VS bestrijden klimaatverandering fel

'Als een laag gelegen land is Nederland gevoelig voor klimaatverandering en speelt het een leidende rol in de inspanningen om de mogelijke gevolgen te verzachten.'

Mag ik om die 'leidende rol' even in schaterlachen uitbarsten. Nederland bakt al tientallen jaren niks van de overgang van fossiele naar zonne-energie. Kijk naar de paar procent duurzame energie - waarvan het meeste ook nog van dubieuze biobrandstoffen - die is bereikt; en vergelijk het met een land als Duitsland, of Denemarken.

Half Nederland loopt nog achter wetenschapsverachtende 'wetenschapsjouranalisten' als Simon Roozendaal (Elsevier) c..s. aan - elk Nederlandstalig webforum wordt werkelijk bestookt door klimaatprobleemontkenners die eindeloos dezelfde door de wetenschap allang weerlegde kul-'argumenten' aanvoeren. Je zou bijna zeggen: zak ook maar in het moeras, over een paar eeuwen.

Wie bij wil blijven inzake politiek en wetenschap omtrent klimaatverandering, leze climateprogress.org

@cveenstra (16:25u) -

ja, reactionaire lieden ontkennen de klimaatverandering, zouden ze zelfs doen als het buiten 58 graden Celsius zou worden. Dat hebben ze gemeen met ultra-rechts Amerika. Het moet een ziekte zijn. Ga eens naar www.freerepublic.com en zie waar het allemaal vandaan komt... ik ben ervan overtuigd dat ook menig klimaatveranderingsontkenner in Nederland, meer specifiek hier, op zulke plekken de mosterd haalt.

In wezen zijn het dezelfde mensen die ongebreidelde groei willen, zoveel mogelijk kernenergie, en rond willen rijden in een dikke SUV, liefst een zwarte Hummer (de lelijkste mafiamobiel die ik ooit zag).

Kinderen ontkennen ook altijd problemen.

____________________

BoF

Bij mijn weten hadden ze de oplossing al door een virusje te fabriceren en iedereen in te spuiten met een op termijn dodelijk vaccin; depopulatie is het devies!

Helemaal met cveenstra eens. Nederland is zo volgzaam dat ze niet eens meer weten wat het is om ergens voor te gaan staan. Met dank aan de VVD en CDA die koste wat kost de landbouw in zijn huidige vorm willen behouden en alle pogingen om iets aan vervuiling te doen dwarsbomen!
Tja, als dat is wat Nederland wil gezien de verkiezingsuitslagen van de laatste decennia dan zij het zo. Zak inderdaad lekker weg.

Typisch menselijke arrogantie om te denken dat het klimaat door ons wordt beïnvloed. Ondanks alle sprookjes die ons steeds weer door pseudo-wetenschappers en betaalde stromannetjes worden voorgehouden zit ik nog steeds te wachten op het eerste splintertje bewijs dat aantoont dat er een verband is tussen CO² en hogere temperaturen. Zelfs de opwarming van het klimaat is niet aangetoond. Het zijn bakken met leugens die er maar weer eens over ons uitgestort worden met als enig doel nieuwe vormen van belasting en kapitaalverschaffing te creëren. Ik trap er niet in.

'De president heeft het Congres opgeroepen om te werken aan een uitgebreide wetgeving voor schone energie zodat de uitstoot van het niveau van 2005 met 14 procent verminderd kan zijn voor 2020 en 83 procent voor 2050'

Het is waar dat Obama doet wat hij kan om de olietankereconomie bij te buigen. Maar de tegenstand onder conservatieven in de VS is immens. En de 14 procent vermindering in 2020 is volgens 40 topdeskundigen op klimaatgebied onvoldoende om de gemiddelde temperatuurstijging tot circa 2 graden (algemeen in de klimaatwetenschap als ‘catastrofegrens’ beschouwd) te beperken; daartoe moeten de geïndustrialiseerde landen omstreeks 40 procent reductie in 2020 bereiken: tinyurl.com/lbuzxf

Gevolg van de huidige koers van de onderhandelingen richting Copenhagen in december dit jaar, waarbij tot dusver zelfs de bescheiden doelstelling van Obama voor 2020 niet in zicht is: waarschijnlijk al deze eeuw enorme watertekorten in grote delen van Azië, het Midden-Oosten, Afrika en de VS wegens smeltende gletsjers en veranderende neerslagpatronen; regelmatig overstromingen in kustgebieden die tientallen miljoenen mensen zullen treffen. En het allergevaarlijkst: een substantieel risico dat de opwarming van de aarde onomkeerbaar dóórgaat wegens positieve feedback door smeltende permafrost waaruit massa's methaan vrijkomen.

Een goede Nederlandstalige site over klimaatverandering is:
hier.nu

De gezamenlijke Nederlandse milieuorganisaties houden in december de manifestatie ‘Beat the Heat Now’ om druk te zetten op het standpunt van milieuminister Cramer in Copenhagen: www.beattheheatnow.nl

@Watcher schreef op 22-09-2009 17:01 - jahoor, daar is de eerste al! Kom er maar in, overige beoogklepten.

Watcher, u stelt zich op als een zieke die van 99 van de honderd artsen te horen krijgt dat hij een dodelijke infectie heeft die snel behandeld moet worden, maar de ene arts die een afwijkende opinie heeft, gelooft. Oerdom. Of ongeneselijk bevooroordeeld en blind optimistisch - wat eigenlijk ook oerdom is.

Ik ga verder niet met u in discussie, want het heeft geen zin – is al op tig fora gebleken - om klimaatprobleemontkenners op de duizenden wetenschappelijke onderzoeken en de globale consensus onder topwetenschappers te wijzen die hun vooroordelen ontkrachten. Dan komen ze namelijk met hun standaardlijstje sites van verstokte wetenschapsverknippende roeptoeters, die ze om onnaspeurlijke redenen wél geloven.

Hier alleen nog even vermeld, dat uw bewering dat het 'arrogantie' zou zijn om voor zeer wel mogelijk te houden dat zes (straks negen) miljard mensen met hun onafzienbare hoeveelheid kolenmijnen, energiecentrales en fabrieken en hun kolossale grondstoffengebruik en afvalstromen de dampkring danig in het ongerede brengen, nogal bespottelijk is. Leeft u nog in de waan dat de aarde grenzeloos is? Nog niet meegekregen dat we het moeten doen met een dun laagje bios- en atmosfeer om een verder weinig gastvrije bol gesteenten, metalen en mineralen?

Ik ben het eens met Kaatjev; er zijn gewoon teveel mensen. Niet de symtomen bestrijden, maar het probleem bij de kern aanpakken.

Ho, ho, Hanneke Kooiman, mijn post was ironisch bedoeld.
Ik ben geen voorstander van genocide!

Watcher, wij zijn het bijna altijd eens, maar dit begrijp ik niet helemaal.
Er is toch echt wel voldoende bewijs voor het verband tussen CO2 en temperatuur; ook van onafhankelijke wetenschappers.

Laatst was hier ook een topic over met een zeer interessante discussie tussen 2 forummers.
Even opzoeken..

Het was het artikel van Hilhorst "kies echt groen".

@Cveenstra,

Ik moet je teleurstellen, laatst nog een wetenschapper gesproken op Spitsbergen die onderzoek doet naar klimaatverandering:

1 Hij zij dat we het nog niet weten
2 Groenland was in de tijd van de vikingen warmer dan nu, vandaar die kolonisaties
3 Of klimaatverandering slecht is voor de ijsbeer weten we niet, de ijsberen daar (barst het van) is aardig slim en kan ook van bessen leven. (maar ja plaatjes van ijsberen op schotsen doen het goed)
4 wel krijgt hij veel lui van Greenpeace en media die specifiek fotos maken van zich terugtrekkende gletsjers maar de gletsjers die groter worden negeren en bij de eerste "vergaten " te vermelden dat het een cyclische gletsjer is.

Zoals bij de meeste wetenschappen geldt hoe meer je er van weet hoe minder zeker je van je zaak bent. Het probleem is dat er enorm veel factoren zijn die dit beinvloeden. Met name het hele klimaatverloop is uiterst complex en we hebben maar 1 aarde en niet 2000 soortgelijke planeten om de hoek waarmee we kunnen testen.

Overigens geloof ik wel in de risico aanpak en kan je beter het zekere voor het onzekere nemen, daarom lijkt me een aanpak van de CO2 niet slecht maar ik wil wel aangeven dat de waarheid niet zo zwart/wit ligt als sommigen willen laten geloven.

Mark

@ Watcher: Zelfs als er een kleie kans is dat er een probleem is met CO2, kunnen we dan voor ons nageslacht het risico lopen?

Als de geest uit de fles is kunnen we er weinig meer aan doen.

HannekeKooiman schreef op 22-09-2009 17:32 - Wat voor aanpak van de overbevolking had u concreet in gedachten?

Het probleem _kan_ bij de kern worden aangepakt. De technologie om over te stappen van fossiele naar zonne-energie _is_ er. Dat maakt de huidige situatie zo ten hemel schreiend: de risico's op enorme ontwrichtingen, zeker op termijn van een paar eeuwen, zijn gróót; de oplossingen _zijn_ voor handen en de economie zal erbij floreren; en toch kunnen we ons er niet toe brengen om kordaat die solaire technologieën te implementeren. Omdat de puur op hun eigen megawinsten gerichte fossiele-energiedinosaurussen, en hun profeten - in dit land met name de eindeloos hun kulargumenten declamerende Hans Labohm en Simon Rozendaal - teveel invloed hebben op teveel mensen.

Zie bijvoorbeeld: tinyurl.com/kw7dxn - meer dan vijfhonderd artikelen over grote en kleine oplossingen voor de klimaatcrisis.

@MarkScheveningen schreef op 22-09-2009 17:38 - 'een wetenschapper die zei dat we het nog niet weten'. Tja, dat bedoel ik. Afgaan op dit soort anekdotes leidt tot niets. Kijk naar de grote lijn, de globale concensus onder topdeskundigen. Wat de gletsjers betreft, je suggereert dat een leugenachtige milieubeweging een vertekende beeld oproept door alleen op krimpende gletsjers te focussen. Alsof er net zoveel groeiende gletsjers zijn. Maar dat _is_ nou juist, blijkens de monotoring door onder andere de NASA, helemaal niet het geval. Zo redeneren figuren als Rozendaal dus altijd: wijs op een klein stukje van het geheel - een dalend stukje van een globaal stijgende temperatuurgrafiek, een aangroeiende gletsjer temidden van tig afsmeltende gletjers - en voila, ziet u dat we met z'n alleen lijden aan 'klimaatgekte'. Om moedeloos van te worden.

