Geef 'ander' niet de schuld

Natuurlijk geven we een ander niet de schuld. Het is immers de schuld van de Palestijnen.

Je hebt wel gelijk Bert. Toch moet ik wel een kanttekening plaatsen, en dat is dat ik de toon van de schrijfels van Visser een stuk "warmer" vindt dan die van bijvoorbeeld Von der Dunk, Van Agt en Van Dam. De toon van deze drie auteurs vind ik soms behoorlijk dwingend en agressief richting Israël.

Prima stuk.

Ik ben het met veel punten eens.

Israel zal en moet zich terug trekken uit de westelijke jordaanoever. Zo niet, dan moet Israel de palestijnen die daar wonen een Israelisch staatsburgerschap geven. Dat zou demografisch gezien het eind betekenen van Israel en is dat dus geen optie. De Israelische politiek wordt teveel in de houdgreep genomen door een klein maar machtig blok van orthodoxe joden die vasthouden aan kolonisatie van de westelijke jordaanoever.

Daarnaast moeten de arabieren de legimiteit van het bestaan van Israel erkennen en geweld afzweren. Te vaak kun je van arabieren horen en trouwens ook hier op dit forum kunnen lezen dat Israel eigenlijk niet behoort te bestaan. Niet alleen is dat juridisch onjuist maar het ondergraaft ook het vertrouwen die de joodse staat moet hebben om zich soepeler op te stellen. Gezien de enorme problemen die joden en arabieren met elkaar hebben, wat in de jaren 20, 30 en 40 ook werd waargenomen door buitenstaanders, en dat de staatsinrichting totaal afhangt wie demografisch de meerderheid heeft, is de enige optie een 2 staten optie. Maar dat zei Gromyko in 1947 in de UN ook al.......;-)

Helemaal eens met dit artikel en zonder toevoeging van een 'maar' of 'toch'.

Het is merkwaardig dat dit conflict zoveel emotie los maakt bij mensen die toch op enige afstand ervan staan.

+1 voor dit artikel.

Over de tweestatenoplossing, het probleem met de hardliners is dat zij een eenstaatsoplossing als realistisch zien. Veel moslims in het Midden Oosten zien Israël liever compleet verdwijnen en sommigen zouden ook graag de moeite nemen om dit te bereiken. Voor hen is het uitroeien van Israël dus realistisch. Ongeveer hetzelfde geldt voor de extreme zionisten, al is het dan vóór Israël in plaats van tegen. Voor hen is een groot Israël een realistisch doel. Daarmee zijn de hardliners dus er niet van overtuigd dat compromissen onvermijdelijk zijn. Ik denk dat de internationale gemeenschap hierbij kan helpen, door beide partijen duidelijk te maken dat stappen naar een eenstaatoplossing, door welke partij dan ook, niet getolereerd worden.

Sanneke22 schreef op 01-07-2009 13:30
Ik vind juist de toon van Visser erg huichelachtig en waarheidsverhullend. Toch lijkt het mij niet dat de toon van het geschrevene je morele oordeel zou moeten beinvloeden. Het doden van onschuldige burgers is verkeerd ongeacht hoeveel artikelen er over geschreven worden. Beide partijen maken onschuldige burgers slachtoffer, dus beiden zijn verkeerd bezig. Het lijkt mij niet dat een artikel dit ooit kan rechtvaardigen - laat staan dat de toon van dat artikel.

Ik reageer vrijwel nooit op artikelen over deze materie. Om de simpele reden dat ik vind dat ik er te weinig verstand van heb. Wel lees ik regelmatig de reacties. En inderdaad. De verbetenheid valt op. Enige nuance ontbreekt vaak. Vandaar dat ik dit wel een goed artikel vind.

Ik vraag me af waarom daar in het Midden=Oosten niet hetzelfde mogelijk is als hier direct na 1945. Marshall-hulp en een economische samenwerking zoiets als de EEG of de Benelux.
De welvaart stijgt dan,men zet een zaakje op,men leert een vak en even later hebben ze allemaal wat te verliezen.Geen waardering meer voor geweldadige politiek.
Dan zegt men ja maar het zijn geen lieverdjes,wet je wel wat er allemaal gebeurd is.?Antwoord slechts tendele,maar de Duitsers waren ook geen lieverdjes,en hadden zeker veel meer gedaan Ze stammen allen af van Abraham,de god van Abraham is hun god.Eigenlijk is Israel een groot asiel voor JOden uit alle landen.Gun ze dat.Vraag de rijke Arabische vorsten en staten die EEG of Benelux financieel te steunen-als hun bijdrage aan het Marshall plan voor dat gebied. is het prschtig gelukt.

Sjalom Bert,

Helemaal eens met het verhaal. Ik heb er eingelijk weinig aan toe te voegen. Alleen dat ook in Israel zoveel verschillende opinies zijn en dat in een democratisch land als Israel het daarom zo'n moeilijk land is om te regeren.

met vriendelijke groet,
eva

PS. Kennen wij elkaar niet van de NZSO?

Ik kan nog steeds niets anders vinden dan de woorden die ik geschreven heb als reactie op een vorig stuk van Visser, namelijk:

orgelman schreef op 27-06-2009 18:09

Dat toontje vind je bij alle fundamentalisten, dus ook bij zionisten.
Overigens... zowel Hamas als de Israelische regering zijn te abject voor woorden, het gaat niet aan de zwarte Piet uitsluitend aan een kant neer te leggen, de wederzijdse haat lijkt meer een dodelijke vorm van autisme.
Ik weet in elk geval niet hoe dit verder moet.
Afschuwelijk!

Het is te hopen dat Obama kans ziet partijen desnoods aan de onderhandelingstafel te schoppen, dit moet echt ophouden!

@Timo (13.51)

Het ging mij vooral om het “publieke debat” tussen Thomas von der Dunken en Yochanen Visser. Een paar maanden geleden verschenen er drie verschillende columns van de hand van Thomas von der Dunk met een behoorlijke agressieve toon richting Israël en haar burgers.

Zo noemde hij de Israëliërs het nieuwe Herrenvolk, Nazidom in een notendop, en reageerders die het opnamen voor Israël vergeleek hij min of meer met NSB’ers. Verder noemde hij Yochanen Visser een import-Israëli. Een hoop gescheld dus.

Om over de reacties die erop kwamen nog maar te zwijgen. Er waren zoveel mensen die genoten van de vergelijkingen die Thomas von der Dunk maakte, dat je er bijna onpasselijk van zou worden.

Yochanen heeft op zijn beurt Thomas von der Dunk van repliek gediend en dit heeft hij gedaan op een toon die mij aansprak. Geen gescheld, rustig uitleg verschaffen en geen nare vergelijkingen maken.

Dat een artikel niets veranderd aan het aantal onschuldige burgerslachtoffers – ondanks de toon van dat artikel – dat ben ik volledig met je eens.

Waar de symphatie van de Bruin ligt is duidelijk. Termen als anti-Israëlisch (waarom niet anti-Palestijns), en zinsnedes als "de bezetting is voor veel Israëlhaters slechts een excuus, niet de hoofdoorzaak van hun haat" (suggereert dat het dus antisemieten zijn) spreken boekdelen. Een ogenschijnlijk "objectief" artikel maar
subtiel worden wij toch een bepaalde kant op gedrukt.
De Bruin suggereert dat beide partijen evenveel schuld hebben in dit conflict (is niet waar) en dat beide partijen evenveel verantwoordelijkheid hebben (is ook niet
waar).
Daarnaast negeert hij het feit dat Nederland jarenlang het israelische beleid voor zoete koek heeft geslikt en dat daar pas sinds enkele jaren wat verandering in komt. Maar nog steeds moeten de mensen die opkomen voor de Palestijnen knokken om gehoord te worden. Voortdurend worden ze op de persoon aangevallen, soms erg doorzichtig (Visser), soms subtiel (zoals in dit stuk). Hen wordt in de schoenen geschoven dat ze niets zeggen over Palestijns geweld (is niet waar) maar zich uitsluitend op sraelisch geweld richten.

Overigens draait deze discussie deels om schuld. Om tot een vergelijk te komen zal (vooral) israel schuld moeten bekennen. De Palestijnen ook voor hun deel van het verhaal, maar de grote schuld ligt toch bij israel. Een oplossing zonder ingrijpen van de internationale gemeenschap kan er namenlijk niet komen zolang de machtigste partij weigert schuld te bekennen. Waarom zou ze anders land afstaan als ze daartoe de noodzaak niet ziet? Er zal toch iets van een interne drijfveer moeten zijn.
Om de internationale gemeenschap te bewegen druk op israel uit te oefenen danwel haar verantwoordelijkheid te nemen aangaande het Palestijnse volk zal het volk in eigen land ook doordrongen moeten worden van een (redelijk en proportioneel) besef van de schuld van israel (en het schuldje van de Palestijnen). Waarom zouden wij anders in
actie komen om een ander te helpen, anders dan om groot onrecht te bestrijden?

Dus de stelling van het artikel "geef een ander niet de schuld" is in deze totaal waardeloos.

Oh oh, een beetje suggereren dat Thomas, von, der Dunk geen gelijk heeft, u heeft een vijand voor het leven.

""Dit alles betekent echter niet dat de nederzettingen het enige obstakel op de lange
weg naar vrede zijn (de bezetting is voor veel Israëlhaters slechts een excuus,
niet de hoofdoorzaak van hun haat), en evenmin dat Israël de enige versjteerder in
de regio is.""

Ja hoor de term is weer gevallen "Israëlhaters" (sic).

Welke oogkleppen bedoeld Bert de Bruin ( Yonathan Dror Bar-On )??

Deze?

""Deze eenogige, fanatieke blindheid wordt helemaal duidelijk zodra er woorden
als ‘proportionaliteit’ vallen.""

De schuldvraag is waar Israel stekeblind voor is en het wegkijken is tot nationale sport verheven.
Kijk weg bij ons wat we de Palestijnen aandoen, kijk naar Darfur, Sri Lanka of om het even wat maar kijk niet naar ons.
Naar ons kijken dwingt dat wijzelf bewust naar onze handelingen moeten kijken en dat vinden we zo pijnlijk.
We weten dat we fout zitten maar om te overleven weten we niets beters dan dit.

Israel heeft dringend hulp nodig om haar te laten zien dat het wel degelijk anders kan.

Ik ga verder niet reageren op de reacties hier, alleen op de de twee reacties waarin ik rechtstreeks word aangesproken.

@Sanneke22: ik denk als je mijn artikel goed leest dat je begrijpt dat ik juist wil zeggen dat het hele conflict en alles wat er bij komt kijken geen wedstrijd is wie aardiger, warmer, beter bebekt, zieliger, sterker, etc. etc. is. Ik stoor me aan het blindstaren en de oogkleppen aan de diverse kanten van de scheidslijn(en). Aan beide kanten is de toon mij te vaak dwingend en agressief. En het is hier warm genoeg, dank je wel, ik zit niet op een warme toon te wachten.

@Eva,
Dat Israel moeilijk regeerbaar is/zou zijn heeft volgens mij niet veel te maken met het feit dat het een - verre van perfecte, misschien zelfs zeer gebrekkige, maar desondanks naar omstandigheden redelijk functionerende democratie - democratie is. Ik denk eerder aan redenen als 'geen scheiding van kerk en staat', 'bewust uitgespeelde ethnische spanningen', 'een in mijn ogen te machtige kolonistenlobby', etc. etc.

Ik ken jouw naam voor zover ik weet niet. Naar NZSO moest ik googelen. Ik neem aan dat je niet het Nieuwzeelandse Symfonie Orkest bedoeld, maar ( het kostte me een halve minuut zoeken ) de Nederlandse Zionisten Studenten Organisatie. Ik heb met beide nimmer wat te maken gehad, wist niet dat er zo'n organisatie bestond, en ben in Nederland nooit echt zionistisch actief geweest. Hier ook niet trouwens, behalve door te emigreren, hier te trouwen en onze kinderen groot te brengen, en te schrijven. Ik ken jou dus niet.

BertdB distantieeerd zich razendsnel van Sanneke22 en eva m kellerman, opmerkelijk.

Een artikel dat een meer beschouwende benadering voorstaat,alsook met een terechtwijzing naar de zichzelf elitair voelende, cq noemende opinieschrijver(s).

@ Sanneke,

Ben je blind of wil je gewoon je ongelijk niet toegeven.
Bert de Bruin concludeerd dat Visser gewoon fout is met zijn uiterst rechtse opvattingen.
Visser schrijft wat hij schrijft omdat hij in bezet gebied woont en veel geld verdiend met het bouwen van huizen in de nederzettingen.

Ook het krampachtig verdedigen van het nederzettingen beleid van de Israelische regering wordt door de Bruin verworpen.

En wat zegt Sanneke? Nee Visser heeft gelijk.
Meiske, wordt toch eens volwassen.

Haat wordt gezaaid, en de staat Israel blijft maar doorgaan met haat zaaien.
Het wordt tijd dat Israel stopt met dit haat zaaien.

Leuk enerzijds anderzijds artikel.
Jammer dat De Bruin mensen met oprechte bezorgdheid die een kritische noot laten horen in de hoek van Jodenhaters en pro-Palestijns worden weggezet.

Dat is dan een foute inschatting: de meesten die een wat kritischer houding aannemen ten opzicht van Israëls politiek ontkennen de daden van de andere kant niet. Zij vinden slechts dat de ene misdaad niet als excuus mag worden gebruikt voor de andere.

Jammer ook van de uithaal naar Van Agt en de andere genoemden: zij wijzen op een kant die zwaar onderbelicht is gebleven in de media: namelijk die van de slachtoffers en de houding van de Joodse militie ten opzichte van deze slachtoffers.


Dat daarop een blinde haatcampagne als reactie komt van die-hard fanatiekelingen die reageren met de standaard: kritiek op Israël=anti-Zionisme, doet de kwaliteit idd geen goed, mar dat is niet waarom de kritikasters hebben gevraagd. Wat zover gaat dat zelfs mensen die een concentratiekamp hebben overleefd als ongeloofwaardig worden weggezet omdat zij niet de 'juiste' boodschap verkondigen.

Trouwens, ook de door De Bruin aangehaalde Obama wordt door deze fanaten gehoond als halfzwarte moslim.

Het gaat inderdaad niet zozeer om 'schuld' maar om recht en gerechtigheid zoals oa neergelegd in Geneefse Conventies en Rechten van de Mens.
Dat is het enige aangrijpingspunt waarop daden kunnen worden beoordeeld, en in voorkomend geval veroordeeld door Internationale Gerechtshoven - niet de religieuze claims.
Zodat als die rechten op grove manier worden geschonden er toch een schuldvraag om de hoek komt kijken.

Wat vervelender is aan het stukje van De Bruin, is dat hij het telkens heeft over 'buitenstaanders.
Bedoelt hij daarmee te zeggen dat dit een interne zaak is van Israëli's en regiogenoten? En verder moet iedereen die daar niet woont zijn kop houden - ook als er grof aantoonbaar onrecht, van welke zijde dan ook, wordt aangericht?
Dat men het zelf wel oplost?

Dat is dan al decennialang niet gelukt, en het ziet er niet naar uit dat het zonder genocide lukt.
Maar bovenal is de wereld kleiner geworden door internet en media satellieten, zodat uitwassen niet meer verborgen kunnen blijven.

Maar er is een begin: bij De Bruin heerst tenminste dit -uitgesproken- besef:
" Natuurlijk, de bezetting en het nederzettingenbeleid zijn fout en onverkoopbaar. De huidige Israëlische regering probeert krampachtig zichzelf en haar bevolking wijs te maken dat de wereld het nederzettingenbeleid uiteindelijk wel zal accepteren."


Sommigen hier zouden dat eens aandachtig tot zich moeten nemen, in plaats van blind anderen verdacht te maken en te beledigen zodra zij diezelfde mening zijn toegedaan.

Hendrianus schreef op 01-07-2009 15:21 :BertdB distantieeerd zich razendsnel van Sanneke22 en eva m kellerman, opmerkelijk.

En ook van Visser. Hij heeft heel goed door dat die manier niet meer werkt. Maar ik vind Bert de Bruin zelf ook een beetje glibberig, hij komt niet rechtstreeks voor zijn mening uit.

In een ding ben ik het wel met hem eens. Het gaat niet om sympathie of antipathie. Ook onsympathieke mensen hebben rechten en ook sympathieke mensen begaan misdaden.
Dus het gezever over welk volk het sympathiekst zou zijn en het schaamteloos uitbuiten van slachtoffers moet maar eens afgelopen zijn. Het gaat om cijfers en proportionaliteit (daar ben ik het weer niet met de Bruin eens). Als inwoner van een land ver weg kan ik geen compassie opbrengen voor ieder individueel slachtoffer van geweld maar als er een heel volk schaamteloos wordt opgesloten, uitgebuit en afgeslacht dan voel ik mij geroepen om er op zijn minst iets van te zeggen.

@HarrydeKonincksr schreef op 01-07-2009 15:36

Uitstekende bijdrage. Hulde hiervoor.

@Frederik van Tuil,

Als je mijn bericht aan Timo leest, dan begrijp je dat ik het over het "publiekelijk debat" heb dat twee maanden geleden werd gevoerd tussen Visser en Von der Dunk.
In dat opzicht vond ik Visser een stuk beschaafder dan Von der Dunk.

Verder schrijf ik het volgende in mijn eerste bericht: "Je hebt wel gelijk Bert".

Ik sluit mij dus aan bij het betoog van Bert. Het is opmerkelijk dat jij dan weer beweert dat ik hier verkondig dat ik het met Visser eens ben terwijl ik duidelijk in mijn eerste bericht aangeef dat ik me bij het betoog van Bert aansluit.

Beter lezen dus manneke, maar ik begrijp dat dit er door de warmte wel eens bij inschiet.

Op de V.S. na kan ik geen ander Westers land noemen dat zoveel sympathie over de hele wereld verspeeld heeft als Israel. De redenen daarvoor zijn niet eens irrationeel (wat de rabiate Islamhaat van dit moment wel is). Wie de oorlog van begin dit jaar gevolgd heeft die kan maar tot een conclusie komen. (Trouwens: een eenzijdige slachtpartij is geen oorlog te noemen, hooguit een oorlogsmisdaad.) Israel is op grond van zijn oppermacht en zijn rijkdom in staat een groots gebaar te maken, een gebaar van verzoening. Maar dat doet het niet. We krijgen vage beloftes en dooddoeners. Voor de van Crevelds van deze wereld moet het een sensueel genot zijn om mensen die zich nauwelijks verdedigen kunnen, aan stukken te rijten. De geur van vers mensenbloed, jawel.

Volgens mij ligt in die ongelijkwaardigheid van de strijdende partijen de sleutel tot de onverzoenlijke debatten die het M.O.-conflict altijd weer oproept. Wie voor Israel is moet zoveel niet willen of kunnen zien, dat een genuanceerde discussie op voorhand onmogelijk is. Wie het lot van de mensen in Gaza ter harte gaat, die is zo geemotioneerd over het met speels gemak aangedane onrecht dat hij of zij geen kans ziet om aan de Goliath ook goede dingen toe te dichten.

_____________________

F.L.

Israel probeert zeker al sinds haar oprichting een totalitaire imperialistische ideologie (voortkomend uit het Ottomaanse rijk) waarbij vergeleken de Nazi's lieverdjes waren te overleven, als linkse figuren dit niet door hebben dan zijn ze inderdaad buitengewone naieve Sharia-socialisten.

Wie het probleem van de Islam onderkent kan niet anders dan hun steun voor Israel uitspreken, ondanks het kwalijke gegeven dat Israel regelmatig van zich af moet meppen. De ideologie van die 'arme 'Palestijntjes'', is Israel de middelamdse zee in drijven, en wij nemen ze het kwalijk dat ze niet mee willen werken!

Over een compromis; We moeten niet denken dat wij onze westerse mindset op Islamieten kunnen projecteren, compromis staat bij hen gelijk aan een nederlaag. Islam en democratie verhouden zich als water en vuur.

Het midden oosten conflict blijft een onzinnige discussie, zolang de Islam buiten beschouwing wordt gelaten.

Het 'Palestijnse probleem' is het middel om het westen tegen Israel uit te spelen met als uiteindelijk doel dat Israel (het grondgebied) weer onder Islamitische heerschappij komt. En dan: 'Who is next?'.

""Ik heb het idee dat van alle betrokken buitenstaanders Barack Obama momenteel als
een van de weinigen begrijpt dat waar twee al zolang kijven de eeuwige schuldvraag
minder belangrijk is dan het vinden van een oplossing waar beide partijen
letterlijk mee kunnen leven. Amerikaanse en Europese betrokkenheid is van
levensbelang voor wat er over is van het vredesproces.""

Pardon de Amerikaanse president een buitenstaander? De ultieme vertegenwoordiger van de natie die Israel rechtstreeks zijn bestaansmiddelen verschafte en verschaft.
Amerikaanse en Europese betrokkenheid heeft nog niet zo lang geleden de burgeroorlog doen ontstaan in de Palestijnse gebieden.
Fatah werd verder opgezet tegen Hamas.
Bedoeld BertdB deze betrokkenheid? Of doelt hij op de verdere verruiming van de handelsvoorwaarden voor Israel door de EU?
Als ingezetene van Israel kan ik mij niet voorstelllen dat BertdB economische sancties aangaande Israel als betrokkenheid ziet.

Voor tientallen Fatah aanhangers was het echter van levensbelang geweest indien Amerika zich anders "betrokken" had gevoeld en niet de tweestrijd tussen Fatah en Hamas zeer stevig militair had aangewakkerd resulterend in de verdrijving van Fatah uit de Gaza strook.
De betrokkenheid in de trant van Bush en Elliot Abrams kunnen we missen als kiespijn en is mogelijk voorgoed voorbij onder Obama.
Er is dus zeker ook een grote ommekeer in denktrant en daden nodig in Europa en de VS voordat de twee Staten oplossing levensvatbaar wordt.

Moge dit een kleine bescheiden bijdrage zijn.

Antw.
Bert de Bruin,

Inderdaad je hebt gelijk er zijn meer hondjes die Mosjé heten. De Bruin die lid was van de NZSO bleek Bas de Bruin te zijn die nog bij nader onderzoek in Nederland te wonen.

Ik wil je toch even feliciteren met jullie Aliya en je uitstekende bijdrage in De Volkskrant.

Sjalom,
Eva

Nou nee, Sanneke, Je schrijft letterlijk:
"Dat een artikel niets veranderd aan het aantal onschuldige burgerslachtoffers – ondanks de toon van dat artikel – dat ben ik volledig met je eens."

Om hieruit te kunnen concluderen dat je het met de rest van het artikel eens bent, gaat mij - en kennelijk ook van Tuyll, te ver.

Dat staat er niet, het voorgaande stukje laat anders vermoeden:
"Yochanen heeft op zijn beurt Thomas von der Dunk van repliek gediend en dit heeft hij gedaan op een toon die mij aansprak. Geen gescheld, rustig uitleg verschaffen en geen nare vergelijkingen maken."
Fijn dat de toon jou aansprak, maar afstand nemen van de inhoud doe je niet.

En wat die toon betreft, zegt De Bruin tegen jou persoonlijk:
"@Sanneke22: ik denk als je mijn artikel goed leest dat je begrijpt dat ik juist wil zeggen dat het hele conflict en alles wat er bij komt kijken geen wedstrijd is wie aardiger, warmer, beter bebekt, zieliger, sterker, etc. etc. is."

Toch ga je nu op die toer, alsof dat belangrijker is dan de inhoud. En zelf schiet je uit de bocht door een andere toonsoort te bezigen:
"Beter lezen dus manneke, maar ik begrijp dat dit er door de warmte wel eens bij inschiet."

Precies dát toontje dus, wat De Bruin veroordeelt en jij zelf meent zo te moeten bekritiseren bij anderen.

Tsja, dit lijkt een leuk stuk, maar bert negeert de waarheid.
Begrijpelijk want struisvogelen is altijd een stuk prettiger.
Wat is de waarheid? Meeste pro-israel lui (zoals ik) zijn voor een palestijnse staat, tegen nederzettingen en bezetting en voor een joodse staat. Ik heb respect voor alle keurige palestijnen (dus niet voor gewelddadige) en vind het verschrikkelijk als ze lijden (oprecht) en wens het palestijnse volk een geweldige toekomst, liefst met hulp van israel.
Zijn er veel pro-israel lui die dit ook vinden? Ik denk bijna iedereen.

