm is door taalkundigen/logici al lang onderuit gehaald. Even googlen en je ziet het vanzelf wel.

Hetzelfde geldt voor het argument van Aquinas. Er is blijkbaar overal regressie en dat moet een keertje stoppen, want dat kan niet. Dus: God. Blijkbaar kan het wel dat God niet onderhevig is aan regressie, maar waar die aanname op gestoeld is.. Tja.

Hier nog een leuke:
Can omniscient God, who
Knows the future, find
The omnipotence to
Change his future mind

Woordspelletjes zijn leuk. Maar niet meer dan dat.

Beste Tim,
Natuurlijk is het jouw volste recht om te zeggen wat je denkt. In dit geval schrijven. Je hebt dat recht, ondanks het feit dat je met jouw mening anderen kunt schofferen of zelfs beledigen. Dat jij gebruik maakt van dat recht is dus volkomen in de haak, net zoals er anderen zijn die het niet met je eens zijn. Ook prima.
Tot zover is er dus niets aan de hand. Ik vind het alleen erg sneu dat jij, net als anderen overigens die hun mening graag op eenzijdige informatie baseren, niet tegelijkertijd pleit voor het afschaffen van voetbal.
Jij denkt dat religie van lijm tot kruidvat is geworden. Wel eens bij een voetbalwedstrijd aanwezig geweest? De mens heeft geen religie nodig om elkaar de hersenen in te slaan, Tim. Daarvoor kan de mens elke gedachte, geloof, of liefde voor misbruiken. En dat gebeurt ook.

@ yvonneemilie

Precies. En terwijl hij toch bezig is kan hij net zo goed alle problemen in de wereld aanpakken.

@js56,

Hoe kom je aan mijn persoonlijk motto?

@yvonneemilie (10:27u) -

daar zegt U wat. Veel mensen die zeggen niet te geloven belijden met een enorm fanatisme een ander type adoratie. Men is gek van voetbal, zodanig dat men er ongelooflijke scheppen geld aan uitgeeft, elke zondag (!) bereid is om zich lazerus te drinken en anderen in elkaar te slaan, of de politie; en als men ook nog eens van dinsdag tot en met donderdag beschonken alle Champions-League-wedstrijden volgen wil, dan ligt de echtscheiding op de loer. Maar ja... het geloof in de voetbal is zo fundamentalistisch dat ontwrichting van het huwelijk van minder belang is. Als het kluppie verliest, dan is men trouwens een week lang depressief ook nog.

Ik ken religieuze mensen die evenwichtiger en gelukkiger zijn. En vreedzamer ook nog.

___________________________

F.L.

Ja, religies zijn splijtzwammen en evenzovele kruidvaten die de verouderde godsbeelden vermengen met nieuwere, sektarische en andere bijgelovige en achterhaalde zaken.

Nee, daarmee is God niet overbodig geworden, want God is de absolute waarheid die in alles en ook ons aanwezig is en blijft of eenzijdig rationeel denkenden dat nou leuk vinden of niet.
God is dat wat aan de basis ligt van alle natuurwetten en alle energie en materie in het universum.
Die allesverbindende, allesomvattende en eenduidige waarheid te vinden is het enige ultieme en wezenlijke doel in een mensenleven, de rest bijzaak.

RinskeDeTweede schreef op 24-10-2009 00:35

Lieve God als U toch bezig ben, er woont een zekere RinskeDeRweede (blijkbaar zijn er 2) die regelmatig op de VK site demoniseerd, wilt U die gelijk bij uw conculega afleveren?

@lsbz


Citaat:"Ik denk persoonlijk dat atheïsten veel meer doden op hun geweten hebben."

Een bewijsbare ONJUISTE stelling!

Rechtzoekende,
De zinsnede haalde ik uit je reactie van 21.41 gisteravond.

Het ging me er om te laten zien dat goedgelovigheid en kritiekloosheid in vele facetten van het leven voorkomt.

Radius [16:45] Meer gedachten bij uw bijdrage dan een respons er op.

Die woorden van Augustinus. Een voorbeeld van hoe logica zoals door neoplatonisme ingezet een plek kreeg. Het ging ook over het zijn, het worden, het vergaan en de verschillende niveaus van bewust/zijn. Ook over de atributen die een god/het zijn/de cosmos zou moeten hebben. Het zijn blijft, dus het is: Een, Alles, Altijd, Onvernietigbaar, Almachtig, enz. Logica, dus. Over die atributen en de relaties ertussen bleef met steeds klungelen, want de ene constelatie van relaties paste beter bij rituele ideologie 1 = (bischop en ethniesche commune), de andere weer bij een andere. Is 'Jezus' eens, eeuwig of altijd & overal. Dat soort zaken.

Een door philosofie doordrenkt credo zoals die van Augustinus vind ik wel leuk voor zelfonderwijs in sociale en zelfsbewustzijn, voor psychologie, en voor een geringe mate van mystiek. Maar zodra abstracte intellectueele begrippen anthropomorphiesche pretenties krijgen, en uit de monden van interpretanten als wapens gebruikt worden, is de lol er wel af.

De wereld is een. De wereld is twee. De wereld is drie. Met onderwijs, onderzoek en ervaring leren we om onderscheid te maken en verklaringen te poneren. Bij godsdienten stopte dat onderscheid maken op een gegeven moment. Tenminste, in de zin dat 15 bodhisatvas en 136 sinten niet zo veelzeggend zijn over hoe de natuur en wereld in elkaar zit. Modernere wetenschap wel. Hoeveel chemiesche elementen zijn er ook weer.

Die woorden van Augustine kunnen volgens mij ook makkelijk zonder een god. Cosmos, bv. Aan de andere kant is het ook weer zo dat zonder het idee van God-de-vader ik veel minder aan Hamlet zou vinden.

Misschien moeten we eerst eens helder krijgen wat God nu eigenlijk is en ophouden 'hem', zoals zoveel zaken, buiten onszelf te projecteren. Dan komen we misschien tot de ontdekking dat we (het idee) God helemaal niet kúnnen loslaten.
Met alle respect komen m.i. alle grote religies hierop uit. Misschien groeit de mensheid dan uiteindelijk boven alle religies uit?

@pjrDelfgaauw


Citaat:"Humanistische waarden en gelijkheidsbeginselen natuurlijk niet, want dat past niet in het straatje van de wetenschap, althans niet in het straatje van Volkskrantcolumnist Tim van Opijnen."

Waarop baseert u deze stelling eigenlijk?
Ik kan in de column van Tim va Opijnen geen onderbouwing van deze stelling vinden.
Graag een toelichting!

Fanatisme is altijd een beetje eng, wat er ook beleden wordt. Dat geldt niet alleen voor religies, maar ook voor hen die de godganse dag in twintigvoud hun mening op krantenblogs kwijt moeten.

Als God slechts een menselijk verzinsel is om sociale cohesie te bewerkstelligen en dit wordt vervolgens als argument gebruikt om alle religie dan maar af te schaffen, dan wordt een essentieel aspect uit de schepping overgeslagen, namelijk het ontstaan van alles. Onlangs heeft een Nederlandse theologe serieus beweerd dat God de schepping niet gemaakt heeft, maar dat hij hemel en aarde heeft gescheiden. En daarmee werd God ontheven van zijn belangrijkste bijdrage: de schepping, die overigens nog iedere dag doorgaat en voor hen die daar oog voor heeft te aanschouwen in de natuur om ons heen. Maar ook in het heelal, waarvan we nog steeds nauwelijks iets begrijpen.
Het mooie van de natuur en het heelal doen mij nederig worden en in alle rusten aanvaarden dat er een schepper, een God, moet zijn, hoe ver weg ook en hoe zeer Hij ons ook aan ons lot overlaat.
Maar, zolang wij niet in staat zijn om God lief te hebben, zal het nooit wat met ons worden.
En God liefhebben kan heel concreet:
met heel je hart houden van alles wat Hij geschapen heeft en nog dagelijks schept, d.w.z. de mensen om je heen, de planten, de natuur, enzovoorts.
En tegelijkertijd accepteren dat God niet almachtig is, wat inhoudt dat we zelf verantwoordelijk zijn voor onze dagelijkse keuzes tussen goed en kwaad. Maar als we met z'n allen vasthouden aan het hoofdprincipe "God liefhebben" en ons verder niet laten misleiden door allerlei andere religiekul dan kan het nog iets met ons worden. En het mooie is dat we die keuze iedere dag weer kunnen maken, dus wat let je !

@ vdMei
Mmm, als ik om me heen kijk en de pracht van de natuur zie, dan zie ik evolutie. God speelt daar geen rol in. Dus dat houdt mij tegen.

@hypocriet (11:35u) -

ja, dat klopt. U zou zich best eens wat kunnen matigen in dezen.

________________________

F.L.

Gelooft u in al die botsende deeltjes, die opeens, per toeval, complexe levensvormen heeft voortgebracht?
Dat vind ik nog ongeloofwaardiger dan dat een God alles geschapen zou hebben.

@ vandervaart
Als u denkt dat evolutie zegt dat botsende deeltjes per toeval complexe levensvormen voorbrengt, dan kent u de principes van evolutie niet.

@vandervaart

Gelooft u in al die botsende waterdeeltjes, die opeens, per toeval, complexe sneeuwvlokvormen voortbrengen?

Natuurlijk niet. Dus sneeuw bestaat niet.

@JeanneG [11:28]'Misschien groeit de mensheid dan uiteindelijk boven alle religies uit'

U doet me denken aan Teilhard de Chardin. Ook over evolutie gesproken trouwens. Die had een nogal aparte visie over een evolutie die uitmonde in de zelfbewustwording van de mensheid, niet een individu hier en daar. Maar een ontwakening van de geestelijke communie van mensheid an-sich. Alsof de derde wereld van Popper wakker zou worden. Hij was wel opgebracht als Jesuit, maar dat ging de kerk te buiten.

Van der Vaart zit tegenwoordig bij Real op de bank. Dat zal wel geen toeval zijn.

@Broner NL:
Evolutie ??
Dus alles gaat vanzelf wil je zeggen ? Planten verliezen hun bladeren, de knoppen voor het volgende voorjaar zijn er al, een baby wordt uit evolutie geboren, groeit vanwege de evolutie, alles wat leeft, leeft op basis van de evolutie ? Het zegt mij niks, want zonder schepping, of liever gezegd schepper, was er ook geen evolutie. Ergens moet het begonnen zijn en dat was niet met de evolutie.
Evolutie is aanpassing aan gewijzigde omstandigheden, niet meer, niet minder.
Als je evolutie als bron van de schepping ziet, dan ben je ziende blind.

Ach, laten we tolerant zijn, de schepping is maf genoeg om plaats te bieden voor God. Zelf geloof ik dagelijks devoot en intens totdat ik voor het zingen de kerk uit moet.

vdMei
Die schepping. Die gebeurt altijd en overal. Ook en vooral en letterlijk gezien alleen: Nu.

Die prachtige principes van de evolutie hebben dus zichzelf uitgevonden. Klinkt ook niet zo geloofwaardig.
Past u overigens op voor het woordje 'toeval', dat is net zo metafysisch als het woordje 'God'.

vdMei
Probeert u mij nu een dogma in de schoenen te schuiven? U geeft er simpelweg blijk van dat u evolutie niet begrijpt. Dat is alles dat ik constanteerde. Dat betekent toch niet dat ik suggereerde dat evolutie aan de oorsprong van alles staat? Evolutie beschrijft en verklaart uitsluitend de verandering van leven over tijd. Ik heb het niet over schepping gehad of iets dergelijks.

Waarom u over bladeren en babies begint is mij overigens een raadsel. Tegen wie of wat ageert u nu eigenlijk?

@Curtis:
dat is precies wat ik ook bedoel, dus ik ben het met je eens: er is voortdurend schepping en er is - daarna - soms evolutie, door gewijzifde omstandigheden. Maar schepping gaat wel vooraf aan evolutie, oftewel: geen evolutie zonder schepping.

Laten we stoppen met preken voor eigen parochie. Laten we het virus liefhebben dan ons tot bloedens toe verteert totdat we rochelend een ellendige dood sterven. Het is een schepsel Gods. Laten we genieten van het paroxisme van wreedheid: de natuur. We zijn zelf niet minder gruwelijk. Halleluja.

excuses,

ik verwisselde vdMei met vandervaart dus beschouw mijn vorige reactie maar als overbodig.

vdMei:
Dat er bladeren van de bomen vallenen kinderen geboren worden moet evolutie ontkennen? God nee zeg. bent u uberhaubt bekend met evolutie? Weet u waar u tegen ageert of redeneert u uitsluitend vanuit uw verwondering van blaadjes en babies?

vandervaart:
Zichzelf uitgevonden? natuurlijke selectie is een proces dat in de natuur gebeurt. Nauwelijks een uitvinding te noemen. Mutaties gebeuren continue op regelmatige basis. Sure. Niets bijzonders aan.

vdMei,

".........zonder schepping, of liever gezegd schepper, was er ook geen evolutie. Ergens moet het begonnen zijn en dat was niet met de evolutie."