Gelukkig dat u ondanks uw twijfels stelt: 'geloof ik wel in de risico aanpak en kan je beter het zekere voor het onzekere nemen'. Dat is tenminste een rationeel standpunt.

Over de gletsjers zie onder meer:
tinyurl.com/lcldws
tinyurl.com/ld37vk
tinyurl.com/m899on
tinyurl.com/kkp3ed

@Cveenstra,

"Gelukkig dat u ondanks uw twijfels stelt: 'geloof ik wel in de risico aanpak en kan je beter het zekere voor het onzekere nemen'. Dat is tenminste een rationeel standpunt."

Bedankt voor de info!

Dat is inderdaad mijn mening, eerlijk gezegd is mijn kritiek dan ook op de milieuorganisaties die ondanks dat er klimaatverandering is soms toch schijnen te moeten sjoemelen met bewijzen. Daar was die wetenschapper aardig boos over, het vervelende is dat ze daarmee hun eigen verhaal er onder uit halen. Dat is gewoon heel jammer!

Onzekerheid en controverse is nu eenmaal een gegeven in de wereld van de wetenschap (controversy and revisionism is nu eenmaal core business bij wetenschappers, veel willen een naam maken). Ik ben het met je eens dat sommigen wijzen op twijfel en dan dit als argument aandragen om dan maar niets te doen. Dat is geen goede instelling. Mensen nemen elke dag beslissing zonder 100% er zeker van te zijn dat het een goede is, in de geopolitiek is het niet anders.

Omdanks dat we niet 100.0% zeker alles lijken te weten van klimaatverandering moet je je afvragen wat het kost als je:
1 Niets doet en het blijkt toch waar te zijn van die klimaatverandering, VS
2 Wel iets doen en het blijkt niet waar te zijn.

In het laatste geval hebben we wat minder fijnstof en andere rommel op de weg (bij bijvoorbeeld auto's). Of wat minder oliegeld naar regimes in het midden oosten etc, of gewoon investeringen in nieuwe techniek (zijn ook weer banen).

Ik denk dat er overigens ook voldoende geopolitieke redenen zijn om minder CO2 uitstoot te hebben. Ik vond de analyse van www.stratfor.com dat de anti CO2 maatregelen in Europa pas goed op gang kwamen na het dichtdraaien van gaskranen door Putin ook overtuigend, Europa werd pijnlijk geconfronteerd met haar afhankelijkheid. Eigenlijk een voordeel bij een nadeel.

Mark

@MarkScheveningen 22-09-2009 18:24 -

Een andere heel goede reden om zo snel mogelijk de CO2-uitstoot te decimeren, is de schrikbarende verzuring van de oceanen. Zie bijvoorbeeld:
tinyurl.com/cwddj8
tinyurl.com/dkbogg

Of google zelf e.e.a. natuurlijk (ocean acidification).

Overigens heb ik nog geen concreet bewijs gezien dat een gerenomeerde milieuorganisatie heeft gesjoemeld met feiten omtrent klimaatverandering. Ik hou me aanbevolen voor voorbeelden/bewijzen.

@cveenstra,

Wederom bedankt voor de info.

"Ik hou me aanbevolen voor voorbeelden/bewijzen."

Heb ik zo niet, er zijn natuurlijk legio voorbeelden te googlen maar ik weet niet of ze kloppen. Ik kan alleen maar afgaan op wat die wetenschapper in Spitsbergen zei (en daar varen continu bootjes rond met "politici en deskundigen" en is klimaatverandering een toeristische attractie, ik weet dat het idioot klinkt maar het is zo). Ik moet zeggen dat er vaak in de vertaling naar "reclamespots" en de simpele TV formats er nogal wat nuance verloren lijkt te gaan. Met name door de "flitsende beelden" kan het beeld van "klimaatgekte" inderdaad aangewakkert worden, en dat is eigenlijk jammer.

Ik geloof trouwens wel degelijk dat er tussen wetenschappers wat genuanceerder gediscussieerd wordt en soms andere informatie ligt, soms wordt er in de jacht op geld (wetenschapsinstituten werken ook vaak voor opdrachtgevers) misschien het accent wat te veel verkeerd gelegd.

Ik denk persoonlijk dat het risicoargument ook beter te verkopen is, ik kan me de discussie van de "zure regen" en "nucleaire winter" nog herinneren. OK het tweede hebben we niet gehad door de afwezigheid van kernoorlog maar ik vraag me af waar het eerste voorbeeld is gebleken.

Lees dit aub niet als cynisme, ik geloof echter dat "risicopolitiek" nu eenmaal beter verkoopt als "de absolute waarheid". Wetenschappers zijn in het verleden soms slechte voorspellers gebleken, maar dat is natuurlijk geen reden om alle waarschuwingen in de wind te slaan.

Mark

Ecce Homo, die rare dendriet, dat mislukte experiment, die vreemde gril, die potsierlijke paskwil. Trek de stekker eruit. Verlos hem uit zijn comateuze lijden. Stimuleer de klimaatsverandering, help met al je vernuft, gun Gog en Magog tijd van leven.

MarkScheveningen schreef op 22-09-2009 18:48 -

Een open en kritische geest is natuurlijk altijd goed en dat de milieubeweging de boodschap soms vet presenteert, daarover geen twijfel. Maar wat de grote lijn en de cijfers betreft van de verstrekte informatie door de milieubeweging op klimaat gebied, heb ik nog geen misleidende afwijking van de globale communis opinio onder klimaatwetenschappers aangetroffen.

Wat zure regen betreft: de enorme publiciteit die aan de impact van zwaveldioxide en ammoniak op bossen destijds door de milieubeweging is gegeven, heeft geleid tot een zeer succesvolle terugdringing van die verzurende uitstoot.
Het kan zijn dat sommige milieuorganisaties ten onrechte bij wijze van spreken elke dorre den als een slachtoffer van verzuring aanmerkten, - maar de alarmering was wetenschappelijk onderbouwd en terecht en het succes van de acties, onder meer tot uiting komend in _niet_ massaal door verzuring stervende bossen, alleen maar toe te juichen, zou ik zeggen.

Kan een van de experts me hier vertellen waarom er bijna geen bijen meer zijn?
Of heeft dat niets met milieuvervuiling te maken en is dat weer een gevalletje Monsanto politiek zodat er straks op natuurlijke wijze helemaal geen voedsel meer geproduceerd kan worden?

@kaatjev 19:26
Ach, Kaatje, toch, ik wil je wijzer weten. Dat er geen bijna geen bijen meer zijn, dat is net zo'n mythe als dat Al-Qaida bestaat, of dat er 'n pot met goud aan het eind van de regenboog staat. Allemaal verzonnen door het militair-industrieel complex - ja, die die bij u driehoog achter woont.

Dinillahi, niet zo grappig doen.

Heb zelf even een korte omgang langs de sites gedaan, maar ze schijnen eigenlijk alleen maar massaal te verdwijnen op de plekken waar genetisch gemanipuleerde gewassen staan; dus toch met dank aan Monsatan.

@kaatjev 20:10
Monsatan, was da? Bijensterfte: www.nrc.nl/wetenschap/article2...

The proof of the pudding isin theeating, Mr. Ambassodor! Our kids & their kids will find out if human policy prevails or human greed.

Dinillahi, dit is slechts 1 onderzoek, dat insecticiden als oorzaak niet uitsluit.
Het is wel heel frappant dat voornamelijk rond genetisch gemanipuleerde gewassen de bijen massaal wegblijven.
Men heeft als test korven geplaatst temidden van die gewassen en de bijen weten niet hoe snel ze 'em moeten smeren.

Monsanto heeft het monopolie op gentech gewassen en ook op zo goed als alle insecticiden.
Het uitsterven van de bij, zou voor hen zeer goed nieuws zijn, dan controleren ze namelijk de voedselvoorziening nog meer.

Nou, dat van die gewassen vind ik nergens: www.bijensterfte.nl/nl

Beste cveenstra, vanaf het moment dat mensen ergens geld aan kunnen verdienen is het gedaan met objectieve informatie. Nu, aan het CO² 'probleem' kan serieus geld verdiend worden via carbon taksen, emissierechten, etc. De mensen die eraan verdienen hebben er dus alle baat bij de paniekberichten die u op ons los laat de wereld in te sturen.

Ik heb uw gletsjerberichten eens bekeken en ook die zijn heel slim gemanipuleerd en hebben met gemiddelde temperatuur op aarde niets te maken. De voorbeelden die u aanhaalde hebben allemaal te maken met sterke fluctuaties en verschillende mini-klimaten die elkaar steeds van hun plaats drukken. Foto's van Mt Kilimanjaro van 2008 tonen overigens weer een veel grotere sneeuwtop dan de foto van 2001.

Misschien kunnen deze artikels u een beetje terug in balans brengen:
tinyurl.com/mwur2m
tinyurl.com/nw9fl7

In dit filmpje (BBC) erkent de baas van Greenpeace het smelten van het poolijs te hebben overdreven.
eclipptv.com/viewVid eo.php?vid...

Persoonlijk hecht ik veel meer waarde aan de hypothese dat de zon en de temperatuur van de oceanen de temperatuur op aarde stuurt, dan dat minuscuul kleine beetje CO² in de atmosfeer: tinyurl.com/nlkzgt

@ BrideOfFrankenstein schreef op 22-09-2009 16:35
"ja, reactionaire lieden ontkennen de klimaatverandering, zouden ze zelfs doen als het buiten 58 graden Celsius zou worden. Dat hebben ze gemeen met ultra-rechts Amerika."

Ook ultra-rechts Amerika gaat langzamerhand overstag. Heb je dit al gelezen?
www.aei.org/EMStat icPage/1728?...
Namens de AEI, conservatief-rechtse denktank, dank u wel.

De ogen gaan open aan de andere kant van de oceaan. De achterstand die de VS had t.o.v. Europa wordt nu klaarblijkelijk eindelijk goed gemaakt. En het is te hopen dat de EU straks met nog krachtiger maatregelen uit de Kopenhagen top komt.

Mvgr - B
350

Brynnar, is het verbazend dat deze organisatie overstag gaat nu er groot geld valt te verdienen met cap & trade?

@ Watcher schreef op 22-09-2009 17:01
"Typisch menselijke arrogantie om te denken dat het klimaat door ons wordt beïnvloed. Ondanks alle sprookjes die ons steeds weer door pseudo-wetenschappers en betaalde stromannetjes worden voorgehouden zit ik nog steeds te wachten op het eerste splintertje bewijs dat aantoont dat er een verband is tussen CO² en hogere temperaturen. Zelfs de opwarming van het klimaat is niet aangetoond. Het zijn bakken met leugens die er maar weer eens over ons uitgestort worden met als enig doel nieuwe vormen van belasting en kapitaalverschaffing te creëren. Ik trap er niet in."