Dan de andere kant. De haat druipt er vanaf. Van der dunk moet dwangmatig elke column israel/joden vergelijken met nazi's. Allemaal. Het zijn allemaal nazi's. Het gaat continu om superlatief gevolgd door superlatief. Palestijnen leven in een hel, Israeli's zijn nazi's die de palestijnen uitroeien en decimeren. Krachtterm na krachtterm. En de oplossing van deze israelhaters? Het gaat niet om de bezetting. Of althans niet de bezetting van de Westbank en de Gazastrook. Het gaat om het hele gebied. Alles moet in palestijnse handen. Israel moet arabisch worden gemaakt via het recht op terugkeer van alle vluchtelingen. Wat is dat laatste? Alle afstammelingen van arabieren die ooit, hoe kort ook, in israel hebben gewoond mogen daar nu wonen. Lees dit goed: het gaat niet om mensen die in israel hebben gewoond en daarvandaan zijn gevlucht, maar om mensen die ergens een voorouder hebben die ooit in israel heeft gewoond en om wat voor reden dan ook is weggegaan. Waarom zou iemand dit willen? Omdat dan miljoenen palestijnse arabieren in Israel komen wonen en de meerderheid arabisch is. Kortom het einde van een thuisstaat voor de joden. De joden zijn dan weer weerloos. Mooier kan het niet.

Oftewel, doe je oogkleppen af Bert. Mensen als von der Dunk hebben meningen die je ook kan lezen op stormfront.org. Dat zijn neonazi's. Volgens hun wordt alles bestuurd door zionistische lobby's en is Israel de bron van alle kwaad. Met dat soort mensen sluit je geen vrede.

Olmert bood Abbas 93% van de westoever aan, 7% compensatie door landswap, en internationaal toezicht op de heilige plaatsen in jeruzalem. Abbas wilde dit niet eens als uitgangspunt van de onderhandelingen hebben, want hij eist recht op terugkeer (=de 1-staat oplossing). Dus ja ik ben tegen de nederzettingen, maar dat is niet het grootste obstakel. Het grootste obstakel is de enorme bak van haat bij palestijnen, gesteund door israelhaters wereldwijd.

Vrede komt er niet. Nu niet en over 50 jaar nog niet. Wat Israel kan doen is zich terugtrekken uit de hele Westbank en een grote muur tussen zichzelf en de palestijnen zetten en na elke aanval harder en harder terugslaan. Het zal het conflict niet oplossen.
Zoals Golda Meir al zei (35 jaar geleden), het conflict tussen ons en de arabieren houdt op als de arabieren meer van hun eigen kinderen houden dan ze onze kinderen haten. En gezien de deplorabele staat waarin de arabische cultuur zich momenteel bevindt kan dat nog wel even duren.

@ Sanneke,

Dus al je reacties op de opinie van Visser, waar jij hem verdedigd en in bescherming neemt zijn niet correct?
Distanceer je je nu van Visser?
Ja of Nee?

De regentijd is aangebroken, de warmte valt wel mee. :-)

Terwijl ik mijn reactie op twee reacties schreef, werd er nog een bericht geplaatst waar ik eveneens op gereageerd zou hebben als het een paar minuten eerder gepost was.

@Marian24,


Een deel van jouw commentaar, net als dat van HarrydeK en van anderen, ook uit pro-Israel/anti-Palestijnen richting, onderstreept wat ik nu juist wilde zeggen. Ik heb de neiging te geloven dat Palestijnen noch Israeliers zitten te wachten op een sluitend antwoord op de vraag wie er het schuldigst/moorddadigst/zieligst/sympathiekst etc. is. Maar het kan zijn dat ik me vergis, wie weet worden de levens van mij en mijn kinderen, en die van talloze anderen hier, Palestijnen en Israeliers, zonder dat we er erg in hebben veel leefbaarder doordat jullie vaststellen dat Israel schuldiger is dan Hamas, dat Arafat een grotere schurk was dan Begin, dat Israel veel sterker is dan de Palestijnen en dat het in feite niet zo slecht zou zijn als er meer Israeliers gedood werden zodat de slachtofferbalans iets eerlijker werd, enz.

Ik hoop dat het duidelijk is dat mijn kritiek net zo goed gericht is op anti-Israel 'activisten' als op anti-Palestina sympathisanten. Dat ik hier de een expliciet aanduid en de ander misschien minder was geen opzet. Het gebruik van de term
Israelhaters is wel opzettelijk. Er zijn onder de zogenaamde vrienden van de Palestijnen niet weinigen die de Joden ueberhaupt het recht op een eigen staat ontzeggen, daarvan getuigen ook sommige commentatoren op deze site bij tijd en wijle. Die mening - hoe legitiem ook - is volgens mij net zo schadelijk en contraproductief als die van zogenaamde Israel-supporters die weigeren te erkennen dat de Palestijnen een volk zijn en dus recht op een eigen staat hebben.

Ik heb in al de jaren dat ik artikelen schrijf nooit verhuld waar mijn sympathieen liggen. Ik ben Joods, zionist ( d.w.z. ik geloof dat Joden net als Palestijnen recht op een eigen staat hebben, en er is geen andere logische plaats voor zo'n staat dan in een deel van het voormalige mandaatsgebied Palestina ), links, en heb er voor gekozen om hier te wonen. Dat ik zo faliekant tegen de bezetting ben komt juist uit mijn zionisme voort. In mijn ogen schaadt de bezetting Israel in onnoemelijk veel opzichten, veel van de problemen en gevaren die Israel teisteren en bedreigen zijn een direct of indirect gevolg van de bezetting. Wat niet wil zeggen dat ik geloof dat een einde van de bezetting een einde van het conflict zou betekenen, maar dat is een ander verhaal. Volgens mij is een onderhandelde, vreedzame twee-statenoplossing niet minder in Israels belang dan in dat van de Palestijnen. Omdat ik toevallig - nou ja, niet helemaal toevallig - Joods ben en hier woon gaat wat er in Israel gebeurt mij meer aan dan wat de Palestijnen doen of laten. Ik heb zonder meer sympathie voor de meeste Palestijnen, maar wat kopen zij daarvoor? Net zoveel als voor het medelijden en de verontwaardiging van de gemiddelde VK-feedbacker. Hun welzijn - en dan bedoel ik meer dan zomaar wat kruimels die Israel hun toewerpt: ik heb het over een eigen, levensvatbare staat, waarin zij zelf bepalen hoe en door wie ze geregeerd willen worden, Israel en ik hebben daarover niets te zeggen, al zal Israel wel moeten reageren als zo'n staat grensoverschrijdend geweld gebruikt, maar dan moeten er eerst grenzen zijn! - is in mijn belang.

Ik suggereer niets met betrekking tot de mate van schuld en verantwoordelijkheid. Wel zeg ik - dat is niet hetzelfde als suggereren - dat het eeuwige zoeken naar de hoofdschuldige en hoofdverantwoordelijke zinloos is, in die zin dat die zoektocht op korte termijn nergens toe leidt en - net als opmerkingen als: what about Darfur, Tibet? - alleen maar afleidt van het serieuze zoeken naar een uitweg, en dat er door al dat gequeest geen slachtoffer minder valt. Schuldvragen zijn een uitgelezen taak voor historici. Laten we eerst vooral vaststellen dat de status quo voor beide volken de pest is, en dat die doorbroken moet worden. Ik heb het idee dat dit in Brussel, Den Haag en Washington beter begrepen wordt dan in Jeruzalem, Ramallah, Gaza, en elders in deze regio. Waarmee ik ook zeg dat inbreng van buitenstaanders zeer welkom is, zolang hij ons maar wel verder helpt en niet elleen maar dient om de status quo te laten voortbestaan.

Tenslotte nog dit, en dan laat ik jullie verder je gang gaan. Iemand noemde me glibberig, en ik ben meer dan eens voor vuile/racistische zionist, Joodse lobbyist, maar ook voor nestbevuiler, verrader, Joodse zelfhater uitgemaakt. Ik zie dat zelf als een teken dat wat ik zeg niet geheel onredelijk is: als je aan de twee fanatieke uiteinden van een conflict op zoveel verschillende tenen trapt kan het zijn dat je minstens een heel klein beetje gelijk hebt. Niet dat ik geloof dat mijn gelijk betekent dat zij die mij 'aanvallen' of verwijten makeen helemaal ongelijk hebben. :-)

@ Hendrianus 16:20

U schijnt goed op de hogte te zijn. Ik ben dat niet.

Stel nu dat u gelijk heeft.
Stel nu, dat de VS en Israel ( evt. met steun van Europa) energiek aar vrede en een blijvende oplossing streven.

Wat vragen de Palestijnen dan precies en zijn dat eisen, die inderdaad een oplossing van twee levensvarare staten mogelijk maken?

Bert de Bruin heeft op gelijk wanneer hij stelt dat het vinden van een oplossing die leidt naar vrede belangrijker is dan het stellen van de schuldvraag.

Echter, de manier waarop hij de critici van het Israelbeleid in de hoek zet doet m.i. geen recht aan de intentie waar vanuit veel critici ageren. De Bruin veronderstelt dat het hier vooral gaat om het cultiveren van antipathische gevoelens, ipv. symphatie of solidaire gevoelens, maar is dit nu zo ? Zijn de critci van de bezettingspolitiek wel zo eenzijdig als de Bruin beweert ? Eigenlijk lees ik maar 1 argument wat me inhoudelijk heeft geraakt en dat is het aangehaalde citaat van von der Dunk, waarin de israelische slachtoffers worden besproken in termen van "verwaarloosbare fractie" van waaruit ik de reactie van de Bruin nog enigszins kan begrijpen. Het ene kwaad immers kan nooit tegen het andere worden weggestreept. Maar ook daarmee is niet bewezen dat von der Dunk zich vooral door antipathie laat leiden, net als andere al dan niet publicerende felle critici van het bezettingsbeleid. Mogelijk geldt wel het tegenovergestelde en is von der Dunk zo boos, juist uit weerzin van oorlogsgeweld of uit solidariteit met onschuldige burgers, die hiervan het slachtoffer zijn, waarvan dus ook mensen die in Israel wonen. Ik vind in dit verband de opmerking van de Bruin zelf om eventuele veroordelingen van geweld tegen Israel door bezettingscritici als "gratuit" te beschrijven laakbaar en onverstandig. Alsof die veroordelingen dus niet echt serieus zouden zijn, terwijl juist zo'n veroordeling getuigt van een algemene onpartijdige afkeer van geweld.

Voor het vredesproces is het van het grootste belang om in de discussie ook de radikale onverzoenbare posities wel serieus te nemen, hoe onredelijk of vooringenomen deze posities ook voorkomen. Alleen zo kan een werkelijk demokratisch discussieklimaat op gang komen, waarin alle meningen tellen en over de herkomst van het onverzoenlijke gedrag zinnig kan worden nagedacht. De kans dat op die basis begrip en inzicht groeit en daarmee de bereidheid om tot een nieuwe situatie te komen, i.c. het vredesproces te dienen is daarmee ook groter.

groet

correctie 1e zin : Bert de Bruin heeft op gelijk moet zijn Bert de Bruin heeft gelijk.

[quote] Toch valt het steeds weer op dat mensen als Dries van Agt, Thomas von der Dunk, Martijn van Dam en Jack van Ham Israël vrijwel exclusief de schuld toeschrijven. Op een enkele gratuite veroordeling van terreur na, zul je hen zelden of nooit horen toegeven dat niet alleen maar Israël fout bezig is en moet worden terechtgewezen.

Dergelijke artikelen worden dan weer gevolgd door een Pavlov-stuk (op zijn site gebruikt hij zelf de veelzeggende term ‘tegenartikel’) van ‘huiscolumnist’ Yochanan Visser, wiens opinie zich niet zelden rechts van de officiële Israëlische lijn bevindt.

[/quote]

Hehe. Dank Bert de Bruin. Dit mag inderdaad wel eens gezegd worden.

Zelf erger ik me groen en geel aan met name von der Dunk. Enig begrip voor de Israeli's vind ik ook wel op zijn plek. Waarmee natuurlijk niet gezegd dat Israel het altijd goed doet. Ach, Bert verwoordt het hier boven prima. Heb ik vrij weinig aan toe te voegen.

Behalve dan dat we ook wel eens mogen bedenken dat Israel maar een heel klein stukje land is met aan alle kanten 'boze buren'. Ze staan met hun rug tegen de muur (of eigenlijk de Middellandse Zee), kunnen geen kant op en alle 'boze buren' willen die 'vuile Israelis' de kop inslaan.

Hoe het ook zij, hulde voor Bert de Bruin.

Hulde voor Bert de Bruin.

@ BertdeB

Ik denk dat de Palestijnen wel degelijk erkenning willen voor hun leed. En dat leed is (hoe je het went of keert) de schuld van israel. Vergelijk het met de roep om erkenning die de joodse slachtoffers van Hitler hadden. Zij zijn nog steeds bezig met schuldigen identificeren, opsporen en berechten, dus van die schuldvraag komt israel ook niet zomaar af.

Ga eens met de Palestijnen praten zou ik zeggen. En vergeet daarbij vooral de Palestijnse vluchtelingen niet, dat zijn degenen die verdreven zijn uit het land dat nu israel heet en die nog steeds in kampen in Libanon, Gaza, West-Bank en Jordanie zitten. Misschien zit jij wel in het huis van een van die verdreven Palestijnen? Wat wil je ze dan zeggen Bert: sorry ik zit in je huis en daar blijf ik, jij hebt pech.

Dat een oplossing voor de penibele situatie van de Palestijnen belangrijker is dan de schuldvraag ben ik het met je eens (om kritiek voor te zijn: ik vind dat de israeliers een heel behoorlijk leven hebben, zowel op sociaal-economisch als op veiligheidsgebied). Maar wat doe jij om de situatie van de Palestijnen te verbeteren? Wat stem je bijvoorbeeld? Ga je protesteren tegen het bezettingsbeleid van israel?
Wat ga je doen als de mensen in Gaza massaal sterven aan ziekten vanwege het defecte rioleringssysteem dat door gebrek aan bouwmaterialen niet opgeknapt kan worden (zoals je weet laat israel geen bouwmaterialen toe in Gaza en is dus schuldig als die situatie ontstaat).

Trouwens, ik noemde je glibberig en het tekent je dat je mij daar niet direct op durft aan te spreken. Dat is nogal glibberig. Het kan zijn dat ik je verkeerd inschat maar vooralsnog heb je mijn indruk niet kunnen wegnemen. Je krijgt niet het voordeel van de twijfel maar zal moeten bewijzen dat ik het verkeerd heb. Die onwelwillende houding van mij heb je te danken aan je landgenoten en de diverse zionistische lobby-organisaties hier(CIDI e.d.) die jarenlang de boel bedonderd hebben en ons zand in de ogen gestrooid.

Voor verdere kritiek op je stuk verwijs ik naar de reacties van HarrydeKonincksr schreef op 01-07-2009 15:36 en van hugo gietelink schreef op 01-07-2009 17:05. Beide zeer goede reacties van mensen die genuanceerd en zeer vriendelijk kunnen uitleggen wat mij verder ook opvalt aan je stuk. Alhoewel ik niet zo welwillend ben t.o.v. jou sta volledig achter beide reacties.

@Croco,

ik realiseer mij al langer dat er een linkse bruine 'elitaire' kliek bestaat, aangevuld met eem (indirecte) sympatie voor de Islam, die twee machten vormen een explosieve combinatie. En ondertussen maar ageren tegen Wilders!

@ matthew24,

U reageert op de verkeerde opinie.
Ga eens kijken bij Sterven voor Wilders.

@matthew24

:uitermate verbaasd:

Bedoel je dat ik een sympathie voor de Islam zou hebben? En bedoel je dat ik Israel verdedig? Indien op beiden ja, hoe rijm je dat dan met elkaar? Pro-islam zou toch anti-Israel (joods-christelijk toch??) zijn?

Ik snap werkelijk niet wat je me bedoelt te zeggen hoor.

Heb ik gezegd dat Israel alles goed doet? Zie je in mij een anti-links aanhanger? Of zie je in mij een Wilders aanhanger? Op de laatste drie en dan met name Wilders kan ik naar eer en geweten namelijk volmondig "Neee" antwoorden.

@Croco

het gaat om oa mensen die je aanhaalt. Jouw persoonlijk standpunt vind ik volstrekt redelijk.

@FrederikvanTuil

Deel van het probleem is linkse 'hardliners' tegen Israel, mensen die de grotere context niet willen of kunnen zien, en daarom Israel consequent de schuld geven.

Ik beschouw dit ook als een vorm van linkse politieke propaganda terreur.

@matthew24

> ik realiseer mij al langer dat er een linkse bruine 'elitaire' kliek
bestaat, aangevuld met eem (indirecte) sympatie voor de Islam, die twee machten vormen een explosieve combinatie. En ondertussen maar ageren tegen Wilders!

---

Nu snap ik je nog minder. Voor de goede orde: ik heb waarschijnlijk meer met wat jij de "linkse bruine elitaire kliek" noemt dan jij denkt.

Ik heb waarschijnlijk ook meer met 'de' moslim dan jij denkt

(een ander zei ergens op de VK Site eens dat er geen verschil is tussen een goede moslim, een goede christen, een goede buddhist, een goede atheist enzoverder - of woorden van gelijke strekking - en daar sluit ik me graag bij aan)

Wilders vind ik 1 van de grootste, zoniet DE grootste malloot in Den Haag die ik ken.

Ik mag hopen dat je in mij geen Wilders aanhanger ziet want dan zit je toch echt heeeeeeeeeeeeeelemaal fout hoor.

@Bert de Bruin

Prima column.
Ook in dit geval is het dat extremisten aan beide zijden elkaar en de gematigde krachten in gijzeling houden.
Helaas lijkt het erop dat het probleem ook in Nederland/Europa/VS door obscure organisaties van beide zijden wordt geïmporteerd!
Dit kan m.i. alleen maar tot veel ellende leiden...

@ matthew24,

Wat Matthew? Linkse politieke propaganda terreur van mensen die de grotere context niet willen of kunnen zien?

Hier begrijp ik niets van, leg dat nu maar eens haarfijn uit, ik ben benieuwd.

Bent U ook tegen, Rechtse politieke propaganda terreur?

@matthew24

Citaat:"Het 'Palestijnse probleem' is het middel om het westen tegen Israel uit te spelen met als uiteindelijk doel dat Israel (het grondgebied) weer onder Islamitische heerschappij komt. En dan: 'Who is next?'."

Het 'Palestijnse probleem' is tevens HET middel om het westen tegen de moslims uit te spelen...
De heer Wilders doet niet anders!

@Croco

je hebt personen en je hebt ideologien, die twee moet je los van elkaar zien, er zullen ongetwijfeld 'goede' mazi's zijn geweest, de ideologie blijft verwerpelijk.

Over Wilders over zijn persoon kun je van mening verschillen, maar hij heeft wel een uitstekend gefundeerde analyse van de ideolgie van de Islam gemaakt en dat is hetgene waar andere polici (nog) te kort schieten.

@kidmort

Madrid, London, New York, Pakistan, Afganistan, Indonesie, Somalie, Soedan, Nigeria, India, de Filipijnen etc, denk je dat de Islam niet in het westen is geinteresserd?

Israel zit helaas wel op de frontlijn.

Beste Bert,

Ik volg de VK al vele maanden en speciaal wanneer het Israel en de Palestijnen betreft. Als Nederlander (nooit Israeli geworden en in 1968 naar Israel geemigreerd en er nog steeds woonachtig) stel ik het erg op prijs om de reakties van andere Nederlanders te lezen. Ik moet hier natuurlijk mijn "conflict of interests" vermelden om geloofwaardig te zijn. Welnu, ik ben geen zionist (meer)hoewel ik het tot 1970 geweest ben. Ik ben niet Joods howel ik 2 grootouders nooit gekend heb omdat ze vermoord zijn in Sobibor. Ik heb vele vrienden die Israeli zijn en zelfs een vrij groot aantal Palestijnen (zowel woonachtig in Israel en in de bezette gebieden). Kortom, ik ben niet zo makkelijk te definieren, zelfs niet door mijzelf.

Ik vond je artikel een van de weinige die ik apprecieerde omdat, in mijn opinie, het de huidige posities in Israel beter beschreef dan enig ander dit laatste jaar. Ik heb natuurlijk bepaalde reservaties die er weinig toedoen omdat ze de mijne zijn en ik niet geloof dat ik iemand op dit forum kan overtuigen dat ik gelijk heb en alle anderen idioten zijn. In ieder geval, bedankt voor je artikel en als je geinteresseerd bent om kontakt op te nemen zoek naar de auteur van het boek "Petek" (Yedioth Ahronoth) want dat ben ik.

@ Sanneke,

Waar blijf je met je antwoord Sanneke?

Distanceer je je nu van Visser?
Ja of Nee

Ik weet dat je op andere pagina's actief bent dus kom op antwoord nu eens.

Of durf je Visser niet af te vallen omdat Eva M Kellerman jouw naam heeft genoemd in een stuk dat ze heeft geschreven op het blog van Visser.

Als Westers land en als Israel zou ik mij momenteel rot schamen voor de actie op touw gezet door Elliot Abrams die zo'n beetje alles schond waar het Westen zegt voor te staan en die tientallen doden ten gevolge had en heeft incluis verdere destabilisering van de regio.
Normaal gesproken kom je hiervoor voor aardse rechters. Precies, om de schuldvraag te beantwoorden Bert.
Zo zou dat moeten werken in een rechtsstaat.

Kennelijk is de boodschap van Bert over gekomen in de diverse landen.
De schuldvraag over de uitgelokte burgeroorlog tussen Hamas en Fatah wordt in geen enkele staat ter discussie gesteld laat staan dat er een aanklacht tegen de samenzweerders wordt gedaan.
Er wordt tot de orde van de dag overgegaan en is de vrede een stap dichterbij?
Integendeel er is nu een nog grotere verdeeldheid in Palestijnse kring dan ooit.
En Israel? Die lacht in het zionistische vuistje.

Het is dus wel degelijk van belang de schuldvraag uit te zoeken.

Ook als de twee staten oplossing een feit is is de schuldvraag van belang. Dan gaat het om herstelbetalingen en economische hulp richting de Palestijnse Staat vanuit de landen die een schuld hebben.
Is dat de reden Bert om de schuldvraag aan de kant te schuiven?

De twee staten oplossing die Bert voorstaat is die waar Israel maximaal profiteerd, althans volgens Bert.
Succes Palestijnen met jullie staat wij (Israel) steken geen poot uit want wij zijn niet schuldig.

Dat is mij wat te gemakkelijk.

@matthew24

Hoe duidelijk moet ik het zeggen?

Plaats mij niet in het Wilders kamp. Ik vond Fortuijn al erg, de Leefbaren, Sorensen, die mafkees van nog geen 24 van heette dat geen EenNL ofzo, de LPF was een grap maar net zo erg, Pastors, en dan spant Wilders de kroon.

Hoe hard wil je dat ik het schreeuw? Wilders -en- de ideologie van Wilders -en- de (ahem) analyse (/ahem) van Wilders - ik vind het werkelijk abject, mensonterend, van de zotte, gevaarlijk, idioot, belachelijk (zal ik nog even door gaan)

Plaats mij niet in het Wilders kamp want je maakt me erg kwaad. Gebruik alsjeblieft geen enkel woord van Wilders, nog geen ene letter van Wilders om mijn woorden te ondersteunen of aan te vullen.

Kan je dat opbrengen? Over en uit.

@FrederikvanTuil

Zie mijn post om 16:04

Ik vind dat er sprake is van terreur als systematisch valse ongefundeerde beschuldigingen worden geuit. Dan is het natuurlijk ook zo dat ook Wilders vaak statements aflegt die hij op dat moment niet onderbouwd, dan kun je dat op dat moment een vorm van terreur noemen, neemt niet weg dat hij die onderbouwing wel heeft.

O ja, ik was Rita egels-zijn-regels-maar-als-minister-mag-ik-continu-tegen-dekamer-liegen Verdonk vergeten... die past ook in het rijtje

Nu echt over en uit. Adios matthew24

@Croco

ik plaats mij zelf en u niet in het Wilders kamp, maar als ik zou moeten kiezen tussen, Thomas von der Dunk/Harry van Bommel/Gretta Duisenberg enerzijds en Wilders anderzijds dan is de keus heel erg snel gemaakt.

@matthew24

Je schijnt het niet te snappen {ah'ahaha}
Je schijnt het niet te zien {ah'ahaha}
Je schijnt niet te begrijpen dat ik leef
Zoals ik leef met al het toffe en het slechte bovendien
Je moet me maar VERGETEN {ah'ahaha}
Oh, er zijn er nog genoeg {ah'ahaha}
Ik laat je zomaar stikken
Keer op keer als ik wil zappen met mun vrienden in de kroeg

{Oe'oehoehoehoehoehoehoe}
{Oe'oehoehoehoehoehoehoe}
{Oe'oehoehoehoehoehoehoe}

Helaas het origineel niet op Youtube. Dan maar uit de afgeleide en ongetwijfelde mindere Van de Ende flauwekulimusical

Speciaal voor jou dit plaatje
www.youtube.com/watch?v=a z-CS4...

O nee, toch wel op Youtube maar met slechte geluidskwaliteit

Vast met een mobieltje opgenomen
www.youtube.com/watch?v=s 6MfyG...