Inderdaad, ergens moet hét allemaal begonnen zijn, en dat gegeven wordt al sinds mensenheugenis aangewend om zonder enige onderbouwing aan een god toe te schrijven.
Toeval bestaat niet, heeft nooit bestaan en zal ook nooit gaan bestaan.
Kortom, het 1 is ten alle tijden het gevolg van 'iets'....dat dat 'iets' (nog) niet (geheel) aantoonbaar is waar het op het ontstaan van leven aankomt geeft geen enkele waanbeeld-aanhanger ook maar enig argument dat het grote 'iets' dan wel een god zou moeten zijn en toch...toch vervuilt men daar wel 'toevallig' de 'democratie' mee.
Op basis waarvan is en blijft de grote vraag!..let wel, dé vraag die men ten alle tijden omzeilt vanwege de grote angst om de ongefundeerde macht in te moeten leveren.

Wat daar uit komt rollen weten we allemaal, onzin en nog eens onzin....je toko op de dag des here dicht op straffe van etc...etc...etc...etc...etc........en dan hebben we het 'slechts' over een minuscuul lapje land achter de duinen.

Het vervelende van God is niet dat ie bestaat, maar ie vindt dat je hem moet aanbidden, dat je hem dankbaar moet zijn voor iets waar je niet om gevraagd hebt. Wat een ijdeltuit, wat een machtswellusteling. In zo'n naar mannetje, daar wil je gewoonweg niet in geloven, toch? Weg met hem. Vort.

@Broner NL:
je kunt dogmatisch/religieus volhouden dat evolutie er eerder was/is dan de schepping (en het voortdurende scheppen), maar het was toch echt andersom. Alleen al vanuit theoretisch/wetenschappelijk oogpunt beschouwd kan er niet eerst evolutie zijn geweest en pas daarna schepping. Neem de big-bang-theorie, hoewel dit uiteraard een theorie is, maar ook die gaat uit van een plotseling ontstaan (lees: schepping) van het heelal. Ik wil zelfs zo ver meegaan dat alles daarna in de vorm van evolutie is ontstaan, hoewel bijvoorbeeld een mens zo mooi in elkaar zit dat ik er grote vraagtekens bij zet of dit alleen maar uit evolutie is ontstaan, maar goed. Theoretisch geredeneerd zal er toch eerst iets moeten ontstaan, voordat het zich kan evolueren. Voor mij betekent dat dat er een Schepper moet zijn geweest en dan bedoel ik niet de bijbel-God, hoewel de mensheid van het begin af aan ook alleen maar getracht heeft om datgene wat er was te verklaren.
In het kort: ik verwerp de evolutie niet, maar wel als bron van het ontstaan.

"Past u overigens op voor het woordje 'toeval', dat is net zo metafysisch als het woordje 'God'."

Je bedoelt dat beiden niet bestaan vandervaart?

Metafysica is en blijft koffiedikkijkerij op grond van een aangenomen 'werkelijkheid', alleen wanneer die 'werkelijkheid' nadien kan worden aangetoond een daadwerkelijke werkelijkheid te vertegenwoordigen komt er 'iets' zinnigs uit rollen.
'Toevallig' hebben ook waanbeeld-aanhangers het wel eens bij het kaarsrechte eind, alleen wordt daar totaal niets mee aangetoond behalve de werkelijkheid die er al was, en die heeft steevast niets met enige god van doen.

"...geen evolutie zonder schepping."

Verklaar schepping vdMei.

vdMei
Hou ik vol dat evolutie er eerder was dan de schepping, welke dan de big bang is? Nee hoor. Dat hoor je mij niet zeggen.

Je begint je bang af te vragen wanneer de 'diehards' uit de 'bible belt' nu eindelijk eens 'weg-gemendeld' zullen worden. God & co contra de evolutie. Het zal nog even duren. Schaterlachend bekijken we het tafereel. Ook de jihadioten en de evangelisten zijn bronnen van amusement; - nog even.

Het vooroordeel dat alles een oorzaak heeft, is hardnekkig, is onuitroeibaar; - tenzij de evolutie ooit zal beschikken. (We doen even een metafysische hocus-pokus-duit in zakje). Het postuleren van een Schepper voegt als niks toe; verklaart niks, want moet ook verklaart worden. Maar als je dat leuk vindt, dan doe je dat maar. Je kunt er echter rechten noch plichten aan ontlenen.

Net als evolutie kan 'de schepping' slechts het gevolg zijn van omstandigheden, met het ontstaan van het heelal zoals wij dat kennen als leidraad voor alles dat zich daarbinnen afspeelt...hoe complexer, hoe minder geloofwaardig dat daar een schepper aan te pas is gekomen...en toch....toch vliegen hele volksstammetjes elkaar daar nou juist over in de (weg)geevolueerde haren......koud hé?

Dinillahi,

De 'rechten' en 'plichten' daar draait het natuurlijk om..god/allah* is politiek zonder inspraak te dulden.
Dit soort onzin 'rechten' en 'plichten' kunnen 'slechts' op Homo s. worden losgelaten wanneer hetgeen waar men die 'rechten' en 'plichten' aan ontleend niet aantoonbaar is.
En dan te bedenken dat de wet 'van horen zeggen' als niet ontvankelijk verklaard terwijl men vanuit diezelfde nonsens wel de wetgever uit loopt te hangen.

* doorhalen wat niet van toepassing is.

@vdMei
Dacht ook wel dat je het daar ook ergens mee eens zou zijn. Ik zelf denk dat 'evolutie' een verklaring is van een deel van 'schepping'. Voor mij gaat 'schepping' alleen 'vooraf' omdat het een groter begrip is. Logiesch gezien dus. Omdat evolutie over het biologiesche deel alleen gaat. Niet bv het chemiesche, geologiesche, astronomiesche enz. Welke toch ook aan soms verklaarbare vormingsprocessen onderhevig zijn. Maar 'evolutie is voor mij een vorm van schepping die nu gebeurt. In de planten die hun bladeren verliezen, in de diersoorten als die veranderen naargelang hun nakomelingen zullen verschillen, enz.

Volgens mij zou u de verklaring over hoe evolutie werkt (niet die stambommen van soorten, maar hoe evolutie werkt) Als natuurliefhebber best wel mooi vinden.

Nu moet ik zeggen, daar heb ik zelf ook geen schepper voor nodig. Of tenminste, de Cosmos vervult voor me die rol prima. Ik zei al. Die schepping (inclusief evolutie) gebeurt nu. En heeft dat altijd al gedaan. Het alles en altijd van een nu maakt een (vergeef me) 'buitenstaander' overbodig. Men zou kunnen zeggen hoe dan die Cosmos? Dat hoeft volgens mij niet. Gewoon een groter idee van cosmos is al genoeg. Net zoals er voorbij mijn dorp ook een land is, en voorbij mijn land een wereld, enz.. Ben dus meer een 'wetenschappelijk gestoelde' pantheist.

Waarschijnlijk ben je het hier niet helemaal mee eens. Ik probeer u niet ergens van te overtuigen, hoor. Vind het soms wel interessant allemaal.

@ vandervaart

"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it." (Albert Einstein, 1954)

"I cannot imagine a God who rewards and punishes the objects of his creation, whose purposes are modeled after our own -- a God, in short, who is but a reflection of human frailty. Neither can I believe that the individual survives the death of his body, although feeble souls harbour such thoughts through fear or ridiculous egotisms." (Albert Einstein, obituary in New York Times, 19 April 1955)

God is er nog niet helemaal uit, geloof ik.

Af en toe gaat het hier weer over de schepping. God schiep de aarde niet, maar hij scheidde haar slechts. Zo leerden we onlangs, een vertaalfout.
www.trouw.nl/religie -filosofie...

Volgens Van de Wolde waren er ook meerdere goden. Het zou kunnen dat een eerdere god de aarde geschapen had en de rest overgelaten had aan onze god die nog in de leer was. Zoals de opiniestukken van de VK tegenwoordig door studentjes geschreven worden. Dat zou goed verklaren dat deze god er in zijn onkunde een zootje van gemaakt heeft. Het is en probeersel voor een idealer heelal dat een andere keer gemaakt wordt: er is tijd zat in de eeuwigheid.

De alternatieve verklaring dat spleetogige goden dit heelal gemaakt hebben om te wedden op uitslagen van de Jupiler league lijkt me minder waarschijnlijk. Uitsluiten kunnen we het niet.

Het maakt mij niet uit of er wel of geen bewijs voor het bestaan van God/Allah en wat meer zij bestaat.
Als ik kijk naar wat er in het verleden en heden allemaal "uit naam van God" gebeurt, word ik daar niet vrolijk van. Een paar voorbeelden?
Van de paus (dus van God) mogen mensen geen rubbertje gebruiken. Het gevolg is dat miljoenen mensen HIV besmet raken en veelal later aan AIDS sterven.
Gereformeerden laten hun kinderen niet inenten tegen allerlei vervelende ziektes.
De kinderen (die hier niet om gevraagd hebben) zijn de klos.
Op dit moment worden diverse conflicten in het Midden Oosten in stand gehouden "uit naam van Allah en of God".

Ik kan zo nog wel even doorgaan, maar het gaat er mij om dat ik niet begrijp dat mensen met gezond verstand (zeker in de westerse wereld waar toch een hoog bewustzijn bestaat) dit maar goed vinden, dit tollereren, wetende dat dit doden oplevert en het vervolgens afdoen als "de wil van God/Allah". Dat is lekker makkelijk. Dat is lekker verschuilen achter iets onzichtbaar, iets ontatstbaars.

Ik ben er van overtuigd dat als er op de wereld geen geloof meer is, dit vele doden zal besparen.

@ vdMei

Wat dacht u van deze stelling: Schepping (net als de big bang een theorie) noch de big bang kunnen het begin van alle dingen verklaren. De scheppings theorie heeft een schepper nodig die in staat is te scheppen, de big bang vergt op zijn minst materie welke samen in staat zijn te bangen. De scheppings theorie, in tegenstelling tot wat theologen ons proberen wijs te maken, geeft derhalve geen antwoord op de vraag van ons bestaan. 'zomaar' en 'toeval' zijn in beide theorieen niet van toespassing, echter meer op die van de schepping dan van de big bang. De oude vraag "waar komt God dan vandaan?" klinkt misschien simpel, maar het is in mijn mening deze simpele vraag die de wetenschappelijk gezinde mens van de gelovige scheidt. Het antwoord van religie is dat God altijd heeft bestaan en altijd zal blijven; de Alfa en de Omega etc. Hier stops schepping een theorie te zijn, en wordt het een sprookje. Vanaf dit moment vergt de schepping dat men er simpelweg in geloofd, onafhankelijk van de aannemelijkheid. Het verschil met de big bang, is dat de wetenschap het aannemelijk heeft gemaakt dat dit evenement heeft kunnen voorvallen voordat er iets van structuur bestond. De big bang vergt dus geen geloof. Het enige probleem is het ogenschijnlijke 'toeval'. Dus rest de vraag hoe lang hebben we gewacht op dit voorval, hoeveel kansen op oorsprong van het leven hebben we gemist? in andere woorden, hoeveel bijna-big-bangs hebben zich voorgevallen voordat het raak was?

Het is vervolgens geen toeval dat dieren en planten zijn ontstaan, dat wij ons hebben aangepast aan onze leefomgeving. Religie en wetenschap (of filisofie) bekijken de aarde en haar bewoners van verschillende standpyunten. Religie beweerd dat de aarde zo perfect voor ons is dat dit wel doormiddel van schepping aan ons moet zijn gegeven. Wetenschap draait het verhaal om, en zegt dat de aarde helemaal niet perfect voor is,maar dat wij ons eraan hebben aangepast, dat wil zeggen "wij zijn perfect voor de aarde".

Hier zijn alle vragen ook niet mee beantwoord. Gelukkig maar.

JV

@yvonneemilie 10:27:

U maakt een klassieke denkfout, die vooral door gelovigen, de laatste tijd zelfs steeds vaker, gemaakt wordt: wie iets beweert dat niet in uw straatje past, en afwijkt van wat u wilt geloven, wordt er van beschuldigd met zijn mening anderen te beledigen of te schofferen.
Hiermee draagt u juist een argument tegen godsdienst aan, omdat er uit blijkt dat veel godsdiensten van nature intolerant zijn, en daardoor niet slechts onmisbaar, maar soms zelfs schadelijk.