Dat hoeft niet. Maar je begeeft je hiermee op hetzelfde pas als orthodox-christenen als die het volgende claimen:

"Typisch menselijke arrogantie om te denken dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is. Ondanks alle sprookjes die ons steeds weer door pseudo-wetenschappers en betaalde stromannetjes worden voorgehouden zit ik nog steeds te wachten op het eerste splintertje bewijs dat aantoont dat er een verband is tussen aardlagen en de leeftijd van de aarde. Zelfs de oorzaak van het uitsterven van dinosauriërs is niet aangetoond. Het zijn bakken met leugens die er maar weer eens over ons uitgestort worden met als enig doel nieuwe vormen van ontkerkelijking en kapitaalverschaffing te creëren. Ik trap er niet in."

Iemand die bovenstaande zou beweren, zou voor gek worden versleten. Maar de orthodox christen heeft wèl gelijk. We kunnen nu eenmaal niet terug in de tijd om het ontstaan van de aarde en het uitsterven van dinosauriërs te observeren. Echter, er zijn genoeg indirecte aanwijzingen voor wat er is gebeurd in het verleden/

Met klimaatwetenschap gaat het net zo. De materie is zo complex, dat met moeite met zekerheid is vast te stellen wat er ons precies te wachten staat.

Maar goed, u mag twijfelen aan al die pseudo-wetenschappers. Al die nerds van het AAAS en het NAS. Al die Nobelprijswinnaars. Aan de steeds dreigender wordende rapporten van het IPCC. U mag hieraan twijfelen. Dat is uw goed recht.

Maar mijn wedervraag is, geef mij dan eens betrouwbare bronnen waaruit blijkt dat het zo'n vaart niet loopt. Ik hoop dat u gelijk heeft. Maar weet u? Iedereen kan zich vergissen. Ik. U. Iedereen.

En wat gaat u doen als blijkt dat u er naast zat?

Ik hoop dat u dan uw zwemdiploma's heeft.

Mvgr - B
350

Het smelten van de ijskappen en de gletsjers zou zonder de uitstoot van CO2 al zorgwekkend genoeg zijn. Elke wetenschappelijke verklaring zou serieus onderzocht worden, en zonder enige aarzeling zou men alles in het werk stellen om de naderende milieuramp te stoppen. Kosten noch moeiten zouden worden gespaard.

Nu er een verband wordt gelegd met de de expansie van de economie van de laatste eeuw, met de CO2-uitstoot, wordt er plotseling zeer behoedzaam gereageerd. De Shell-aandelen lopen gevaar. Onze aardgasbaten lopen gevaar. De milieumaffia zou erop uit zijn om geld binnen te slepen.

De pot verwijt de ketel, dat hij zwart ziet. Mevrouw Levin weet nog wel van haar Nederlandse ouders, wat de betekenis is van dit oude Hollandse gezegde.

Hadden we maar geen aardgas, dan had Philips een leidende rol kunnen spelen in de wereld op het gebied van zonne-energie. Dan was Nederland een energiezuinig land.

WAtcher, u doet precies wat ik al had geschetst. Zinloos om met u in discussie te gaan.

Hier toch even dit:

Uw opmerking 'vanaf het moment dat mensen ergens geld aan kunnen verdienen is het gedaan met objectieve informatie' is idioot, tenzij u denkt dat zo'n beetje alle klimaatwetenschappers handelen uit financieel belang - en in dat geval bent u een niet meer serieus te nemen complotdenker (die waarschijnlijk op dit soort gedachten komt, omdat hijzelf geen andere drijfveren dan materiële kent, maar dit terzijde).

Die zonnetheorie komt uit de _oeroude_ ontkennersdoos en is allang en breed weerlegd:
tinyurl.com/rxtq3r
tinyurl.com/nkkgc4

En wat moet ik in godesnaam maken van je oprisping dat 'de temperatuur van de oceanen de temperatuur op aarde stuurt'? Wel eens bedacht dat de gemiddelde temperatuur van de oceanen de gemiddelde temperatuur op aarde _volgt_ in plaats van 'stuurt'?:
tinyurl.com/mwfrlq

Overzicht debunking van bijna alle eindeloos herhaalde ontkennersmythes, met referenties aan _wetenschappelijke_ literatuur:
tinyurl.com/dlufrj

Maar mensen als Watcher zullen eindeloos 'deskundigen' googlen die hun vooroordelen - doorgaans met tenenkrommend aplomb te berde gebracht met intro's als 'persoonlijk hecht ik veel meer waarde aan...' - bevestigen. Ook al blijken deze 'deskundigen' vrijwel nooit klimaatwetenschappers te zijn en/of hebben ze vrijwel nada in enig bonafide wetenschappelijk tijdschrift gepubliceerd wegens gebrek aan kwaliteit.
En dat ad infinitum, ad nauseam.

Lieve mensen,

het klimaatgeneuzel is een HOAX.
Dank U voor de aandacht.

@ Watcher schreef op 22-09-2009 21:57
"Brynnar, is het verbazend dat deze organisatie overstag gaat nu er groot geld valt te verdienen met cap & trade?"

Nee, dat is niet verbazend, maar zelfs toe te juichen. Ik weet dat KaatjeV er een complot in ziet van de AEI om de wereldmacht in handen te krijgen, maar dat lijkt me sterk overdreven. Wat toe te juichen is, is dat "milieu-groen" nu samen kan gaan met "dollar-groen". Er is ook een economische stimulans om te kiezen voor onze toekomst.


@ Watcher schreef op 22-09-2009 21:21
"Persoonlijk hecht ik veel meer waarde aan de hypothese dat de zon en de temperatuur van de oceanen de temperatuur op aarde stuurt, dan dat minuscuul kleine beetje CO² in de atmosfeer."

Honderden miljoenen jaren geleden was het hier op aarde vele malen warmer dan nu, met een hogere CO2-concentratie. Er was geen ijs op de polen en de hele wereld baadde in een (sub)tropisch klimaat. Het plantenleven tierde welig en de mangrovebossen deden enorm hun best om CO2 uit de atmosfeer te vangen en om te zetten in zuurstof. De planten die stierven, belandden op de bodem van de mangroves, verteerden slecht en zodoende werd de basis gelegd voor de fossiele brandstoffen. Olie, gas en kool zijn 300 miljoen jaar CO2, dat uit de atmosfeer is genomen en nu besloten ligt in de bodem.

En nu, in onze tijd, pompen we in 200 jaar tijd al die CO2 terug in de atmosfeer. Je kunt mij niet wijsmaken dat dat geen effect heeft op ons klimaat. Dat CO2 een broeikasgas is, is bekend en onomstreden. De gevolgen van een overdosis CO2 kan desastreus zijn. Met name de positieve feedback (zichzelf verstekende effecten) kunnen catastrofaal uitpakken. Ik heb elders al een opsomming gegeven van deze feedbacks, maar die laten zich ook perfect illustreren in het onderstaande animatie-filmpje van een minuutje of 10:
wakeupfreakout.org/film/ tippin...

Het is naief om te denken dat wij het klimaat niet eigenhandig aan het verkloten zijn. Maar nogmaals, u bent vrij om je eigen keuzes te maken. Er is een kans dat ik het bij het verkeerde eind heb, maar die kans heeft u ook.

Het is dan ook geen kwestie van wie er gelijk heeft. Dat is op voorhand niet te zeggen. Afgaande van de laatste wetenschappelijke inzichten, moeten we drastisch in gaan grijpen. Maar er is nog altijd tegenstand en ontkenning. De discussie blijft bestaan. En we weten pas wie er gelijk heeft gekregen als het te laat is. Bedenk wel dat we het experiment uitvoeren terwijl we er nu over praten.

het is veeleer een kwestie van risicomanagement. Welk risico wil ik nemen? Als ik het mis heb, wat gebeurt er in het ergste geval? En wat gebeurt er in het ergste geval als we niets doen?

Mijn conclusie is dat we maar beter snel actie kunnen ondernemen, alleen maar om niet het risico te lopen dat het mis zou kunnen gaan.

Mvgr - B
350

jannjanssen schreef op 22-09-2009 22:22
"het klimaatgeneuzel is een HOAX."

Tuurlijk.

En de aliens zijn allang onder ons.
De aarde is geschapen door god op 23 oktober, 4004 voor Christus.
De maanlanding van Apollo 11 is in een studio in scene gezet.

Dit soort domme ongefundeerde one-liners dragen niet echt bij aan de discussie.

Dank U voor de aandacht.

Mvgr - B
350

Aliens zijn inderdaad allang onder ons.

Onze weermannen zijn nog niet in staat om het weer 10 dagen vooruit te voorspellen; laat staan ons klimaat over honderd jaar. Dat het klimaat verandert geloof ik best. Maar het klimaat op deze aardbol is de afgelopen miljoenen jaren continue veranderd. De olie in het nu gortdroge midden-oosten is het product van de resten van tropische wouden lang geleden. Antartica was ooit ook tropisch; etc., etc. Kortom, we hebben geen idee wat de actoren zijn in de continue klimaatwijzigingen. En nu hollen we met zijn allen als kippen zonder kop achter de CO2 hype....... Maar afijn.

Wat ik me nog wel afvraag is of het stelletje gelovers in de co2-mythe ook zelf actie nemen. Ze hebben blijkbaar allemaal een computer anders zouden ze niet op dit forum zitten. En hebben jullie dat ding echt nodig? Dat ding werkt niet op water hoor. Kost electriciteit en jawel, het opwekken daarvan gaat gepaard met CO2 uitstoot.
En jullie hebben natuurlijk geen van allen een auto voor de deur. Toch?
Hoe was die oude slogan ook alweer: verander de wereld, begin bij jezelf.

@Brynnar
He Bry, JIJ bent degene die komt met complottheorietjes.
JIJ komt met "end-of-the-days-armageddon-verhaaltjes"
IK niet.

Ik zeg:
"er-is-niks-an-de-hand"

snap je het nu weer?

@ jannjanssen schreef op 22-09-2009 22:50
"er-is-niks-an-de-hand"

En wat als je er nu naast zit? Ik hoop dat je gelijk hebt, hoor, maar gezien de huidige kennis van de wetenschap, gok ik daar liever niet op.

Ga maar rustig slapen, er is niets aan de hand?

Geef toe, niemand is omniscient. Durf jij de consequenties aan als blijkt dat je je vergist hebt?

Snap je het nu?

Mvgr - B
350

@ Fleming schreef op 22-09-2009 22:41
"Onze weermannen zijn nog niet in staat om het weer 10 dagen vooruit te voorspellen; laat staan ons klimaat over honderd jaar. Dat het klimaat verandert geloof ik best. Maar het klimaat op deze aardbol is de afgelopen miljoenen jaren continue veranderd."