Je schijnt het niet te snappen Je schijnt eht niet te zien Je moet me maar vergeten o er zijn er nog genoeg ik laat je zomaar stikken

Nou drie keer is scheepsrecht
www.youtube.com/watch?v=1 fg_Go...

Nu het origineel

Het is ook de schuld van de Paus die over Jeruzalem en over zijn heilige pleken daar nooit iets zegt en of iets doet,behalve halve woorden, terwijl de Paus en zijn broeders in Roma elk dag van een lekker Osso bucco con salata mista, vino rosso en stukjes Parmiggaanse kaas genieten, moslims en Palastijnen moesten en moeten nog steeds de onrecht agressie van de Israelische militairen en orthodoxe joden in Jeruzalem ook hun heilige pleken bewaken!!, Juruzalem is ook heilig voor de Christenen en de 2 miljoen Katholieken en niet alleen voor de moslims en joden.
Er wordt al jaren onder Al Kods tonneels gegraft door Israel, zogenaamde op zoek naar een squelet die zou de wereld wijs maken dat joden daar waren, die squellet is nooit gevonden, maar door graven is nog steeds aan de gang.Christenen en de Paus slapen te diep!!
Ook de grond wordt onder de voeten van de Palastijnen weggeschept.

@Croco

misschien ben je 'kritisch links', zie ik als uiterst positief.

BTW als ik de suggestie (!?) gewekt zou hebben dat je deel zou uitmaken van 'Het Wilders kamp', dan spijt mij dat oprecht,

groetjes.

Twee miljard Katholieken, bedoelde ik.
Correctie.

@mostafamouktafi

doe je de groeten aan Nasrallah?

De haat en verbetendheid druipt weer van de reakties. Wat ben ik blij dat ik hier geen mening over heb. Behalve dan dat het artikel waar het over gaat me heel redelijk lijkt.

Negentien, nu twintig, berichten in gang gezet door een volledig off topic bericht van matthew24. Mij ontgaat de zin ervan.

Geef een eerlijk antwoord!

Waarom de Nederlandse joden(vergeet niet Wilders bezoeken aan de Israelische Ambassade en de Amerikkanse joodse organisaties in Amerika en zijn blinde steun aan Israel) hebben Wilders gemaakt en hem steunen?Waneer wij ooit het verbale geweld van Wilders.
en zijn club gaan herdenken en zeggen wij ''Nooit meer gezeld''!!
Waarom denken deze mensen dat Nederland een anti-islam land moet worden?
Waarom 14 moljoen Christenen en Khatolieken nederlandesr denken iets anders dan deze club? Deze kiezen uiteindelijk voor Vrede, vergeving en liefde.

Nederland moet geen heilige ring voor het geweld en het gevecht tussen joden en moslims.Ze snapen elkaar nooit, maar niet hier uitvechten, weg!!ergens anders met je ellende....

Frederik van Tuil,

Is het mogelijk om bij het onderwerp te blijven en de naam van Sanneke en mij niet klakeloos te misbruiken? Ik begrijp dat het moeilijk voor je eens omdat je anders niets te melden hebt.

Toch even proberen en laat ook Visser er buiten.Hier gaat het om de opinie van de heer Bert de Bruin en niet om Yochanan Visser.

Mooi stuk bert, goed, duidelijk, helder.

@Een ieder die de schoen past..
Hoe klein moeten je hersenen zijn om het gene wat bert aangeeft niet te snappen..
Dit probleem kan je niet oplossen door een beschuldigende vinger welke kant dan ook op te wijzen. Eenduidig is er namelijk geen schuld!

De zionisten hadden gelijk toen zij rond 1880 richting palestina begonnen te emigreerden, het land was op dat moment nagenoeg leeg en verlaten.
De instroom van kennis, geld en materialen vanuit europa bracht een tweede emigratie golf op gang, een van islamitische oorsprong, mensen die ook de verbeteringen zagen die de joden aanbrachten, gewoon simpel en logisch oorzaak en gevolg.
Als de joden niet naar dit gebied waren gekomen, was er ook geen vooruitgang geweest, waardoor ook de moslims niet waren gekomen. Zonder de instroom van de moslims, hadden de joden nooit de mankracht gehad om het land te cultiveren ondanks hun kennis en gereedschappen.

Toen kwam de eerste wereldoorlog, groot britanie was aan het verliezen en heeft een dubbele belofte gemaakt, voor steun tegen de duitsers beloofden de engelsen een staat aan de joden via balfour verklaring en aan Abdullah bin Hoessein werd een zelfde belofte gedaan als steun tegen het ottomaanse rijk. Dit zijn gewoon feiten, simpele historische feiten.

Dan zou je kunnen zeggen dat het de schuld is van groot britanie, aangezien zij de dubbele belofte deden, maar ook GB kon niet zo veel anders in die tijd. Ze waren de oorlog aan het verliezen en hadden het kapitaal van de joden nodig, ook had GB manschappen nodig aan het front met het ottomaanse rijk die de kant van de duitsers hadden gekozen, die mankrachten werden geleverd door de arabieren.

Dit is in een notedop de basis van het hele conflict, alles wat hierna is gebeurd zijn gewoon logische negatieve interacties. Water onder de brug, voor iedere daad aan de ene kant kan een daad van de andere kant worden genoemd. Totaal irrelevant.
Zolang met name de westerse landen een schuldige en een minder schuldige partij blijven aanwijzen zal er nooit een oplossing komen.

Aardige opinie, Bert de Bruin.

waarom toch zoveel haat :
1921, 1 mei - Gewapende Arabische terreurgroepen doden 47 Joodse inwoners in dorpen in Palestina. Als gevolg van Brits politieoptreden hier tegen vallen er 48 doden aan Arabische kant.
* 1929, 23 augustus - Arabische groeperingen verwonden 339 en doden 133 Joodse inwoners in plaatsen in de Palestijnse regio. De overlevende inwoners van de Joodse wijken van Hebron, Peki’in (Galilea) en Beit Shean (Jordaanvallei) vluchten hierbij weg. Tevens komen 116 Arabieren om het leven, grotendeels door Britse troepen. Zie Bloedbad van Hebron

[bewerken] 1930-1939

* 1936, in de periode april-augustus - Bij een Arabische terreurgolf komen meer dan tachtig Joden en 33 Britten om het leven en worden veel Joodse boerderijen in brand gestoken. Tevens komen ook 138 Arabieren om het leven, die allen door Britse veiligheidstroepen worden doodgeschoten.
* 1937, juli - Bij Arabische aanslagen op Joden in dorpen in de regio Palestina komen 33 mensen om het leven. Bij een Joodse vergeldingsactie worden hierop 30 Arabieren gedood.
* 1938, in de periode mei-juli - In deze periode komen 59 Joden om het leven bij terroristische aanslagen en 102 Arabieren, de meeste daarvan bij drie door Joodse extremisten gepleegde bomaanslagen.

@RZegers

Wat is nu u punt?

RZegers schreef op 01-07-2009 19:58

En let op dit was allemaal vóór 1948

Je kan je voorstellen dat de Joden die in Europa enorm werden achtervolgd, besloten om zich niet ook in het MO af te laten slachten.

De palestijnen [ooit opstandelingen tegen de Ottomanen, google Lawrence of Arabia] zijn met name door Jordanie over de Kling gejaagd.

Fatah, Hamas, Hezbollah zijn exponenten van de Sharia Haat. Liebermann, netanyahu exponenten van extreme reacties.

Oplossing is [iemand schreef t al] een economische, maar dan wel gecontroleerde marshall hulp [miljarden PLO/FATAH/ bestuur palestijnen]

Israel heeft de militaire overmacht, anders hadden we in 1967 Shoa2 gehad.

Pro-israel": kijk naar de goedbedoelende Arabier/palestijn [let op werkgelegenheid

Pro-palestijn": kijk naar de democratie, vrouwenrechten. Tenslotte is er in Israel een gaypride [onmogelijk in Damascus]

Kan je eigenlijk een discussie hebben als de discussiërenden ieder muurvaste meningen hebben en slechts elkaar trachten te overtuigen, zonder nog bewegelijk te kunnen zijn over hun eigen standpunten?

Ieder muurvast achter de eigen zandhoop en maar feiten en argumenten naar de andere zandhopen roepen? Wat is dat voor hobby?

Begrijp ik de schrijver goed, dan hoopt hij op een leider, Obama, en die moet zo overtuigend en sterk, doel- en toekomst gericht zijn, dat iedereen vanachter de eigen zandhoop opstaat en zonder omzien naar de toekomst mee loopt?

Doet mij denken aan "onoplosbare kindergezinruzies" waar moeder gewoon een totaal onverwacht nieuw onderwerp aanvangt en iedereen roept nodig te hebben.. "NU!"

Zie ik dat Obama doen? Niet in zijn eentje. Wel met de hoog intelligente medemensen van alle groepen ter wereld samen, dan kan hij het wel. Heeft heer Obama zo een groep tot beschikking? ... ik hoop dat er een moeder in zit.

@matthew24 schreef op 01-07-2009 19:36

misschien ben je 'kritisch links', zie ik als uiterst positief.

BTW als ik de suggestie (!?) gewekt zou hebben dat je deel zou uitmaken van 'Het Wilders kamp', dan spijt mij dat oprecht

---

Dank. En aanvaard. En de andere kant op: ook -na-druk-ke-lijk mijn excuus aan jou dat ik zo fel tekeer ging. Maar ik kreeg toch echt de indruk dat je me al is het dan maar een klein beetje in die hoek plaatste en/of Wilders al is het dan maar een heel klein beetje gelijk gaf.

Ik had wat beter naar Bert moeten luisteren.

Met ook een excuus aan allen die zich ergeren aan off-topic danwel de 'haat en nijd' zoals ik iemand hoorde zeggen.

@Croco

Aanvaard.

Het verbaast me niet dat het stuk van Bert de Bruin kennelijk zo gewaardeerd wordt. Het ademt een toon van redelijkheid, gezond verstand, volgens het aloude Hollandse gezegde "waar twee kijven hebben twee schuld". Jammer alleen dat het de werkelijkheid zo vertekent. Want wat Bert willens en wetens buiten beschouwing laat, is dat het Israëlisch-Palestijnse conflict zich niet netjes houdt aan het gezegde. Op zich kan moeiteloos de stelling verdedigd worden, dat beide volkeren te lijden hebben van het conflict. Maar dan moet ook benoemd worden dat het lijden - en niet te vergeten: de macht - wel heel scheef verdeeld is. In de Israëlische samenleving heerst angst, en iets dat nog het beste omschreven kan worden als een obsessie met veiligheid. Daar staat tegenover dat er in de staat Israël "normaal" geleefd kan worden (althans: door de joodse inwoners van het land) en dat de economie niet minder normaal functioneert dan Nederland of willekeurig welk ander "ontwikkeld" land. In de bezette Palestijnse gebieden is daarentegen geen sprake van enig normaal leven. Door het geheel van de bezetting - checkpoints, de Muur, de nederzettingen en de speciale alleen-voor-joden wegen waardoor de nederzettingen bediend worden - is het voor Palestijnen onmogelijk om zich zelfs maar normaal naar het buurdorp te bewegen. De Muur en de nederzettingen hebben grote hoeveelheden Palestijns land opgeslokt, door de Muur en de checkpoints is het boeren onmogelijk om naar hun land te gaan en dit normaal te bewerken, zelfs zoiets normaals als een familiebezoek wordt door de checkpoints een hele onderneming. Voeg daarbij de angst voor het alomtegenwoordige Israëlische leger dat af en toe 's nachts een dorp of stad binnenvalt en waarvan sommige eenheden - aldus de getuigenis van Israëlische soldaten zélf - alle Arabieren als wilde dieren beschouwen. Van enige normaal functionerende economie is in de Westbank nog nauwelijks sprake als gevolg van de ernstig ingeperkte bewegingsvrijheid voor Palestijnen, en de economie van de Gazastrook ligt volkomen plat als gevolg van meer dan twee jaar blokkade, en de vernietiging die aangericht werd tijdens de Gaza-oorlog begin dit jaar. Deze hele scheefheid wordt door Bert de Bruin volkomen verzwegen. Hij noemt zowaar de bezetting bij de naam - en gebruikt deze vervolgens om een sneer uit te delen naar de "Israëlhaters" die de bezetting alleen als drogreden zouden gebruiken voor hun kritiek op Israël, terwijl deze in werkelijkheid zou voortkomen uit blinde haat. Ik weet niet wie hij met die "Israëlhaters" bedoelt. Wél weet ik dat Jack van Ham, Martijn van Dam en Dries van Agt in ieder geval niet onder die definitie vallen, evenmin als Jaap Hamburger en Ghada Zeidan die eerder op deze website Yochanan Visser zo voortreffelijk van repliek dienden. Voor al deze mensen is de bezetting geen excuus om Israël te haten. Zij zien de bezetting daarentegen zoals ze werkelijk is: het grootste obstakel voor een rechtvaardige en duurzame vrede tussen Israeli's en Palestijnen.
Overigens valt er op de "redelijkheid" van Bert de Bruin nog meer af te dingen. Dit is dezelfde man die zo graag met zijn etiket "historicus" zwaait maar intussen een aantal jaren geleden een beroerd gefundeerd "onderzoeksrapport" uitbracht waarin de naam van vier gerespecteerde ontwikkelings- en vredesorganisaties door het slijk werd gehaald door United Civilians for Peace - hun samenwerkingsverband op het terrein van het Israëlisch-Palestijnse conflict - van Israël-haat te beschuldigen. Een beschuldiging die destijds onderbouwd werd door een wel zeer selectieve en vertekende lezing van de feiten, een historicus onwaardig. En voor wie denkt dat ik nu oude koeien uit de sloot haal: hierin was Bert me zélf voor, toen hij dit "rapport" een paar maanden geleden weer uit een stoffige kast haalde op de blogsite "De dagelijkse standaard" - waar zijn stuk overigens weer met gezwinde spoed van verdween toen de reacties kennelijk onwelgevallig waren.
Het blijft mij overigens verbazen dat de Volkskrant dit soort mensen ruimte geeft op de opiniepagina's van de papieren krant terwijl Israël-kritische stukken tot de website worden beperkt. Nu al twee keer vlak achter elkaar een stuk uit het pro-Israëlkamp, terwijl een veel beter onderbouwd stuk als dat van Jaap Hamburger en Ghada Zeidan kennelijk uit de papieren krant geweerd werd. Dat geeft te denken.

@AnneVollaars

Voeg daarbij de interviews die Bert de Bruin in samenwerking met het CDI heeft gedaan en die in boekvorm zijn verschenen en het is duidelijk waar Bert de Bruin staat.

""De staat Israël vierde in mei 2008 zijn zestigste verjaardag. Ter gelegenheid
daarvan interviewde Bert de Bruin, in samenwerking met het Centrum Informatie en
Documentatie Israël (CIDI), vijftien personen – schrijvers, journalisten, politici
en andere prominente Nederlanders – over hun band met Israël.""

Uit een recensie op dit boek:

""In de interviews komt naast kritiek en bezorgdheid vooral oprechte betrokkenheid
bij de joodse staat naar voren. Dit is geen toeval, want bij de selectie van de
geinterviewden werden bekende Nederlanders die kritisch tegenover de Israelische
politiek staan, overgeslagen.""

Nietemin wordt het boek gedeeltelijk interessant geacht:

""De meeste interviews zijn interessant en soms zelfs roerend om te lezen; een enkele
geinterviewde heeft echter weinig belangrijks te vertellen en is waarschijnlijk
alleen op zijn naam geselecteerd.""

Het zal u niet verbazen dat het voorwoord door Ronny Naftaniel is geschreven.

@AnneVollaars

zou een groot aantal Moslim fundamentalisten niet een klein probleem op de 'West bank' kunnen zijn?

Het "waar twee kijven hebben twee schuld" zou een absolute waarheid zijn, tenminste dit houdt De Bruien ons voor. Zij ananlyse dat Von der Dunk, Van Agt enz. Jodenhaters zijn is juist als je hun treurige commentaren leest. Niet juist is zijn aanname dat de staat Israël een stel in hun land (ook de Westbank) wonende arabieren die daar toevallig terecht zijn gekomen iets zou moeten bieden. Deze mensen zijn veel beter af in de broederlanden die bulken van de oliedollars. Je wilt toch niet tussen de Joden wonen?

Mooi Bert, en "to the point". Een verademing! Kol hakavod!

@RZegers 01-07-2009 19:58
Nutteloos..
"1921, 1 mei - Gewapende Arabische terreurgroepen doden 47 Joodse inwoners in dorpen in Palestina. Als gevolg van Brits politieoptreden hier tegen vallen er 48 doden aan Arabische kant."
Dit gebeurde 40 jaar na de instroom van de eerste immigranten van joodse afkomst, in die 40 jaar hadden de joden al dusdanig het grootste gedeelte van de touwtjes in handen, dat er bijna van onderdrukking kan worden gesproken. De balfour verklaring die de joden steun gaf in hun wens van de eigen staat gecombineerd met de manier waarop de engelsen hun europese vrienden beschermden gaf natuurlijk haat tegen de joden....

@AnneVollaars 01-07-2009 20:46
Nutteloos..
" Daar staat tegenover dat er in de staat Israël "normaal" geleefd kan worden (althans: door de joodse inwoners van het land) en dat de economie niet minder normaal functioneert dan Nederland of willekeurig welk ander "ontwikkeld" land."
Normaal leven? Hoe haal je het in je hoofd om een leven onder constante dreiging van terreur aanslagen te clasificeren als normaal leven, hoe ziek moet je zijn om te durven te stellen na al de bomaanslagen, raketinslagen, ontvoeringen en moorden op normale burgers dat hun leven normaal is, zelfs nog hun angst af te doen als een obsessie met veiligheid..

@beiden
Het is makkelijk zat om elke kant van het verhaal weer te weerleggen, maar zijn we nu dichterbij een oplossing gekomen?
Uit het verhaal van zegers zullen de joden een sterkere positie voelen om de onderhandelingen in te gaan, zullen zij minder snel geneigd zijn om toezeggingen te doen aangezien zij nog steeds de publieke steun van velen heeft.
Uit het verhaal van anne zullen degene die aan de touwtjes trekken bij hamas minder snel geneigd zijn concessie te doen, iran en syrie zullen via hamas de palestijnen blijven gebruiken om de publieke opinie te bespeelen, de steun voor israel te zien afkalven. De palestijn zelf heeft geen enkel baat bij dit geneuzel.

Met dank aan Wieke
"Doet mij denken aan "onoplosbare kindergezinruzies" waar moeder gewoon een totaal onverwacht nieuw onderwerp aanvangt en iedereen roept nodig te hebben.. "NU!""

Nu allebij naar je kamer en kom er pas uit als je iets daadwerkelijks zinnigs te melden hebt..

Het verbaast mij niet dat sommige mensen "ad hominem" argumenten dezelfde waarde toeachten als gefundeerde tegenargumenten.

@Hanan

Ook ik verbaasde mij over de zinsnede:

""Deze eenogige, fanatieke blindheid wordt helemaal duidelijk zodra er woorden
als ‘proportionaliteit’ vallen.""

en,

""Zolang te veel buitenstaanders eerder worden geleid door antipathieën dan door"
sympathieën""

met als uitsmijter,

""de bezetting is voor veel Israëlhaters slechts een excuus, niet de hoofdoorzaak van
hun haat)""

Kortom wie zaait die oogst, begrijpt u?

"Als Westers land en als Israel zou ik mij momenteel rot schamen voor de actie op touw gezet door Elliot Abrams die zo'n beetje alles schond waar het Westen zegt voor te staan en die tientallen doden ten gevolge had en heeft incluis verdere destabilisering van de regio."

Al jaren speelde hamas en fatah of samen een spelletje of fatah was idd niet machtig genoeg om hamas in toom te houden.
Israel zat met fatah aan de onderhandelingstafel en hamas stuurde suicidebomber op pad
2003
Name Date Location Death Toll Notes
Haifa bus 37 suicide bombing March 5, 2003 Carmeliya neighborhood, Haifa 17 Carried out by Hamas member and attributed to Hamas, yet never acknowledged.
Mike's Place bombing April 30, 2003 Mike's Place pub, Tel Aviv 3 Carried out by British citizens of Pakistani descent
Gross square attack May 17, 2003 Gross square, Hebron 2
Jerusalem bus 6 bombing May 18, 2003 Jerusalem 7
Kenyon Afula bombing May 19, 2003 Afula shopping center 3
Jerusalem bus 14A attack June 11, 2003 Downtown Jerusalem 17
Bus station Ariel bombing August 12, 2003 Ariel 2
Jerusalem bus 2 suicide bombing August 19, 2003 Shmuel Hanavi, Jerusalem 23
Tzrifin attack September 9, 2003 Bus stop near Tzrifin army base 8
Hillel Cafe bombing September 9, 2003 Hillel Cafe, Jerusalem 7


[edit] 2004
Name Date Location Death Toll Notes
Ashdod Port attack March 14, 2004 Port of Ashdod 10 Carried out together with Fatah Al-Aqsa Martyrs' Brigades
First Erez border crossing attack April 14, 2004 Erez Crossing, Gaza Strip 4 Carried out together with Fatah
Second Erez border crossing attack April 17, 2004 Erez Crossing, Gaza Strip 1 Carried out together with Fatah Al-Aqsa Martyrs' Brigades
Beersheba attack August 31, 2004 Downtown Beersheba in buses 7 and 12 16


[edit] 2005
In 2005, Israeli security forces foiled and arrested 29 Hamas suicide-bombers.

Name Date Location Death Toll Notes
Karni border crossing attack January 13, 2005 Karni crossing, Gaza Strip 6 Carried out together with Fatah Al-Aqsa Martyrs' Brigades and the Popular Resistance Committees
Gush Katif checkpoint attack January 18, 2005 Gush Katif, Gaza Strip 4

Wat kon abrams anders doen dan hamas dwingen om mee te doen met de verkiezingen en daarmee verantwoording laten dragen voor de veilgheids maatregelen die israel moest nemen tegen dit soort aanslagen?

Hamas is nu de officiele vertegenwoordiger van de palestijnen, hamas weigerd om met israel aan de tafel te gaan zitten. Hamas is de reden, van het stilvallen van het vredesproces en dat het nog steeds niet op gang is gekomen.

"Ook als de twee staten oplossing een feit is is de schuldvraag van belang. Dan gaat het om herstelbetalingen en economische hulp richting de Palestijnse Staat vanuit de landen die een schuld hebben."

Wat dit "geintje" de afgelopen 90 jaar inmiddels gekost heeft aan internationale fondsen, zal bij lange na niet hoeven te worden uitgekeerd. Dit is voortgekomen vanuit geklungel door de engelsen bij het uitvoeren van het mandaat wat zij kreeg in 1922 van de volkenbond(voorloper vn) de vn zal dus ook die rekening moeten aanvaarden.

"De twee staten oplossing die Bert voorstaat is die waar Israel maximaal profiteerd, althans volgens Bert."
Ook de palestijnen zouden er van profiteren om in alle rust en veiligheid hun land te kunnen opbouwen, zonder negatieve inmenging van syrie en iran.

Laat me raden, dat is weer te moeilijk voor U..

voorgaande reactie was gericht aan Hendrianus 01-07-2009 19:08

Veel van de 'reacties' ( iemand schreef op mijn blog dat mensen vaak oorlog met zichzelf voeren via een ander, ik vind dat wel een treffende omschrijving van wat veel feedbackers hier lijken te doen ) bevestigen duidelijk wat ik in mijn artikel zeg. Er zitten wel degelijk ook een paar uitstekende commentaren tussen, en niet alleen maar van mensen die 'mijn waarheid' onderschrijven of met wie ik het eens ben ( zie bijv. hugo gietelink ).

@Marjan24,

Sorry dat ik gemist had dat jij het was die me glibberig noemde. Met mijn mening maak je weinig vrienden ( dat zag ik vooral tijdens de Libanon oorlog, toen ik zowel door Israel- als Palestijnenhaters – zo goed? – voor rotte vis, kindermoordenaar, landverrader en wat dies meer zij werd uitgemaakt ) en ik ben gewend uit diverse richtingen salvo's op me afgevuurd te krijgen, maar soms zie ik wel eens over het hoofd wie wat afvuurde. Dat ik het zonder jouw welwillendheid zal moeten stellen is iets waarmee ik zal moeten leren leven.