Het is niet interessant wat er in hun sprookjesboeken staat of met de mond beleden dat ze zo lief etc. zijn. Wat telt is het gedrag van de gelovigen en de gevolgen van hun gedrag; de geschiedenis laat overduidelijk zien dat je daar niet echt vrolijk van wordt.

Ook al zou onomstotelijk wetenschappelijk worden bewezen dat God niet bestaat, dan nog zou dat geen einde maken aan de menselijke behoefte "iets hogers" in hun leven te willen hebben. Er is ook niet zo veel mis met geloof an sich. Iedereen gelooft wel iets. Het probleem is dat mensen het niet-te bewijzene toch willen vastleggen in credo's, geloofsartikelen enzovoort en die dan zichzelf opleggen en nog met veel meer ijver ook aan anderen. Laat de geloofsbehoefte, die toch niet uit te roeien valt, met rust en concentreer je op de onlogische,onnatuurlijke en vaak ook onmenselijke religies. Geloofsvrijheid ( - blijheid ), maar dan ook letterlijk voor iedereen, in alle omstandigheden.

Vassen

@Broner_NL schreef op 24-10-2009 09:53:

De gereformeerden zeiden ook al dat een afvallige overduidelijk nooit echt wat had begrepen van hun fijne kerkleer...

De drijvende kracht achter evoloutionisme is de aanname dat alle leven en de opklimming er soorten voortkomen uit een proces waarbij toevallige veranderingen in het DNA van dat organisme leiden tot een hogere of lagere overlevingskans in een bepaalde natuurlijke omgeving. De selectie is natuurlijk, dat wil zeggen zonder doelmatige richting en sturing. De omgeving zelf is echter ook weer het gevolg van evolutie, bijvoorbeeld planetaire of geologische evolutie. Wat overblijft in de kern zijn twee factoren: toeval en veel, veel tijd. Iets anders beweren over evolutie naar Darwin c.s. is simpelweg de zaken verkeerd voorstellen.

Met een dergelijk model is het natuurlijk mogelijk alles te verklaren met de combinatie van die twee factoren: toeval (in mutaties en omgevingsfactoren) en lange tijdsintervallen. Omdat dus alles verklaard kan worden, wordt uiteindelijk toch niets bereikt: verklaren waarom iets zo is en niet anders. Toeval tezamen met tijd verworden tot een soort metafysiche, imaginaire kracht, wat grenst aan religie. Omdat ik in mijn gedachten kan bedenken dat toeval plus miljarden jaren de huidige aarde heeft voortgebracht, betekent niet automatisch dat dit ook echt gebeurd is!

Een voorbeeld: het periodiek systeem der elementen is een zeer fijn afgesteld bouwwerk dat verklaart waarom atomen zich op een bepaalde manier gedragen. Dit systeem heeft alle kenmerken van een ontwerp: er is volgens systematische regels informatie opgeslagen met een bepaalde betekenis. Deze informatie is niet willekeurig, en moet dus ergens vandaan komen. Maar met genoeg tijd, toeval en fantasie kan een rederening opgebouwd worden die het hele model 'vanzelf' laat ontstaan. Het verklaart echter nog niet hoe!

Mutaties bestaan, natuurlijke selectie bestaat, en soorten bestaan. En alle hondenrassen zullen vast wel uit een oer-hond afkomstig zijn, zoals alle tulpen van een oer-tulp zijn gekweekt. Maar we moeten deze processen wel in de context laten waar ze thuishoren: adaptatie of variatie binnen het genetisch spectrum van de soort of soortgroep. Er is noch in de observeerbare werkelijkheid, noch in de paleontologie 1 enkel voorbeeld te vinden van duidelijke vorming van geheel nieuwe soortgroepen uit bestaande dieren of planten. De bekende 'stambomen van het leven' zijn allemaal fake en bestaan slechts in de gedachten van de tekenaars. De oplossing van de biologie, om lange tijdsduren aan het mengsel toe te voegen, voedt misschien ons voorstellingsvermogen, maar maakt het geheel niet geloofwaardiger.

The bottom line is simpelweg dat gegeven het overweldigende bewijs voor intelligent ontwerp in de natuur, een veel logischer conclusie zou zijn dat er een Ontwerper is die het universum heeft geschapen. Logischer dus dan toeval plus lange, lange tijdsintervallen.

God is overbodig. God is het geweten van de mens. Dieren kennen geen geweten, maar gaan toch vriendelijker met elkaar om. Als wij (de mens) God afschaffen zouden wij dan vriendelijker met elkaar omgaan? Ik denk het niet, een mens kan niet zonder geweten anders gaat hij zich beestachtig gedragen. Hoe zou de mens aan zijn geweten gekomen zijn. Dat moet je aan je vader of moeder vragen.
Het geloof tot in het verre verleden heeft getracht de mens in de goede richting te houden, jammer genoeg zoals ook in de politiek zijn er altijd weer figuren die misbruik maken van het goede in de mens. Als je iets meer wilt weten er bestaat lectuur genoeg over deze materie, dat vele mensen bezig hebben gehouden. Hier een goed boek uit de 17e eeuw. members.home.nl/h.hiensch/ Ross...

@ Tertullius

Er blijkt dat u bekend bent met de beginselen maar het desalniettemin foutief reduceert tot ‘toeval en tijd’. Ik ken geen wetenschapper die dat onderschrijft. Dat er geen intentie ergens aan vastzit, betekent niet dat er sprake is van toeval. De mutatie is volstrekt willekeurig. De selectie (zonder intentie) is niet willekeurig. De evolutietheorie is daarmee niet gelijk te stellen aan het bekende voorbeeld, welke uitsluitend op toeval en tijd berust, waarbij je een oneindig aantal apen achter de typemachine zet en veronderstelt dat er vanzelf wel een stuk van Shakespeare uit zal rollen. Natuurlijke selectie is allesbehalve toeval.

Overigens, alleen iemand die denkt dat diersoorten pief-paf-poef ontstaan, heeft blijkbaar moeite om de gradaties tussen de diverse soorten in te zien. Die gradaties welke volgen uit vele miljoenen fossielen plus het gegeven dat ze op elkaar volgen in tijd is een duidelijke bevestiging van evolutietheorie. Nochtans is geen enkel stuk bewijs gevonden dat evolutie om zeep helpt.

Welk bewijs is er überhaupt voor intelligent design? Een theorie die overigens door geen enkele wetenschapper van statuur in NL wordt ondersteunt maar door u als overduidelijk waar wordt aangezien. Het gegeven dat alleen een gelovig persoon in zoiets als intelligent design een goede theorie kan zien is nogal veelzeggend. Of een wetenschappelijke theorie geldig is rust uitsluitend op bewijslast, maar blijkbaar hebben alleen gelovige mensen toegang tot dit bewijs. Goede theorie hoor, eentje die je niet hard kan maken tegenover niet-gelovigen. Misschien toch maar in de voetsporen van Cees Dekker treden?

Wat is voor u eigenlijk de reden om in intelligent design te geloven? En is dat een wetenschappelijke toetsbare reden?

Tertullius schreef op 24-10-2009 14:49

"Een voorbeeld: het periodiek systeem der elementen is een zeer fijn afgesteld
bouwwerk dat verklaart waarom atomen zich op een bepaalde manier gedragen. Dit
systeem heeft alle kenmerken van een ontwerp: er is volgens systematische regels
informatie opgeslagen met een bepaalde betekenis. Deze informatie is niet
willekeurig, en moet dus ergens vandaan komen. Maar met genoeg tijd, toeval en
fantasie kan een rederening opgebouwd worden die het hele model 'vanzelf' laat
ontstaan. Het verklaart echter nog niet hoe"

Het periodiek systeem der elementen verklaart niets maar is een ordening op een
eigenschap van die elementen. Het heeft ook geen ontwerp maar de elementen voldoen
aan fundamentele natuurkundige krachten zoals elektromagnetische kracht, zwakke en
sterke kernkracht. Doordat die krachten zijn zoals ze zijn kunnen er ook zelf
organiserende systemen ontstaan zodat b.v. ook in de ruimte spontaan zeer complexe
moleculen ontstaan waaronder aminozuren.

Maar goed, als god het dan zo goed wist toen hij schiep, waarom kunnen wij nu dan
nieuwe elementen maken die in zijn schepping niet voorkomen. Zeker vergeten of net
de zevende dag geweest en niet meer aan toegekomen?

In veel reacties wordt gesteld: "je kunt noch aantonen dat God bestaat, noch dat hij niet bestaat!" Klopt, maar waar je met gezond verstand wel vanuit kan gaan is dat de Godsconcepten gemaakt door mensen op klink-klare nonsens bebaseerd zijn. Onze hersenen zijn, hoe ingenieus ze ook functioneren, niet in staat zulke conplexe zaken als het ontstaan van het heelal en het leven volledig te overzien. Laat staan dat de mens daar vele eeuwen terug , toen de monotheïstische godsdiensten ontstonden, een
verklaring voor kon geven. Zij schiepen God naar hun evenbeeld, in plaats van andersom. Het werden dus Goden die net als mensen behept waren met ook akelige karakterkenmerken. Ze waren seksitisch (overeenkomstig de cultuur waarin men toen leefde), sadistisch ( zie de gruwel verhalen in het oude testament en de Koran ), kleinzielig ( zie de straffen die de ongelovigen krijgen ) en al helemaal tegenstrijdig in de eigenschappen die hen werden toegedicht als almachtig en oneindig goed. Met die almacht en oneindig goede inborst het mogelijk maken dat velen op aarde elkaar de hersens in slaan, de een bevoorrecht is en de ander wegkwijnt, zegt genoeg over deze lariekoek. Wanneer er werkelijk een God zou bestaan die de mens ook nog eens naar zijn evenbeeld heeft geschapen, zou hij zich omdraaien en bittere tranen wenen om de waanzin die mensen van hun God hebben gemaakt. Arthur Schoppenhauwer schreef al midden 19-de eeuw dat het aanhangen van een religie een rechtstreeks gevolg is van een incompetent onderwijs! ( lees het nut van de Vrome leugen ).
Het feit dat er 10.000 godsdiensten bekend zijn, waarvan de Goden helemaal te verklaren zijn vanuit de cultuur die die God heeft voortgebracht zegt al genoeg over het feit dat het bestaan van de bekende Goden mensenwerk is.

Olle Henk

'God is het geweten van de mens.'

Mooi.

Broner

'De mutatie is volstrekt willekeurig.'

En u vindt dat niet merkwaardig, dat er uit een volstrekt willekeurige mutatie een wereld met hoogst complexe biologische wezens uit voortkomt?

Einstein vond dat wel erg opmerkelijk..

Tertullius.
U spreekt over toeval. De mutaties en selecties zijn alleen 'toevallig' in de zin dat ze niet door een menselijke intelligentie gestuurd worden. Inderdaad ook niet door een anthropomorpiesche god gestuurd door een menselijke intelligentie. Ze zijn dus toevallig in de zin dat natuursverschijnselen toevallig zijn.
Met de logica die u gebruikt is niets te verklaren, behalve door god. Het word toevallig warmer, water verdampt, en een wolk vormt. Dan word het weer kouder en valt er regen. Zomaar, ja.
Het lijkt er ook op dat u denkt dat er een (dus nogal menselijke) god af en toe bezig was met het verdwijnen van oude soorten en het aanbrengen van nieuwe soorten in de paleontologiesche restanten. Net een grapje van Woody Allen. De oplossing van veel tijd zit 'm in de oudheid van de bewijsstukken. Of denkt u dat de wereld een heel stuk jonger is?
Verder zou ik voor u wensen dat u de wereld van de natuur in uw reizen wat meer kon ontdekken. Niet Nederland, dus. Uw zult God daardoor niet verliezen zo u niet wilt. Mischien wel integendeel.

@Curtis:
interessant is het, dat is zeker. Hoe je er ook over nadenkt, je vindt geen oplossing voor het vraagstuk van een schepper, of je dat nu als cosmos, evolutie, big bang, schepper of noem maar op benoemt.
Maar ik kan mij niets voorstellen bij een big bang, noch een cosmos die er altijd was. Een big bang vanuit het niets is onmogelijk, evenals een cosmos. In beide gevallen doemt de vraag van "Wie heeft dat dan geschapen ?" toch op volgens mij. En een big bang verklaren, zoals nu gebeurt, vanuit het feit dat het hele heelal uitdijt, lijkt mij niet het meest sterke bewijs ervoor.
Kortom, hoe je er ook over nadenkt, het vraagstuk van een schepper blijft.
En de evolutietheorie is een mooie theorie, maar ik blijf toch altijd aanhikken tegen oerdieren die er nog blijken te zijn. Een zekere aanpassing/evolutie is uiteraard denkbaar, maar verklaart zeker niet alles en al helemaal niet het ontstaan van het heelal, mens, dier en plant.
Dus houd ik het maar op een schepper, die ik dan maar gemakshalve God noem, hoewel ik verder niks met religie heb. Vooral de religieuze dogma's/dogmatische religies hebben de mensheid alleen maar ellende gebracht.