Dus dat moeten we maar laten gebeuren. Voor de goede orde, het klimaat is sinds de geschiedenis van de moderne mens sinds de laatste ijstijd vrij constant. Wat kleine fluctuaties hier en daar, maar geen grote veranderingen. En weet je? Onze samenleving is daarop gebouwd. Wij leven nu in het voor ons optimale klimaat. Daar moeten we niet aan gaan morrelen.

Mvgr - B
350

@Brynnar
Ja hoor Bry.
Ik durf de consequenties van mijn mogelijk verkeerde inschattingen wel aan.
Ik doe mijn hele leven niets anders.
Jij?

Ik ben het gemanipuleer wel zat eigenlijk.
Wat dacht je van het gedoe met de massa-immigratie?
Ben jij daar in retrospect blij mee?

En nu die milieuhype.
denk voor jezelf.

@Jannjanssen
Jan, je begrijpt het niet goed. Wat ze bedoelen is dat Aliens tijdens de maanlanding van Apollo 11 in hun slaap op de maan zijn gestoord. Ze hebben toen als wraak een virus gemaakt dat CO2 produceert. Dat virus is eigenlijk het mexicaanse griepvirus. De wereld elite (lees vooral Kaatjev) hebben tijdens hun zomertop in een iglo op spitsbergen op 31 april besloten om een anti-virus te maken. Dit maakt O2 aan maar begint pas te werken na 3 jaar en 62 dagen. Iedereen die ingeent wordt, begint dus over een kleine 4 jaar volop zuurstof te produceren. Zoveel dat ze uiteindelijk openbarsten. De balans CO2 - O2 wordt weer hersteld. De wereldbevolking gedecimeerd. En de rest leefde nog lang en gelukkig.

De ironie van dit verhaal is dat ik door de overheid geen subsidie krijg voor 'wetenschappelijk onderzoek' en de zogenaamde klimatologen wel. En dat terwijl mijn hierboven beschreven hypothese veel waarschijnlijker is.

@Fleming
Voor wat voor wetenschappelijk onderzoek wil jij subsidie?
Als ik vragen mag?

@Brynnar
Klimaat constant?
Google even op 'kleine ijstijd'. Een beduidend kouder tijdvak nog maar een paar honderd jaar geleden. Hoe kwam dat? Niemand die het kan vertellen.
Het klimaat is niet constant. En het klimaat alleen aan CO2 ophangen is absurd. Dat is net zoiets als roepen dat gebrek vitamine C de oorzaak is van alle kankers. Dit klinkt ook absurd. Maar als dit maar vaak genoeg geroepen wordt door allerlei zogenaamde wetenschappers, dan gaat zo'n verhaal een eigen leven leiden.

En nog wat. Stel je bent wetenschapper (pakweg klimatoloog). En jouw boodschap is: 'niets aan de hand; storm in een glas water'. Gevolg weg subsidies; weg onderzoeksgelden. Dus zo goed als werkloos.
Dus blijf maar roepen dat het verschrikkelijk wordt, vreselijke gevolgen zal hebben maar dat er nog HEEL VEEL onderzoek nodig is om de exacte gevolgen de kunnen bepalen. En zie daar de geldkraan blijft stromen.

In tegenstelling tot wat de meeste mensen denken is de CO2 als oorzaak van de opwarming van de aarde wel omstreden.

Experimenten hebben aangetoond dat onder atmosferische condities het CO2 in de lucht al over een afstand van 10 meter alle licht in de golflengtes die het sbsorbeert, geabsorbeerd heeft. Maar de atmosfeer is heel wat dikker dan 10 meter. Als bijv. de mensheid het kooldioxide percentage met 3% verhoogd, veandert die afstand tot 9,7 meter.

Voor degenen die het niet begrijpen: Stel dat je je kamer goed wil verduisteren. Dan kun je platen triplex voor je ramen doen, dan komt er helemaal geen licht meer binnen. Als je twee lagen triplex voor je ramen doet dan komt er even veel (of even weinig) licht naar binnen. En als je een blok beton van tien meter er voor doet, dan maakt dat zelfs niets uit. Op dezelfde wijze doet een grotere hoeveelheod CO2 er ook niet toe. De hegere CO2 gehaltes die men vastgesteld heeft ten tijde van hogere temperaturen op aarde, zijn vermoedelijk een gevolg van die hogere temperaturen en geen oorzaak.

Er zijn aanwijzingen dat de zonneactiviteit de oorzaak van de huidige opwarming is. Die zonneactiviteit was de afglopen vijftig jaar de hoogste van de afgelopen duizend jaar. Momenteel is de zonneactiviteit plotseling ingezakt. Sommigen vrezen dat daardoor de aarde zo zal afkoelen, dat er weer een kleine ijstijd, zoals in de zeventiende eeuw, ontstaat. Dat is overigens een langzaam proces van enige decennia, maar het zou grote hongersnoden kunnen veroorzaken.

Het proces dat achter de opwarming van de aarde ten gevolge van de zonneactiviteit zit, is onbegrepen. Het gaat niet om de hoeveelheid zonnestraling, want die verandert nauwelijk, maar er zijn sterke aanwijzingen dat het iets te maken heeft met magneetvelden die van de zon komen.

Dat de zonneactiviteit iets met de aardatmosfeer doet, is onomstreden. De NASA houdt de zonneactiviteit nauwkeurig in de gaten, omdat een verhoogde zonneactiviteit de hogere luchtlagen zo drastisch opwarmt, dat de uitzetting van de atmosfeer veel satelieten neer haalt.

Klimaathysterie

1) De natuur gaat al miljoenen jaren van ijstijd naar ijstijd zonder zich iets aan te trekken van menselijke activiteiten. De mens is nietig voor de natuur.
2) De mensen die menen het klimaat over 100 jaar te kunnen voorspellen, kunnen in de praktijk de buienradar nog niet interpreteren. Het weer voor morgen correct voorspellen is nog te moeilijk.
3) Met al die zogenaamde onderzoeken geldt garbage-in garbage-out. Als je verkeerde aannames in de computer stopt, komen er ook verkeerde resultaten uit.
4) De temperatuur op aarde daalt het laatste decennium, in plaats van dat het stijgt.
5) Met CO2 en opwarming is het als met een kip en het ei discussie. Wat was er eerder de opwarming of de CO2 uitstoot. Voor uw info. De oceanen hebben meer invloed op het CO2 gehalte dan de mens. Eén vulkaanuitbarsting doet onze hele inspanning voor het terugbrengen van de C02 uitstoot teniet.
6) U ademt ook co2 uit. Dus als u iets voor het milieu wil doen, stop met ademen.

Of zoals Janjanssen het kernachtig samenvat. De hele hysterie is een hoax!

NB Dat neemt overigens niet weg dat het goed is om naar alternatieven voor fossiele brandstoffen te zoeken. Vooralsnog doet Frankrijk dat prima. Die hebben een flink aantal kerncentrales gebouwd en exporteren deze "groene stroom" o.a. aan Nederland.

En voor degenen die in Nederland geen kerncentrale willen. Als het fout gaat in Frankrijk stop het probleem echt niet bij onze landsgrenzen. Bovendien is de stand van de techniek inmiddels heel wat verder dan in de tijd van Tjernobyl.

Vergelijk de huidige computers maar eens met de Comodore 64 van toen of uw huidige auto met uw auto uit de jaren tachtig.

Eenburger
Ik lees u wat oppervlakkig nu, maar we lijken het voorwaar eensch op punten:
- klimaathype is hoax
- goede zaak om alternatieve energiebronnen te onderzoeken

daarnaest wens ik u allen, eensch of niet, een goedenavond

@ Fleming en Jannjanssen,
Ik denk voor mezelf. Ik beweer echter niet dat ik de wijsheid in pacht heb. Ik ben zelf ook geen klimatoloog, en jullie zijn dit ook niet. We zijn allemaal nobodies op dit gebied. Ook Al Gore met zijn film Inconvenient Truth is maar een nobody, zij het met een publicitaire voorsprong op ons.

Wat ik wel doe, is mijzelf inlezen in de materie, zowel pro als contra. En ik probeer bij mijn beste weten de bronnen op betrouwbaarheid te schiften. Ik probeer hierbij zo min mogelijk vooringenomen te zijn en alles met open vizier te aanschouwen. Vooralsnog heb ik meer betrouwbare bronnen gevonden die aantonen dat het klimaat verandert, dan dat ik bronnen heb gevonden die dat ontkennen.

Let wel, het klimaat is een complex systeem, dat nog niemand volledig heeft weten te doorgronden. En je zult ook niemand vinden die beweert de waarheid in pacht te hebben.

Het enige dat ik kan zeggen is dat ik de rapporten van het AAAS, NAS, IPCC veel betrouwbaarder vind dan die van de tegenstanders. En waarom? Omdat het AAAS en het NAS onafhankelijke organisaties zijn van topwetenschappers, die hierbij zijn aangesloten. Deze organisaties hebben geen politieke agenda, maar behartigen slechts de belangen van de wetenschap. Vele Nobelprijswinnaars maken deel uit van deze organisaties. Ik acht de betrouwbaarheid van deze rapporten zeer hoog.

Ik ben nauwelijks enige bronnen tegengekomen die beweren dat er niets aan de hand is en die op hetzelfde professionele niveau werken. Als je die mij kunt geven, dan heel graag, dan kan ik eventueel ook mijn mening herzien.

Nogmaals, ik heb de wijsheid niet in pacht, maar ik kan wel een afgewogen risico-analyse op de hele discussie loslaten. Het gaat er niet om wie er gelijk heeft. Het gaat erom welk risico welke keuze met zich mee brengt.

Grofweg zijn er 4 verschillende scenario's mogelijk, die ik hier graag voor u beiden wil schetsen. Ik geef toe, het is wat versimpeld, maar het toont een beetje de risico-analyse aan.

De eerste twee scenario's, A & B, zijn van toepassing als blijkt dat kliomaatverandering helemaal niet plaatsvindt.


Scenario A:
Klimaatverandering blijkt niet te bestaan, maar we hebben veel tijd en moeite genomen om het te voorkomen. Verspilde tijd en moeite zou je zeggen. Evengoed weten we wèl dat olievoorraden met een jaartje of 50 (give or take) echt op raken. We hebben dan echter wel veel geïnvesteerd in andere duurzame energiebronnen die tegen die tijd de olie hebben vervangen, zoals zonne-energie, windenergie, waterkrachtcentrales, etc. Zo je wilt eventueel zelfs Thorium-kernenergie. In feite hebben die kostbare maatregelen om vermeende klimaatverandering tegen te gaan, dan uiteindelijk toch hun nut.