De echte reden waarom ik nog 1 keer een commentaar achterlaat is dat Anne – die overigens net als zovele aanhangers van de scheve-verdeling-van-het-lijden-theorie feitelijk suggereert dat er simpelweg meer Israeliers gedood, verwond en verminkt moeten worden om de boel een beetje recht te trekken en het allemaal wat eerlijker te maken; dat dat niet lukt is niet te wijten aan een gebrek aan ambities van de kant van Hamas, Hezbollah etc. – mijn 'redelijkheid' als historicus in twijfel trekt. Hij noemt het rapport dat ik inderdaad voor het CIDI schreef. Daarin betoogde ik – aan de hand van de beschikbare bronnen, die net als voor elk serieus werk geslecteerd waren, maar vooral op bruik- en betrouwbaarheid – dat UCP – een samenwerkingsverband van ICCO, Pax Christi/IKV, Cordaid, Ofam-Novib en aanvankelijk ook Kerk in Actie – zijn budget ( destijds een half miljoen, afkomstig van de deelnemende organisaties en (dus) geheel of grotendeels betaald met subsidies uit Brussel en Den Haag ) gebruikt om wat in veel gevallen pure agitprop tegen Israel is te voeren. Onze – mijn – stelling was dat de doelstellingen en werkwijzen van UCP niet strookten met de doelstellingen van het buitenlandse beleid van de EU en van Nederland, en dat het subsidieren van zo'n organisatie dus niet op zijn plaats was. Ik zou zeggen, lees het ( hele ) rapport ( een link is te vinden op de site van het CIDI ), bekijk de bronnen, en kijk dan of ik het behang van de muren lieg. Het lijkt me sterk dat je dat hard kunt maken. Let er ook op dat ik in het laatste deel van het rapport aandacht vraag voor projecten waarbinnen Joden en Arabieren en Israeliers en Palestijnen werkelijk samen werken aan vrede en coexistentie, en dat ik er voor pleit dat de 500.000 Euro van UCP beter aan dergelijke projecten besteed zou kunnen worden. Als je tenminste het beste voorhebt met (Joden en/of) Palestijnen, en niet alleen maar je eigen 'gelijk' en bevrediging wilt halen over de ruggen van de slachtoffers van het conflict.

De verwijzing naar het rapport in een posting op De Dagelijkse Standaard verdween inderdaad razendsnel. Als je goed had gekeken had je gezien dat ook mijn andere bijdragen aan dat weblog binnen no time van de site waren verdwenen. Mijn samenwerking met die site was van ultrakorte duur : ik was gevraagd en had toegehapt, ook al had ik veel twijfels en helemaal geen tijd, en ik had heel snel ( maar toch nog twee of drie dagen te laat ) door dat ik daar een ideologisch volkomen vreemde eend in de bijt was. Ik heb twee dagen na mijn eerste bijdrage de twee of drie postings onder mijn naam zelf gewist. Dit had niets te maken met zogenaamd onwelvallige reacties, waarvan er trouwens 1 puur antisemitisch was ( de protocollen van de wijzen van Zion werden er o.a. bijgehaald ) en al door de sitebeheerder was verwijderd. Maar goed, je moet toch wat bij elkaar liegen om mij onderuit te halen, niet?

Wat betreft mijn boek ( Israel en ik – Vijftien bekende Nederlanders over hun verhouding met een zestigjarige, 'overal' te koop of te leen), ik zou eveneens zeggen: lezen maar. Je zult zien dat daarin ook veel en soms zeer felle kritiek op Israel staat, afkomstig van vrijwel alle geinterviewden. Enkele van de geinterviewden heb ik zelf uitgekozen juist omdat ik niet alleen maar 1 lang hallelujah-verhaal wilde. Mijn enige criterium was dat ik geen mensen wilde hebben die het bestaansrecht van Israel absoluut ontkennen ( met die mensen is een gedachtenwisseling zinloos, net zoals met mensen die het bestaansrecht van een Palestijnse staat ontkennen, ik heb dat al eerder aangegeven ). Een van de deelnemers trekt dat bestaansrecht in zekere zin wel in twijfel, dat was een heel boeiend en openhartig interview, waarbij de geinterviewde en ik het soms ( zeker niet altijd ) hartgrondig maar eerlijk oneens waren. Ronny Naftaniel heeft het voorwoord geschreven omdat het CIDI me een deel van de onkosten betaalde en de presentatie van het boek voor zijn rekening nam. Het idee, de inhoud en al het werk aan het boek ( op de opmaak na, dat spreekt vanzelf ) waren mijn pakkie an, en ik ben nog steeds erg blij met en trots op het eindresultaat, en zeer tevreden over de samenwerking. Over selectieve bronnenkeuze/vermelding gesproken, je bent de laatste zin van de door jou aangehaalde recensie vergeten: "Het boek is meer dan een gelegenheidsgeschrift dankzij een aantal zeer belangrijke interviews."

Zo, dit wilde ik toch nog effe kwijt. Eigenlijk moet je bij de meeste commentaren gewoon je schouders ophalen, maar soms moet je gewoon even iets rechtzetten. Het PS dat ik onder het origineel van dit artikel had gezet ( PS: Ook naar aanleiding van dit artikel zal ik wel weer voor 'racistische zionist' of 'zionistische lobbyist' dan wel 'Joodse zelfhater' of 'verrader' worden uitgemaakt. Het zij zo. ) kwam aardig, en niet onverwacht, uit.

@Bert de Bruin, je schreef op 01-07-2009 16:57u: "Ik heb in al de jaren dat ik artikelen schrijf nooit verhuld waar mijn sympathieen liggen. Ik ben Joods, zionist ( d.w.z. ik geloof dat Joden net als Palestijnen recht op een eigen staat hebben, en er is geen andere logische plaats voor zo'n staat dan in een deel van het voormalige mandaatsgebied Palestina).

Het probleem is niet dat de Joden geen staat hebben (plus heel veel gastvije en veilige moeder- en vaderlanden in de hele wereld), maar dat de Palestijnen geen staat hebben en daar ook geen enkel uitzicht op hebben, evenmin als op een menswaardig bestaan op eigen onbezet en onverdeeld grondgebied zonder Joodse enclaves en alleen-voor-Joden wegen etc.

De hypocrisie die van jouw stuk afdruipt (je weet immers precies wat Israels bedoelingen zijn en blijven, en jij vindt dat kennelijk allemaal prima) is vanaf het eerste Zionistische Congres in 1898 en zeker vanaf de oprichting van het 'Palestina House' in 1908 het handelsmerk van het Zionistische project geweest en gebleven, tot nu aan toe.

Aan 'dissembling' (dingen anders voorstellen dan zij in werkelijkheid zijn) heeft het Zionisme zijn aanvankelijke 'succes' te danken, maar het is geen blijvende waarde en zeker ook geen garantie voor duurzaamheid. Het is aan de internationale instituties, het internationale recht en ook aan het internationale publieke debat (waarvan dit forum deel uitmaakt) om deze charade te ontmaskeren en de oorspronkelijke bevolking van Palestina te laten (terug)krijgen waar zij recht op hebben, inclusief herstelbetalingen.

Nog even dit.
Hanan, als je wilt kun je me altijd mailen ( zie mijn weblog ).

Israël: Een grote vergissing! Een puur arische staat zouden we niet willen, waarom dan wel een joodse staat? Zie ook dr eoudman.web-log.nl/dreoudman...

Robert van Waning 01-07-2009 22:18
Het was 1897

"‘We zijn hier om het fundament te leggen voor het huis dat als onderdak moet dienen voor de joodse natie’.

Het was beslist een bont gezelschap dat daar in Basel bijeengekomen was. Diep religieuze Joden in de traditionele lange zwarte jassen uit Oost-Europa en met slaaplokken zaten er tussen modieus geklede geassimileerde Joden. Toch waren allen in de ban van slechts één zaak: de oprichting van een publiekelijk en wettelijk erkend tehuis in Palestina.

Thuisgekomen schreef Herzl in zijn dagboek: ‘In Bazel heb ik de joodse staat gesticht’

Nog eenmaal om het te nadrukken "de oprichting van een publiekelijk en wettelijk erkend tehuis IN Palestina."

Yep israel wil een erkend tehuis in palestina, dus zodra hamas dat nu gewoon even doet kunnen ze weer verder met de onderhandelingen.

@ dré oudman schreef op 01-07-2009 22:22

Ook lid van de LCVTBVDACVDMMGAB?

dré oudman 01-07-2009 22:22
Het was een vergissing dat mensen U hebben verteld van het bestaan van internet, maar soms moet je feiten nou eenmaal gewoon accepteren en er maar het beste van maken.

@mostafamouktafi schreef op 01-07-2009 19:49
Geef een eerlijk antwoord!

Waarom de Nederlandse joden(vergeet niet Wilders bezoeken aan de Israelische Ambassade en de Amerikkanse joodse organisaties in Amerika en zijn blinde steun aan Israel) hebben Wilders gemaakt en hem steunen?Waneer wij ooit het verbale geweld van Wilders.en zijn club gaan herdenken en zeggen wij ''Nooit meer gezeld''!!
Waarom denken deze mensen dat Nederland een anti-islam land moet worden?
Waarom 14 moljoen Christenen en Khatolieken nederlandesr denken iets anders dan deze club? Deze kiezen uiteindelijk voor Vrede, vergeving en liefde.

Nederland moet geen heilige ring voor het geweld en het gevecht tussen joden en moslims.Ze snapen elkaar nooit, maar niet hier uitvechten, weg!!ergens anders met je ellende.... " Nu hebben Nederlandse joden het gedaan, allemaal blijkbaar, geen een uitgezonderd. Mous, was je geloofsgenoot Mohammed Bouyeri ook een jood? Zijn alle "eerwraak" moordenaars joden? Zijn de beheerders van sharia rechtbanken in NL joden? Worden vrouwen bespuugd, aangerand en verkracht door joden? Nee, dat gebeurd allemaal door je moslim broeders en zusters. Oorzaak en gevolg, veel moslims kunnen die volgorde maar niet op een rijtje krijgen.

"weg!!ergens anders met je ellende.... " niemand houdt je tegen.

@BertdB 01-07-2009 22:16
" Ook naar aanleiding van dit artikel zal ik wel weer voor 'racistische zionist' of 'zionistische lobbyist' dan wel 'Joodse zelfhater' of 'verrader' worden uitgemaakt. Het zij zo. ) kwam aardig, en niet onverwacht, uit. "
Mijn Omaatje had altijd een mooi zinnetje wanneer iemand haar probeerde te beledigen.
"Zij die boven je staan zullen je niet beledigen,
zij die onder je staan kunnen je niet beledigen"

Beste Hendrianus,

Ik heb hierboven al geschreven "Ik heb natuurlijk bepaalde reservaties die er weinig toedoen omdat ze de mijne zijn en ik niet geloof dat ik iemand op dit forum kan overtuigen dat ik gelijk heb en alle anderen idioten zijn". Dat wil niet zeggen dat ik ad hominem reacties als positief zie. Ik ben, hoewel ik al 41 jaar in Israel woon, een scherpe criticus van dit land en zijn politiek. In feite geloof ik (maar U hoeft het niet met mij eens te zijn want U kent noch mijn publikaties noch mijzelf) dat ik meer kritiek heb dan de meeste schrijvers uitdrukken op dit forum. Het verschil tussen ons is dit: Ik ben hier en zij zijn daar. Dit is niet geografisch bedoeld, maar algemeen. Ik ken de mensen hier en velen zijn stapelgek, zowel Palestijnen en Israeliers (ik hoop dat U opmerkt ik niet de term "Joden" of "Moslems" gebruik). Dat is ook mijn mening over Nederlanders en niet alleen die in Staphorst wonen of religieus zijn. Mijn bescheiden mening is dat we hier een probleem hebben dat een oplossing moet hebben en ik ben het met Bert eens dat wie schuld, meer schuld, de meeste schuld heeft geen konstruktieve benadering van het probleem is. Historisch is het makkelijk om een positie te nemen. Ga terug naar 1967, en de Israelis zullen zeggen: Wij werden bedreigd, een oorlog volgde, en wij wonnen. Ga terug naar 1948 en de Israelis zullen zeggen: Wij accepteerden de verdeling van de UN, zij niet, een oorlog volgde, en wij wonnen. Ga terug naar de 1930's en de Israelis zullen zeggen: De Arabieren hielden pogroms, wij verdedigden ons, etc. We kunnen inderdaad terug gaan to de 1880's met dezelfde argumentaties en U, Hendrianus, weet misschien zelfs beter dan ik wat het Palestijnse antwoord op al deze historische "milestones" is.

Dat is niet de discussie die tot een oplossing zal leiden. Ikzelf voorzie geen oplossing - mijn pessismistische prognose is dat over 50-80 jaar we allemaal de vlag halfstok zullen laten flapperen in herdenking van de Joodse Staat. Maar, nogmaals, dat is mijn eigen stomme mening en ik zal heel blij zijn dat niemand anders hem deelt. Maar wat IS de oplossing? Moeten alle Israelis terug naar het land waar ze vadaan komen? Goed, IK kom terug naar Nederland (krijg ik wat meer AOW). Maar mijn kinderen en kleinkinderen, die geen woord Nederlands spreken? En als zij niet, waarom wel de Palestijnen die niet in "Palestina" (wat nooit een staat was) geboren waren? Hoe lang moeten we terug gaan in de geschiedenis om mensen terug te transporteren naar hun land van herkomst? Molukkers? Amerikanen? Hugenoten? Batavieren? Of moeten zij, die niet op tranport willen, kollektief zelfmoord plegen? Hoe lang moeten we historische schulden erkennen, bv Duitsers vs Joden, Nederlanders vs Indonesiers (daar hoor ik weinig over in dit forum).

Historische schuld is waanzin. Net zomin als ik de Duitsers die na de tweede wereldoorlog geboren zijn (plus 18 jaar) verantwoordelijk hou voor de moord op mijn grootouders, ontken ik de verantwoordelijkheid voor de creatie van de Staat van Israel van de mensen in Israel die niet volwassen waren in 1948. Ik ben geen zionist, maar ik vind het onredelijk van die mensen die elke keer weer de historische schuld van mensen die allang dood zijn op de schouders van mijn generatie schuiven - zonder zelf de koloniale schuld te accepteren van hun voorouders (niemand heeft ooit voorgesteld op dit forum om Indonesie, Suriname, etc. te kompenseren voor het verdriet dat jullie voorouders deze landen heeft veroorzaakt, re: Multatuli).

Dus de oplossing moet gezocht worden in het hier en nu. Ik zie de terugkeer naar de internationale grenzen van 1967 als een goede basis voor de oplossing, met grenscorrekties (met wederzijds accoord) - maar dat is mijn eigen stomme opinie. Ik ben ervan overtuigd dat er een meerderheid in Israel voor zo'n regeling zal stemmen en een grote minderheid onder de Palestijnen. Wat ik me afvraag, nu, na lange avonden dat ik de VK forum lees, waarom de discussies hier zich voornamelijk bepalen tot tot het niveau dat Bert schetst en tot opmerkingen zoals Uw laatste: "Kortom wie zaait die oogst, begrijpt u?" Nee, ik begrijp er geen reet van.

@repulse

Lees alles nog eens rustig na:

home.medewerker.uva.nl/p.w.h.a...

Wel de mogelijk aanwezige %20 uit de link verwijderen.

Reactie op Jeroendan van 1 juli om 16.41 uur

Jouw reactie op het stuk van Bert heb ik met instemming gelezen. Ook ik ben pro-Israël en voorstander van een Palestijnse staat, en wel binnen de grenzen van 1947.

Met het beleid omtrent de nederzettingen in Israël ben ik het ook niet eens. Zou Visser het hiermee eens zijn en wat zijn voor hem de grenzen voor een Palestijnse staat? Ik weet het niet, maar Bert schijnt het wel te weten.

In zijn bovenstaande schrijven zet hij Visser neer als een rechts georiënteerd persoon waarbij uit zijn geplaatste opinie artikelen valt af te lezen dat de bezetting van de Westoever een zegen is.

Ik heb zojuist nog even alle geplaatste opinie artikelen van Visser doorgelezen en zo erg prijst hij de bezetting van de Westoever nou ook weer niet de hemel in. Ik begrijp dus niet zo zeer hoe Bert hier op komt.

Jij gaf aan dat de bezetting niet het probleem is in dit conflict. Daar valt veel over te zeggen. De terugtrekking uit Gaza heeft niet geleidt tot vrede met de Gazaanse bevolking, sterker nog, de haat is alleen maar meer aangewakkerd en toegenomen onder de bevolking in Gaza met Hamas als regeringspartij.

Ook over het aanbod van Olmert destijds -en daar tegenover de onredelijke eis van Abbas op recht van terugkeer van vele Palestijnse vluchtelingen- heb je gelijk. Dit is ook een eis waarmee Hamas telkens komt aanzetten, alleen eisen zij recht op terugkeer van álle Palestijnse vluchtelingen.

Volgens de definitie van Hamas zijn alle Palestijnse vluchtelingen de mensen gevlucht in 1948 de jaren daarop volgend en al de nakomelingen. Miljoenen dus.

Mocht deze eis recht van terugkeer voor alle Palestijnse vluchtelingen ooit werkelijk gerealiseerd worden, dan betekent dit inderdaad het einde van de Joodse staat, demografisch gezien.

Wat betreft Netanyahu wordt de oplossing voor Palestijnse vluchtelingen gezocht buiten Israël. Ik deel hierin zijn mening. De oplossing voor de Joodse vluchtelingen uit Arabische landen in 1948 werd immers ook gezocht buiten de Arabische landen. De oplossing hiervoor werd gezocht in Israël, die hen opving.

In de Volkskrant verscheen recent nog een artikel van Alex Burghoorn waarin hij schreef dat er al een tijd een domino-theorie in de ronde gaat dat na de Gazastrook ook de Westoever in handen zal vallen van Hamas.

Met dat vooruitzicht is het noodzakelijk dat er een methode komt om Hamas te doen deradicaliseren. Israël hanteert er nu één die niet toepasbaar is op Hamas: gebieden bezet houden als basis voor vredesonderhandelingen.

Bij Egypte lukte het concept “land voor vrede” destijds wel door teruggave van de Sinaï. Wijs geworden uit ervaring weet Israël dat dit bij Gaza niet lukt.

In Egypte hanteren ze een bijzondere methode om radicale burgers te doen deradicaliseren. Ze zetten geestelijken in die gesprekken voeren met radicale burgers in de hoop dat ze hun gedachtegoed matigen.

Deze gesprekken vinden plaats de gevangenissen, maar ook binnen de maatschappij. Deze geestelijken zijn niet zomaar geestelijken, nee, het zijn mensen die in het verleden zelf ook radicaal ingesteld waren, maar hun levenswijze aanzienlijk hebben veranderd.

In Gaza spelen geestelijken een belangrijke rol, het probleem is alleen dat vele van hen nogal zeer radicaal ingesteld zijn. Ook het handvest van Hamas waarop zij zich steeds beroepen is een radicaal theopoliticologisch handvest.

De methode die ze in Egypte hanteren werkt goed, wellicht is zoiets ook mogelijk in Gaza. De vraag is alleen hoe.

Een oplossing zoeken voor deradicaliseirng van de beweging Hamas, dat lijkt mij een eerste prioriteit, later kan er gekeken worden naar bezet gebied en de nederzettingen.

Israël zou er wel goed aan doen om de bouw stil te leggen en de "natuurlijke groei" een woning te laten zoeken binnen de grenzen van Israël, dus niet in de nederzettingen.

@Robert van Waning 01-07-2009 22:18

"Het probleem is niet dat de Joden geen staat hebben (plus heel veel gastvije en veilige moeder- en vaderlanden in de hele wereld), maar dat de Palestijnen geen staat hebben en daar ook geen enkel uitzicht op hebben"......

Je vergeet dat Palestijnen ook veel gastvije en veilige moeder- en vaderlanden hebben. Ten tweede is het begrip "palestijn" uitgevonden door Arafat. Voor die tijd heetten het arabieren. Iemand die in het gebied Groningen woont wordt een Groninger genoemd maar dat wil niet zeggen dat het een ander volk is dan Nederlanders.

Neemt niet weg dat Israel de westelijk jordaanoever moet ontruimen, maar dat heb ik al meerdere malen geschreven.

@eva.m.kellerman (19.56u)

Laat Frederik van Tuil lekker gaan joh ;-).

Uitstekend stuk Bert!
Zoals je hebt gelezen in de reacties, de radicale fundamentalisten en gif kikkers zitten niet alleen in Israel en Palestina.

@AnneVollaars schreef op 01-07-2009 20:46

Dank voor je uitstekend onderbouwde reactie. Het is zeer verhelderend. Je volgende observatie:

"Het blijft mij overigens verbazen dat de Volkskrant dit soort mensen ruimte geeft op de opiniepagina's van de papieren krant terwijl Israël-kritische stukken tot de website worden beperkt. Nu al twee keer vlak achter elkaar een stuk uit het pro-Israëlkamp, terwijl een veel beter onderbouwd stuk als dat van Jaap Hamburger en Ghada Zeidan kennelijk uit de papieren krant geweerd werd. Dat geeft te denken."

vind ik erg schokkend. Ik heb de papieren VK niet maar als de uitstekende opiniestukken van Hamburger en Zeida en het stuk van van Dam met een zeldengehoorde mening niet op papier komen en de pulp van Visser en het niemendaletje hierboven wel dan snap ik dat de VK al jaren niet meer serieus genomen wordt door intelligent Nederland.

Ik kan hier nog een volgende observatie bij voegen:
"Het is trouwens opvallend dat iedere keer als er een opiniestuk verschijnt dat de penibele situatie van de Palestijnen voor het voetlicht brengt er kort daarop (soms al binnen enkele uren) een anti-Palestijns stuk verschijnt.
Kort na dit stuk (van 24-06-2009 13:21) verscheen een stuk van Visser (26-06-2009 13:23).
Kort na het stuk van Hamburger en Zeidan (30-6-2009 14:53) verscheen het stuk van de Bruin (1-7-2009 11:46).
Zou dat bewust beleid zijn van de VK?"

Ik heb eerder de VK een soortement compliment gegeven dat ze tenminste wat tegenovergestelde meningen laten horen maar ik moet dat compliment weer intrekken helaas. Dit lijkt toch erg veel op bewuste manipulatie t.b.v. het anti-Palestijnse kamp.

Repulse schreef op 01-07-2009 22:37
Omaatje had gelijk natuurlijk, maar kan ik nu de conclusie trekken dat U zichzelf onder Dre Oudman plaatst (Repulse schreef op 01-07-2009 22:31)

@ Hanan

Historische schuld bestaat wel degelijk. Kijk bijvoorbeeld daar de affaire Goudstikker e.a. voorbeelden van roofkunst. Kijk bv. naar de landhervormingen in Zuid-Afrika en Zimbabwe. Je bent misschien niet verantwoordelijk voor de daden van de voorouders maar je erft wel hun schulden. Alle redelijke claims van joden die tekort gedaan zijn in WO2 zijn hier betaald, dus waarom zouden joden hun schuld aan de Palestijnen niet hoeven te betalen?

Je opmerking dat jij in het gebied zit en wij niet snijd geen hout. Jullie daar in dat gebied komen er al jaren niet uit dus blijkbaar doen jullie toch wat verkeerd.

Ook je volgende opmerking:
"Ik zie de terugkeer naar de internationale grenzen van 1967 als een goede basis voor de oplossing, met grenscorrekties (met wederzijds accoord) - maar dat is mijn eigen stomme opinie. Ik ben ervan overtuigd dat er een meerderheid in Israel voor zo'n regeling zal stemmen"
is erg vreemd. Israel is toch een democratie? En al jaren stemmen mensen voor partijen die tegen terugtrekking uit de bezette gebieden zijn. je stelling dat een meerderheid van de israeliers voor terugtrekking uit de bezette gebieden is klopt niet.

@ BertdeB

je hebt al verschillende reacties gehad die bepleiten dat de schuldvraag er wel degelijk toe doet. Er zijn (bij mijn weten) ook twee joodse israeliers actief op dit forum die hun mening geven. Maar het zou leuk zijn als we ook een verhaal van de Palestijnse kant zouden horen. Nou ben jij bepaald geen onverdachte bron maar misschien kan toch mijn eerder voorgestelde suggestie nog eens opvolgen:

"Ga eens met de Palestijnen praten zou ik zeggen. En vergeet daarbij vooral de Palestijnse vluchtelingen niet, dat zijn degenen die verdreven zijn uit het land dat nu israel heet en die nog steeds in kampen in Libanon, Gaza, West-Bank en Jordanie zitten. Misschien zit jij wel in het huis van een van die verdreven Palestijnen? Wat wil je ze dan zeggen Bert: sorry ik zit in je huis en daar blijf ik, jij hebt pech."

Ik denk dat de meeste zogenaamde "anti-Israëlische" of "anti-Palestijnse" opinieschrijvers en reageerders in feite allemaal dezelfde oplossing voor het probleem voor ogen hebben. Namelijk een onafhankelijke staat voor beide partijen. Precies wat Bert de Bruin zelf ook voorstaat.

Elkaar voor pro of anti uitmaken heeft geen zin. Net zo min als je bezig houden met de schuldvraag het probleem zal oplossen. Hoewel het opzettelijk negeren van de schuldvraag bij recente provocaties van deze of gene zijde juist meer problemen zal oproepen. De rest van de wereld moet als scheidrechter optreden omdat ze het zelf niet kunnen of niet willen.