In lang vervlogen tijden sprak men al de wijze woorden: "een mens kan je van alles wijsmaken, zelfs dat er leven is na de dood". Deze woorden werden gebruikt om aan te geven dat mensen vatbaar waren voor de meest onzinnige veronderstellingen en deze ook nog als waar aannamen. Uiteraard kan niet worden bewezen dat er geen leven is na de dood net zo min als kan worden bewezen dat niet bestaande zaken inderdaad niet bestaan. Een mens kan wel denken dat iets bestaat; immers de menselijke fantasie kent geen grenzen. Kijk in de Donald Duck en u weet waar ik het over heb. Nu ik het toch over de Donald Duck heb; er zijn mensen die denken dat de stripfiguren echt bestaan. Ik bedoel maar. Dit menselijk falen zou als lachwekkend afgedaan kunnen worden, ware het niet dat de fantasie van mensen zo ver kan gaan dat zij veronderstellen dat hun inbeeldingen en wanen waar zijn en deze als feit aan anderen opleggen. Deze gedachtenknevelaars hebben de mensheid al eeuwen aangezet tot vreselijke moordpartijen en aanverwant onheil. Het wetenschappelijk duiden van de aanleg van mensen om het onmogelijke als waar te beschouwen is een noodzaak om ook deze ziekte die dag in dag uit nog talloze mensenlevens eist uiteindelijk definitief de wereld uit te helpen.

haha, wat een heerlijk naief geloof in wetenschap. Je bedoelt diezelfde wetenschap die driftig heeft meegeholpen om de planeet op de rand van de afgrond te brengen.
Wetenschap snapt alleen iets onder een stolp. Zodra een wetenschappelijke vondst in de wereld wordt neergezet en interactief wordt met de werkelijkheid gaat het meestal helemaal mis omdat wetenschap helemaal niks snapt van die complexiteit. Inzichten wisselen elk decennium. Wat een paar jaar geleden wetenschappelijk juist was blijkt nu weer eigenlijk compleet verkeerd. En in de tussentijd gaat de planeet naar de klote.
Absoluut geloof in wetenschap is net zo gevaarlijk als fundamentalistisch religieus extremisme alleen zijn de gevolgen van dat wetenschappelijke fundamentalisme wat ernstiger. Verstand is een prachtig stuk gereedschap maar het moet niet pretenderen de waarheid in pacht te hebben. Een beetje meer nederigheid en inzicht in de eigen onkunde zou de wetenschap sieren

vandervaart 'mooi'
Eens. Maar dat is wel wat anders dan de grote architect van het niet-menselijke heelal.

@ vdMei schreef op 24-10-2009 15:46

'Een big bang vanuit het niets is onmogelijk, evenals een cosmos. In beide gevallen doemt de vraag van "Wie heeft dat dan geschapen ?" toch op volgens mij.'

En wie heeft god geschapen?

@ vandervaart schreef op 24-10-2009 15:35

'En u vindt dat niet merkwaardig, dat er uit een volstrekt willekeurige mutatie een wereld met hoogst complexe biologische wezens uit voortkomt?'

Darwin's evolutieleer berust niet zozeer op de willekeur van mutatie maar veeleer op de gerichtheid van selectie. En daar is intelligent design niet voor nodig.

Einstein vond dat wel erg opmerkelijk.

@BezorgdeBurger:

U bent als iemand die een huis ziet staan en vervolgens verklaart dat er nooit een bouwplan is geweest omdat hamer, zaag en boormachine een tijdlang ongehinderd hun gang konden gaan. Als ergens een duidelijke orde in is te zien, dan betekent dit dat er informatie is opgeslagen volgens bepaalde regels. Informatie ontstaat niet spontaan, maar alleen in de context van een logisch systeem met regels en betekenis.

Windows 7 is niet onstaan door een code-generator willekeurige rijen nullen en enen te laten genereren, en een boek wordt niet geschreven door een miljard keer een emmer inkt over papier uit te storten.

De diverse kernkrachten zijn geen rondvliegende hamers die een huis bouwen, maar passen in een logisch systeem van orde en systematiek. De laatste stap, vanuit deze informatie ook een Boodschapper te zien, maakt u niet, en dit is onlogisch. In plaats daarvan ziet u liever willekeur en "eonen". Niet erg wetenschappelijk gedacht, als u het mij vraagt.

Het hebben van een godsbeeld is, denk ik ook, ontsproten aan de evolutie. Het godsbeeld wordt door veel mensen in verschilende vormen voor waar genomen. De basisovereenkomsten zijn opmerkelijk, maar worden meestal niet actief beschouwd.

Ik ben het eens met het feit dat de evolutietheorie heeft afgerekend met de gedachte dat er een god moet zijn die de bio-diversiteit heeft geschapen. Echter om dan maar direct te concluderen dat god in het geheel overbodig is kan daaruit niet worden afgeleid. Dat zit wezenlijk anders.

Er is namelijk sprake van een wisselwerking tussen wat wij denken en onze genenontwikkeling. Dit zal ik uitleggen. De genenontwikkeling heeft geleid tot ook de vorming van onze hersenen. Hersenen zijn in staat om doelgerichte handelingen te laten uitvoeren naast reflexmatige. Rechtop lopen zou bijvoorbeeld wel eens een idee hebben kunnen zijn van onze voorlopers. Dat idee was goed en leidde tot gedrag van zoveel mogelijk rechtoplopen met de moeite die het waarschijnlijk koste aan het begin. Genenverandering die ten gunste van rechtoplopen plaatsvond kon zo blijven bestaan en ververontwikkelen.
Ontwikkelingen in de hersnen zijn zo ook voor een deel te verklaren. We hebben duidelijk bepaalde gebieden in onze hersenen die direct met taalverwerking te maken hebben. We hebben een aangeboren capaciteit voor taal.
OK, nu is het godsbeeld ook ook in de hersenen ontstaan en heeft zich blijvend genesteld. Dat wil zeggen de capaciteit tot het vormen van dat beeld. Afhankelik van waar je opgroeid wordt dat beeld geactiveerd. Nu is het zo dat dit beeld met zich heeft meegebracht dat je moet voortplanten met geleiddenkende op dit gebied. Dien ten gevolge is die capaciteit sterker in de hersenen ontwikkeld dan bij groepen die niet zo actief waren.
Het godsbeeld zou dus wel eens net zo onmisbaar kunnen zijn voor de godsbeeld denkers als de genen voor rechtoplopen. Voor deze mensen is god du niet overbodig maar een wezenlijk onderdeel van hun bestaan.

De discussie komt natuurlijk vooral door de interactie tussen de wel en niet godsbeelddrageres en de godsbeelddragers onderling. Dat lijkt een vreemde zaak want dat zou toch niet nodig hoeven zijn. Volgens de evolutietheorie is dat echter niet zo vreemd. Want, de evolutieleer heeft ons getoond dat als er selectieve druk wordt uitgeoefend op genen, alleen genen overblijven die ana de druk ontkomen. De evolutie heeft ons ook het bewustzijn geschonken. En dat bewustzijn zetten we in. De pressie die tot overleving van de genen leidt draaien wij om. Groepen zetten pressie in om er voor te zorgen dat de groep overleeft.
De vraag nu is wat er zou gebeuren als we geen pressie zouden zetten. Als we eens met ons bewustzijn nu eens geen gevolg zouden geven aan de drang om pressie te zetten. Zou dan de groep ten gronde gaan? Ik denk het niet want de natuur zet hier geen selecterende druk op.

Helaas lijkt het idee zo sterk in te werken op het gedarg dat, als we geen pressie uit voeren, we ons dan niet goed voelen. Maar het is mogelijk je er tegen te verzetten.

En wat het godsbeeld betreft voor de evolutie? Ach het zou mooi kunnen dienen als verklaring van het ontstaan van de replicerende werking. Een mooi beeld dat verder geen kwaad kan.

@ JBorg schreef op 24-10-2009 15:59

De laatste zin over Einstein per ongeluk gekopieerd uit de originele bijdrage van mijnheer/mevrouw vandervaart.

Ik ben het helemaal met RickNoyen eens (zie reactie tijdstup 13.50 uur)

"Het feit dat er 10.000 godsdiensten bekend zijn, waarvan de Goden helemaal te verklaren zijn vanuit de cultuur die die God heeft voortgebracht zegt al genoeg over het feit dat het bestaan van de bekende Goden mensenwerk is."

Dan ga je er van uit dat mensen zelf helemaal hun eigen cultuur maken, maar religieuzen zullen ook daar de hand van God in kunnen zien. Dus misschien had die dan ook juist de bedoeling dat mensen zo'n Godsbeeld zouden hebben. En bovendien zijn die religieuze concepten vaak wel wat breder dan de cultuur van zo'n volk. Je moet er i.i.g. erg voor oppassen om diversiteit aan te zien voor inconsistentie.

Ik heb een vraag: zijn er eigenlijk zeer gelovige fans van Geert Wilders? Dan mogen die eens hun overtuiging kort uiteen zetten.

Ik ben benieuwd... iets zegt mij dat de adoratie voor GW zo ver gaat dat al zijn fans ook haatdragende atheisten zijn, gelijk W. zelf.

W. gelooft niet, maar eist dat de Judeo-Christelijke cultuur tot norm in de Grondwet verheven wordt. Gekker kun je het niet krijgen: een contradictio in terminis als Grondwettelijke 'Leitkultur'.

_____________________________

F.L.

Uitstekend onderbouwde column van dhr. Van Opijnen.

Het is amusant de reacties van sommigen te lezen. Zelfs van diegenen wiens intellect ik iets hoger inschatte [Frank, Herman, e.a.], maar dat kan mogelijk te maken hebben met indoctrinatie hunner kinderziel in de kindertijd en te weinig kennis van evolutie, natuurhistorie, flora en fauna ?? Tja..., dan komt het zelden meer goed.

Ik ben overtuigd atheïst en kom daar voor uit. Mijn credo is altijd: ,,Geloof in een opperwezen is de grootste leugen uit de mensheid."

vdMei 'Wie heeft dat dan geschapen'
Die vraag komt er voor mij niet kijken. Voor u is die 'schepper' tevoren een heelal oneindig, Voor mij het cosmos oneindig, en is die 'schepper' iets van ons in het proberen te verklaren. In de zin dat een wetenshapper, of wie dan ook, in het denkprocess en onderzoek een verklaring probeert die past en blijft kloppen. Vandaar die 'wie'. Maar inderdaad, kan ik me ook weinig voorstellen bij 'big-bang'. Maar dat verontrust me niet zo. Mischien wonen we in een binnenkant van een quark. Wie kan het zeggen. Mischien zullen we op een gegeven moment nog meer ontdekken, zoals we al wel vaker gedaan hebben.

Wat bedoelt u met oerdieren? een-cel organismen? korstmos? haaien? krokodillen of zo? Ja, dat vind ik ook heel speciaal. Dat heb ik zelfs als ik naar bv palmbomen kijk. Die doen me ook nog steeds primitief aan, hoewel ik er nu ontelbaar veel gezien heb. Maar een probleem zie ik daar niet zo meteen. Vooral na de weelderigheid van regenwouden te hebben ondervonden. Alles wat blijft overleven blijft overleven, de al bestaande en de nieuwere zoals wij.

Vind het wel erg dat we zoveel soorten naar de knoppen helpen.

@Curtis:
Als voor jou de cosmos oneindig is, dan houdt natuurlijk elke discussie over een schepper op.
Hoewel, je kunt je zelfs afvragen waar dan een "oneindige cosmos" vandaan komt, maar goed, dat is een beetje flauw. Maar voor mij zit het allemaal te mooi in elkaar om te geloven in "toevalligheden" of "evolutie", dus houdt ik het maar op een Schepper of God. Er zijn ook theorieen dat we hoor door buitenaardse wezens gedropped zijn, maar de vraag lijft dan natuurlijk waar die buitenaardse wezens dan weer vandaan komen. Ik kan mij als mens weinig voorstellen bij een "oneindige cosmos", maar een God of Schepper lost dat raadsel evenmin op. Misschien moeten we het wel helemaal niet willen oplossen en aanvaarden dat we hier zijn, maar wat mij betreft niet toevallig, maar met de opdracht om alles wat we gratis krijgen (medemensen, mededieren en planten, het water) te koesteren, lief te hebben, als was het van ons zelf. Als we dat werkelijk met heel ons hart zouden doen dan zou de aarde er volgens mij heel anders uit zien.