Scenario B:
Klimaatverandering blijkt niet te bestaan en we hebben ook niets gedaan. In feite moet dat iedereen gelukkig stemmen. We hebben veel geld bespaard en miluerampen zijn ons ook bespaard gebleven. Economisch gezien zou dit scenario het beste zijn. Dan hebben we alleen nog overbevolking over en het feit dat de olievoorraden met een jaartje of 50 toch op zijn. En dan zouden we wellicht toch wel wat meer op voorhand hebben geïnvesteerd in alternatieve energiebronnen. Of niet?


Beide scenario's hebben hun voor- en nadelen. Op het eind kun je van beiden zeggen dat de uitkomst neutraal is. De volgende scenario's C & D zijn van toepassing als blijkt dat het klimaat wèl verandert:


Scenario C:
Jawel, het klimaat blijkt te veranderen en jawel, we hebben iets gedaan om het tij te keren. Mogelijk moeten we leven met kleine klimaatsveranderingen en de negatieve consequenties hiervan. Aan de andere kant hebben we geïnvesteerd in alternatieve energiebronnen en zijn we minder afhankelijk van olie en gas. Peak Oil zal een minder groot issue zijn. Enerzijds dus een mogelijk nadeel, anderzijds een mogelijk voordeel. Geheel gezien een vrij neutrale uitkomst.

Scenario D:
Het klimaat verandert, maar we hebben nagelaten om in te grijpen. Temperaturen stijgen, oogsten mislukken, miljoenensteden komen onder water te staan. Oorlogen breken uit om de schaarse grondstoffen die nog beschikbaar zijn. Olie raakt op en er zijn te weinig alternatieven hiervoor beschikbaar. Een economische, sociale, politieke ramp.


In alle scenario's ben ik uitgegaan van het ergste wat er kan gebeuren. En van slechts één scenario is de uitkomst desastreus. En zoals ik al eerder aangaf, ik acht de kans dat er wel degelijk een klimaatverandering gaande is, groter dan dat er niets aan de hand is. Met andere woorden, scenario's C en D zijn in mijn optiek aannemelijker. Maar ook als je, nadat je je volledig hebt ingelezen in de compleze materie, tot de conclusie komt dat de kansen 50-50 zijn, dan moet je je nog afvragen:

Willen we dit risico ècht nemen?

Mvgr - B
350

@ Fleming schreef op 22-09-2009 23:10
Kleine ijstijd is slechts een kleine hobbel. Die past binnen ons redelijk stabiele klimaat, waarin we kunnen gedijen. Ik heb het niet over dergelijke trivialiteiten. De veranderingen zijn veel groter, denk eerder aan het effect van de laatste grote ijstijd. Europa onder ijs? Of onder water?

Mvgr - B
350

Eenburger schreef op 22-09-2009 23:30
"1) De natuur gaat al miljoenen jaren van ijstijd naar ijstijd zonder zich iets aan te trekken van menselijke activiteiten. De mens is nietig voor de natuur.
2) De mensen die menen het klimaat over 100 jaar te kunnen voorspellen, kunnen in de praktijk de buienradar nog niet interpreteren. Het weer voor morgen correct voorspellen is nog te moeilijk.
3) Met al die zogenaamde onderzoeken geldt garbage-in garbage-out. Als je verkeerde aannames in de computer stopt, komen er ook verkeerde resultaten uit.
4) De temperatuur op aarde daalt het laatste decennium, in plaats van dat het stijgt.
5) Met CO2 en opwarming is het als met een kip en het ei discussie. Wat was er eerder de opwarming of de CO2 uitstoot. Voor uw info. De oceanen hebben meer invloed op het CO2 gehalte dan de mens. Eén vulkaanuitbarsting doet onze hele inspanning voor het terugbrengen van de C02 uitstoot teniet.
6) U ademt ook co2 uit. Dus als u iets voor het milieu wil doen, stop met ademen."

1) Het klimaat is redelijk stabiel de afgelopen 10.000 jaar (REDELIJK STABIEL, dat is inclusief kleine ijstijd). En dat wil ik graag zo houden. Een argument als dat de mens toch maar nietig is, en dat de verandering toch wel een keer komt, getuigt van een vreemd soort defaitaisme.
2) Het weer voorspellen voor morgen is moeilijk, en zo ook proberen een beeld van het klimaat te schetsen. Maar de foutmarges in de voorspellingen kunnen zowel positief als negatief uitpakken. Als het KNMI zegt dat het morgen gaat regenen, zijn we blij als het een miezerbuitje is, maar als straten onderlopen, gillen we de boel bij elkaar waarom ze geen weersalarm afgaven. Zo ook met het klimaat.
3) Dat weten wetenschappers ook wel. Het klimaat is een complex systeem. Veel factoren zijn nog onbekend. Men neemt alleen aannames in beschouwing, waarvan enoige zekerheid bestaat. Compleze materie, zoals de positieve feedback-mechanismes, die de situatie alleen maar verergeren, worden vaak niet eens meegenomen in analyses! Simpelweg omdat de uitkomst te onzeker is. Met andere woorden, de kans bestaat dat de ergste doemscenario's eigenlijk nog te vriendelijk en conservatief blijken.
4) Kijk eens verder terug dan alleen maar 10 jaar. Hoe ontwikkelt de trend zich dan?
5) Een veelgehoord broodje-aap-verhaal. De anthropogenische CO2-emissies zijn jaarlijks zo'n 100-150 keer hoger dan die van alle vulkanen wereldwijd bij elkaar. En de CO2-emissies van de natuur zelf (alle fauna bij elkaar) is zo'n 1000 maal groter. Zoek maar op.
6) Ja, zo ken ik er nog wel een paar.

Maar goed, er is niets aan de hand. Gaat u maar gerust slapen.

Wanneer hoorden we dat voor het laatst?

Mvgr - B
350

De belangrijkste beslissing over toekomst van de mensheid ligt nu in onze handen. Een twist over de vraag of de opwarming van de aarde nu een menselijke of natuurlijke oorzaak heeft, is triest.
Het smelten van de ijskappen en van de gletsjers valt exact samen met ons menselijke ingrijpen in de atmosfeer. Volgens de kansberekening zou het bijna onwetenschappelijk zijn, om dat voor alles aan een toevallige samenloop of de natuur toe te schrijven. Ik ben geneigd om dat in de eerste plaats aan ons menselijk ingrijpen toe te schrijven.
In ieder geval wacht ons een milieuramp van ongekende omvang. We zullen ons er hoe dan ook op moeten voorbereiden.

Brynnar schreef op 22-09-2009 22:37

"De maanlanding van Apollo 11 is in een studio in scene gezet."

Voor alle "complot" liefhebbers:

www.theonion.com/content/news/...

Ergo: als er maar lang genoeg geroepen wordt dat het allemaal onzin is moet er een lachwekkend tafereel worden opgevoerd om gezond verstand aan te spreken. "Rechts is vrij." Famous last words.

Ockam

Addendum: link werkt niet helaas, copy/paste dus maar van bovenstaande bron. Veel plezier.

______________________

Conspiracy Theorist Convinces Neil Armstrong Moon Landing Was FakedAugust 31, 2009 | Issue 45•36

LEBANON, OHIO—Apollo 11 mission commander and famed astronaut Neil Armstrong shocked reporters at a press conference Monday, announcing he had been convinced that his historic first step on the moon was part of an elaborate hoax orchestrated by the United States government.

According to Armstrong, he was forced to reconsider every single detail of the monumental journey after watching a few persuasive YouTube videos, and reading several blog posts on conspiracy theorist Ralph Coleman's website, OmissionControl.org.

"It only took a few hastily written paragraphs published by this passionate denier of mankind's so-called 'greatest technological achievement' for me to realize I had been living a lie, " said a visibly emotional Armstrong, addressing reporters at his home. "It has become painfully clear to me that on July 20, 1969, the Lunar Module under the control of my crew did not in fact travel 250,000 miles over eight days, touch down on the moon, and perform various experiments, ushering in a new era for humanity. Instead, the entire thing was filmed on a soundstage, most likely in New Mexico."

"This is the only logical interpretation of the numerous inconsistencies in the grainy, 40-year-old footage," Armstrong added.

Enlarge Image
Amstrong was swayed by OmissionControl's use of bolding and capital letters to highlight NASA's many blatant fallacies.

Although Armstrong said he "could have sworn" he felt the effects of zero gravity while soaring out of the Earth's atmosphere and through space, he now believed his memory must be flawed. He also admitted feeling "ashamed" that he had failed to notice the rippling of the American flag he and Buzz Aldrin planted on the surface, blaming his lack of awareness on the bulkiness of the spacesuit and his excitement about traveling to the "moon."

"That rippling is not possible in the vacuum of space," Armstrong said. "It must have been the wind from an air-conditioning duct that I didn't recognize because you can't hear a damn thing inside those helmets."

"This is all just common sense, people," he added. "It's the moon. You can't land on the moon."

In a symbolic display of his newfound skepticism, Armstrong then grabbed a collection of moon rocks he had kept as souvenirs and dramatically dumped them into a trash can.

One of the main arguments posited on Coleman's website—that America could not, in 1969, have realistically possessed the technological capabilities needed to put a man on the moon—was reportedly one of the first things to cause the legendary astronaut a pang of doubt. Despite having spent thousands of hours training for the historic mission under the guidance of the world's top scientists, technicians, and pilots, Armstrong said he knew the conspiracy theories were true after learning that website author Coleman was "quite the engineering buff."

"Yes, at the time I thought those thousands of NASA employees were working round the clock for the same incredible goal, but if anyone would know what was really going on, it would be Ralph Coleman," Armstrong said of the 31-year-old part-time librarian's assistant. "He knows a lot more about faked moon landings than I ever could. He's been researching the subject on the Internet for years."

"Literally years," he added.

Addressing another inconsistency brought to light by OmissionControl, Armstrong explained he was probably so focused on piloting the lunar module that he failed to notice that one of the moon rocks visible in footage of the landing appears to have the letter 'C' stamped on it. An emotional Armstrong said that the only possible explanation for this detail was that the rock actually came from NASA's prop department.

"They forgot to turn it over," Armstrong said, removing his eyeglasses to wipe away tears. "Those lying bastards at NASA went through all the trouble to fake the moon landing, but they forgot to turn over one little prop rock. And now the whole damn thing's blowing up in their faces."

Although Armstrong initially questioned why the U.S. would attempt such an elaborate cover-up, he cited one overarching explanation provided by Coleman: that it was a ploy to defeat the Soviet Union and fulfill the Illuminati's plan to unify the world's banks and control the dissemination of information.

"Just ask Ralph Coleman," Armstrong said. "He'll answer any questions you have."

To conclude the press conference, Armstrong showed reporters footage of his first steps on the moon to demonstrate that the most daming evidence was "right under our noses." Speeding up the tape and replaying the graceful moonwalk several times in a row, Armstrong explained that the iconic images of humanity's triumphant dance with the cosmos was actually just a film of him walking backwards, slowed down, and played in reverse.