Ik denk dat de "pro" of "anti" houding van de meesten eigenlijk draait om de vraag wie (moreel bezien) de eerste stap zou moeten nemen tot verzoening en een voor beide partijen aanvaardbaar compromis. Het is een kwestie van smaak welke kant je daarbij opneigt. Ikzelf heb de neiging de sterkste de verantwoordelijkheid in de schoenen te schuiven.

Maar terwijl wij hier kiften hebben vooral de extremistische partijen, die niet naar een compromis streven, in beide gebieden het voor het zeggen. Gematigde mensen komen niet aan de macht. En iedereen kijkt naar buiten voor een oplossing! Barak Obama moet het nu weer oplossen. Rare toestand. We moesten ons de verantwoordelijkheid niet in de schoenen laten schuiven. Dat is alleen maar in het straatje van de extremisten. Ze moeten hun eigen problemen oplossen. Het enige waar wij hen mee kunnen helpen is inderdaad niet accepteren dat de extremisten hun zin krijgen (wat elders al door iemand is aangekaart). Maar daarvoor zul je toch echt kritisch moeten blijven naar de acties die daar ondernomen worden. Maar wel naar beide partijen inderdaad.

@Hanan

Het verschil zit hem in het voortduren van dit conflict daar waar andre conflicten afgehandeld zijn incluis herstel betalingen.
De schuld die de huidige generatie draagt is de praktijk van vandaag, de voortdurende bezetting met alle ellende die dat meebrengt.
De huidige generatie brengt een Netanyahu en Lieberman aan de macht hetgeen ik als weinig vooruitstrevend of vernieuwend zie.
Dat is waar ook ik het zwaartepunt zie, in het hier en nu.

Dat nu ziet er niet best uit en dat is zwak uitgedrukt. Israel verstard en de Palestijnen worden steeds radicaler wat weer monster acties uitlokt zoals die van begin dit jaar.
Om dit te doorbreken is er een ommekeer in denken nodig en zijn er mensen nodig met lef.
Binnen Israel, mensen die durf hebben en inzien dat de huidige weg vervolgen uiteindelijk het einde van de Staat Israel zal inhouden hetgeen ik absoluut niet voorsta.
Binnen Palestijnse kringen zijn pragmatici nodig die een meerderheid verwerven om te overtuigen te stoppen met eisen te stellen die niet van deze tijd zijn zoals de terugkeer van vluchtelingen.

Ik zie dit somber in zeker ook wat betreft de Palestijnse kant. Dat is ook de reden waarom ik vreselijk baal van Bush zijn stompzinnige aanpak van Hamas.
Eindelijk komt er een democratisch proces op gang, Hamas doet ook mee aan de verkiezingen.
Er ontstaan kansen om de radicalen de wind uit de zeilen te halen en wat doet regering Bush?
Die bestaat het om het net op gang gekomen democratisch proces volledig om zeep te helpen en bovendien en passant even een burgeroorlog aan te wakkeren die een werkelijke oplossing nog verder bemoeilijkt.

Elliot Abrams en Bush zou ik graag in Den Haag zien. Het zou niet meer dan verstandig zijn indien het Westen nog een greintje geloofwaardigheid wil overhouden.

Bert de Bruin,

Bedankt voor je uitstekende column. Eindelijk een redelijk geluid! Ook ik stoor mij aan columnisten die er eerder opuit lijken te zijn de tegenstellingen instand te houden door de verhitte vuren nog eens flink op te stoken.

Het is goed dat u in deze Thomas von der Dunk heeft genoemd want die man heeft geen greintje redelijkheid en eerlijk gezegd vind ik dat een nogal kwalijke eigenschap voor een universtair docent!

Kortom; alle hulde voor uw bijdrage. Ga zo door, en Shalom Achshav!
(al is dat laatste woord nog niet direct haalbaar, blijf streven!)

Ik weet het echt niet.

Een kaasboer uit Gouda
Die liep om de tafel zijn vrouw na.
Maar zij riep heel vief.
Als ik om de tafel loop zit ik jou na.

Sanneke22 schreef op 01-07-2009 22:57

/Jij gaf aan dat de bezetting niet het probleem is in dit conflict. Daar valt veel over te zeggen. De terugtrekking uit Gaza heeft niet geleidt tot vrede met de Gazaanse bevolking, sterker nog, de haat is alleen maar meer aangewakkerd en toegenomen onder de bevolking in Gaza met Hamas als regeringspartij./

De haat is aangewakkerd omdat sinds de democratische overwinning van Hamas, en de verijdelde staatsgreep van Fatah gesteund door Israël en de USA Gaza in een gigantisch getto is veranderd waar niemand in of uit komt zonder toestemming van Israel .

/Ook over het aanbod van Olmert destijds -en daar tegenover de onredelijke eis van Abbas op recht van terugkeer van vele Palestijnse vluchtelingen- heb je gelijk. Dit is ook een eis waarmee Hamas telkens komt aanzetten, alleen eisen zij recht op terugkeer van álle Palestijnse vluchtelingen.

Volgens de definitie van Hamas zijn alle Palestijnse vluchtelingen de mensen gevlucht in 1948 de jaren daarop volgend en al de nakomelingen. Miljoenen dus/

Volgens de definitie van de Zionisten zijn alle mensen die het joodse geloof aanhangen en afstammeling zijn van de joden ten tijde van de diaspora, nakomelingen, wat is het verschil ?

/Mocht deze eis recht van terugkeer voor alle Palestijnse vluchtelingen ooit werkelijk gerealiseerd worden, dan betekent dit inderdaad het einde van de Joodse staat, demografisch gezien./

En hier snijd je ook direct de reden van de zogenaamde teruggave van Gaza aan, een demografische, ruim een miljoen extra stemgerechtigden zou wel eens een stempel op de Israëlische politiek kunnen gaan drukken.
Geen stemrecht had directe apartheid betekend.

/Wat betreft Netanyahu wordt de oplossing voor Palestijnse vluchtelingen gezocht buiten Israël. Ik deel hierin zijn mening. De oplossing voor de Joodse vluchtelingen uit Arabische landen in 1948 werd immers ook gezocht buiten de Arabische landen. De oplossing hiervoor werd gezocht in Israël, die hen opving./

Dat was ook mogelijk, omdat er juist een eigen staat was gecreëerd voor de aanhangers van het joodse geloof, terwijl voor de andere semieten die niet in de Thora geloven die staat er dus niet is.

/In de Volkskrant verscheen recent nog een artikel van Alex Burghoorn waarin hij schreef dat er al een tijd een domino-theorie in de ronde gaat dat na de Gazastrook ook de Westoever in handen zal vallen van Hamas./

Domino theorieën doen al jaren opgeld, zo zou heel Azië omvallen door het Chinese gevaar, en Zuid-Amerika door de commies. Bullshit

/Met dat vooruitzicht is het noodzakelijk dat er een methode komt om Hamas te doen deradicaliseren. Israël hanteert er nu één die niet toepasbaar is op Hamas: gebieden bezet houden als basis voor vredesonderhandelingen./

Radicalisme is slechts een gevolg, en niet een vanzelf ontstaan iets, door praten verander je niets zolang je de oorzaken niet wegneemt

/Bij Egypte lukte het concept “land voor vrede” destijds wel door teruggave van de Sinaï. Wijs geworden uit ervaring weet Israël dat dit bij Gaza niet lukt./

Eypte is dan ook niet omgetoverd tot een ghetto waar geen mens zonder toestemming in en uit kan.

/In Egypte hanteren ze een bijzondere methode om radicale burgers te doen deradicaliseren. Ze zetten geestelijken in die gesprekken voeren met radicale burgers in de hoop dat ze hun gedachtegoed matigen./

In Egypte hanteren ze het verbieden van de Moslim brotherhood, overigens zonder resultaat de invloed wordt steeds groter.

/Deze gesprekken vinden plaats de gevangenissen, maar ook binnen de maatschappij. Deze geestelijken zijn niet zomaar geestelijken, nee, het zijn mensen die in het verleden zelf ook radicaal ingesteld waren, maar hun levenswijze aanzienlijk hebben veranderd./

Alweer, radicalisme is een gevolg, geen op zich zelf staand iets

/In Gaza spelen geestelijken een belangrijke rol, het probleem is alleen dat vele van hen nogal zeer radicaal ingesteld zijn. Ook het handvest van Hamas waarop zij zich steeds beroepen is een radicaal theopoliticologisch handvest./

Het handvest van Hamas stamt uit 1988, en in die tijd werd Hamas actief door Israël gesteund, tot na de Oslo akkoorden.
Dat handvest kan dus het probleem niet zijn.
Lieberman is overigens ook zeer radicaal, maar mag zo maar meeregeren.

/De methode die ze in Egypte hanteren werkt goed, wellicht is zoiets ook mogelijk in Gaza. De vraag is alleen hoe./

Geneuzel, ander land andere omstandigheden.

/Een oplossing zoeken voor deradicaliseirng van de beweging Hamas, dat lijkt mij een eerste prioriteit, later kan er gekeken worden naar bezet gebied en de nederzettingen./

Omdraaien noemen ze dat, eerst de oorzaken van de radicalisering wegnemen, dus blokkade opheffen, economische vrijheid toestaan , normalisatie van leven voor de mensen in de Gaza strook en op de westelijke jordaan oever.
Wat jij wilt is symptoom bestrijding.

/Israël zou er wel goed aan doen om de bouw stil te leggen en de "natuurlijke groei" een woning te laten zoeken binnen de grenzen van Israël, dus niet in de nederzettingen./

Israël dient iedere illegale nederzetting op de Westbank direct af te breken.

Marjan24 schreef op 01-07-2009 23:10

/Het blijft mij overigens verbazen dat de Volkskrant dit soort mensen ruimte geeft op de opiniepagina's van de papieren krant terwijl Israël-kritische stukken tot de website worden beperkt. Nu al twee keer vlak achter elkaar een stuk uit het pro-Israëlkamp, terwijl een veel beter onderbouwd stuk als dat van Jaap Hamburger en Ghada Zeidan kennelijk uit de papieren krant geweerd werd. Dat geeft te denken."/

Wiens brood men eet....

Saai.. Het hele stuk staat in zwwar anti-israel bewordingen geschreven en in de eerste twee pagina's zitten al 2 grote fouten.
Op pagina 1 begint al de eerste fout, de vs gooide niet ineens haar beleid om
www.rferl.org/cont ent/article/...
"On 30 January, the Quartet of Mideast peace negotiators -- the United States, Russia, the European Union, and the United Nations -- said future financial aid to the Palestinian Authority will depend on a Hamas-led government's willingness to meet several conditions. They include renouncing violence, recognizing Israel's right to exist, and accepting the "road map" peace process that calls for the co-existence of Israel and a future Palestinian state."
Maar ook in december van 2005 (dus ruim anderhalve maand voor de verkiezingen) was het standpunt al duidelijk ook al werd het in iets bedektere termen besproken.
www.euronews.net/2005/12/18/eu...

"Solana outlined some of the problems: “It’s very difficult that parties that do not condemn violence, parties that still have in their constitution the disappearance of the state of Israel, without changing those positions should be partners in the future,” he said. Hamas, which is sworn to destroying Israel, has led a campaign of suicide bombings and is growing into a formidable political force. The issue highlights a dilemma facing western countries pushing for free elections in the Middle East that then run the risk of bringing victory to groups they brand as terrorists."

Hmm dan volgende pagina het 10 jarige bestand.
"hamas pleite voor de zoveelste maal(tevergeefs) voor een bestand"...(hoe kan je dit in een verslag zo opschrijven...)
news.bbc.co.uk/2/ hi/middle_eas...
It did, however, offer a 10-year truce in return for a complete Israeli withdrawal from territories occupied in 1967: the West Bank, Gaza Strip and East Jerusalem.
Dus in ruil voor een tijdelijk bestand(geen permanente vrede)geen erkening van de staat israel,niet afzweren van het gewapende conflict. Dit was geen realistisch voorstel voor een wapenstilstand.

Als je het niet erg vind laat ik het rapport verder zitten, aangezien het me teveel energie kost om de onzin te ontleden.(in ieder geval meer als dat het me waard is)

Fatah wou onderhandelen over vrede, Hamas niet, Hamas had de parlements verkiezingen gewonnen, niet de presidents verkiezingen.
www.elsevier.nl/web/10112414/N...
"Abbas heeft Haniyeh duidelijk gemaakt dat een nieuwe regering internationale afspraken dient te respecteren. Toch zijn in Mekka, bij het sluiten van het akkoord, geen eenduidige afspraken gemaakt over de erkenning van de staat Israël.

Geldkraan
Omdat de Palestijnse regering onder leiding van Hamas Israël niet wilde erkennen, stopten Amerika en Europa de financiële ondersteuning van de Palestijnen."

Abbas had dus duidelijk aangegeven dat Hamas de internationale afspraken moest respecteren. De erkening van de staat israel door de arafat dus ook.

Hamas weigert om hier aan gehoor te geven, Hamas was dus degene die een burgeroorlog uitlokte, omdat die erkening de basis is van alle vredesonderhandelingen.
De voortgang van het vredesproces is totaal gestopt dankzij hamas en nu zij de macht heeft in de gaza zal het ook niet meer op gang komen.(totdat syrie en iran onder druk komen te staan) Dus voor het vredesproces was het beter geweest als fatah de macht weer terug had gekregen en deze keer wel hamas had gehinderd bij terroristische aanslagen.

Piet van Vroonhoven schreef op 01-07-2009 23:12
Dat was geen belediging, dat was alleen maar de vaststeling van een feit...

Marjan24 schreef op 01-07-2009 23:27
@ Hanan

Historische schuld bestaat wel degelijk. Kijk bijvoorbeeld daar de affaire Goudstikker e.a. voorbeelden van roofkunst. Kijk bv. naar de landhervormingen in Zuid-Afrika en Zimbabwe. Je bent misschien niet verantwoordelijk voor de daden van de voorouders maar je erft wel hun schulden. Alle redelijke claims van joden die tekort gedaan zijn in WO2 zijn hier betaald, dus waarom zouden joden hun schuld aan de Palestijnen niet hoeven te betalen?

Beste Marjan,

Hoelang een historische schuld bestaat is een moeilijk probleem. Dat het gerecht (e.g. Goudstikker) schulden erkent bewijst niet dat dit de juiste oplossing is voor alle problemen. Ik perssonlijk zou een tijdlimiet stellen, ook voor de roof van Joodse bezittingen tijdens WO2. Als je juridisch wil argumenteren kan je voor vreemde problemen komen, Bv, volgens Ottomaans recht behoorden grondgebieden in Palestina aan eigenaars (die bv. in Syrie en Cairo woonden) terwijl de grond verbouwd werd door de plaatselijke bewoners. Pre-Israel instanties kochten de grond van de legale eigenaars en gooiden de bebouwers van het land eruit. Juridisch terecht? Jazeker. Landjepik (wat ik op dit forum heb gehoord dat de PC term is?) Jazeker. Wie is dan schuldig aan de "ontgronding" van de plaatselijke bevolking? Tussen twee haakjes, je argument dat alle redelijke claims van WO2 betaald zijn is niet accuraat. Niet in mijn familie (maar wil je werkelijk documentatie?) noch in andere (lees, bv. Duet Pathetique geschreven door de familie Citroen). Meer terzake, de Ottomaanse wet erkende geen eigenaars van voor de Turkse bezetting. Er is zelfs een claim van landeigenaarschap in Palestina, erkend door Egypte in ongeveer 1500, die niet erkend was door het Ottomaanse rijk. Wat doen we nu?

Verder: welke schulden erken je die gemaakt werden door het houden van de historische "slaven" van Groot-Nederland? Ben je bereid om de inwoners van Indonesie te compenseren voor de criminale uitbuiting door de VOC? Ik geloof dat je die schuld heb geerfd (sinds 1948, toen Israel werd gevestigd). Maar meer belangrijk, geloof je dat Israel de Palestijnen financieel zou compenseren voor het verlies van grond, er vrede zou komen? Ik ben bereid om dat te betalen en meer om vrede te zien (wat ik niet verwacht).

Je bewoording: "Alle redelijke claims van joden die tekort gedaan zijn in WO2 zijn hier betaald, dus waarom zouden joden hun schuld aan de Palestijnen niet hoeven te betalen?" bevalt me niet. Ik ga verder, het stinkt. Inderdaad, de Joden werden vervolgd in WO2 en je terminologie klopt daar. Het tweede deel is minder geslaagd: Ik ben bereid om te accepteren dat de Israelis hun schuld aan de Palestijnen zouden moeten betalen, niet de Joden - gezien het feit dat Druse, Cherkesim, Bedouim, en meer denominaties deel uit maken van de staat. Aan de andere kant, wat kan ik verwachten van een Christen?


Je opmerking dat jij in het gebied zit en wij niet snijd geen hout. Jullie daar in dat gebied komen er al jaren niet uit dus blijkbaar doen jullie toch wat verkeerd.

Marjan, hoewel ik bereid ben om je kritiek te accepteren (geographische afstand betekent geen blindheid), Ik heb de indruk dat in dit forum de meesten (niet allen) een over-eenvoudige analyse maken. Bv, "de Joden" (zonder nuancering) en zich niet realiseren dat een grote minderheid van "de Joden" een heel verschillende opinie heeft dat sommigen van jullie ons toeschrijft. Het is ongeveer als ik zou zeggen dat "de Nederlanders" in WO2 allemaal NSB'rs waren, wat ik zeker niet beweer (er waren er veel, teveel, maar niet allen). In feite, die dissidente opinies van Israelis worden vaak geciteerd in deze forums. Ik ken die mensen. Wat ik bedoelde, en mijn excuses dat ik dit niet coherent heb overgedragen, is dat een groot deel van de bevolking niet accoord is met onze regering. Ben jij bereid om de verantwoordelijkheid te dragen voor de Nederlandse politiek als Wilders wordt gekozen als MP? Het feit dat we onze wensen niet waar kunnen maken in de politiek komt omdat we een minderheid zijn. De "Jullie doen wat verkeerd" is juist, maar niet met mijn zegen.

Ook je volgende opmerking:
"Ik zie de terugkeer naar de internationale grenzen van 1967 als een goede basis voor de oplossing, met grenscorrekties (met wederzijds accoord) - maar dat is mijn eigen stomme opinie. Ik ben ervan overtuigd dat er een meerderheid in Israel voor zo'n regeling zal stemmen"

is erg vreemd. Israel is toch een democratie? En al jaren stemmen mensen voor partijen die tegen terugtrekking uit de bezette gebieden zijn. je stelling dat een meerderheid van de israeliers voor terugtrekking uit de bezette gebieden is klopt niet.

Dat is precies de curiositeit van de Israelische politiek. Herinner Sadat. De Egyptenaren werden afgeschilderd in de pers als vijand. Hij kwam naar Israel en iedereen kuste hem. De peilingen in Israel laten zien dat een meerderheid is voor de ontmanteling van de nederzettingen in het bezette gebied als dat tot vrede leidt. Vreemd genoeg stemde een meerderheid voor een ultra-rechtse regering, helemaal tegen mijn advies (maar wie luistert naar mij? Zelfs mijn vrouw niet ... humoristische bedoeld). Zoals vaak in deze wereld, en misschien wat er gaat gebeuren in Nederland, de demokratie is misschien het beste systeem voor onze samenleving, het is niet perfekt. Mensen die zich bedreigd voelen (bv door een Moslem minderheid in Nederland) stemmen voor Wilders en dan geven ze geld om dat kleine Moslem meisje te redden van een gevaarlijke ziekte, wiens genezing niet betaald wordt door het ziekenfonds.

Ik waardeer je kritiek, maar doe me een plezier: Doe niet mee aan de overgeneralizatie van terminologie: "Israelis = Joden". Als je katholiek was zou je het ook niet apprecieren als ik dat een "papenstreek" zou noemen. En ik ben zelfs niet Joods.

Mmm....het Palestina versus Israel conflict duurt al te misdadig lang en de wereld keek toe.
Men komt er niet uit.
Het beste zou zijn als alle partijen hun identiteiten en geschiedenissen eens van hun zware schouders gooiden....ze lieten verdwijnen voor een poosje bij wijze van inburgeringscursus....alle grenzen open gooiden en er met zn allen eens positief en vreedzaam tegen aan gingen...
Dat zou het beste zijn....
Waarom de wereld niet ingrijpt is voor mij de afknapper van de eeuw en de vorige eeuw.
De onderdrukking aan beide kanten moet stoppen!!!!!
Het is waanzin....

@Repulse

Je eerste link is een bericht van een aantal dagen NA de verkiezingen en duidelijk is dat de dreigementen beginnen, slim hoor als je een democratisch proces voorstaat (niet dus)

Tweede link is een analyse van een mogelijk gevolg van de deelname van Hamas aan de verkiezingen, meer niet.

""Hamas weigert om hier aan gehoor te geven, Hamas was dus degene die een
burgeroorlog uitlokte, omdat die erkening de basis is van alle
vredesonderhandelingen.""

Toch maar even doorlezen onder Operatie-Abrams

Begrijp mij goed aangaande Hamas. Na de verkiezingen heeft het Westen een geweldige kans laten liggen om Hamas te deradicaliseren en heeft gekozen voor radicalisatie van Hamas.
Bijzonder dom om zo'n kans zo volledig te verpesten en de situatie nog verdr op scherp te zetten.
Wat bezielde Bush en zijn Wersterse en M.O. kornuiten?

Bert de Bruin is een valse vredesduif. Dat valt o.m. te constateren aan zijn reactie op AnneVollaars op 01-07-2009 20:46. Vollaars heeft een zeer goed beeld van wat zich - in humanitaire zin - werkelijk afspeelt in de bezette gebieden en De Bruin maltraitteert haar als == "Anne – die overigens net als zovele aanhangers van de scheve-verdeling-van-het-lijden-theorie feitelijk suggereert dat er simpelweg meer Israeliers gedood, verwond en verminkt moeten worden om de boel een beetje recht te trekken en het allemaal wat eerlijker te maken." == (22:16)

Wat er werkelijk aan de hand is, De Bruin, is een tweede langzame Naqba. Palestijnen worden langzaam doodgedrukt. De facto is de uitstraling van Israëlische regeerders naar de Palestijnen het volgende: ga of sterf. Wat Israëlische regeerders decennia hebben gedaan (ik noem maar de instrumentalisatie van Hezbollah en Hamas tot verdeling en verderf) is niet meer te classificeren als maffia-praktijken maar als "HELL ON EARTH." De zionisten die ik spreek (collectieve haat is mij vreemd) weten zeker dat de Palestijnen nooit een staat zullen krijgen, omdat het joodse racistische tuig op de Westbank en aanhangers dan een burgeroorlog beginnen. De aanhang van "bloed en bodem" - Avigdor Liebermann is niet voor niets zo gegroeid. Je maakt hier misbruik van Nederlanders die hier (pro of contra Israël) de zaken aanpassen aan hun "redelijke westerse gedachtenscenario's" - dwelling in details about their knowledge about happenings in the past - waar Jeshajahu Leibowitz in 1967 al heeft gesteld dat de blijvende bezetting van de gebieden getuigt van een nazi-mentaliteit!

@Repulse

"Praten met Hamas" is geschreven door de twee auteurs, bij naam genoemd, Paul Aarts en Sietse Bosgra.

Beiden zijn zij verbonden aan het Nederlandse Instituut Palestina/Israël (NIPI).

Twee van de doelstellingen getuigen mij al van het feit dat deze organisatie het oplossen van het conflict grotendeels bij Israël neerleggen.

-Omdat Israël militair en economisch de bovenliggende partij in het conflict is, zal Israël als eerste een stap moeten zetten.

-Alleen de internationale gemeenschap beschikt over de mogelijkheden om Israël tot een dergelijke stap te brengen. Nederland dient, ook in Europees verband, hieraan bij te dragen.