Er is een verschil tussen het geloven in een god en het collectief willen afschaffen van godsdienst. Dat wordt door de meesten hier over het hoofd gezien.
Iedereen kan wel of niet geloven in god, toeval, de wetenschap etc.
Maar het is een totalitaire gedachte voor ieder ander godsdienst te willen afschaffen, een gedachte die niet kan deugen.

Is er trouwens iemand die Vrijheid ooit heeft gezien?

In naam van de Vrijheid zijn de afgelopen jaren verschillende landen binnengevallen, terwijl wetenschappelijk steeds meer wordt aangetoond dat ons gedrag het resultaat is van de interactie van allerlei deeltjes in onze hersenen. Ofwel: een vrije wil bestaat niet, terwijl het idee op dit moment wel zijn moordende en onderdrukkende potentie laat zien.

De conclusie kan dan niet anders zijn, dan dat het tijd wordt om dit gevaarlijke idee met alle middelen te bestrijden. Vrijheid is de grootste leugen van de mensheid ooit.

Ben ik nu te ongenuanceerd? Is er wel wat voor te zeggen om het idee van een vrije wil te handhaven (en daarmee ook begrippen als verantwoordelijkheid of rechtvaardigheid), ook als daar wetenschappelijk niets voor is te zeggen? Misschien, maar dat zijn nuanceringen die aan de schrijvers van het bovenstaande opiniestuk niet zijn besteed...

Prima stelling.'t Is inderdaad wel mooi geweest.

1. de Volkskrant is een katholieke krant lezers !

2. Aan de natuur kunt U zien dat God bestaat !

3 Het oude - en nieuwe testament zijn de geschriften van God voor de mensen.

4 Bidt God om uitleg en wijsheid wanneer U de bijbel leest.

Begrijp ik het nou goed als ik denk dat de strekking van het stukje is, dat (1)het evolutionair voordelig is als humanistische waarden en gelijkheidsbeginselen ruim baan krijgen, en (2)dat religie en/of godsbeelden humanistische waarden en gelijkheidsbeginselen in de weg staan (en dus evolutionair onvoordelig zijn)?

Er zijn gewoonweg teveel variabelen en onbeantwoorde vragen om dit hard te kunnen maken:
- er zijn ook niet-religieuzen die inhumaan handelen; zullen zij humaner gaan handelen naarmate religie uit de maatschappij verdwenen zal zijn? Zo ja, dan zou dat betekenen dat er een causaal verband is tussen de in een maatschappij aanwezige godsbeelden en/of religies, en het inhumane handelen van niet-religieuzen.
- religies staan in veel gevallen humanistische waarden en gelijkheidsbeginselen in de weg, maar in veel gevallen ook juist niet. Wat te denken van types als moeder Theresa of pater Damiaan? Zouden zij (volgens Science Palooza) wellicht nog humanistischer gehandeld hebben als zij niet religieus waren?
- wanneer is iets precies een godsbeeld? (als je bijv het boek van de atheistische predikant Klaas Hendrikse leest, is die vraag opeens niet meer zo makkelijk te beantwoorden)

Verder rest mij nog de vraag wat Science Palooza eigenlijk precies bedoelt met "evolutionair voordelig". Evolutie is toch voornamelijk (fysiek!) overleven door (toevallige?) aanpassing? Of heb ik er dan weer helemaal niets van begrepen, als ik dat denk...?

Niemand heeft ooit 'liefde' gezien, en die term wordt ook vaak misbruikt; ook afschaffen maar?
Het misbruik van God, vrijheid en democratie om oorlog te voeren ligt aan het misbruik niet aan de begrippen.

@Broner_NL

U verwart mijn opmerking over een intelligente ontwerper misschien met een bepaalde filosofische stroming in de wetenschap. Mijn geloof is echter niet in enige wetenschappelijke stroming maar in de Bijbel, het Woord van God.

Op grote schaal bezien is er welzeker alleen toeval in het naturalistische universum, want voor de oerknal bestonden belangrijke parameters als de lichsnelheid niet, evenmin als de verhoudingen tussen de krachten en de totale hoeveelheid materie en energie. Deze waarden zijn vanuit de afwezigheid van een Schepper dus willekeurig te noemen. Als dat niet klopt volgens u, dan moet de wetenschap daar eerst een verklaring voor vinden. Toeval blijft anders de enige echte drijvende kracht in uw wereld.

Ik begrijp echter dat u wellicht doelt op de situatie op aarde, in de context van een gedefinieerde leefomgeving voor bepaalde biologische soorten. Dan kun je spreken over een combinatie van mutaties plus tijd plus niet doelmatige selectie door de omgeving. U heeft gelijk dat op die schaal toeval niet de enige factor is.

Mijn punt is dat de ongerichte natuurlijke selectie van willekeurige mutaties nooit kan leiden tot nieuwe groepen van dieren, omdat daarvoor nieuwe informatie nodig is op het genoom. Mutaties zijn echter meestal destructief (de grote meerderheid) en heel soms voordelig voor het organisme (bijvoorbeeld resistentie), maar er is nooit sprake van nieuwe informatie die spontaan ontstaat. De bestaande genetische informatie wordt aangezet, uitgezet of corrupt gemaakt, maar niet vernieuwd.

Vanuit de biologie is bekend dat natuurlijke selectie van soorten altijd 'middelpuntszoekend' is, dwz altijd de neiging heeft terug te gaan naar de meest gemiddelde, stabiele vorm. 'Freaks' worden snel uitgeselecteerd. Aan de andere kant is een opeenvolging van zeer kleine stapjes ook een probleem: door de ongerichtheid van het proces is volledig onduidelijk hoe complexe nieuwe functies zo kunnen ontstaan. De paradox tussen de noodzakelijke maar destructieve snelle, en de gewenste, maar onmogelijke 'langzame' selectie is een van de grote problemen binnen de evolutieleer.

Natuurlijke selectie van mutaties kan, zoals waargenomen, in beperkte mate de snavel van een vogel, de kleur van een vleugel of de grootte van een schedel beinvloeden, maar kan niet van een banaan een aap maken, om het maar eens zo te stellen. Een vink blijft een vink, en een mot een mot. Iets anders is nooit aangetoond of met observatie vastgesteld. Genetische overeenkomsten tussen zeer verschillende diergroepen, homologieen of opeenvolgende aardlagen zijn geen bewijs voor de veronderstelde gezamelijke afstamming van soorten. Deze extrapolatie van de variatie binnen de soorten tot evolutie tussen de soorten (in de zin van laag naar hoog)betreft een onbewezen wetenschappelijke speculatie, en behoort meer tot de meta-fysica.

Ik geloof in God als Schepper, en heb een zeer betrouwbaar bron, de Bijbel, om mij daarin te ondersteunen, evenals genoeg aanwijzingen in de onherleidbare complexiteit en zichtbaar ontwerp in de natuur. Ik ben me echter bewust dat ik deze stelling niet als wetenschappelijk bewijs kan poneren. Ik geloof, en dat geldt ook voor u, maar u maakt de fout uw metafysieca te willen voorstellen als wetenschappelijke waarheid, wat gelijk kan worden gesteld aan religieuze dogmatiek.

Ach het zit m allemaal in het denken, als we dat eens wat minder gingen doen en meer op intuïtie zouden varen, het liefst totaal qua mensdom, dan kon de aarde wel eens het paradijs kunnen worden, schat ik zo in.
Voor de rest een dom artikel, alsmaar olie op het vuur gooien en maar branden, tjonge wordt het wel heet hoor.....
Fijn weekend allemaal.

@vdMei 'dat we hier zijn, maar wat mij betreft niet toevallig'
Mee eens, niet toevallig. Hoewel ik de drijfveren voor die gevoelde opdracht, het lefhebben en de zorg dan wel weer zou vinden bij de mens in maatschappij in de wereld, zo is het, wanneer ik er bij kan.

Met dank.

Mijn gedachten over religie


Religie is door de mens geschapen naar eigen behoefte en ontwikkeling

De ene religie is dan ook wat gecompliceerder en de andere wat simpeler, de Mohammedaanse religie is een vrij dictatoriaal geschreven werk voor simpele mensen, het reflecteerd de arabische volksgeest. Uit die volksgeest is het Ismamitisme immers ontstaan.
Door menswetenschappers is vastgesteld dat de abstracte vermogens van de de volkeren van het Arabische subcontinent niet zo groot is,
er zijn uit zonderingen natuurlijk, maar een religie krijgt vorm naar de volksgeest die in bredelagen heerst.
Islam is een religie waarbij de musselman geacht wordt het boek lettelijk te geloven en uit te voeren.

In het algemeen hebben religies een grote betekenis voor de saamhorigheid en ethiek van een volk.
En het regelt het maatschappelijkverkeer van alledag.
Hoe primitiever het volk des te groter is de religieuze invloed.
De religie vervult een taak bij het verklaren van het wonder van het leven
BV
Het scheppings verhaal
De bovennatuurlijke ongrijpbaarheid van onze zingeving
BV
De 10geboden
Een taak bij ons menselijk groeps identificatie behoefte.
BV
Wij zijn de ware gelovigen zijn verenigd in ons geloof, de ongelovigen zijn onze vijsanden en we de hersens in
-------
Mensen die geen geloof hebben gebruiken een ideologie,
BV
De waan van de politieke correctheid van de Linkse 'kerk'
of
De marxistisch leninistische doctrine.

Al met al is de mens wat hij gelooft, zonder een geloofwaardige illusie kan de menselijke primaat niet leven, het kale bestaan is te onaantrekkelijk. Ook als het einde nadert zoekt de geest erbarmen, genade, troost, dat geeft religie, hoop een bestaan na de dood.

De mens is geestelijk in betrekkelijk labiel evenwicht en tracht zich staande te houden met bovenstaande illusies==geloven==strohalmen.

Wij aardkloot bewoners staan tot de enkels in de zuigende klei met ons hoofd gericht naar de zon, de electrische stormen razen door de hersenen en geven voedsel aan religieuze (waan) voorstellingen, ben je ook nog een beetje epileptisch dan heb je de mooiste visioenen.
Uit de geschiedvorsing is gebleken dat, behalve Jeanne D'arc, en enige Christelijke heiligen, ook Mohammed epileptisch was en zijn gesprekken met Allah had in een epileptische toeval.

Als men geheel van het geloof/ideologie is gevallen dan wordt de labiele wanhoop vaak verzacht dmv een verslaving;
alcohol, drugs, gok, sex, etc.
het is de verslaving die zorgt voor de dagelijkse levens motivatie als u het geloof ontvallen is.
Daarom zei Marx al: 'Geloof is opium voor het volk.'
Hij zag heel scherp dat mensen die 'verslaafd' zijn aan een geloof geen marxistische ideologie aan gaan hangen, mensen die aan de opium zijn ook niet.
Als je Femke Halsema ziet oreren dan zie je de gelovig dwepende blik van een zeloot in haar ogen, van een blinde dwaas die uitsluitend het gelijk van de linkse kerk bij machte is te zien.
Geert redt ons van de zeloten

Ben benieuwd wat MRI-tjes, indien gemaakt tijdens de discussie van bovenstaande reageerders aan het licht gebracht zouden hebben.

Welke hersendelen zouden overmatig opgeflakkerd zijn? En welke min of meer uitgeschakeld op welk moment.

Over God valt te twisten, zolang we zijn MRI niet gezien hebben....

Ik mis een derde verklaring voor godsdienst: ordinair parasitisme. Niet alle individuen van een soort volgen dezelfde overlevingsstrategie. Sommige individuen zijn agressiever dan andere, anderen belazeren de boel en weer anderen gaan samenwerkingsverbanden aan met soortgenoten. Maynard Smith heeft daar een mooi boek over geschreven waarin hij de speltheorie loslaat op dierengedrag en evolutie. Zo is er een vissoort warvan de mannetjes of groot en sterk zijn en er een harem op nahouden, of klein en heel erg op vrouwtjes lijken en stiekem de vvrouwtjes van een haremhouder bevruchten.

Religieuze leiders vallen in de oplichtersgroep. In plaats van hun brood te verdienen in het zweet huns aanschijns, spellen ze anderen verhaaltjes op de mouw en beweren voor hun geestesheil te zorgen in ruil voor een comfortabel leven.

vandervaart
Nu leest u selectief.

Tertullius
Dan heeft het ook geen waarde binnen het wetenschappelijke domein.

"Als je Femke Halsema ziet oreren dan zie je de gelovig dwepende blik van een zeloot in haar ogen, van een blinde dwaas die uitsluitend het gelijk van de linkse kerk bij machte is te zien."