"What other explanation could there be?" Armstrong asked. "It's all right here. Everything is all right here if you'd just open your damn eyes and see!"

Added Armstrong, "I suppose it really was one small step for man, one giant lie for mankind."

_____________________________

@ JanTump schreef op 23-09-2009 00:49
"Een twist over de vraag of de opwarming van de aarde nu een menselijke of natuurlijke oorzaak heeft, is triest."

Een dergelijke discussie is inderdaad triest, al is het alleen maar omdat beide partijen nooit en te nimmer met 100% zekerheid kunnen en zullen stellen dat ze gelijk hebben. Er is echter een grote waarschijnlijkheid dat onze samenleving heel wat te verduren krijgt als we niets doen en het klimaat gaat naar de knoppen. Het is allemaal wetenschappelijke speculatie en de meeste aanwijzingen wijzen voor ons in de verkeerde kant.

Het voeren van zo'n discussie is bijna vergelijkbaar met het overtuigen van een Urker ouderling dat de wereld niet 6000 jaar geleden door god is geschapen. Zoals ik al stelde, we kunnen geen foto's maken van het ontstaan van de aarde, maar we hebben wel veel indirect geologisch en astronomisch bewijs dat deze miljarden jaren ouder is dan in de bijbel zou staan. We kunnen echter niet terug in de tijd om het bewijs te verzamelen, dus er blijft altijd een foutmarge in het betoog (van beide zijden).

De discussie hoort derhalve niet te gaan over wie er gelijk heeft. Er is een kans, hoe klein of groot dan ook, dat de jij of je tegenstander hierin gelijk heeft. Maar er is ook een kans dat je ongelijk hebt. De discussie is dus zinloos.

De discussie hoort te gaan over risico-analyse. Stel dat A gelijk heeft. Doen we hier iets aan of niet? En wat zijn de gevolgen? En wat als B het bij het rechte eind heeft? Wat zijn dan de consequenties van het al dan niet handelen?

Om de consequenties juist te kunnen interpreteren, zul je alle argumenten, zowel pro als contra, met open vizier, zonder vooringenomenheid moeten aanschouwen. En relativeer de bronnen die je bestudeerd? Wie claimt wat? Een topwetenscahpper met een Nobelprijs op zijn naam is geloofwaardiger dan een eenzame blogger op het wild wild web. Ik zal hieronder een paar voorzetten geven. Ik raad aan hier zelf ook verder studie aan te wijden, zodat je zelf je eigen afgewogen risco-analyse kunt maken.

Mvgr - B
350

Enkele startpunten voor de risco-analyse, zowel uit de pro- als contrakampen:

* AAAS (American Association for the Advancement of Science)
De grootse wetenschappelijke organisatie ter wereld met een enorme reputatie. Zo'n 144.000 wetenschappers zijn hierbij aangesloten. Bekend onder andere als uitgever van het tijdschrift "Science", het meest gerespecteerde en peer-reviewed medium over wetenschap.
"Delaying action to address climate change will increase the environmental and societal consequences as well as the costs. The longer we wait to tackle climate change, the harder and more expensive the task will be."

www.aa as.org/news/releases/200...


* NAS (National Acedemy of Science)
Mogelijk de top-autoriteit op wetenschappelijk gebied, opgericht door Abraham Lincoln in 1863. 1 op de 10 leden heeft een Nobelprijs op zijn naam staan, meer dan bij welke organisatie dan ook. Geen kleine jongens dus.
"We urge all nations, in the line with the UNFCCC principles4, to take prompt action to reduce the causes of climate change, adapt to its impacts and ensure that the issue is included in all relevant national and international strategies."

www.nationalacade mies.org/onpi...


* NRC (National Research Council)
De onderzoekstak van bovengenoemde NAS. Mogelijk de slimste jongetjes en meisjes in de witte lab-jassen, zo je wilt. Een leuk rapport over abrupte klimaatveranderingen in het verre verleden en wat de oorzaken zouden kunnen zijn. Uiteraard afgezet tegen het hier en nu:

dels.nas.edu/dels/rpt_briefs/a...


* USCAP (United States Climate Action Partnetship)
De eerste in een reeks van organisaties die op het eerste gezicht geen belang hebben bij het ingrijpen in de klimaatverandering. Multinationals als BP, Shell, Ford, Johnson & Johnson, Caterpillar, Dow Chemical, General Electric, General Motors, ..... Eigenlijk één van de usual suspects als het gaan om het zoeken naar sceptici.
"The United States faces an urgent need to transform our nation’s economy, make the country more energy secure, and take meaningful action to slow, stop, and reverse GHG emissions to address climate change. The economic, energy, and global warming realities facing the nation are characterized by a detrimental dependence on foreign oil, economic instability, and a growing recognition that the impacts of a warming planet are being felt today."

www.us-cap.org/pdf/USC AP_Bluep...


* AEI (American Enterprise Institute)
In Nederland eigenlijk bekend als rechts-conservatieve denktank met een sterk christelijke basis (tegen abortus en euthanasie bijvoorbeeld) en één van de hoofdsponsors van de PVV en ex-werkgever van Ayaan Hirsi Ali. Gezien het standpunt van de PVV inzake klimaatverandering ook één van de usual suspects onder de sceptici.
"We may hope that the effects will be modest, but there is real risk that they will be very serious, at least for the most vulnerable nations. Some scientists warn of the possibility of abrupt climate change, with unpredictable but conceivably atastrophic consequences. Most troubling, by the time there are unmistakable signs of disaster, even a crash course of emissions reductions would be too late."

www.aei.org/doc Lib/20080627_OT...


* Het Pentagon
"With inadequate preparation, the result could be a significant drop in the human carrying capacity of the Earth’s environment."
(Lees deze regel eens een paar keer goed door. Wat schrijven de hoge heren hier?)

www.gbn.com/articles/pdfs/Abru...


* IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change)
Behoeft hoop ik geen uitleg. Elke vijf-zes jaar publiceren ze een rapport met een samenvatting van de voortgang van de wetenschap inzake klimaatverandering. Het meest recente (2007) is hier terug te vinden:

www.ipcc.ch/publications_and_d...


* AAPG (American Association of Petroleum Geologists)
Tot 2006 één van de grootste pleitbezorgers onder de sceptici. Zij erkennen thans dat de wereld inderdaad opwarmt, maar de leden zijn nog wel verdeeld over de rol van de mens hierin. Hun meest recente statements:

dpa.aapg.org/ga c/statements/cl...




Ga zelf alsjebieft ook op onderzoek uit. Plaats je onderzoeksresultaten hier. Geef links naar andere bronnen die het tegendeel bewijzen of statements beamen.

Mvgr - B
350

@Brynnar - Alle lof voor je doorwrochte replieken.

@Brynnar 09:45
Alle lof voor je bijdragen en je inzet. Laat je niet op de kast jagen door die types die zich nergens verantwoordelijk voor voelen. Het zijn hysterische oude wijven die achter elke boom een moslim met een kromzwaard en een handgranaat vermoeden en geloven in een natuurlijk orde die goed is en waarin zij - de rechtse konten die stront zoeken - bovenaan staan; de rest, een fanta morgana, een hoax, bedoeld om hun weelde te slechten, een samenzwering tegen de gegoede, vervette burgerij. Als de aarde in brand vliegt nemen zij een lier ter hand en bezingen ze hun embonpoint.

@ cveenstra en dinillahi,

Dank voor de support.

We hebben simpelweg niet geboeg tijd om te blijven jeremiën over wie er nu het meest gelijk heeft, de wetenschap of de sceptici. het Grote Klimaat Experiment is al in volle gang en wij maken daar allemaal zelf deel van uit.

Een veelgehoord argument van de sceptici is dat er te weinig keihard bewijs is voor klimaatverandering. Dat is ook zo. Er zijn diverse aannames en modellen die veranderingen voorspellen. En door het weglaten van complexe feedback-mechanismes in deze modellen zijn deze nog vrij conservatief. Maar evengoed is er geen keihard bewijs.

Het enige keiharde bewijs dat geleverd kan worden is pas als we "the point of no return" hebben bereikt. En dan heeft de discussie "Wie heeft er gelijk" allang geen zin meer. dan is het al te laat.

Ik hoop dat de kern van mijn betoog duidelijk is. De discussie moet verschuiven van "Wie heeft er gelijk" naar "Wat als...."

Mvgr - B
350

@Brynnar schreef op 23-09-2009 10:54

Toch een kanttekening. Ontkenners die slecht lezen zouden in je betoog de veronderstelling kunnen zien dat de prognoses van de klimaatwetenschappers voornamelijk een gok zijn: de uitkomst van puur theoretische modellen. Daarom wijs ik graag op het middengedeelte van onderstaande video van een gerenommeerde natuurfotograaf, die de kerngrafiek van de hele kwestie terecht uitlicht in zijn presentatie: de koppeling tussen CO2-concentratie en gemiddelde temperatuur op aarde. Die correlatie blijkt zonneklaar uit onderzoek van ijskernen, resten van boomstammen en andere 'records' van de geschiedenis van de aarde. Combineer dit met een andere hoeksteen: het onomstreden, want elementair natuurkundige fenomeen dat een atmosfeer met een hogere CO2-concentratie meer warmte vasthoudt. Neem dan notie van het feit dat we momenteel al een circa 50 procent hogere CO2-concentratie hebben dan in 400.000 jaar het geval is geweest, waaronder fasen met een veel hogere zeespiegel als nu. En je beseft dat het hier niet om alleen theoretische speculatie gaat; het paleontologische onderzoek is een cruciaal deel van de klimaatwetenschap.

Video:
tinyurl.com/n9fhat

Gedachtenexperiment: wat als:

1. het klimaat ingrijpend verandert, op een voor de mens heel gevaarlijke manier, maar dat die verandering gewoon een 'natuurlijke fluctuatie' is;

2. dat de mens voor het eerst in de geschiedenis met een grote inspanning die fluctuatie zó te beheersen dat hij/zij als soort op een draaglijke manier kan overleven;

dan moeten we toch gewoon aan de slag ermee?

Kortom: kan het zijn dat die felle discussies om een schijnprobleem gaan? Maar dat de verandering zelf bepaald géén schijnprobleem is?

_______________________

LiAHE

(kan beheersen)

@ cveenstra schreef op 23-09-2009 11:56

Wetenschappers baseren zich in hun voorspellingen ook op paleontologische en geologische data uit het verre verleden. Daarop worden alle modellen gebaseerd. In die modellen, die toch al een zekere mate van catastrofes voorspellen, worden complexe feedback mechanismes nog niet eens meegenomen omdat te onzeker is in welke mate die zullen bijdragen aan de destabilisatie van het klimaat. Desalniettemin blijven het voorspellingen. En die zijn nooit 100% zeker.