Er staat verder bij de doelstellingen niets over de "vredesbeweging" Hamas. Opmerklijk, vind je ook niet?

correctie 3e zin, laatste woord: neerlegt

correctie laatste zin: opmerkelijk

Hier nog - ter ondersteuning van AnneVollaars 01-07-2009 20:46 - een stukje transcript van Phyllis Bennis (Senior Analyst at the Institute for Policy Studies in Washington DC):

It had been more than two years since my last trip, and although I knew that things had deteriorated, I was quite shocked at the speed of the deterioration, the speed of settlement expansion, the speed of the creation of new apartheid roads throughout the occupied West Bank—I was, of course, unable to go to Gaza on this trip—the speed in which Palestinians are being squeezed into smaller and smaller territory, smaller and smaller lives, resulting in smaller and smaller identities, is proceeding at a pace that I found absolutely shocking. Well, there's a serious question right now whether a real two-state solution in the viable sense of two real states is any longer possible. From what I saw in this trip to the West Bank, I would say that if it's not already impossible, it is so close as to be virtually the same. The division of Palestinian land within the West Bank, which is partly about the so-called apartheid wall, which does not, of course, divide Palestinian territory from Israeli territory—it's almost entirely within Palestinian territory, dividing Palestinians from which other—has divided the West Bank, as have the series of roads that connect settlements but bypass Palestinian villages, towns, refugee camps. The checkpoints—imagine 567 checkpoints, according to the United Nations, in this tiny territory the size of the US state of Delaware. It's insane. And if you look at the maps, particularly the very good maps produced by the United Nations, you see an incredible swiss cheese arrangement, where Israeli-controlled land is the cheese, and the Palestinian towns, villages, camps are the holes in the cheese. They are disconnected from each other, they're not contiguous, and new roads are being built, new bridges are being constructed, new tunnels are being dug to link these non-contiguous enclaves, bantustans if you want to call them that, and so that they can be called contiguous when they're clearly not. So you have some towns, like the city of Qalqilya in the northern West Bank, completely surrounded by the wall. The city next to it, a tiny little town, is also completely surrounded by the wall, each with one gate. And you can't get from one town to the other through those gates—they're on opposite sides. There is now a tunnel that's been created between the two towns. But it's a very isolating kind of existence for those 40,000 people who live, for example, in the city of Qalqilya, once a market town right on the Green Line. Israelis and Palestinians mixed freely for years. It was a market center for produce, a very rich agricultural area. In that town now that's now completely surrounded by the wall, there is virtually no commerce in and out.

Phyllis Bennis geeft nog veel meer cijfermateriaal.

Het gehele video interview met transcript is te vinden met de link:

therealnews.com/t/index.php?op...

Eigenlijk spreekt er uit de reacties, eronder dan, verdriet. De vechtlust zit daarboven. De woorden zijn almaar anders gerangschikt, maar toch steeds dezelfde en vooral veel...

Als woorden net ballen zijn, is deze discussie dan net als een ballenbak? De ballen verkleurd, ingedeukt, eigenlijk toe aan nieuwe ballen? Ik vind het wel belangrijk dat u komt met de woorden... en wanneer komt u met de stilte?
Met het verdriet? Moegestreden? Doodmoe? Zelfs de moeders, die de strijd tot hun belangrijkste kindje gemaakt hebben, ook klaar met dit 'werk'?
Ik wacht daarop. Jaja, langwachten, kweetut, de thee is al wat gekoeld, maar dat geeft niet. Ik zet wel nieuwe. Doe ik zolang. Kom je dan even rusten? Even kijken? Naar de beginnende appeltjes in mijn tuin?
Daar zijn meerdere appelverhaaltjes over. Zal ik je er eens eentje vertellen?

Ach, zo moe? Zo huilen? Geeft niks. Mag. Is goed. Kom maar.

@ WiekeHoeben

Ja, onder vechtlust zit verdriet.
Mijn verdriet over onrecht,dat aanzet over solidariteit met de mensen die onrecht aangedaan wordt.

En dat verdriet, die solidariteit zet aan tot activiteit. Produceert hier hele lappen tekst. Want soms meldr iemand, als tekst-lezer, dat dat inzicht gaf. Dat stimuleert.

Stilte is voor andere momenten, niet voor opinie-blogs.

Stil-blijvven, inactief zijn bij onrecht, virtuele appelverhalen: ik begrijp niet wat Palestijnen er mee opschieten.

Onrecht blijft niet bestaan omdat er mensen en systemen zijh die onrechr organiseren en begaan; onrecht blijft bestaan omdat goeie mensen niks doen.

Als je het probleem probeert te nuanceren of te analyseren krijg je de wind van voren van twee partijen. Als je een kant kiest krijg je de wind van voren van de andere kant.
Het blijft altijd zwart of wit, zolang de partijen in het conflict niet genuanceerd over elkaar willen denken blijft het conflict voortduren. Zij hebben zelf de sleutel in handen, niet de internationale gemeenschap.

@ BertB 1 juli 10.36

Ik geloof u als u meldt dat uw schrijfwerk soms aanleiding geeft tot scheldpartijen tegen u. Ik heb u niet gevolgd (las uw weblog niet) maar u bent tegen bezetting en nederzettingen. we hebben de uitslag van de Israelische verkiezingen gezien. Ik weet niet op wie u stemde, of u campagne hebt gevoerd. Maar dat uw standpunt niet altijd in dank wordt aangenomen, zoals gezegd, lijkt logisch.

Ik waardeer het dat u, als schrijver van een opninie, zelf meedoet aan de discussie die ontstaat, dat u reageert.

UCP United Civiolians for Peace, www.unitedcivilians.nl

"Hij noemt het rapport dat ik inderdaad voor het CIDI schreef. Daarin betoogde ik – aan de hand van de beschikbare bronnen, die net als voor elk serieus werk geslecteerd waren, maar vooral op bruik- en betrouwbaarheid – dat UCP – een samenwerkingsverband van ICCO, Pax Christi/IKV, Cordaid, Ofam-Novib en aanvankelijk ook Kerk in Actie – zijn budget ( destijds een half miljoen, afkomstig van de deelnemende organisaties en (dus) geheel of grotendeels betaald met subsidies uit Brussel en Den Haag ) gebruikt om wat in veel gevallen pure agitprop tegen Israel is te voeren. Onze – mijn – stelling was dat de doelstellingen en werkwijzen van UCP niet strookten met de doelstellingen van het buitenlandse beleid van de EU en van Nederland, en dat het subsidieren van zo'n organisatie dus niet op zijn plaats was."

Mijn reactie.

"UCP bedrijft agitprop tegen Israel". Ik weet niet wat agitprop betekent, maar positief klinkt het niet.
Het Nederlands buitenlandbeleid is erg pro-Israel. De regering is trots dat het Internationaal Gerechtshof in Den Haag is gevestigd. Dit gerechtshof gaf, vijf jaar geleden, een uitspraak, een advies, over de Muur die Israel aanlegt op de West-Bank. De muur is illegaal, moet worden afgebroken EN ieder demoratisch land moet zich er voor inspannen dat dit gebeurt. Nederland was er als de kippen bij om te melden dat Nederland dit niet zou doen. Recht-versterken is mooi, maar als Israel illegaal bezig is knijpt Nederland twee ogen dicht.
Het Eruropese buitenlandbeleid is erg pro-Israel. De EU heeft een associatieverdrag met Israel, dat Israel een vooordelige toegang geeft tot de Europese markt. Onderdeel van het verdrag is dat het kan worden opgeschort bij schending van mensenrechten. Nu schendt ISrael dagelijks Palestijnse mensenrechten. Als bezetter van Gaza is ze verantwordelijk voor de Gazanen. De blokkade is illegaal. Palestijnen wordt hun recht op voedsel, medicijnen, onderwijs ontzegd. Maar de EU heeft het verdrag nooit opgeschort.

De UCP zet zich WEL in voor rechtsversterking, analyseert de structuren die onrecht mogelijk maken. (Agitprop?).
In zekere zin hebt u dus gelijk dat het werk van UCP soms in strijd is met het FEITELIJKE buitenlandbeleid van Nederland en EU. Maar niet met de - met de mond beleden - UITGANGSPUNTEN, de doelstellingen van dat beleid. Daarin hebben recht en mensenrechten een vooraanstaande rol.

Wat me echt verbaast is uw conclusie dat DUS subsidie niet op zijn plaats is.
UCP is een ngo, een niet-gouvernementele organisatie. Geen verlengstuk van de regering.
De UCP houdt burgers en regeringen scherp. Een goeie zaak, lijkt me.
Onze democratie kent vele zwakke kanten, maar soms zijn er plekjes waar ze functionneert.

Anderzijds is mijn verbazing natuurlijk naief. U schrijft voor het CIDI. En het is inderdaad onvoorstelbaar dat het CIDI in zou gaan tegen het buitenlandbeleid van de Israelieche regering.

Een vriendelijke groet.

Het zal me worst wezen. Israël is Westers, ik ben Westers, dus steun ik Israël. Al dat genuanceer is heel leuk vanachter je bureautje, maar het zet geen zoden aan de dijk.

Weet u wanneer het gelazer ophoudt? Als het Islamitische regime in Iran valt. Israël wordt wel steeds getergd door een stelletje woestijnbarbaren, maar het kwaad zit in Iran aan de knoppen. Die hufterige geestelijken met hun miljoenen op verderfelijke Westerse bankrekeningen. Honderden miljoenen hebben ze uitgezet op Zwitserse bankrekeningen. Met rente!

Ja, dan is Allah opeens niet meer zo groot.

@ MuziekMoet, u heeft gelijk.
Daar zit 't echte probleem... bij die reli-gangsters.
Goed opletten wat Obama gaat doen.

Op deze zonnige en warme dag heb ik een voorstel en die is niet onredelijk.

Omdat vele anti-Israel inzenders terug gaan tot voor de Balfour declaratie om toch maar hun gelijk te halen stel ik het volgende aan de redactie van DV. voor.

Laten wij het eens de koloniën Indië, Suriname en de Ned. Antillen onder de loep nemen? De misdaden in Koninklijke opdracht die 300 jaar heeft geduurd en waar de koloniën zijn uitgemolken, inwoners tot en met 1863 als slaven door werden verkocht.

Nederland was immers het laatste land ter wereld dat instemde om de rijke slaven handel stop te zetten.

De drugs handel waar het koninklijk huis zijn rijkdom mee vergaarde.

Op school heb ik nooit over de wantoestanden van de Nederlandse militairen gehoord of gelezen. Het bestond gewoon niet. Nederlanders waren de jongens van Jan de Wit stoere kerels die niemand een strobreed in de weg legde.

Was het niet in 1947 (?) dat militairen de opdracht kregen om in Indë hele dorpen met de grond gelijk te maken en inwoners massaal te doodden?

Als men deze Nederlandse geschiedenis doorleest dan valt de 60 jaar Israel in het niet.

De inzenders die er maar niet genoeg van krijgen Israel te kielhalen zonder dat zij de wijsheid in pacht hebben dat de kwestie Israel, palestijnen politiek omvangrijker is. Het heeft te maken met alle landen in het Midden-Oosten.

Palestijnse inwoners van de West-Bank ( Gaza is nu onafhankelijk ) weten donders goed wat hun te wachten staat als de corrupte Hamas leden het bewind krijgen over hun dorpen.

Tot slot ik ben voor twee staten en dat heb ik vele malen geschreven.

Dit stuk land bezit niets aan aardse grondstoffen. Geen olie, geen diamant, geen goud en geen water alleen droge woestijn grond.

Het trieste is echter dat met de computer supporters in Nederland de palestijnen geen vijanden meer nodig hebben.

Jullie hebben geen idee waar je mee bezig bent. Ik wel, een toekomst die ik onder het bewind van Hamas men geen één mens toewenst.

@Sanneke22 02-07-2009 01:00

Zoals overal in de discussie, zijn het de pro-palestijnen aanhangers die met de meest achterlijke punten aan komen, ik ben helemaal niet pro-israel, eigenlijk ben ik neutraal in het hele gebeuren, toch spendeer ik het grootste gedeelte van de tijd aan het weerleggen van claims vanaf de pro-palestijnse kant.

De von "eigen"Dunkies, meulenbeltjes, muskens en consorten, die niet willen inzien dat het hamas was die de vredesonderhandelingen liet verstommen. Fatah was aan het onderhandelen en hamas voerde aanslagen uit, israel moest concessies doen, maar fatah was niet van plan om hamas onder controle te houden. Israel moest de grenzen naar gaza openen en waarvoor? zodat hamas nog makkelijker en nog meer aanslagen kon plegen?

Ja, maar is dan altijd het antwoord, daarvoor gebeurde dit en dat. Als je die discussie lang genoeg doorvoert kom je weer bij wat ik zij in mijn post van 01-07-2009 19:57 er si geen beginschuldige, het is een samenloop van omstandigheden.

Moeten er oplossingen komen voor de palestijnen? Ja natuurlijk moeten er oplossingen komen, maar daarvoor verwachten dat israel zijn bestaan opgeeft is onzin en niet realistisch. Niet inzien dat de palestijnen worden gebruikt door landen als iran en syrie is funest, het onderdruk zetten van israel door westerse landen werkt alleen maar contraproductief aangezien dat weer gezien word als dat het gebruiken van de palestijnen door voorgenoemde landen werkt, waardoor zij hier weer vrolijk verder mee gaan.

Unrwa heeft geen goede regelgeving in werking waarmee word gezorgd dat de organisatie niet in handen is gevallen van hamas, de clancultuur te samen met het onderlinge geweld betekend dat je berichten van unrwa ook niet meer kan aannemen als zijnde neutraal en zo gaat de lijst maar door en door.

Zoals ik het zie is de enige oplossing de sinai, het land kan aangekocht worden door de vn (de kosten van het hele conflict bedragen velemalen hetgene wat het land zou moeten kosten) vruchtbaar worden gemaakt, terwijl langzaam de bevolking van de vluchtelingenkampen daar naar toe kunnen emigreren, voorlopig de eerste jaren onder vn vlag, met politie en justitie apparaat ook van de vn. De mensen in de vluchtelingenkampen zullen al lang blij zijn dat er eindelijk een oplossing is, dus dit valt niet onder gedwongen verhuizing.

jeruzalem zal volgens resolutie 181 een stadstaat moeten worden, aangezien het met name een religeuze stad is voor alle 3 de religies, ook onder vn controle. De westbank blijft dan nog het grootse probleem, maar als israel de meeste palestijnen die wegwillen uitkoopt en degene die willen blijven onder israelvlag volledig opneemt binnen de staat israel zou het ongeveer langs die lijnen kunnen worden opgelost.

Dat betekend dus wel dat iran en syrie geen olie meer op het vuur mogen gooien, netzomin als de westerse mogendheden. Gewoon simpel zoals wieke het zij 'moeders die zegt dat het klaar is NU!' Niet meer zeuren over schuld, gewoon het probleem oplossen.

ik ben niet pro-israel, ik ben pro-vrede, die vrede gaat alleen komen wanneer er eindelijk eens word opgehouden met "het vingertjes wijzen"

@ Repulse schreef op 02-07-2009 10:26

Pirma dat je een voorstel doet voor en oplossing, maar volgens mij is er een betere mogelijkheid.

Simpelweg een Isralische staat en een Palestijnse staat volgens de grenzen van 1967.

Voordeel is dat de hele wereld daarmee instemt.
- de VS zijn voor
- de EU is voor
- De Arabische landen zijn voor, De Arabische Liga heeft dit al 2 keer officieel voorgesteld in ruil voor vrede met Israel en uiteraard de erkenning van de staat Israel.

Alleen in Israel en de Palesijnse gebieden zijn er veel tegenstanders. Die kunnen alleen met druk van buitenaf (VS voor Israel en de Arabische Liga en EU voor de Palestijnen) worden overtuigd/gedwongen hiermee in te stemmen.

Rick Noyen 02-07-2009 10:53
Het gene wat je niet verteld bij die oplossing is de "terugkeer"van de palestijnse vluchtelingen. Omdat er een andere definitie word gehouden voor vluchtelingen van palestijnse afkomst als die van "normale" vluchtelingen is deze groep zo groot geworden dat de terugkeer direct het einde van de deomocratie van israel zou inhouden.

Israel heeft als tegaanbod aangeboden de vluchtelingen te compenseren, dit werd afgewezen.

Als je met name naar de vluchtelingen kijkt in libanon zou een opname van die vluchtelingen in libanon het einde beteken van het demografische evenwicht wat er momenteel nog heerst. Die vluchtelingen in libanon laten is dus ook geen oplossing. Die vluchtelingen naar de gaza? dat zou een doodsteek zijn voor de palestijnse staat, op geen enkele manier kan die staat dan levensvatbaar worden gemaakt. Aangezien er te veel mensen en te weinig grond is.

@ eva m kellerman

Zeker, Nederland heef een koloniaal verleden wat ik niet altijd een trots gevoel bij heb.
maar...
1- wat heeft dat met israel te maken, ik merk dat vaker. Als je kritisch uitlaat over het israelisch/palestijns conflict, wordt er van alles bijgehaald waardoor er weer "mist" ontstaat.
2- Ok Nederland heeft een dubieus koloniaal verleden, maar wil je daarmee zeggen dat het prima gaat met het israelisch/palestijns conflict?

@Fennie Stavast

""Onrecht blijft niet bestaan omdat er mensen en systemen zijh die onrechr
organiseren en begaan; onrecht blijft bestaan omdat goeie mensen niks doen.""

Mooi

@ Repulse schreef op 02-07-2009 10:59

Het vluchtelingenprobleem is inderdaad een lastige kwestie.

Ik zou toch denken dat deze mensen met financiële compensatie in de nieuwe Palestijnse staat zich vestigen en misschien en klein deel in Israël.

@Fennie Stavast (eerst dank voor uw reactie.)schreef op 02-07-2009 09:13 ik begrijp niet wat Palestijnen er mee opschieten....

Onrecht blijft niet bestaan omdat er mensen en systemen zijn die onrechr organiseren en begaan; onrecht blijft bestaan omdat goeie mensen niks doen.

..zo schrijft u en ik hoor uw wens om rust en vrede en oplossing... "ik begrijp niet wat de mens met 'stilte' en 'stop de strijd eerst in jezelf' zou opschieten", zo vertaal ik uw woorden in mezelf,
dan het 'onrecht' en de kwalificatie "goeie mensen" in uw tekst, in uw brein, in uw visie ...ertegenover dus: 'recht'en "slechte mensen", niet in uw tekst, wel in uw brein en wel in uw visie.

Waar ik alleen maar 'mensen' ervaar. Mensen met gedragingen. Gedragingen volstrekt logish voortvloeiend uit de historie en gedragingen getuigend van een in eigen hand nemen van keus en voortzetting, ombuiging, mogelijk verstilling van gedrag..

Gedrag dat pijn doet. Over en weer.
Goedpraten, verexcuseren, uitleggen, motiveren van gedrag..verandert het gedrag niet.

In een ballenbakkenboot had ik een appeltje te schillen, gewoon een lief appeltje.
Partje?

Rick Noyen schreef op 02-07-2009 11:07
Volgens de definitie van unrwa zijn het er 4 miljoen, stel je voor dat we het 50/50 verdelen, dan nog heeft de palestijnse staat met het grondgebied wat het heeft van '67 geen overlevingskans, terwijl het democratische evenwicht in israel een onherstelbare klap krijgt.

Uitbreiding van het palestijnse gebied is de enige oplossing, wanneer je 2 staten wil hebben die levensvatbaar zijn, de meest logische, makkelijkst realiseerbare is de sinai

@ Repulse schreef op 02-07-2009 11:12

Staat het eigenlijk vast dat de Palestijnse vluchtelingen allemaal terug willen? Met name in Jordanië zullen er best een hoop zijn die een leven hebben opgebouwd.

Rick Noyen 02-07-2009 11:14
Volgens onderzoeken die gehouden zijn zou ongeveer 80% daadwerkelijk terug willen keren van uit jordanie. De groep die in libanon leeft, heeft omdat zij niet het staatsburgerschap van libanon heeft totaal geen rechten, zij mogen niet werken enz.enz. van hun kun je dus redelijk aannemen dat 100% een oplossing wil.

De demografische ontwikkelingen omtrent deze groepen(hoog geboorte cijfer) wijst uit dat het probleem in de aankomende 20 jaar alleen maar gaat verdubbelen.

Is een Palestijn onredelijk als hij zegt "Geef me mijn huis terug, geef me mijn land terug, en ik erken morgen het bestaan van Israël"? Is het onredelijk als een Palestijnse Israël vervloekt die haar familie tijdens een uitje naar het strand in Gaza vanaf zee vermoordt?

De persoonlijke online aanvallen en beschuldiging in mijn richting blijven deze keer voornamelijk beperkt tot wat ik maar de pro-Palestijnse kant zal noemen. Van pro-Israelische kant heb ik slechts drie hatelijke e-mails gekregen ( een van de schrijvers zal ongetwijfeld nog wel van zich laten horen op deze site ), plus twee zeer agressieve mails, en een stomvervelend commentaar met een link naar een zichzelf reproducerend artikel ( dat ik om die reden gewist heb, op virussen zit ik niet te wachten ). Dat valt dus mee. Dit betekent niet dat mijn artikel niet in gelijke mate aan de uiteinden van beide pro/anti-kanten gericht is, dit even voor de duidelijkheid.

Over duidelijkheid gesproken, ik zie dat veel van mijn 'steunbetuigers' blij zijn dat ik ook een pijltje op Thomas von der Dunk heb gericht. Om alle misverstanden uit de weg te ruimen: ik heb niets tegen ThvdD, au contraire, ik lees hem meestal erg graag, heb vier van zijn boeken achter me in de boekenkast staan. Juist bij hem valt het me echter op dat wanneer hij het over Israel heeft er plotseling een waas voor zijn ogen lijkt te komen: de redelijkheid en de originele visies en interpretaties die ik meestal in zijn stukken vind en waardeer maken dan opeens plaats voor volkomen eenzijdige beschouwingen, onhistorische vergelijkingen e.d. Ik vind dat erg jammer. Dat er aan 'mijn' kant ( laat ik de 'pro-Israel' zijde van het opinie/feedback spectrum maar even zo noemen, al kunnen ook daar sommigen mijn bloed wel drinken ) niet minder eenzijdig en onredelijk wordt gedacht en geschreven ( te pas en vooral te onpas antisemiet en afleidingen daarvan roepen, eveneens onhistorische vergelijkingen maken, het liefst ook natuurlijk met WOII ) doet daar niets aan af.

@Marjan24

Je vergelijkt de Palestijnse behoefte aan erkenning als slachtoffers met de roep om erkenning die de Joodse slachtoffers van Hitler uitten. Mwah… Er werd inderdaad geroepen, maar niet al te hard. Niet alleen omdat niemand echt wilde luisteren - omdat de gemiddelde Europese niet-jood andere dingen aan zijn hoofd en soms ook boter op zijn hoofd had, en om tal van andere redenen - maar vooral ook omdat de Joden zelf andere prioriteiten hadden: wonden likken, overleven, en wederopbouw ( in Palestina en elders ). Het echte roepen om erkenning en genoegdoening, en het serieus stellen van de schuldvraag ( meestal door of met behulp van historici ) begon pas vele decennia nadat de overlevenden en hun mede-Joden ( binnen en buiten Israel ) de kans om een eigen staat te 'krijgen', te verdedigen en tot bloei te brengen met beide handen hadden aangegrepen. Het gaat te ver om hier in te gaan op al het onrecht dat de Palestijnen daarbij is aangedaan ( ruimte- en tijdgebrek ), het is voor de 'discussie' hier voldoende om vast te stellen dat hun veel onrecht is aangedaan, en niet alleen maar na 1967 ( noch alleen door de zionisten, maar goed ). Het gaat ook te ver om hier te beschrijven waar dat likken, overleven en bouwen allemaal gebeurde en waarom de een 'koos' ( er was vaak geen sprake van een bewuste keuze, vaak bepaalden de omstandigheden of toeval waar iemand terecht kwam ) om dat in Frankrijk of Amerika te doen en de ander in Duitsland of Palestina. Wat belangrijk is - en relevant voor het onderwerp waar we het hier over hebben - is dat de Joden eieren voor hun geld kozen, zich een plaats binnen de Westerse maatschappijen heroverden, en met beide handen de verre van vanzelfsprekende kans aangrepen om een eigen staat te 'krijgen' voor hen die dat wilden of die nergens anders naar toe konden. Zeker gedurende de eerste vijftien jaar na het einde van de Holocaust hadden de Joden meestal wel wat anders aan hun hoofd dan zich te beklagen over hoe beroerd de wereld hen wel niet behandeld had ( al hadden ze meer dan 1 reden om dergelijke klachten te uiten ). Ook maakten veel van de overlevenden zich niet echt druk om de Arabieren die hier al woonden, wat triest maar niet geheel onbegrijpelijk is. En ja, ik weet ook dat sommige Zionistische leiders bewust op een vertrek van zoveel mogelijk van die Arabieren aanstuurden. Wat niet betekent dat dat vertrek enkel en alleen de schuld van de zionisten is, en verder niets afdoet aan wat ik hier probeer te zeggen. In besloten kring werd er m.b.t. de oorlog getuigd, herdacht, beschuldigd etc., en er werd al vrij snel over vergoedingen gepraat, o.a. met Duitsland ( ook daarbij werd het belang van de staat vooropgesteld, bij die Wiedergutmachungsonderhandelingen werd veel overlevenden ook onrecht aangedaan, een onderwerp dat nog niet zo lang serieus wordt onderzocht ) maar in grote lijnen kun je zeggen dat men zich vooral op het heden en de toekomst richtte. De echte Vergangenheitsbewaeltigung, en de werkelijke schuldvragen - meestal gesteld door historici, inclusief de afrekeningen met de banken, regeringen, bedrijven en andere instellingen die aan de Holocaust verdiend hebben - begonnen pas serieus en systematisch in de jaren tachtig en negentig van de vorige eeuw, toen veel overlevenden met pensioen gingen, meer tijd hadden voor verwerking, hun ervaringen wilden vastleggen voor het nageslacht etc. etc. In de tussentijd was er mede door het harde werk en de solidariteit van de overlevenden in Israel en daarbuiten een Joodse staat tot stand en tot bloei gekomen. En ja, ik kan niet genoeg toegeven dat die totstandkoming en bloei voor een deel op kosten van de Palestijnen werd gemaakt.