Te overdreven, maar een goed punt. Religie is een ideologie als iedere andere, en ik vind het zeer verwerpelijk om mensen om hun ideologie af te schrijven in de discussie. Dat is een zwaktebod dat vaak in stelling komt als er geen geldige argumenten meer over zijn. Deze auteur heeft juist uit wetenschappelijk oogpunt een propagandistisch flutartikel geschreven. Mogelijkheden als absolute waarheid voorstellen is dogmatisch en zeer misleidend.

Als je Femke Halsema ziet...

Wat een flauwekul! Wie dat ziet in Halsema's ogen kijkt waarschijnlijk eerder in een spiegel. Overspannen retoriek.

Jeetje mina Tertulius wat kan jij slap L..... zeg,waar haal je trouwens die naam vandaan,de bijbel natuurlijk.Ik heb de indruk dat je teleurgesteld bent in het leven,stuk gelopen relatie,schop onder je k... gekregen van je baas of je bedrijf[??] naar de klote, weet ik veel.Maar omdat je geen creatief mens bent en gezocht hebt naar een oplossing voor je problemen,heb je gekozen voor de weg van de minste weerstand,HET GELOOF,a la Henny Huisman,mag ik even kotsen!Je pretendeert alles te weten over religie,maar volgens mij heb je die "bestseller aller tijden"toch niet goed gelezen,want het gaat meer over moord en doodslag dan over liefde.Allemaal in de naam van god[die niet bestaat].Kijk naar al die Sinterklaassen op het Sint Pietersplein de paus voorop [dank u vuuuooor die blumen]die alle gelovigen een partij in de maling staan te nemen en dat zooitje vertegenwoordigt god en jij gelooft daarin,hoe dom kan een mens zijn.Wat dacht je van alle kruistochten die in naam van god zijn gehouden,de missionairen die uitgezonden werden naar afgelegen gebieden waar de mens nog een was met de natuur, om het geloof in god te verkondigen,zodat de kerk en de westerse maatschappij hun uit konden buiten,incasu onze koninglijke familie want die zijn uiteindelijk ook gereformeerd,vandaar hun hoge bankrekening.Hoe kan het zijn
dat toen Maxima de prins op het witte paard tegen kwam [ geregeld door Bernhard } overging van katholisisme naar gereformeerd of protestandtisme,Tertulius,ik weet het,
GELD!!And that is were religion is al about.Macht en nog eens macht.
Jij durft de ongelovige mens dom te noemen,waar haal je de moed vandaan,als er een dom is ben jij het wel en dat vind ik eng.Je bent een fundatalimist geworden.

Tot slot,wil ik toch even Dinillahi citeren,zij/hij""
god is een naar mannetje,weg met hem:vort

Ben het volkomen met haar/hem eens

Zo zit het maar net. Religie is ooit uitgevonden door de evolutie als stabiliserende factor nadat de jonge mens het vermogen tot abstract denken ontwikkeld had. Op deze manier was het mogelijk voor het jonge brein om "bevredigende" antwoorden te formuleren voor schijbaar onverklaarbare fenomenen zoals onweer, de sterren, de zon, geboorte, de dood en ga zo maar door. Zonder religie zou het jonge brein letterlijk doorgedraaid zijn, vanwege al die gerezen vragen zonder antwoorden.
En doorgedraaide mensen planten zich moeilijk voort, dan zouden wij hier nu dus niet zijn geweest.

Vandaag de dag hebben we WEL de gereedschappen (de wetenschap) om bij vele abstracte vragen het juiste antwoord te vinden. Maar dan rijst automatisch de vraag - Waarom zijn er vandaag de dag dan toch nog zoveel mensen die zo gelovig zijn als gemalen poppestront? U weet wel, die enge "Bas van der Vlies" figuren?

Daar is een eenvouding antwoord op. Die mensen staan in feite lager op de evolutionele ladder, omdat ze niet in staat gebleken zijn het rudiment "religie" af te schudden nu dat er geen noodzaak meer voor is. Naar analogie met bijvoorbeeld het rudiment "blinde darm", dat aanhangsel in ons darmstelsel dat een nutteloos overblijfsel is van honderdduizenden jaren geleden toen we als primaten nog voedsel aten dat veel moeilijker te verteren was.

Dan rijst de tweede vraag - zullen al die evolutionair achtergebleven godaanbidders zich dan ooit nog eens doorontwikkelen tot het punt waar ze zich gaan aansluiten bij de moderne mens die nu al geen noodzaak meer heeft voor zo'n imaginair opperwezen?

Waarschijnlijk wel - Geef ze nog eens honderdduizend jaar, en misschien dat ZIJ dan ook geen behoefte meer hebben aan een god.

Als ze dan tenminste nog niet de mensheid als geheel voortijdig naar de ondergang geholpen hebben....

Tertullius 24-10-2009 4:26
"De evolutietheorie is een overbodige theorie".
Dat is een boude uitspraak, die met een kortere essay als de uwe weerlegd kan worden.

"Het gerucht van veel woorden raakt nimmer het wezen der dingen".
Maw u hebt er veel woorden voor nodig om uw stelling kracht bij te zetten.

Wat mij daarom intrigeerde, was uw pseudoniem: "Tertullius".

Gezocht en gevonden: Tertullianus (zal dezelfde zijn):

"Kerkvader (160-220 na Chr.)geb. te Carthago. Schreef oa het "Apologeticum", waarin hij de beschuldigingen weerlegt tegen de Christenen. Zij zouden de keizer verachten en de staat vijandig zijn.
Tevens "De Pallio", waarin Tertullianus uitvaart tegen de opschik en de wereldse dracht van voorname Christinnen".

Geen wonder......

Misschien is u "The Origin of the Species" bekend een tv-serie, waarin wetenschappers etc. met het exact nagebouwde zeilschip van Darwin "the Beagle" zijn onderzoekingstocht (her)ondernemen en tot verrassende ontdekkingen en bewijzen komen.

Als u dat overbodig durft te noemen, dan is uw essay ook waardeloos. U hebt zelf teveel woorden nodig om ons te vertellen dat het dom is om God te ontkennen.

Dank Rinske en Frank. Rinske voor het Ratelband-gebed....nooit meer in de media is genoeg!

100% eens met FL's:
Ik heb een vraag: zijn er eigenlijk zeer gelovige fans van Geert Wilders? Dan mogen die eens hun overtuiging kort uiteen zetten.

Ik ben benieuwd... iets zegt mij dat de adoratie voor GW zo ver gaat dat al zijn fans ook haatdragende atheisten zijn, gelijk W. zelf.

W. gelooft niet, maar eist dat de Judeo-Christelijke cultuur tot norm in de Grondwet verheven wordt. Gekker kun je het niet krijgen: een contradictio in terminis als Grondwettelijke 'Leitkultur'.
----
Volgens mij kan een gelovige niet met droge ogen op een partij stemmen die mensen uitsluit en weinig met LIEFDE heeft.
Heb het al diverse gelovigen gevraagd, die denkbeelden in die richting hebben. Want vergis je niet...vrij naar Pim...onder de zwaar-Christenen zitten velen met deze overtuiging. Kijk maar eens wat PVV Europees deed op de bible-belt.

'Religie is ooit uitgevonden door de evolutie als stabiliserende factor nadat de jonge mens het vermogen tot abstract denken ontwikkeld had.'

Zegt wie? Over geloof gesproken!

"Wie dat ziet in Halsema's ogen kijkt waarschijnlijk eerder in een spiegel."

Taalgebruik als "goedwillende moslims" trekken mijn tenen van krom; ik beschouw dat als propaganda. Dat kun je toch niet serieus nemen?! Alsof niet alle mensen goedwillend zouden zijn. Een belediging van de intelligentie, en in die zin zeker vergelijkbaar met religieuze indoctrinatie.

Wie heeft het over goedwillende moslims? En wat heeft dat met het zwartmaken van Halsema te maken?

@vandervaart:
"Wie heeft het over goedwillende moslims?"

Ik heb het even opgezocht, en het was "vredelievende", en dat vind ik even erg als goedwillende. Ze zei in het debat over Fitna van 1 april 2008:

"Stuk voor stuk tonen deze vredelievende moslims uw ongelijk aan, dat het geloof in de islam en het lezen van de Koran leidt tot geweld."

Ik heb me daar enorm aan geërgerd; ik vind het zeer onzorgvuldig en demagogisch; niet alleen kwa taalgebruik maar ook het betoog op zich.

En wat is er verkeerd aan die uitspraak? U wil toch niet ontkennen dat het merendeel van de Nederlandse moslims niet oorlogszuchtig is?

ik heb begrepen dat we geschapen zijn naar het evenbeeld van god.
Hieruit volgt dat god ook aan zichzelf twijfelt.

Nog iets: je mag van god geen 'zondige' gedachten hebben. Omdat dat niet van god mag, betekent dat hij daar zelf ook over nagedacht heeft om het vervolgens te gaan verbieden. Dus: god heeft zondige gedachten, of, in ieder geval gehad. Ik heb geen bewijs dat hij zondige gedachten heeft, maar ik heb ook geen bewijs dat hij geen zondige gedachten heeft.
Maar ik geef m het voordeel van de twijfel, het is tenslotte weekend

@vandervaart:
"U wil toch niet ontkennen dat het merendeel van de Nederlandse moslims niet oorlogszuchtig is?"

Nogmaals: volgens mijn perceptie van de wereld is ieder mens goedwillend en vredelievend. Halsema speelt hier het spelletje "goed moslim, slechte moslim" mee, en voert ook nog eens een pro-homo moslim aan om dat mee te illustreren. Veek clichématiger, en onwaarachtiger kun je het niet hebben.

Het ligt er maar net aan wat iemand voor een definitie geeft aan de benaming 'God' óf God overbodig is. Vanuit mijn optiek denk ik van niet. Momenteel nog niet in ieder geval.

Het is helemaal geen verplichting of een plicht, wanneer je in iets als God gelooft, dat je dan ook meteen een Religie dient aan te hangen. Wat een onzin toch. Mensen hangen te vaak als vaststaand overtuiging/principe het geloof in een God te veel op aan een Religie. Een Religie aanhangen is wat anders, dat is je onderwerpen een systeem, hierarchie, aan doctrines ipv vrije wil tot ontdekking te komen van het één en ander. Nogmaals: het ligt er maar net aan wat voor een definitie iemand aan de benaming 'God' geeft. Buiten de grootste stromingen, de Abramistische Religies, ontsproten uit één en het zelfde, maar er bestaan wel meer en diepszinnigere Religies dan deze. Abrahamistische Religies bestrijden elkaar. Dit gaat dan niet meer om het geloof in een God/Allah/Jahweh, maar om iets complexers zoiets als bjivoorbeeld het strijden voor je gelijk of jouw projecties.

Waar heeft men nou eigenlijk precies een afkeer tegen? God uit de Abramistische Religies ? Opgelegde Kastensystemen voortkomend ook weer uit Religies en zo meer? Het paternalistische, niet geemanicipeerde in religies? Het benoemen ervan zegt namelijk zoveel.

Neurobiologie, hersenscans (ben ik met Frank Lenssen 23-10-2009 13:31 eens) zeggen niet alles. Dat gaat dan te veel om de vorm, niet om de inhoud. Dit soort wetenschappen staan aan het begin van een lange weg nog te volgen. Dat ze er zijn is goed, maar ook zij zijn niet iets als God, hebben niet alle kennis al in pacht.

Misschien is Atheisme wel een ziekte, iets als een gebrek in de hersenen (grapje).

Voordat je over zoiets als het bestaan van 'God' gaat redetwisten zou ik toch eerst willen definieren wat ik er mee bedoel. Als het gaat over God als de schepper van hemel en aarde, een soort supermens, onzichtbaar maar alles ziend en horend, alles besturend, dan kan ik zonder een seconde te hoeven nadenken stellen dat ik daar niet in geloof. Maar ik geloof wel dat er meer moet zijn dan de wetenschap kan vaststellen. Bijvoorbeeld een informatieveld waarin het gehele heelal, inclusief de aarde is gedompeld. Hier op aarde manifesteert het veld zich bijvoorbeeld in de evolutie. Niet alles kan zich hebben ontwikkeld door mutatie en selectie. Er komen vanuit het informatieveld na iedere mutatie in de ontwikkeling van levensvormen intelligente basis-ontwerpen langs die als het ware ter selectie worden aangeboden. Populair gesteld: "kijk eens naar dit ideetje". En zo is in dit geval het ook populair gesteld als je zegt dat God dat zei. Nu, wie dat wil, mag van mij. In elk geval is het voor mij wel zo dat intelligentie een doodgewone eigenschap van de natuur is. Wij mensen hebben er dat woord voor bedacht en kennen het zichzelf erg graag toe. Aleen de mens is intelligent. Nee, het zit gewoon van naturewege in alle genen. Op allelei niveaus, in allerlei kwaliteiten en vormen. En waar dat vandaan komt? Tja, dat zal wel van God zijn dan. Als je dat super-informatieveld God wil noemen; ga je gang.