Een slecht lezer zou inderdaad kunnen concluderen dat het dus niet zo'n vaart zal lopen en het ondernemen van actie geen prioriteit heeft. Maar die vergeet dan twee belangrijke zaken.
1) Voorspellingen kunnen ernaast zitten, zowel in positieve zin als in negatieve zin. het kan meevallen (die kans is gezien de huidige stand van zaken niet erg groot), maar die foutmarge kan ook de andere kant opgaan. En dan spreken we echt over een wereldwijde catastrofe.
2) Ook de ontkenners kunnen voorspellingen maken. Maar ook die zijn onzeker. En wat nu als zìj er naast zitten? Dat risco kunnen we ons ook niet permitteren!


@ LOLimhoAndHisEmoticons schreef op 23-09-2009 12:30
Goede gedachtegang. Ik had hem zelf ook al bedacht, maar expres niet meegenomen in de scenario's. Simpelweg omdat de CO2-stijging wel erg toevallig gelijke tred houdt met het verbranden van fossiele brandstoffen en we de schuld toch bij onszelf moeten zoeken.

Maar we moeten sosieso op zoek naar andere energiebronnen. De huidige olievoorraden zullen nog zo'n 50 jaar aanhouden. En dan heb ik het nog niet eens over het fenomeen Peak Oil, iets wat Jeroen vd Veer (CEO Shell) zelf ook aankondigt voor 2015 (geen typefout, dat is over 6 jaar): www.shell.com/home/content/med...< /a>

Ondernemen we niets, dan krijgen we het sowieso zwaar, dus waarom zouden we naleten actie te ondernemen?

Mvgr - B
350

CVeenstra
Brynnar

Ik ben geen natuurwetenschapper, kan wat dat betreft hoogstens bogen op een stevig B pakket van mijn middelbare school.
Met die beperkte tools probeer ik de argumenten van klimaatveranderingsadepten en sceptici een beetje te volgen.

Wat mij betreft zou het al dikke winst zijn als die strijdbijl begraven zou kunnen worden.
De uitputting van gemakkelijk winbare brandstoffen en (voor ons) sterke afhankelijkheid van instabiele regio's, zou voldoende moeten zijn om zwaar in te zetten op nieuwe technologie. Zo weinig mogelijk vervuiling is voor een gezonde en leefbare omgeving voor ieder mens wenselijk.

Voor mij is essentieel, dat beschikbare ( of vrij te maken) middelen zo doelmatig mogelijk worden ingezet.

Welke technologieen zijn naar uw mening in Europa het meest doelmatig, snel genoeg uit te rollen, of bij concurrerende technologieen welke mix is aan te bevelen?

@Pierreofzo (13:48u) -

als ik even mag interveniëren: ik zie in principe geen bezwaar tegen kernenergie als overgangstechnologie. Er is al veel nucleair afval, maar als de nog toe te voegen hoeveelheid overzichtelijk gehouden kan worden, dan wordt het gevaar ervan niet heel erg veel groter. Dat sluit dan wel in dat we gewoon zuinig moeten zijn met energie. Wat altijd aan te bevelen is. Daarom kan ik zo uit mijn slof schieten als ik zo een slurpkar als een Hummer (pas nog gezien, in het zwart, net de Balkanmaffia, je verwacht zo een AK-47 uit een raampje te zien) voorbij zie komen: dat is moreel gezien een misdaad.

Kernenergie is beter als tradionele bronnen (denk aan (bruin)kool). De verkiezingen a.s. zondag in Duitsland worden wat dat betreft enorm interessant.

Ik weet niet hoe het zit met de vooruitgang in de kernfusie. Steeds lijkt het alsof er wat te gebeuren staat, en dan hoor je weer niets.

We moeten de zonnekracht en de wind optimaal gebruiken. Ja, windmolens zijn niet de mooiste objecten. Ja, oudere bronnen zijn onacceptabel smerig.

_____________________________

TUE

@ TheUnitedEmoticons schreef op 23-09-2009 14:04
@ Pierreofzo schreef op 23-09-2009 13:48

Ook ik heb geen principieel bezwaar tegen kernenergie, al is het alleen maar omdat de huidige duurzame energiebronnen bij lange na niet toereikend zijn om aan de groeiende energiebehoefte te voldoen.

Ja, een probleem is de opslag van het afval. Dat mogen we niet ontkennen. Een veelgehoord bezwaar is dat we over 100.000 jaar nog met die troep zitten. Dat is goed mogelijk, maar wellicht hebben we in de komende 97.991 jaar genoeg kennis opgedaan om ons hier tijdig van te verlossen. Als je kijkt wat voor technologische ontwikkeling we hebben doorlopen de afgelopen 500 jaar, lijkt me dat wel aannemelijk.

En daarbij, als we gewoon doorgaan met CO2 in de atmosfeer pompen, dan is het wellicht over een paar decennia al einde oefening. Toch vreemd eigenlijk dat sommigen in de anti-kernenergie-lobby zo vreselijk bang zijn voor de gevolgen over 100.000 jaar, maar de gevolgen van CO2 in pakweg 50 jaar niet onderkennen.

Qua kernenergie zullen we ons overigens kunnen focussen op de Thorium-centrales die al in ontwikkeling zijn. Thorium hoeft niet verrijkt te worden is is aanzienlijk beter voorradig in de aardkorst. Daarnaast is het afval veel schoner. De hele techniek staat nog in de kinderschoenen, maar is veelbelovend voor de toekomst.

Mvgr - B
350

@ Brynnar 14:15 uur
@ TUE 14:04 uur

Ik ben het me u eens, dat kernenergie een aanzienlijke bijdrage kan leveren en dater dan maar gewerkt moet worden aan een oplossing voor het kernafval.
Zonder risico is leven sowieso niet mogelijk.

Ik ben er voorts van overtuigd, dat energiebesparing een grote bijdrage kan leveren.
Dat geldt onder andere in de woningbouw, waarvoor voldoende technieken beschikbaar zijn, om het energieverbruik drastisch te reduceren en met behulp van zonne-en windenergie kunnen projecten zelfs energieneutraal worden gerealiseerd. ( behoudens de eergie, die voor de bouw zelf nodig is)
De echte winst op dit terrein is een kwestie van lange adem, maar in ons land kom je bij een nieuwbouw van 80.000 woningen per jaar, een renovatie van 40.000 eenheden en een sloop van 40.000 , is in 20 jaar ook een flinke winst te bereiken.
Wartepompen en warmte-koude opslag zijn al heel goed betaalbaar, mits de overheid een mallote terughoudendheid in haar vergunningenbeleid laat varen.
Nederland heeft gewoon geen energiepolitiek, die deze naam verdient.

Ik weet niet hoeveel procent van ons energieverbruik gemoeid is met het aanslepen van voedsel, dat we wellicht veel energiezuiniger dicht bij de consument zouden kunnen produceren voor een prijs, die nauwelijks hoger hoeft te zijn, dan dat tomaatje dat we uit Spanje aanslepen.( Nog afgezien van de vraag of we nu echt in december verse boontjes moeten eten die we uit Afrika laten overkomen)

Er is heel veel mogelijk op het gebied van besparingen en ook heel veel op het gebied van alternatieve energiewinning.
Overigens denk ik, dat je er met mensen bang maken niet komt. Als mensen de indruk hebben, dat ze op de rand van de vulkaan leven, dan nemen ze een borrel en dansen ze als tijdens het interbellum.

Jammer dat ik in dit stuk geen cijfers lees.
Nu zijn het voor mij gewoon weer loze beloften.

@Watcher

heb je al een opgezocht wie er zoal in die Science and Public Policy Institute van jouw zitten? Over belangenverstrengeling gesproken.

Toch nog even een reactie.
Ik vermoed dat, ondanks al retoriek en straks een mooi papieren akkoord, er in de praktijk niets terecht zal komen van welke CO2 reductie dan ook.
De 2 booming economien van dit moment zijn deze van China en India. Ze hebben nog een lange weg te gaan om het Westerse welvaart peil te bereiken (lees even eufemistich 'aantal electrische apparaten en consumptie goederen'.
Toevallig huisvesten deze 2 landen bijna de helft van de huidige wereldbevolking. De energiebehoefte van deze landen zal dus enorm zijn. Getuige ook de torenhoge olieprijs van vlak voor de economische crises begon die volop anticipeerde op de groei van met name deze twee economien. Denken/verwachten dat deze landen zich zullen inhouden is een utopie. Wat dat betreft is milieubesef een 'luxe-probleem'. Wij hebben onze welvaartspulletjes immers al, maar als je zoals nog steeds vele mensen in die landen geen nagel hebt om aan je achterwerk te krabben, dan is de eerste prioriteit je welvaartniveau verhogen.
En aangezien de economische stand van zaken nu immers altijd de politieke agenda bepaald (das het nadeel van de democratie: de volksvertegenwoordigers moeten immers wel (her)gekozen worden)geloof ik er niets van dat er op zich ook maar enige substantiele CO2 reductie bereikt gaat worden.

@ Brynnar
U schreef:
"Maar goed, er is niets aan de hand. Gaat u maar gerust slapen."

Die hysterie is nergens voor nodig. Als het nodig blijkt te zijn verhogen we de dijken en zetten we onze watermanagers aan het werk. Als we 500 jaar geleden droge voeten konden houden, kunnen we het nu ook.

En verder is het verstandig om naar alternatieve energiebronnen te zoeken.

Maar de idioterie over de gloeilampen, energielabels, "groene stroom", vliegtax en Amersfoort aan zee zijn echt nergens op gebaseerd. Dat is een hoax net als de milleniumbug en de zure regen. Bangmakerij om ons geld uit de zak te kloppen en ons aan de nieuwste producten te krijgen, meer niet.

@ Eenburger schreef op 24-09-2009 00:54

Natuurlijk kunnen we dijken verhogen. Maar de effecten kunnen vele malen verder gaan dan een metertje water erbij in de Noordzee. Uit geologisch en paleontologisch onderzoek is gebleken dat het klimaat binnen een paar decennia kan omslaan. Flora en fauna kunnen zich niet zo snel aanpassen, evolutie is een geleidelijk process waar vele eeuwen en millennia over heen gaan. De kans bestaat dat de gehele voedselketen een klap te verwerken krijgt en daarmee ook wij.

Dit heeft niets te maken met een hoax en evenzeer is er sprake van een "links complot". De klimaatscenario's zijn geschetst door wetenschappers wereldwijd, mensen met diverse titels voor de naam, Nobelprijswinnaars, niet langer door de zelfgebreide geietnwollensokken-dragers van Greenpeace en Milieudefensie.

Wat me wel stoort is dat de overheid ons zoet probeert te houden met een spaarlampje en het nije rieden, maar zelf zonder enige schroom zomaar weer wat kolencentrales gaat neerzetten.