Maar wordt ook maar één Palestijn er beter van dat ik hier volmondig toe zou geven dat Israel mede schuldig ( of, wie weet, zelfs hoofdschuldige ) is aan zijn ellende, of dat sommige van zijn 'supporters' in Europa en elders zwelgen in die ellende en bijna genoegzaam ( voer voor psychologen ) met beschuldigende vingers richting Israel wijzen? Ik betwijfel dat. Een perfecte, volkomen rechtvaardige, ideale oplossing komt er niet, nooit zullen alle schuldigen de prijs voor hun misdaden betalen. Zo werkt de werkelijkheid nu eenmaal niet. Volgens mij zou de eerste prioriteit voor de Palestijnen ( en ook voor Israel, Europa, de VS ) een Palestijnse staat moeten zijn, in zo goed als de gehele Westbank ( voor de kleine delen tegen de Israelische grens aan die onontruimbaar zijn – 'dankzij' de kolonisten en opeenvolgende Israelische regeringen – zijn in de diverse vredesplannen 'ruilregelingen' met andere stukken land voorgesteld; wederom, niet ideaal maar wel realistisch ) en Gaza. Zodra die staat er is ( en zodra de bezetting dus is afgelopen; wat betreft de muur, mocht Israel het nodig vinden om die te handhaven dan zal hij aan de Israelische kant van de grens moeten worden geplaatst, zoals hij nu wordt gebouwd is het gewoon nog een vorm van landjepik, hoezeer hij het terroristen ook lastig maakt ) en een beetje loopt is het vroeg genoeg om historici, advocaten en dat soort mensen los te laten op de schadeclaims, de schuldvraag, etc. etc.

Je hebt het over woningen van Palestijnen. Het huis waar ik woon is in 1999 en 2000 gebouwd, maar de stad waar ik woon is deels op de restanten van een Arabisch dorp gebouwd. Mijn schoonmoeder heeft na de oorlog jarenlang met haar moeder, stiefvader, halfbroer en –zus ( haar broertje was kort na aankomst in Israel bij een verkeersongeluk omgekomen ) in een verlaten Arabisch huis gewoond. Hoe kwamen zij daar terecht? Mijn schoonmoeder is in februari 1940 in Antwerpen geboren. Haar ouders, Joodse vluchtelingen uit resp. Polen en Tsjechoslowakije die elkaar in Belgie hadden leren kennen, vluchtten meteen naar het zuiden. Haar vader werd uiteindelijk gearresteerd, en is begin 1943 via de Franse kampen Gurs en Drancy naar Maidanek gedeporteerd, waar hij werd vermoord. Zijn vrouw ( de oma van mijn echtgenote, inmiddels zwanger van een jongetje dat een paar jaar later in Israel zou omkomen ) overleefde de oorlog met hun vierjarige dochtertje in Zuid-Frankrijk. Het meisje werd samen met een groep kinderen met een boot naar Palestina gestuurd, waar ze een aantal jaren in een kinderhuis woonde. Haar moeder vond in Frankrijk een andere (Poolse) overlevende, trouwde met hem, kreeg van hem ook een baby, en samen emigreerden ze eind jaren veertig naar Israel, waar haar dochter zich bij hen voegde. Zij kregen het eerder genoemde verlaten huis toegewezen. Ik kan het hun niet echt kwalijk nemen dat ze dat huis accepteerden, maar misschien denk ik te rechtlijnig of ben ik wel superongevoelig voor onrecht. Haar moeder en stiefvader kregen nog een dochter, bouwden hier nieuwe levens op, en zagen de meeste van hun kleinkinderen in hun nieuwe land opgroeien. Mijn schoonmoeder heeft samen met haar man twee kinderen gekregen, en ze hebben inmiddels zes kleinkinderen. Pas een aantal jaren geleden ben ik ( ik zal er nog maar eens mee zwaaien: ik ben historicus ) de details over de arrestatie, deportatie, en dood van haar vader – de grootvader van mijn vrouw – op het spoor gekomen. Mede aan de hand van die gegevens heeft mijn schoonmoeder bij de Franse en de Belgische regering een verzoek tot schadevergoeding en erkenning als slachtoffer ingediend, waarbij o.a. de inboedel van het huurhuis dat ze hadden moeten achterlaten werd meeberekend. Die verzoeken zijn ingewilligd. Kreeg ze daarmee haar vader of haar (vaderloze) jeugd terug, werd daardoor ook maar één schuldige bestraft, of was hierdoor in alle opzichten het onrecht dat haar ouders ( en haar ) was aangedaan uitgewist? Natuurlijk niet. Wel gaf de erkenning een zekere voldoening, een soort gevoel van closure, en een minimale financiele compensatie. Haar moeder en stiefvader – beiden zijn al jaren dood, ik heb hen net niet leren kennen – hebben de decennia na de bevrijding hun tijd en energie benut door vooral wat te maken van hun levens en van het weinige dat hun na de oorlog restte. Als zij en alle andere overlevenden die hierheen kwamen zich meteen na de oorlog alleen maar druk hadden gemaakt om het onrecht dat hun was aangedaan, over de schuld van de Duitsers, Fransen en anderen die hun zo onheus bejegend hadden, en over hun status als slachtoffer, dan waren ze nooit aan het stichten van gezinnen en het opbouwen van deze staat toegekomen. Pas sinds een jaar of vijftien wordt er serieus en vooral systematisch werk gemaakt van alle schuld- en boetevragen. Daarvoor gebeurde dat ook al wel – al voor de bevrijding werd er eigenlijk aan gewerkt – maar nooit stond dat werk in de weg van wat er allereerst moest gebeuren. De Palestijnen zullen gelukkig geen veertig jaar of langer hoeven wachten voordat ze zich – nadat ze Insha'Allah Be'Ezrath Hashem d.v. eindelijk hun verdiende staat zullen krijgen - met die vragen kunnen bezighouden. Mede door de ervaringen van de Joden is de wereld inmiddels beter bekend met het verschijnsel van genoegdoening voor geleden ( nationaal ) leed.

Ik wil hiermee niet zeggen: "Goh, kijk eens, wat een zielig verhaal", maar wel "First things first, anders blijft de status quo tot sint juttemis bestaan". De extremisten en hun sympathisanten aan beide kanten zijn de enigen die baat hebben bij dat laatste. Schuldvragen zijn reuze relevant, en financiele, emotionele en historische genoegdoening is belangrijk, maar dat komt allemaal aan de orde nadat in de eerste behoeften van de slachtoffers is voorzien. Je zou het kunnen vergelijken met een gruwelijk ongeluk: het overgrote deel van de rompslomp met de verzekering, politie, rechtbanken e.d. komt pas nadat de slachtoffers eerste hulp hebben gekregen, in een veilige omgeving behandeld worden en een beetje tot rust zijn gekomen. Al zullen sommige advocaten toch vooral hun best doen om eerst maar eens lekker de mogelijke daders aan te klagen, ook al liggen de slachtoffers te creperen en zouden ze beter eerst mond op mond beademing kunnen toepassen. Ik kan me goed voorstellen dat de bewoners of eigenaars van het huis waar mijn schoonmoeder jarenlang met haar familie woonde op den duur Israel om genoegdoening vragen, en ik geef hun groot gelijk. Wel hoop ik dat ze er tegen die tijd ook in geslaagd zijn om in hun eigen staat ( of elders ter wereld: veel Joodse oorlogsslachtoffers hebben over de hele wereld succesvolle en gelukkige levens opgebouwd; er zijn overigens ook genoeg Palestijnse succesverhalen ) hun kinderen, klein- en achterkleinkinderen gelukkig te zien worden.

@Fennie

Lees het hele rapport eens in zijn geheel, kijk naar de bronnen, en zeg me dan of wat ik daar geschreven heb volkomen kolder is. Toegegeven, het werd natuurlijk wel vanuit een bepaalde invalshoek en met een zekere bedoeling geschreven, maar niets wordt er zomaar beweerd of uit wat voor duim dan ook gezogen, en het bronnengebruik kan de toets der kritiek uitstekend doorstaan. Ik hoef me niet te verontschuldigen voor het feit dat ik tweemaal met het CIDI heb samengewerkt. Ik heb groot respect voor veel van het werk dat Ronny Naftaniel doet, ik weet ook dat veel minderheidsgroeperingen in Nederland van het CIDI leren over allerhande onderwerpen. Tegelijkertijd moet ik ook zeggen dat mijn persoonlijke opvattingen in veel opzichten niet stroken met die van het CIDI, en dat ik binnenskamers meer dan eens forse kritiek op standpunten en acties van het centrum heb geleverd. Mijn opvattingen over een mogelijke rol van Hamas ( lees mijn artikelen maar ) staan bijvoorbeeld haaks op wat volgens mij het officiele CIDI-standpunt is. Lijkt mij volkomen legitiem, en het heeft nooit een prettige samenwerking in de weg gestaan, ik kan het met iedereen daar goed vinden en ben het met niemand overal over eens. Ook binnen Een Ander Joods Geluid zijn er ongetwijfeld mensen met wie ik het waarschijnlijk op veel punten eens zal zijn, en op andere punten niet. Ik ken hen verder niet, de organisatie is opgericht lang nadat ik al hierheen vertrokken was. Sommige van de prominente leden – en veel van hun opvattingen - waardeer ik zeer. Ik kan het niet genoeg benadrukken: mijn gelijk staat niet gelijk aan hun ongelijk, en andersom.

@Rick Noyen, Gertjan van Dijk, bedankt voor jullie bijdragen.

Nog één opmerking, vooral voor Marjan24, voordat ik mezelf nog verder ga zitten herhalen. Als ik me niet vergis ( ik ga niet meer opzoeken wat je precies schreef, dus als ik je woorden niet helemaal correct weergeef of parafraseer bied ik nu al mijn excuses aan ) vraag je me wat ik doe tegen de bezetting en voor de Palestijnen. Mijn antwoord: niet echt veel. Ik ben nu eenmaal geen activist en demonstrant, en heb mijn handen vol aan mijn werk en mijn gezin. Wel praat ik veel met Joden en Arabieren over bijna alles wat hier gebeurt, schrijf ik aardig wat, en probeer ik samen met mijn vrouw onze kinderen tot goede mensen, burgers en, jazeker, zionisten op te voeden. Dat houdt ook in dat we hen leren Joden en niet-joden in gelijke mate als mensen te benaderen en te respecteren, dat we hun uitleggen dat Israelische Arabieren/Palestijnen net zulke mensen zijn en rechten hebben als wij, dat hun grootouders en hun overgrootouders niet vanuit de boot in een volkomen onbewoond land tercht kwamen, en dat we in bezet gebied niets te zoeken hebben, ook al hebben delen daarvan een belangrijke historische betekenis voor ons volk. Ook wij houden ons hart vast voor de dag waarop onze kinderen het leger ingaan, maar we zullen ons best doen om hen dusdanig voor te bereiden dat ze ook dan eerst en vooral mens zullen zijn en ook de 'ander' als mens zullen zien. Ik hoop van harte dat er dan allang een Palestijnse staat bestaat. Als het even meezit ( praktische belemmeringen kunnen nog roet in het eten gooien ) zal onze dochter over een maand twee weken lang deelnemen aan een Joods-Arabisch zomerkamp. Veel meer kan ik als glibberige, valse ( Arjan? ) eenling niet doen. Dat ik me in mijn geschrijf vaak naar alle kanten uit moet verdedigen neem ik bij dit alles maar op de koop toe, ik geloof dat ik al eerder schreef dat dat mij de indruk geeft dat ik blijkbaar iets zinnigs te melden heb. Het allerlaatste wat ik hier nog wil zeggen is dit: ik ben ervan overtuigd dat zodra alle partijen ( en hun supporters ) zich door hun respectievelijke ( en deels parallelle ) nationale belangen laten leiden een oplossing heel snel gevonden zal worden. Zie dit artikel dat ik jaren geleden voor het Parool schreef: yonathanbert.blogspot.com/2003...
Een fijne dag verder.

Sefanja 02-07-2009 11:22
Is het onredelijk als een israelier wil dat mensen die de gaza in of uitgaan worden gecontroleerd als zijn dochter is opgeblazen in een bus? Is het onredelijk als een israelier vraagt aan zijn regering om de raketaanvallen vanuit gaza aan te pakken als je 3 maal daags jaren lang de schuilkelders in mag rennen? Is het onredelijk als israel met fatah onderhandeld over vrede, dat zij verwacht dat hamas met terreur aanslagen stopt?

@ Repulse schreef op 02-07-2009 11:28

Nee dat is zeker niet onredelijk.

Vraag is echter of Israel zich moet laten gijzelen door Hamas.
Als Israel na elke Hamas-actie het vredeproces stillegt, laat het land dus haar agenda bepalen door Hamas.

De beste manier om Hamas te ondermijnen is juist om een akkoord te bereiken met de Palestijnse groepen die wel willen. Met name Fatah dus.
Dat laat de Palestijnen zien dat Hamas niet de oplossingen biedt maar onderdeel van het probleem is.

MuziekMoet schreef op 02-07-2009 10:11
Israël is absoluut niet westers. Niet geografisch, niet demografisch, en niet cultureel. Joods impliceert net zo min vrijdenkend, vooruitstrevend of liberaal als islamitisch of christelijk. Het is natuurlijk zo dat Israël wel liberaler is dan de meeste islamitische landen, maar dat betekent nog niet dat ze hetzelfde zijn als wij. Dat een groot aantal van de Israëli's de Verlichting heeft meegekregen is wel een pré, maar geen garantie voor de kwalificatie westers. Zie bijvoorbeeld de weigering om kerk en staat te scheiden zoals verwoord door het grondbeginsel dat Israël een joodse staat is. Terwijl de meeste staten een geschiedenis hebben waarbij kerk en staat steeds meer gescheiden worden, had Israël bij haar oprichting de kans om kerk en staat volledig te scheiden - zoals Turkije deed. Die kans grepen ze niet, dat alleen is al tekenend voor de verschillen tussen Israël en het westen. Israël is net zo Europees als Europa joods is.

Freek zei het zo mooi;

"En wat doen Jappanners als ze zich schamen? Die schamen zich dood.
Wij niet. Wij hebben geen schaamte. Wij hebben schuld.
Da's lekker handig, want daar kun je mee schuiven en zo".

Rick Noyen 02-07-2009 11:40

In de jaren dat israel met fatah aan het onderhandelen was bleef hamas doorgaan met aanvallen, israel trok terug uit de gaza en hamas verklaarde dat dit kwam omdat zij de israeliers hadden weggejaagd, dat de israliers verjaagd werden door het "verzet"van hamas.

De onderhandelingen liepen daarop vast, fatah(de palestijnen willen de grenzen open) israel weigerd de grenzen open te zetten aangezien zij bang is voor een nieuwe terreur campagne, gezien de nog steeds constante beschietingen met raketten, geen onlogisch argument. Dus zitten we vast in een kip en het ei discussie, die nog jaren door kan gaan.

Ik ben van mening dat zowel libanon als israel als de palestijnen zelf niet die tijd hebben. Menselijk gezien is de situatie te ernstig om op deze manier vast te zitten.
Libanon zal moeten worden gestabiliseerd, dus de palestijnse vluchtelingen moeten daar weg. Wanneer de internationale gemeenschap alvast begint met het inrichten van de sinai, kunnen de vluchtelingen vanuit libanon daar alvast terecht en zelf mee helpen met de opbouw, terwijl het gefinancieerd word vanuit de vn. Dit gebied laat je nog niet officieel bij het palestijnse gebied horen maar onder vn vlag, langzaam kan je de handel en werkgelegenheid met de gaza uitbreiden, waardoor de gaza niet langer afhankelijk is van israel. Dan ga je steeds meer de verantwoording overdragen aan de palestijnen zelf, met als laatste gedeelte de totale zelfcontrole.

@Timooooo 02-07-2009 11:48

De reden dat israel b.v. geen echte grondwet heeft zoals wij in het "verlichte" westen, is juist omdat israel veel lijkt op europa. Alles moet democratisch worden beslist en ze kunnen dus niet de definitieve keuze maken tussen of een grondwet gebaseerd op de torah of een seculiere grondwet.

@ Wieke

Dank voor uw reactie.
De vergelijking met ballenbak begreep en begrijp ik niet...
Het appel-partje is virtueel, maar in het echt eet ik graag een appeltje.

U vertaalt mijn woorden fout. Ik heb gezegd dat er tijden van stilte zijn en tijden van handelen. De "spirituele" mensen met veel "vrede in zichzelf" die rustig toekijken bij elk wreed gedrag, omdat ze zoveel wijsheid hebben en dat goed begrijoen, omdat het nu eenmaal "is", ik word er niet goed van.
Ik weet niet of u daarbij hoort.

Maar u heeft gelijk, in wezen vind ik dat slechte mensen.

ik voel me gestimuleerd door mensen die niet tegen onrecht en ellende kunnen en aan het werk gaan om dat proberen te stoppen. Die gaan nadenken, analyseren, zich organisweren, schrijven om iets veranderd te krijgen in de wereld.

U ziet "Gedrag dat pijn doet. Over en weer.
Goedpraten, verexcuseren, uitleggen, motiveren van gedrag..verandert het gedrag niet".

U heeft volkomen gelijk. Daarom wil ik graag dat er ingegrepen wordt om dat pijn-aandoen te voorkomen. Er zijn systemen, we zitten in Europa in zo'n systeem, die er rustig mee leven dat aan de rand van uropa, in de Gaza-strook, anderhalf miljoen mensen in ellende leven. Ik wil dat systeem, gevormd door Europeanen, veranderd hebben. Ja, dat is een ambitieus doel, met kans op frustratie, maar ik probeer er een molecuul van een steentje aan bij te dragen.

Ik denk dat u probeert vriendelijk naar me te kijken. U voelt, ziet de pijn.

Maar, zoals gezegd, uw appelpartje is virtueel, en het advies toch vooral "vrede in mezelf" te hebben, verstilling te zoeken, is irritant. Irritatie, zult u zeggen, is wat IK ervan maak. Dat klopt.

Maar u zult toch ervaring en inlevingsvermogen genoeg hebben, om de irritatie te snappen. Waarom kiest u er dan toch voor dat te doen?

Wat denkt u met uw eerste bijdrage en nu met uw rectie aan mij te bereiken?

Een eerlijk evraag,
met groet, Fennie

BertdB schreef op 02-07-2009 11:25
"vraag je me wat ik doe tegen de bezetting en voor de Palestijnen. Mijn antwoord: niet echt veel." "Wel praat ik veel met Joden en Arabieren over bijna alles wat hier gebeurt, schrijf ik aardig wat"
U bent te bescheiden. Praten met elkaar! Als meer joden en palestijnen dat met elkaar zouden doen dan zou er vlugger een oplossing kunnen komen.
Ik hoop dat U de Volkskrant nog eens wat opstuurt!

eva m kellerman schreef op 02-07-2009 10:25

/Palestijnse inwoners van de West-Bank ( Gaza is nu onafhankelijk ) weten donders goed wat hun te wachten staat als de corrupte Hamas leden het bewind krijgen over hun dorpen./

Gaza is onafhankelijk !!!???
Een gebied waar 1.4 miljoen mensen in opgesloten zitten, waar slechts 1 tiende deel van de noodzakelijke hulp voor wederopbouw doorgelaten word door Israël, wat uit de lucht vanuit het water en vanaf land constant bedreigd word, wat geen eigen leger mag hebben, en waar Israëlische troepen met de willekeur van de dag grensoverschrijdingen mogen doen ?
Gaza is het getto van het midden oosten, een Theresienstadt waarbij de schijn onafhankelijkheid de werkelijke aard moet verbergen
Hamas corrupt ? het is juist de corruptie van Fatah die de opkomst (gesteund door Israël) mogelijk heeft gemaakt.

@ Repulse schreef op 02-07-2009 12:03

Als ik even in uw plan mee ga, dan resteert de vraag of Egypte bereid is een deel van de Sinaï af te staan.

Eerlijk gezegd, heb ik geen idee. U?

Alle schijnbare redelijkheid van Bert de Bruin kan niet verhullen dat het hier gaat om overwinnaars en verliezers, verjagers en verdrevenen, bezetters en onderdrukten, staatsburgers en vluchtelingen, racisten en gediscrimineerden, etc. De Bruin behoort in alle gevallen tot de eerstgenoemde categorie. Met dit feit in het achterhoofd klinkt zijn "Jongens, jongens, wees nu eindelijk eens redelijk!" toch heel anders.

Bert de Bruin is te prijzen omdat hij itt Yochanan Visser wel reageert op sommige bijdragen, maar hij doet dit wel erg seelctief. Mijn opmerking dat het Zionstische project zijn succes heeft bewerkstelligd door een hoge mate van hypocrisie, onwaarachtigheid en zelfs leugenachtigheid, snijdt wel degelijk hout en wordt door vele onverdachte bronnen bevestigd. De term 'dissembling' (veinzen, voorwenden, dingen anders voorstellen dan zij in werkelijkheid zijn) heb ik bij voorbeeld ontleend aan het boek 'Jerusalem 1913' van Pulitzer Prize-winnares Amy Dockser Marcus.

Wat CIDI, 'Israel Lies' van Yochanan Visser, Israel-Palestina Desinformation van Ratna Pelle, Mike Bing e.v.a. en nu weer Bert de Bruin doen, past naadloos in de succesvolle methode en traditie die door Theodor Herzl himself en met name door het Palestina House van Arthur Ruppin is ingezet en tot een ware kunst is verheven.

Ik had graag de reactie van Bert de Bruin willen zien op wat Arjan Fernhout 02-07-2009 02:30 citeerde, nl een deel van de rapportage van Phyllis Bennis (Senior Analyst at the Institute for Policy Studies in Washington DC):

"..I knew that things had deteriorated, I was quite shocked at the speed of the deterioration, the speed of settlement expansion, the speed of the creation of new apartheid roads throughout the occupied West Bank .. the speed in which Palestinians are being squeezed into smaller and smaller territory, smaller and smaller lives, resulting in smaller and smaller identities, is proceeding at a pace that I found absolutely shocking. .. there's a serious question right now whether a real two-state solution in the viable sense of two real states is any longer possible .. if it's not already impossible, it is so close as to be virtually the same. The division of Palestinian land within the West Bank .. the so-called apartheid wall .. it's almost entirely within Palestinian territory, dividing Palestinians from which other .. has divided the West Bank, as have the series of roads that connect settlements but bypass Palestinian villages, towns, refugee camps. .. imagine 567 checkpoints, according to the United Nations, in this tiny territory the size of the US state of Delaware. It's insane. And if you look at the maps, particularly the very good maps produced by the United Nations, you see an incredible swiss cheese arrangement, where Israeli-controlled land is the cheese, and the Palestinian towns, villages, camps are the holes in the cheese. They are disconnected from each other, they're not contiguous, and new roads are being built, new bridges are being constructed, new tunnels are being dug to link these non-contiguous enclaves, bantustans if you want to call them that, and so that they can be called contiguous when they're clearly not. .. like the city of Qalqilya in the northern West Bank, completely surrounded by the wall. The city next to it, a tiny little town, is also completely surrounded by the wall, each with one gate. And you can't get from one town to the other through those gates—they're on opposite sides. There is now a tunnel that's been created between the two towns .. it's a very isolating kind of existence for those 40,000 people who live, for example, in the city of Qalqilya, once a market town right on the Green Line .. In that town now that's now completely surrounded by the wall, there is virtually no commerce in and out." [Ik heb geprobeerd het in te korten, maar dat lukt gewoon niet. Lees het hele stuk nog maar eens, hierboven.]

Het is toch om wild van te worden dat historicus Bert de Bruin hier nog durft te roepten: "Jongens, jongens, wees nu toch eens redelijk." ?! Dit gaat niet om geschiedenis maar om wat er nu onder zijn ogen gebeurt in naam van het Zionistisch Project. Berts 'dissembles' als de beste. Daar kan Yochanan Visser nog wat van leren!

Repulse schreef op 02-07-2009 12:10
Tuurlijk en daar doen ze 60 jaar over, democratische instituten zijn soms traag, maar hier blijkt iets toch niet in de haak te zijn lijkt me .

Toergenjef 02-07-2009 12:29

Wilt U een lijst met misdaden die hamas tegen palestijnen heeft begaan? Hamas als organisatie onder het moslim broederschap, aangestuurd van uit damascus en teheran?
Denkt U echt dat damascus en teheran begaan zijn met het lot van de palestijnen of zijn zij het middel om de israeliers onder druk te houden?