@Fredinant schreef op 24-10-2009 22:18 Precies wat jij aangeeft is een definitie waar voor jou de benaming 'God' voor staat. Ook ik denk dat er meer is dan de Wetenschap nu kan aantonen, maar het is dan ook verschrikkelijk moeilijk om aan te tonen wat God is als je daar geen goede definitie aan kan geven. Ik ben van mening ook in de Wetenschap dat men geindoctrineerd is met het Godsbeeld uit voornamelijk de Abrahamistische Religies. Daarmee conditioneer je het Godsbeeld binnen te vaste kaders, die in deze Religies te veel naar m.i. menselijke maatstaven tot wasdom is gekomen.

Het Universum is m.i. niet iets abstracts, maar vol leven en het is volgens mij veel omvattender dan dat, maar niet naar menselijke maatstaven te beoordelen. Het begrip bezieling is natuurlijk iets menselijks. God in mijn belevenis staat voor iets dat in één of andere intelligente vorm of iets dergelijks aanwezig is in het Universtum, maar wat de mens nog niet goed kan definiëren of kan verklaren, maar staat haaks op het Godsbeeld uit de Religies. Ik mag graag luisteren naar Michio Kaku.

Wat een branie! Ik weet als psychiater helaas teveel van hersenonderzoek om stellig te beweren dat hersenonderzoek helemaal niets bewijst wat - in ieder geval - (niet) over godsdienst gaat.

@MariaSA schreef op 24-10-2009 22:11

het geloven van een god komt overeen met het geloven in 'de kleren van de keizer', kabouters en elfjes.
Verder is -om het christendom maar even te nemen'- veel van wat in de bijbel geschreven dermate onwaarschijnlijk en absurd dat het eerder verbazingwekkend te noemen is dan dat het afkeer opwekt.

Atheisten zijn eerder genezen, of immuum, of serieus: realistisch

vandervaart schreef:

"Er is een verschil tussen het geloven in een god en het collectief willen afschaffen van godsdienst. Dat wordt door de meesten hier over het hoofd gezien.
Iedereen kan wel of niet geloven in god, toeval, de wetenschap etc.
Maar het is een totalitaire gedachte voor ieder ander godsdienst te willen afschaffen, een gedachte die niet kan deugen."

Nou nee dat zie je verkeerd, het collectief 'rechten' en 'plichten' aan de ongefundeerde god ontlenen dient afgeschaft te worden, wat je wilt opleuken aan je gedachtegang moet je maar lekker voor jezelf 'weten'.
Geloven in de wetenschap bestaat overigens niet...het is zo of het is onzin, de rest is hooguit een theorie.
Dit in tegenstelling tot religieuze nonsens waar botweg gesteld wordt dat het zo zou zijn om vervolgens de discussie te ontwijken en 'rechten' en 'plichten' te komen opeisen aan hetgeen men stelselmatig bombardeerd tot 'geloven in'.....hetgeen niets anders is dan een aanname.
Om tot geloven in 'iets' te kunnen komen dien je namelijk eerst het e.e.a. te berdeneren....er is geen enkele redenatie die kan leiden to geloven in een god.

Ergo god=politiek van gezin t/m de zetels der wetgeving....democratie????
Onmogelijk!..het betreft een totalitaire dwangmatigheid gebaseerd op een absoluut vacuum.

Genoeg is genoeg...en daar heb je niet eens moslims voor nodig!

@Maeder schreef op 24-10-2009 22:37 Ik ben blij dat u als psychiater dit neerzet. ik ben geen psychiater, heb er wel heel veel over gelezen en heb zelf het één en ander ondergaan, waardoor ik vanuit mijn ervaring alleen maar kan vertellen dat het om uiterlijke vorm gaat, en niet om de inhoud.

Het flauwe van deze bewering vind ik dat hetzelfde opgaat (wat ik gelezen heb) mbt tot geloven in Ufo's of de New Age beweging die hoopt dat de Ufo's komen met hun Meesters om het leiden op de wereld te verlichten. Men schijnt ook deze plek aan te kunnen wijzen, waarop ook het geloof in god of atheism kennelijk geplaatst is. Echter de inhoud, waarom mensen op zo'n Heiland hopen of wachten dat kan mijn niet aantonen kennelijk.

Het is mooi hoor dat men dat via scans etc. kan zien, ik heb datzelfde meegemaakt in een bepaald proces, waarbij ik werkelijk kon waarnemen/voelen welke hersendelen op een bepaald ogenblik erg actief waren, maar dat zegt nog niets over de verbindingen in de hersenen met allerlei delen. Heb ik dat goed?

@TAFKAW schreef op 24-10-2009 22:45 Nogmaals het ligt eraan wat voor een definitie je aan de benaming 'God' geeft. Atheisten zijn niet bijvoorbaat realistisch, dat is ook onzin.

Realistisch tav het bestaan van een opperwezen uiteraard, maar hierbij

TAFKAW,

Dan is god ook vrouw en homo!

Maar de bijbelschrijvers -alsmede de schrijvers (ook allemaal mannen) van andere reli-geschriften- vonden dat helemaal niets en schreven (in naam van god!)...'en hij schiep de mens naar ZIJN evenbeeld'...(-;

Het zijn niet voor niets mannen die de dienst uitmaken binnen de reli-wereld!

Overigens was Einstein nog de leukste wetenschapper die de reli-reutels steeds op het verkeerde been zette door tegenstrijdige uitspraken te doen zoals: 'God dobbelt niet!' en : 'Religie is opium voor het volk!' om ze 'bezig te houden' zodat hij rustig verder kon gaan met zijn onderzoeken.

Tafkaw, oké dan begrijpen we elkaar. Nogmaals het Christendom (oftewel Abrahamistische Religies) is in den beginne niet zo verbazingwekkend, maar je dient het wel in dát specifieke tijdsbestek te zien. Dat mensen er nu nog steeds aanhangen en daar niet van kunnen loskomen heeft meer te maken met het feit dat het met de paplepel is ingegoten en geschiedenis en van generatie op generatie opgevoed worden in religie, hoogte van IQ heeft er niet mee te maken. Het is kennelijk heel erg moeilijk, altijd dat wikken en wegen tussen goed en kwaad. Terwijl bij een normaal mens die Religievrij goed raakt opgevoed natuurlijk ook verschil kan zien en voelen tussen goed en kwaad, maar wordt niet belemmerd met verdoemenis. (Voor jouw belevenis: ik ben anti-godgelovend opgevoed). Ik ben dan ook faliekant tegen politieke partijen gestoeld op religieuze belevenissen en tegen onderwijs met religieuze grondslag.

Een kind heeft nou eenmaal (ik zie dat) als een lege computerschijf (hersenschijf) dat nog van alles moet leren, ja en nee, goed en kwaad. Bij de meeste kinderen komt het rationele denkvermogen pas in ontwikkeling vanaf het 10e levensjaar. De een is vroeger, de ander iets later. Alles wat je daarvoor als sprookjes en verdoemenis inprent, kan zo'n kind nog niet rationaliseren, het heeft daar nog geen andere referentiekaders voor. Dan verdwijnt dit in het onbewuste, het wordt een soort automatisme. Je kan het dus van álles inprenten.

Maar ook in de psychologie in NL gebezigd gaat men er soms raar mee om. Interessant is te weten bijv. als je een kind vraagt waar gedachten of iets dergelijks vandaan komen, zal het vaak zeggen: de wind, de duif. Dit is een collectief gegeven, maar wordt door de psychologie als een soort fout gezien. Terugkijkend in oostere filosofiëen en anderen zie je toch vaak geest(hersenen) of zo synoniem aan wind etc. Dat weet jij ook. Zo'n kind wordt dus ingekaderd/ingeperkt. Zonde! We kunnen er nl. veel van leren.

Er is een verschil tussen het zich voorstellen van een “godsbeeld” een actieve oproeping en een zich opdienend beeld passief. Beelden kunnen opgewekt worden door o.a. LSD of elektrisch stimuleren van de hersenen d.m.v. electroden. www. btsg.nl/infobulletin/demen...
Zelfs door het ouder worden, het verouderingsproces kunnen religieuze ervaringen ontstaan. www.primal-page.com/p-feardi .h..., Bovendien dacht men onsterfelijk te worden tijdens onderzoek door Jordan Grafman. Neuropsychological Bases of God Beliefs. Het concept van God en Gods ervaringen staan allemaal erg dicht bij elkaar.
Men denkt tijdens deze experimenten spoedig te sterven of voor altijd te blijven leven en werd als echt en waarheidsgetrouw ervaren en de geest zich kon scheiden van het lichaam. Religieuze activiteiten en geloof in God versterkte dit geloof.
Omdat ieder menselijk brein gelijk is heeft iedereen de mogelijkheid God te ervaren ofschoon in allerlei variaties afhankelijk van acceptatie van dit experiment.

Er kan sprake zijn van illusies zintuiglijke waarnemingen door de hersens echter verkeerd verwerkt. b.v. kleuren, geuren worden verwisseld. Er kunnen hallucinaties zijn ervaringen alleen maar in het hoofd van de getroffene maar als ‘echt’ worden waargenomen. Er is geen zintuiglijke prikkel. wetenschap.infonu.nl/diversen/...

Schimmels van Moederkoorn (voorloper van LSD) kwamen vroeger regelmatig in het brood terecht en veroorzaakte waanvoorstellingen. Ook religieuze ervaringen in het slechtste geval, werden vrouwen die dat overkwam als heks aangemerkt met alle gevolgen van dien.

In de bijbel en mogelijke andere religieuze boeken wordt melding langdurige vaste periodes zoals zich voor langere tijd terugtrekken in de woestijn waarbij zich religieuze ervaringen voordeden.
Ook bij het boeddhisme kan men mystieke ervaringen opwekken men onderscheidt negen beswustzijnslagen.
www.geshu.org/study/nl/Q Akarma...
Ascese nl.wikipedia.org/wiki/Ascese
Konden ook aangewend worden voor het verkrijgen van bovennatuurlijke krachten.

Dus er zijn nogal wat Gods- en mystieke ervaringen mogelijk. In vrijwel alle gevallen zoekt men naar innerlijke rust en bewustwording.
Daar niets verkeerd aan integendeel het verdiept het mens zijn. Mits deze zaken niet aan een ander worden opgedrongen. Waarom zou men iets afschaffen waar je rust in kan vinden, laat ieder dat voor zichzelf uitmaken en daar volkomen vrij in zijn. Zolang het maar niet de ander wordt opgedrongen.

Ik dacht eerst dat het stuk als grap bedoeld was. Want grappig is het wel, en dat bedoel ik niet eens sarcastisch. Maar wetenschappelijk... nee. Meer studentikoos.

Zelf ben ik niet gelovig, dat zeg ik er maar even bij. Je kan het geloof op veel verschillende manieren bekijken; wetenschappelijk, filosofisch etc. De meest verrassende manier vind ik zelf de semantische; want het woord "geloven" zegt al zoveel. Als je pas gelooft als je iets bewezen hebt, dan is het geen geloven meer, maar overtuigen (of zien, of aanraken). Met andere woorden: je kan dus alleen maar werkelijk "geloven", als er geen bewijs is. Dat maakt het ook zo mooi; al die onzin over hersenonderzoek, het doet er allemaal niet toe. Over een aantal jaar is er weer een ander onderzoek wat weer wat anders laat zien. En wat doen de gelovigen? Die geloven vrolijk verder en zijn daar hopelijk zeer tevreden mee.

Laffe stelling vindt u niet? Ook onzinnig. Wijzig de stelling door God in Mohammed te veranderen of durft u dat niet? Het antwoord op DIE stelling is duidelijk, nl geen islamitisch geweld, geen zelfmoorden, geen onschuldige slachtoffers.