De overheid mag best geld uit onze zak kloppen, kilometerheffing een dubbeltje per kilometer, hoppa, vervuiler betaalt. Als dat geld maar weer bij ons terugkomt via duurzame alternatieven, vindt ik het prima. Electrische auto's, weliswaar nog in de kinderschoenen, vind ik een prima idee, maar zolang die stroom uit kolencentrales komt, schieten we niets op.

Mvgr - B
350

Zonder China en India gaat het niet, dat is wel duidelijk. Deze beide landen zullen binnen afzienbare tijd te maken krijgen met de rampzalige gevolgen van de ontbossing en de droogte. Daarnaast moeten ze een groeiende bevolking voeden. Onze problemen vallen daarbij in het niets. China en India worden met hun neus op de feiten gedrukt, ze moeten wel naar een oplossing zoeken. In tegenstelling tot de VS en Europa.

Vanuit dit oogpunt is het voor het klimaat misschien wel een paradoxaal voordeel, dat China en India economische grootmachten zijn geworden.

Mevrouw Fay Hartog Levin, ik weet niet of u vanmiddag ten kantore was op het Haagse Korte Voorhout. Vanmiddag liep ik daar over de boekenmarkt en antiekmarkt. Je treft er wel eens Tweede Kamerleden, ministers, Raad van Stateleden. In een informele sfeer kun je daar met hen van gedachten wisselen. Bijvoorbeeld over het klimaat.

Typical Dutch.

@ Brynnar

U schreef:
"Uit geologisch en paleontologisch onderzoek is gebleken dat het klimaat binnen een paar decennia kan omslaan."

Leest u eens goed wat u daar schrijft. Het kan inderdaad. Maar het kan ook niet. Het kan vriezen en het kan dooien. :-)

De overheid probeert haar burgers in een keurslijf te duwen met CO2 normen.
Onder het mom dat het goed is voor het milieu bepalen ze onderhand precies welke lamp je mag gebruiken, hoeveel vlees je nog mag eten, hoe vaak je met het vliegtuig mag en welke Priustrabant je mag rijden.

C02 normen zijn volstrekt willekeurig en daardoor dictatoriaal. De bureaucraten bij de overheid bepalen ze op basis van de ideeën die ze hebben over het keurslijf waar ze u en mij in willen duwen.

Welterusten!

@ Eenburger schreef op 24-09-2009 23:58
Ik weet wat ik schrijf. Het kan gebeuren. Het kan ook uitblijven. Dat is precies mijn punt.

U kunt rücksichtlos een drukke provinciale weg oversteken. Dan kunt u netjes de overkant bereiken, de kans is ook levensgroot dat u morsdood gereden wordt. Wat voor kwaad kan het eerst goed te kijken of er aanstormend verkeer aan komt?

De kans dat het klimaat op hol slaat is aanwezig. De mogelijkheid bestaat ook dat het niet gebeurt. Maar wat voor kwaad kan het om jezelf hier tegen te wapenen?

Klimaatwetenschappers erkennen ook dat er nog vele hiaten zijn in hun theoriën, daar wordt ook onderzoek naar gedaan. Erg onduidelijke variabelen, zoals veel de zichzelf versterkende feedback-mecahnismes worden daarom nog niet eens meegenomen in de voorspellingen.

Is het zo lastig om te erkennen dat de ontkenners en de sceptici er ook naast kunnen zitten? Wat zij doen is namelijk ook voorspellingen maken, met als resultaat dat dit ook simpelweg maar voorspellingen zijn, waar ze naast kunnen zitten. Is het zo erg om toe te geven dat vergissen menselijk is? Ik geef het ronduit toe dat ik mogelijk ernaast zit. Sterker nog, ik hoop dat de sceptici gelijk hebben.

Ik zet er alleen mijn geld niet op in. Simpelweg omdat zij het ook mis kunnen hebben en de risico's mij dan te groot zijn.

Overigens ben ik het wel met je eens dat de overheid er een potje van maakt. Het is niet erg om de burger hierin te sturen, vervuiling te belasten, duurzaam te subsidiëren, etc. Maar om achetr onze rug om dan maar weer twee kolencentrales in te plannen is erg hypocriet.

Mvgr - B
350

@ Brynnar

Het dilemma, dat u schetst, vergelijk ik wel eens met russische roulette. Je zet een pistool tegen het hoofd van je kleinkind. Daarin kan een kogel zitten, of helemaal geen kogel. We weten het niet. Wat doe je nu? Druk je af, of niet?

1) Er kan helemaal geen kogel inzitten. Dan is er niets aan de hand, maar je hebt wel afgedrukt. Hoe leg je dat uit aan je kleinkind?
2) Er kan een kogel inzitten, dan heb je veel meer uit te leggen aan je kleinkind.
3) Er kunnen zes kogels inzitten, dan heb je niets meer uit te leggen aan je kleinkind.

Velen wensen, dat de klimaatdiscussie niet in deze emotionele context plaatsvindt.

@ Bruynnar

U schreef:
"Ik zet er alleen mijn geld niet op in. Simpelweg omdat zij het ook mis kunnen hebben en de risico's mij dan te groot zijn."

Dank voor uw bijdragen en uw open mind op dit topic :-)

Het probleem is nu juist dat we wereldwijd ons geld massaal aan de klimaathysterici geven, zonder rekening te houden met de mogelijkheid dat ze er heel erg naast kunnen zitten. Via de belastingen en ngo's betalen we allemaal voor deze steeds groter wordende hysterie.

De kans dat er een nieuwe ijstijd aankomt is historisch gezien niet onaannemelijk en vergt deels andere voorzorgsmaatregelen dan de kostbare maatregelen die we nu treffen.

Ik verbaas me erover dat overheden die niet konden anticiperen op een zekere grijze golf van bejaarden, zoveel geld uitgeven aan propaganda en maatregelen om het klimaat te reguleren.

Ik vind het zelf nogal aanmatigend om te denken dat wij als nietige mensen het klimaat wel even kunnen regelen.

Je zou zeggen, als we denken dat te kunnen, moet het minstens mogelijk zijn om op bestelling morgen de zon te laten schijnen boven Nederland. Zolang dat niet kan, moeten we gewoon toegeven dat we nog lang niet zover zijn dat we het toekomstige klimaat adequeaat kunnen voorspellen, laat staan reguleren.

Nogmaals, ik ben helemaal voor het zoeken en ontwikkelen van alternatieve energiebronnen. En de maatregelen waarbij Nederland beter tegen wateroverlast wordt beschermd vind ik prima investeringen.

Maar al die beperkende maatregelen die de burgers opgelegd krijgen, zonder aantoonbare noodzaak, daar ben ik zeer op tegen. De overheid gaat momenteel te ver in haar bemoeizucht. En ik heb het vermoeden dat CO2 normen worden gebruikt om beleid door te drukken, waar iedere burger met gezond werkend verstand normaliter op tegen zou zijn.

@ eenburger
Ik ben het in het geheel met u eens. Wat er nu gebeurt is echt waanzin, hele dure geldverslindende projecten zoals co2 onder de grond stoppen of megawindparken in zee. Waarom gebruiken we dit geld niet voor onderzoek naar bruikbare alternatieve brandstoffen? Windmolens vallen wat mij betreft af, die stoten indirect heel veel co2 uit en het zijn enorme kapitaalvernietigers. De technike is uitontwikkelt, kunnen na 30 jaar nog steeds niet draaien zonder subsidie. De windmolen is aflaat, het sust ons geweten.
@brynnar
Ik last laatst een mooie regel in het boek 'Nader bezien' van Huib van Heel. Een contradictie: We weten niet zeker wat de toekomst ons brengt, maar we gaan als voorzorg doen wat goed lijkt.
Wat hiermee gezegt wordt is dat voorzorg een slechte raadgever is. Het is impulsief en het is een verkorte weg langs onderzoek plegen, meten, afwegen etc. Het is een hetzelfde als elke dag een hele bus bruistabletten met vitamines tot je nemen omdat je dan denkt de kanker voor te zijn die misschien over 30 jaar zou kunnen krijgen. Het zijn altijd van dit soort lompe, kortzichtige non-oplossingen.

@ johnnyconcrete
Wees blij met de sociale verzekeringen (AOW, WW, WAO, enz.). Het is altijd verstandig om het lot uit voorzichtigheid voor te zijn. Voorzichtigheid en voorzorg, daarop is onze menselijke beschaving gebouwd.
Een verzekering tegen de opwarming kun je niet meer afsluiten. Niemand wil dit risico dekken. Zaterdag las ik in de Volkskrant, dat de opwarming van de aarde voor 95% te wijten zou zijn aan ons menselijk ingrijpen. Laat het ietsje meer of minder zijn. Wanneer worden we goed wakker van de cijfers?
Zolang de mens zijn zelfvernietigend gedrag niet wijzigt, zijn we overgelaten aan de goede God. Wilt u daar op vertrouwen?

@ Jan Tump
U schreef: "Zaterdag las ik in de Volkskrant, dat de opwarming van de aarde voor 95% te wijten zou zijn aan ons menselijk ingrijpen."

Dat moet dan denk ik de afkoeling zijn, want de gemiddelde temperatuur op aarde daalt al meer dan een decennium.

Daarbij is de discussie rond de klimaatverandering (die al miljoenen jaren heel normaal is) een kip-en-het-ei discussie.

Geen enkele wetenschapper kan met zekerheid zeggen of klimaatopwarming door de CO2 stijging komt of de CO2 stijging door klimaatopwarming of dat beide factoren niets met elkaar te maken hebben en bijvoorbeeld de zonneactiviteit verantwoordelijk is voor klimaatveranderingen.

@jantump
Ik ben het niet met u eens. In tegenstelling tot wat veel mensen denken is voorzorg niet perse een goed iets. Een mooi voorbeeld hiervan is het fosfaat probleem in NL. We hadden toen veel algen in het oppervlaktewater en veel milieuclubs gaven wasmiddelen met fosfaten de schuld. Men wist het allemaal niet precies maar men is uit voorzorg toen de fosfaten uit wasmiddelen gaan pulken. Hierdoor werden wij als het gekke henkie van europa gezien want wij waren tegen heel veel geld moeilijk aan het doen en er groeide geen alg minder om. Een NL huishouden betaalde jaarlijks gemiddeld 200 euro meer aan wasmiddel dan elk ander gezin in EU.
Later bleek het probleem heel ergens anders te liggen maar alles was al zo gepolitiseerd dat het niet meer terug te draaien was want dan zouden de politici gezichtsverlies lijden. Dit is zeer vergelijkbaar met het hel klimaatverhaal en oa windmolens. Men doet maar wat, het kost bergen geld en alle normale onderzoeks- en beslissingsstappen worden omzeild.