@Onafhang schreef op 24-10-2009 23:27 Er is een groot verschil tussen Religieuze ervaringen en Spirituele ervaringen (geen New Age), dat is iets anders. Religieuze ervaringen zijn vaak projecties van uit de Spirituele groei, waarvan men bewust dient te worden van de beelden. Beelden opgewekt door LSD is toch iets anders dan beelden die opkomen via de fasen van crises in het Transpersoonlijk proces (een neurobiologisch proces). Dat heeft te maken met het feit dat binnen in het Transpersoonlijk proces meer hersendelen actief raken met elkaar dmv van bepaalde verbindingen en chemische stoffen (neurotransmitters). Tijdens het serieuze Transpersoonlijke Proces leert men te beredeneren, echter, men moet wel, om niet gek te worden. Het is namelijk heel, heel erg zwaar! Men kan afvallen, hoe veel men ook eet, dit procres vreet energie. Een proces in de hersenen die razendsnel gaan. In het transpersoonlijke proces zal mijn ook paranormale activiteiten kunnen meemaken, maar dat is een middel niet een doel en behoeft niet zo te zijn. Men kan meer sensitief geraken tijdens dit proces. Me dunkt, en het maakt daarvoor niet uit (weet ik uit ervaringen) of men gereformeerd is of atheist.

In de hersenen/in de genen of hoe men dit noemt, liggen volgens mij niet bewuste - of niet zelfmeegemaakte herinneringen opgeslagen. Tijdens zo een heftig, zwaar proces kan men beelden krijgen, zien van vóór onze tijd. Dinosauriers, planeten etc. Men wil dit vaak voor gek verklaren, maar daar ben ik het absoluut niet mee eens. De neurobiologie or whatever de benaming van deze Wetenschap is of zal zijn in de toekomst, zal dit ooit ontdekken dat alles in ons of een ieder besloten ligt (misschien ten dele). Ik ben daar van overtuigd, maar dat noem ik nog steeds geen God.

Spirit betekent Geest, maar binnen in de échte Spiritualiteit betekent dit Eigen Geest (hersenen/bezieling), het betekent niet overleden Geesten (ook spirit) in de Paranormale wereld. Dit is heel erg belangrijk om daar onderscheid in te maken. Voor de transpersoonlijke ontwikkeling betekent dit introspectie en de daaraan verbonden innerlijke groei, dus met jezelf bezig zijn. In de Pararnomale wereld, betekent dus die Spirit met Geesten/Overledenen bezig zijn buiten jou. Dat is een wereld van verschil. Spiritualiteit betekent groei van de Eigen Geest/Hersenen.

Sterker nog: Spiritualiteit = Transpersoonlijke Ontwikkeling = Individuatieproces.

Het maakt niet uit welke achtergrond men heeft, religieus opgevoed, niet religieus opgevoed, atheisme, het kan een ieder overkomen.

@Vernon:
Een van de weinige verstandige reakties uit de "niet-gelovige" hoek.

Zelfs niet geloven is een geloof, want absoluut niet bewijsbaar.

Ook de wetenschap is in veel gevallen ook maar een geloof. Dat ziet zelfs Vernon.
Want inderdaad in 1800 was men van vele dingen heilig overtuigd, waar in 1900 hard om gelachen werd. En dit zie je de hele geschiedenis door. Ik weet nog dat in de 50er jaren de sleutel tot alles in de hersenen ontdekt werd in de Pijnappelklier. Moet je vandaag niet mee komen. Wordt lachen.
En dat zal altijd wel doorgaan, inderdaad.

Een van de grootste fouten die atheisten ook altijd maken, dat zijn de verhalen dat de wetenschap alles al bewezen heeft, en ook dat God niet bestaat.
Daaraanherken je dan ook doorgaans de vaak totaal onontwikkelden die hun eigen zekerheden bij elkaar proberen te praten. Lukt natuurlijk nooit want ons bestaan is een lange reeks onzekerheden op een na. Dat wat een begin heeft heeft ook altijd een eind.
Ze hebben nooit een echt antwoord op de vraag, waarom wij het enige zoogdier zijn dat dat weet.
Waarom de wetenschap met alle tot in alle uithoeken van de kosmos geldende natuurwetten nooit zal kunnen verklaren waarom de kosmos werkt zoals hij werkt.
Wel hoe het werkt, dat is aanzienlijk eenvoudiger. Nou ja eenvoudig? Maar OK.

Nogmaals het ligt eraan wat voor een definitie je aan de benaming 'God' geeft. Atheisten zijn niet bijvoorbaat realistisch, dat is ook onzin....aldus MariaSA.

Waar het draait om het atheist 'zijn' hadden 'we' het toch over?
Een individu dat 'gelooft' kan natuurlijk ook best realistisch zijn waar het andere zaken betreft, gij zult niet roven etc. is op zich een zinnige zaak en bovendien een zeer realistische kijk op hoe te leven en laten leven.
Juist doordat de 'gelovige' op die realistische zaken beslag heeft gelegd komt dat 'laten leven' in het gedrang.

Het is pure ingeprente stompzinnigheid dat loopt te krijsen dat het een lieve lust is.


Levenswijsheden die ooit van kampvuur tot kampvuur werden verspreid, uiteindelijk in primitief wazig geschrift aan het papyrus toevertrouwd worden sinds mensenheugenis aangewend voor het kinderlijke grote gelijk halen.

Het zal toch niet om de macht en de duiten draaien hé?..Jan Peter doe d'r wat aan!!!!!!

@poldertramp schreef op 25-10-2009 00:11 Maakt u zich niet druk. Vanuit mijn ervaringen met aan enerzijds de gereformeerde hoek en anderzijds juist de hoek van atheïsme, maakt het echt niet uit waar men voor stond, máár op hét moment - en dat duurt enkele jaren - men in het échte individuatieproces = transpersoonlijke proces = spiritualiteit terechtkomt, gaat men de wereld geheel anders bezien. Hoe vervelend voor de onwetende Gereformeerde enerzijds, het tussenliggende en de Atheïsten anderzijds: het maakt namelijk niet uit. Hét proces in de hersenen is het énige dat dát uitmaakt. Als dit proces aanvang vindt, maakt het voor de hersenen niet uit of de persoon Strikt Religieus is dan wel Atheist. DIt proces staat daar los van! Geen een neurobioloog, hersenscan, die dit kan inzien. Geen één momenteel!

Echt, de Wetenschap gaat deze algehele onbewuste kennis in een ieder van ons ontdekken.

Maar nu met dit artikel hebben zij zich in te dammen, zij zijn God niet, God is niet arrogant nl. Zoals Religie en welke vorm dan ook wél arrogant is. Momenteel betekent religie = kapitaal = onderwerping_ en dus vlucht wanneer het kan! Vaticaan heeft niets, maar dan ook niets met geloof in God te maken, maar álles met Religie = Macht = Kapitaal. In ieder geval niets met Spiritualiteit. Dat weet het Vaticaan ook wel, maar dat gaan zij jóu niet vertellen, zij kijken wel linker Of linkser uit. Poeh, weg Macht. Maar het zit veel ingewikkelder in elkaar, het begint nl. bij educatie, niet alleen bij bijzonder (reiigieuze) scholen. Zou daar onderwezen worden wat werkelijk van belang is, nou berg je maar in mijn generatie. Dat wordt een clash van hier tot Tokyo.

@EvertvanVliet schreef op 25-10-2009 00:43 Ja Bea. doe er wat aan> Nee Evert, jij begrijpt het dondersgoed. Ik had er met jou op dit forum helemaal nergens over, jij komt? Mag je andere bewoordingen gebruiken, waar ik sinds Elsevier (2006- 2007) hartelijk om moet lachen. Dikke veter :)

Neem mij niet de maat (plaag je). Maar van jou heb ik wel met genoegen, kennis en weldoening genomen: ooit ontsproten uit de voet van de Pyramiden. Geweldig.

Ik kan je hier natuurlijk niet alles verklappen, maar ik (ver)draag je en doorzie je met voortreffelijkheid.

Dikke veter, met het omdraaien van atheisme. Jij weet ook net als ik de wereld van verschil, het zal je niets zeggen, maar collega om hulp gevraagd tijdens elsevier met je collectezakje, waar ik maar niets van begreep. En meer zoek je zelf maar uit.

Onderwijzen in realiteitszinnige zaken?..nou MariaSA, ge d'r maar aanstaan tussen al het gekrijs en botte (overerfelijke) zelfverrijking waar geen god aan te pas komt behalve ernaar verwijzen wanneer het wel zo van pas komt.
En dan hebben we ook nog de sociaal zeer znel bewogen onderbuik....kortom eerst de macht-verdeling herzien.

god/allah* kan terug naar af, als dat uiteindelijk toch gebeurt dan staat de twee-eenheid mooi in z'n royale blote reed.

* vooral doorhalen wat je uitkomt.

ooit ontsproten AAN de voeten van de Pyramiden.....voordat je nog meer 'verklapt' graag wel de in de juiste context.

Laat de collectezakje maar zitten..en voor de goede verstaander: Ik zocht het toch allang zelf uit.

@
EvertvanVliet schreef op 25-10-2009 01:10 Je kan altijd een poging wagen toch? Proberen, als is het tegen de bierkaai aan. Ik heb gemerkt dat het wel helpt, hoewel moeilijk en er jaren over heen gaan. Hoe gedoemd de mens is, mogen sommige inzien, maar dat betekent toch niet dat je die hint niet wil geven of maken?

Als je vanuit verdoemenis uitgaat, dab kan je meteen maar beter een affiche ophangen dat een ieder zich maar beter kan opknopen toch? Niet doen, lijkt mij, sommige mensen (hoe onbegrepen dan ook) kunnen toch nog proberen dat ene steentje bij te dragen. Ik weet het wel: matter of hearts is iets wat mij weer tot denken heeft nagezet, maar ik kan het toch ook niet laten.

Serieus ik weet wel waar je naar toe wilt gaan, als ik enigszins jouw overstijgende denken kan bevatten, maar moeten wij ons daar nu maar meteen aan toegevan? Nee toch?

Trouwens voordat de dualiteit kan worden opgeven zijn wij al meer dan paar honderd jaar dood hoor. Ook jij kan daar dan soms laconiek over doen, maar gezien jouw jaren reacties, geloof ik dat toch niet. Het gaat jou volgens mij toch wel enigszins aan het hart.

God is overbodig. God was nodig in vroeger tijden om natuurverschijnselen te kunnen verklaren, schreef er een. Kan u vertellen als talloos maal gereïncarneerde anekdotist, dat God een levend personage was dat altijd en eeuwig klaar stond en staat voor de dorstenden onder ons die geen strohalm meer over hebben om zich aan vast te houden. Laat die mensen in hun geloof en waarde.

De mensheid heeft nu eenmaal vastigheid nodig, dat ligt ergens in het limbisch systeem vastgelegd. Het is nu niet vreemd dat de gewone man zich haastelijk achter Geert Wilders schaart, in tijden van grote nood, crisis en onzekerheid. Als de grond onder uw voeten weggeslagen wordt en de angst slaat toe, zo erg zelfs dat er geen vluchtweg meer open ligt zo het lijkt, dan wordt het laatste beetje redelijkheid weggeworpen en komt de ware mens naar boven: de gevallene, de verbannene naar het aardse bestaan, ver weg van de honingpotten en het hemelse geluk. Geheel de uwe.

O, ik ga zeker niet van verdoemenis uit, zie je MariaSA, persoonlijk ben ik van mening dat daadwerkelijke bewustwording een kwestie is van zelf zeer positief in het leven staan en derhalve je eigen leefomgeving positief te beinvloeden.
En dan heb ik het niet over een gecreerde glimlach e/o rrn op niets gebaseerd 'goed gevoel' maar met zinnige zaken bezig zijn...'iets' dat de planeet hard kan gebruiken!

Dat is geen overstijgende denkwijze maar pure realiteitszin.

Feit is dat er niets aan te verdienen valt, zeker niet in de aantallen waarmee we nu de planeet verblijden met onze overweldigende aanwezigheid.

Moeten 'we' dan maar aan de eeuwige herhaling van de geschiedenis toegeven? Nee toch??

Het is nog steeds dezelfde soort mens dat de lakens uitdeelt en het doet er niet toe of de macht het gevolg van de duiten is of vice versa.
De goden zijn altijd als een soort van Mona toetje geserveerd waar je eigenlijk niet zonder kan...vreten kreng!

Ach ik hou wel van een leuke uitdaging, jij niet dan?

Ik ga plat, de rust.

God als archetype of als projectie van het Hogere Zelf is nog steeds niet overbodig, Integendeel, het is nodig, maar op een andere manier!@
FelixBurtonSmith schreef op 25-10-2009 01:42. Kennelijk hebben de hersenen triggers nodig om het neurobiologisch proces naar verlichting te kunnen bewerkstelligen. Daar komt echter heel veel bij kijken. In ieder geval niet de Bijbel, die weerhoudt juist de mens om dit proces te doen aanvangen. Bagatalliseren ook, voor zowel de gereformeerden als aan de andere kant de atheïst. Nogmaals het zit hem in de hersenen. Men dient zich bewust te worden dat dit proces zich in de he