Toergenjef 02-07-2009 12:34
Dat is nou eenmaal de manier waarop een democratie werkt, juist het feit dat die grondwet er niet is, is het bewijs van de functionerende democratie van israel. Als 1 van de verschillende zijden hun vorm er had door heen kunnen drukken, dan was er pas sprake geweest "dat er iets niet in de haak" zit/ zat..

Repulse schreef op 02-07-2009 12:03

/in de jaren dat israel met fatah aan het onderhandelen was bleef hamas doorgaan met aanvallen, israel trok terug uit de gaza en hamas verklaarde dat dit kwam omdat zij de israeliers hadden weggejaagd, dat de israliers verjaagd werden door het "verzet"van hamas./

In de Jaren dat Israël met Fatah onderhandelde stonden de tanks voor het hoofdkwartier van Arafat, en werd Hamas nog steeds heimelijk gesteund door Israël.



/De onderhandelingen liepen daarop vast, fatah(de palestijnen willen de grenzen open) israel weigerd de grenzen open te zetten aangezien zij bang is voor een nieuwe terreur campagne, gezien de nog steeds constante beschietingen met raketten, geen onlogisch argument. Dus zitten we vast in een kip en het ei discussie, die nog jaren door kan gaan./
De onderhandelingen liepen vast omdat niemand met Hamas wil onderhandelen.
En Fatah niet meer de vertegenwoordiger is in Gaza, nog wel van een paar geïsoleerde stadjes op de Westbank, Fatah, vergelijkbaar met de joodse raad.
Volledig krachteloos, maar wel handig om zaken te legitimeren.

/Ik ben van mening dat zowel libanon als israel als de palestijnen zelf niet die tijd hebben. Menselijk gezien is de situatie te ernstig om op deze manier vast te zitten.
Libanon zal moeten worden gestabiliseerd, dus de palestijnse vluchtelingen moeten daar weg. Wanneer de internationale gemeenschap alvast begint met het inrichten van de sinai, kunnen de vluchtelingen vanuit libanon daar alvast terecht en zelf mee helpen met de opbouw, terwijl het gefinancieerd word vanuit de vn. Dit gebied laat je nog niet officieel bij het palestijnse gebied horen maar onder vn vlag, langzaam kan je de handel en werkgelegenheid met de gaza uitbreiden, waardoor de gaza niet langer afhankelijk is van israel. Dan ga je steeds meer de verantwoording overdragen aan de palestijnen zelf, met als laatste gedeelte de totale zelfcontrole./

Voorstel tot gedwongen deportatie dus, flikker maar miljoenen de Woestijn in.
Duidelijk waar u voor staat

Repulse schreef op 02-07-2009 12:43
Als er 60 jaar gewacht moet worden met op een grondwet dan werkt je democratie niet, zonder grondwet heb je namelijk geen echte democratie naar westers model.

Repulse schreef op 02-07-2009 12:39
Als we dan toch de mond vol hebben over democratie, Hamas is dus wel verkozen, en had dus als onderhandelings partner uitgenodigd moeten worden.
Volgens mij heeft een land als China, en ook Rusland toch veel meer misdaden tegen de eigen bevolking begaan, dan Hamas, toch word er met die landen druk onderhandeld.
Weer eens selectieve verontwaardiging

@Bert de Bruin:
Verschillen van mening zijn er en zullen er altijd blijven. Daarover moet in alle redelijkheid gesproken kunnen worden. Helaas blijkt juist over dit onderwerp moeilijk te communiceren met alle redelijkheid en oprechtheid zonder partij te kiezen - die positie wordt opgedrongen. Ook als dat niet terecht is.

Het is me daarom droef te moede te moeten constateren dat de antecedenten van de boodschapper de waarde van zijn boodschap blijken te bepalen, en dat de inhoud van de boodschap als niet ter zake doende wordt beschouwd. Om dan over te gaan tot de orde van de dag, elkaar met raketten van hoog waarheidsgehalte te bestoken - op het onkiese af.

U stelt terecht dat beide kanten niet zitten te wachten cq er ene steek mee opschieten als in de Volkskrant de ultieme waarheid wordt gevonden middels een forum waarin een wedstrijd aan de gang is wie het hardst of het langst kan schreeuwen.

Mijn vraag is dan: waarop zitten ze naar uw mening wél te wachten, die Palestijnen en Israëli's; dat wordt mij niet zo duidelijk uit uw stuk. En is die afwachtende houding wel een gewenste?

@ Bert de Boer,

Ik ben teleurgesteld in uw reactie. Ik reageer hier op wat uw eigen samenvatting is van het UCP-rapport. En op een conclusie die u HIER trekt. En nu zegt u dat ik het hele rapport moet lezen, en dan moet melden of alles wat u DAAR zegt volkomen kolder is. Ik bedank hartelijk voor die vakantie-opdracht.
U "geeft wel toe dat het met een zekere bedoeling geschreven is".

Dat maakt me wel nieuwsgierig: Met welke bedoeling?

Uw verdere reactie is een antwoord op een vraag die niet gsteld is.

Het rapport van Amnesty over de aanval op Gaza is natuurlijk ook weer afgewezen.
Met de Israël apologeten heb ik altijd het gevoel, wij van wc eend adviseren wc eend.
(Hamas heeft het rapport trouwens ook afgewezen)

@Robert van Waning schreef een deel van de rapportage van Phyllis Bennis (Senior Analyst at the Institute for Policy Studies in Washington DC):

"..I knew that things had deteriorated, I was quite shocked at the speed of the deterioration, the speed of settlement expansion, the speed of the creation of new apartheid roads throughout the occupied West Bank .. the speed in which Palestinians are being squeezed into smaller and smaller territory, smaller and smaller lives, resulting in smaller and smaller identities, is proceeding at a pace that I found absolutely shocking.
like the city of Qalqilya in the northern West Bank, completely surrounded by the wall. The city next to it, a tiny little town, is also completely surrounded by the wall, each with one gate. And you can't get from one town to the other through those gates—they're on opposite sides. There is now a tunnel that's been created between the two towns .. it's a very isolating kind of existence for those 40,000 people who live, for example, in the city of Qalqilya, once a market town right on the Green Line .. In that town now that's now completely surrounded by the wall, there is virtually no commerce in and out." [Ik heb geprobeerd het in te korten, maar dat lukt gewoon niet. Lees het hele stuk nog maar eens, hierboven.]

Nu Meneer van Waning, U kunt stoppen met zorgen te maken, Qalqiliya, de buren van mijn stad Kfar Saba is niet omringt door een muur, wel is er een grens muur tussen mijn stad en Qalqilia, ongeveer 5 km lang, die de Palesteinen uit Israel houden, daar wij daar voor, voor dat demuur er was, geregeld terroristen hadden die onschuldigen mensen opbliezen (geen fanatieke settlers maar gewone Israeliers die leven in een smalle strip tussen de PA en de zee. Een dergelijke muur word nu gebouwd tussen de VS en Mexico, dat is wel goed?
Ik begrijp jullie geoude jonkfrouwen niet, wat in hemels naam bemoeien jullie mee, wij zeggen toch ook niets over jullie gedrag in Afganistan, of voorheen in Suriname, waar voor lossen jullie jullie eigen problemen niet op, of kom eens kijken, en zien dat we echt niet zo slecht zijn.
Natuurlijk heeft Bert de Bruin volkomen gelijk, meeste Israelis zijn tegen de settlers in de bezette gebieden, maar als jullie weten, hebben wij een werkelijke democracie, en de rechtse meerderheid heeft een coalitie gevormd, waar bij ook de middel linkse arbeiders partij bij zit, die nu om de zetels tehoudn niet veel zecht over Netanyahu's politiek, maar dat zal niet lang uit houden, vooral niet omdat wereld leiders zoals Obama en van Bommel (ik bedoel Harry en niet Olie B Bommel), ons zullen forceren in de goede richting.

Toergenjef 02-07-2009 12:49

"Hamas' first use of suicide bombing followed on April 16, 1994
"De Oslo-akkoorden, officieel de Declaratie van Principes over de Reglementen van Interim Zelfbestuur, die op 20 augustus 1993 in Oslo, Noorwegen waren samengesteld en vervolgens op 13 september 1993 officieel ondertekend tijdens een ceremonie in Washington D.C., hadden het doel de eerste aanzet te zijn om het Palestijnse vraagstuk op te lossen."

"De onderhandelingen liepen vast omdat niemand met Hamas wil onderhandelen."
Zodra hamas de positie accepteerd die fatah beklede binnen het vredesproces, dus erkenning van de staat israel en het afzweren van geweld kan er weer verder worden onderhandeld. Israel heeft concessies aan de plo van arafat gedaan om zo ver te komen, weer terug naar het begin van onderhandelen, zonder dat hamas die positie onderkent is belachelijk. Dat zou betekenen dat zodra israel en hamas er over uit zijn en er vrede ontstaat er een volgende partij weer opnieuw zou mogen beginnen.

Geef de palestijnen die in libanon geboren zijn in vluchtelingenkampen de keus..of een bestaan opbouwen of nog 20 jaar in een kamp zitten terwijl dit gezeur verder gaat.
Wat nou gedwongen deportatie, het begin van een menswaardig bestaan, met de uiteindelijke uitbreiding van de staat palestina als vooruitzicht. Kan niet worden gekwalificeerd als gedwongen deportatie.

Toergenjef 02-07-2009 12:52
Dus op het moment dat 1 van de verschillende kanten zijn mening in weerwil van de andere kanten er door heen drukt bent u van mening dat de democratie wel juist werkt...
(goede middag Herr "eigen"dunk)


Toergenjef 02-07-2009 12:57
Hamas heeft de parlements verkiezingen verkiezingen gewonnen niet de presidents verkiezingen, in mecca heeft Abbas nog duidelijk gemaakt aan hamas dat de internationale afspraken die de palestijnen onder fatah hebben gemaakt gerespecteerd dienden te worden, dus ook de erkening van israel enz.enz.
Hamas weigerd dit, dus geen onderhandelingen.

Mijn oprechte excuses.INnvorige bijdraage schrweef ik: Bert de Boer, dit moet zijn: Bert de Bruin.

@Toergenjef

"The report urged those responsible be held accountable for the war crimes committed.

Both Israel and Hamas rejected the report as unbalanced.

Israel charged the report failed to mention that its offensive was the result of
nine years of Palestinian rocket attacks on southern Israel.

It failed to mention Israel's efforts to "minimize as much as possible" harm to
civilians - by giving out advance warnings of strikes in leaflets dropped from
planes, radio broadcasts, and direct calls to private cellphones, the Israeli
military said in a reaction emailed to the German Press Agency dpa.

And it failed to acknowledge the use of "human shields" by Palestinian fighters, who
fired from densely-populated residential areas and "deliberately" took cover behind
medical, educational, recreational and religious facilities.

Hamas, for its part, said Amnesty had failed to talk to its leaders in the Strip,
rendering the report "automatically unbalanced."

"Hamas is rejecting all the accusation made against it in the report," spokesman
Sami Abu Zuchri told a news conference in Gaza City.

"What is needed after seeing all those images of destruction, is not to blame Hamas,
but to take those murderers (Israel) to court to sue them, instead of publishing
such reports," he said."" "

De bekende retoriek van Israel maar een opvallend item in de reactie van Hamas, ""Amnesty had failed to talk to its leaders in the Strip""

Praat met Hamas voor het helemaal te laat is en Palestijnse organisaties zich helemaal niets meer gelegen laten liggen aan het Westen.
Of is er iemand die echt denkt dat Hamas zo extreem is? You have seen nothing yet.

Israël en Palestina zijn goed te vergelijken met" Ernie en Bert".Alom bekend en alom besproken.

Beste Bert,

Als ik zo vrij mag zijn eerst een paar opmerkingen te maken. Ten eerste, bedankt voor een genuanceerde bijdrage. Ik ben het zeker niet op alle punten met u eens, maar dat komt doordat u in uw hart tot het zogenaamde pro-Israëlkamp behoort en ik juist aan de andere zijde. Uw bijdrage is een hele sprong voorwaarts vanaf onze ‘huiscolumnist’.U toont in ieder geval de bereidheid om na te denken over een oplossing en erkent dat er offers gebracht moeten worden. Ten tweede het siert u dat u de moeite neemt om deel te nemen aan de discussie. Ik heb vaak het gevoel dat mensen die een opiniestuk bijdragen heel hard aan de bel trekken en daarna snel weglopen, de vaste columnisten voorop. Ten derde ben ik het met u eens dat het absolute gelijk of recht niet aan de orde is in het conflict, als dat laatste aan de orde was geweest dan was Israël allang gedwongen door de internationale gemeenschap (lees: de VS) om de bezetting op te geven. Het Pavlov-veto van de VS in de Veiligheidsraad heeft maatregelen altijd in weg gestaan. (Volkenrechtelijk is het allemaal een stuk minder ingewikkeld dan sommigen het doen voorkomen.) In die zin is er uiteindelijk wel een relevante verantwoordelijkheidsvraag, wat nog iets anders is dan schuld toewijzen.

De oplossing zal zo ben ik eveneens met u eens vanuit de internationale gemeenschap moeten komen. Anders blijven we in ge-etter van beide zijden gevangen. Zo was er een bestand vorig jaar dat niet volledig door Hamas werd nageleefd (hoewel het aantal raketten en mortiergranaten vele malen kleiner was dan voorheen) en ook niet door Israël dat de grenzen dichthield. Vervolgens is het grandioos uit de hand gelopen, volgens Hamas doordat Israël een aantal leden uitschakelde en volgens Israël door hierop volgende toename van Qassams. Zoals gewoonlijk zijn de Palestijnse burgers de voornaamste kinderen van de rekening. Die situatie roept bij echter een vraag op die ik niet zo één twee drie kan beantwoorden en u misschien wel. Ik begrijp het belang van bepaalde Palestijnen (lees: diegenen met macht) wel bij een voortdurende oorlogs- en bezettingssituatie. Hun macht wordt hierdoor bestendigd en zij hoeven hierdoor ook veel minder verantwoordelijkheid af te leggen dan bij een daadwerkelijk soevereine PA/ Palestijnse staat. Mijn vraag is welke groeperingen in Israël zo een doorslaggevend belang hebben bij het laten voortduren. De kolonisten/ orthodoxen begrijp ik wel, maar hoe zit dat met de rest van de Israeli’s in uw visie. Die anderen die een duidelijk meerderheid vormen en klaarblijkelijk gegijzeld worden door wat men hier rechts zou noemen. Maar evengoed Bibi, zijn speech was, zoals u terecht op uw blog schreef bedoeld voor de eigen parochie. Ook hij lijkt helemaal geen oplossing na te streven, terwijl een veilig en stabiel land toch in ieders voordeel zou moeten zijn, behalve van diegenen die daar eventueel voor moeten verhuizen of aan religieuze waanbeelden lijden. Welke krachten liggen hieraan ten grondslag?

mvg,

Nut

"Hamas' first use of suicide bombing followed on April 16, 1994
"De Oslo-akkoorden, officieel de Declaratie van Principes over de Reglementen van Interim Zelfbestuur, die op 20 augustus 1993 in Oslo, Noorwegen waren samengesteld en vervolgens op 13 september 1993 officieel ondertekend tijdens een ceremonie in Washington D.C., hadden het doel de eerste aanzet te zijn om het Palestijnse vraagstuk op te lossen."

www.antiwar.com/justin /?articl...
The Hamas infrastructure of mosques, clinics, kindergartens, and other educational institutions flourished not only because they were lavishly funded, but also due to being efficiently run. Sheik Yassin and the future leaders of Hamas acquired a reputation for "clean" governance and good administrative practices, which would greatly aid them – especially in comparison to the PLO, which was widely perceived as corrupt. Indeed, "clean government" – and not the necessity of armed struggle – was the main theme of their successful election campaign.




/"De onderhandelingen liepen vast omdat niemand met Hamas wil onderhandelen."
Zodra hamas de positie accepteerd die fatah beklede binnen het vredesproces, dus erkenning van de staat israel en het afzweren van geweld kan er weer verder worden onderhandeld. Israel heeft concessies aan de plo van arafat gedaan om zo ver te komen, weer terug naar het begin van onderhandelen, zonder dat hamas die positie onderkent is belachelijk. Dat zou betekenen dat zodra israel en hamas er over uit zijn en er vrede ontstaat er een volgende partij weer opnieuw zou mogen beginnen./

Zoals de Westbank laat zien is er niets van die concessies terecht gekomen, en gebleken is dus dat die erkenning van de staat Israël de Palestijnen niets oplevert.
Laat nu Israël eens de eerste concessie doen en Hamas erkennen als gespreks partner
Hat was juist Fatah die corrupt en instabiel was, en zo de Oslo accoorden mede ondergraven heeft.
www.associatedcontent.com/arti...
While there were many reasons for the eventual failure of the Oslo Accords, the main three reasons this survey focuses on are A) The wording and meaning within the actual agreement was out of balance; emphasizing the wishes of Israel over those of the Palestinians, B) The relative imbalance of power between Israel and the Palestinians; a condition created, in part, by the fall of the Soviet Union (an ally of Palestine) and the subsequent result placing the United States (an ally of Israel) as the world's main superpower, along with the fact that Israel was already established as a state, while the government of the Palestinians was less structured in comparison, and C) The lack of stability in the political leadership on both sides in the years following the Accords, resulting in inefficient handling of the future concessions contained in the agreement. A peace agreement out of balance meant failure was inevitable.



/Geef de palestijnen die in libanon geboren zijn in vluchtelingenkampen de keus..of een bestaan opbouwen of nog 20 jaar in een kamp zitten terwijl dit gezeur verder gaat.
Wat nou gedwongen deportatie, het begin van een menswaardig bestaan, met de uiteindelijke uitbreiding van de staat palestina als vooruitzicht. Kan niet worden gekwalificeerd als gedwongen deportatie./

Geef de Palestijnen op de westbank en in Gaza een kans op een levenswaardig bestaan inplaats van ze in een lege woestijn te gooien.
Wel degelijk is dit een voorstel tot deportatie, niet in het belang van de Palestijnen maar slechts van Israël.

/Toergenjef 02-07-2009 12:52
Dus op het moment dat 1 van de verschillende kanten zijn mening in weerwil van de andere kanten er door heen drukt bent u van mening dat de democratie wel juist werkt...
(goede middag Herr "eigen"dunk)/

Het geeft blijk van de volledige incompetentie van het "democratisch " instituut de Knesseth dat hier 60 jaar over gedaan moet worden, en dus is hier sprake van een falende democratie.


/Toergenjef 02-07-2009 12:57
Hamas heeft de parlements verkiezingen verkiezingen gewonnen niet de presidents verkiezingen, in mecca heeft Abbas nog duidelijk gemaakt aan hamas dat de internationale afspraken die de palestijnen onder fatah hebben gemaakt gerespecteerd dienden te worden, dus ook de erkening van israel enz.enz.
Hamas weigerd dit, dus geen onderhandelingen./

Zoals eerder aangegeven boven hebben alle concessies gedaan door de PLO en later Fatah niets opgeleverd, ook de erkenning van de staat Israel niet, en dus heeft de corrupte club Fatah haar recht als vertegenwoordiger van het Palestijnse volk verspeeld.
Afspraken moeten van 2 kanten nageleefd worden, dus ook door Israël zo niet, dan kunnen ze niet bindend zijn.
Zoals gezegd, laat Israël een opening maken door Hamas te erkennen.

"Praat met Hamas voor het helemaal te laat is en Palestijnse organisaties zich helemaal niets meer gelegen laten liggen aan het Westen."

Misschien een goed idee om eens te kijken wat het moslim broederschap daadwerkelijk is? Wat zij voorstaat en wat dus ook hamas onderschrijft in haar handvest?
U weet wel die organisatie opgezet door de grootvader van Dhr tariq ramadan.

Dataeng schreef op 02-07-2009 13:19: "Qalqiliya, de buren van mijn stad Kfar Saba is niet omringd door een muur, wel is er een grens muur tussen mijn stad en Qalqilia, ongeveer 5 km lang, die de Palesteinen uit Israel houden, daar wij daar voor."

RvW: Ik heb nooit kritiek geuit op de Joodse Muur, alleen op de plek waar die (voornamelijk) gebouwd is, namelijk op Palestijns grondgebied. (Nu gaat u natuurlijk zeggen dat dat 'betwist gebied' is.)

Dataeng schreef verder: "Ik begrijp jullie geoude jonkfrouwen niet, wat in hemels naam bemoeien jullie mee, wij zeggen toch ook niets over jullie gedrag in Afganistan, of voorheen in Suriname, waar voor lossen jullie jullie eigen problemen niet op of kom eens kijken, en zien dat we echt niet zo slecht zijn."

RvW: Ik heb het nooit over 'wij' en 'jullie' en al helemaal niet dat 'jullie' slecht zijn. Ik beperk mij tot vastgestelde schendingen van volken-, mensen-, burger- en oorlogsrechten, en dring erop aan dat daar een einde aan komt. Daar hoef ik mij toch niet voor te schamen, hoop ik?

Uw vraag waar kritische Nederlanders zich mee bemoeien is helemaal mooi. Destijds 'bemoeiden' velen zich gelukkig met de Zuidafrikaanse apartheid, met het Nederlandse kolonialisme in Ned.Indie en met de Servise onderdrukking van Moslims en Albanese Kosovaren, etc.

En verder mag ik toch wel opmerken dat veel Nederlandse discussierubrieken worden gedomineerd door Israeliers. Door 'jullie' dus. Wees welkom en debatteer vooral mee, maar begin niet over 'bemoeien'. Wij leven hier (ook) in een democratie en 'bemoeien' ons met alles wat ons (terecht) niet bevalt, zoals bijvoorbeeld de voortgaande onderdrukking en discriminatie van (de nakomelingen van) de oorspronkelijke bewoners van Palestina en van de landroof van het gebied waar zij recht op hebben. Dat moet mogen en kunnen. Of niet, soms?

Toergenjef schreef op 02-07-2009 13:55
""clean government" – and not the necessity of armed struggle – was the main theme of their successful election campaign."
Vandaar dat hamas 6 maanden na oslo de eerste zelfmooraanslag pleegde..

Zodra fatah israel erkende was zij niet meer bruikbaar voor iran en syrie, vanaf dat moment is de positie van fatah verder ondermijnd door hamas en voorgenoemde landen. Israel heeft haar verplichtingen aan oslo voldaan, behalve het opengooien van de grenzen, iets wat onmogelijk werd gemaakt door hamas, met haar zelfmoordaanslagen.

Zodra hamas geweld afzweert,(dus ook stopt met raketjes), israel erkend kan er weer onderhandeld worden over verdere vooruitgang.

Wat bent U van plan met de ruim 1.3 miljoen palestijnse vluchtelingen in libanon? wat bent U van plan met de vele vluchtelingen in de andere landen? Ook in de gaza erbij? nee daar gaan de palestijnen blij van worden...het is er nog niet druk genoeg.
De sinai op kosten van de vn levensvatbaar maken is de enige realistische optie voor de vluchtelingen. Dit extra land kan wanneer het volledig gestabiliseerd is de basis vormen van de palestijnse staat, het kan de afhankelijkheid van de gaza aan israel reduceren tot nul, werkgelegenheid bieden, voldoende ruimte voor voedsel, aansluiting met het suezkanaal.
Nee U heeft gelijk wat een onmenselijk idee, laten we die palestijnen nog maar tot in den eeuwigheid opgesloten zitten in de kampen in libanon en gaza. terwijl hamas aangestuurd door het moslimbroederschap vrolijk door blijft etteren.

"Het geeft blijk van de volledige incompetentie van het "democratisch " instituut de Knesseth dat hier 60 jaar over gedaan moet worden, en dus is hier sprake van een falende democratie."
Niet falend juist werkend, een grondwet opbouwen is geen makkelijke opgave, 120 meningen en je moet er minimaal 61 hebben die het zelfde denken over ieder woord.

"De inhoud van de akkoorden waren de terugtrekking van het Israëlische defensieleger uit de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever en het recht op zelfbestuur van de Palestijnen door de vorming van de Palestijnse Autoriteit. Het zelfbestuur zou een interim-periode van vijf jaar in beslag nemen en gedurende die periode moest over een nieuw verdrag, bekend als Oslo II, worden onderhandeld. Bepaalde onderwerpen zoals Jeruzalem, vluchtelingen, nederzettingen en grenzen waren nadrukkelijk uitgesloten in de akkoorden. Het zelfbestuur zou in fases worden uitgevoerd."

"Tevens werden de Brieven van wederzijdse erkenning getekend waarin beide partijen elkaar erkenden als de wettelijke vertegenwoordigingen en de PLO het recht van de staat Israël om te bestaan erkende en het gebruik van terrorisme, geweld en het vernietigen van Israël afzwoer."

Eens even kijken.
Palestijns zelf bestuur, yep israel gedaan.
Terugtrekking vanuit de gaza, yep israel gedaan, dat dit zelfs werd gedaan terwijl hamas zijn zelfmoordaanslagen uitvoerde en opvoerde wil je het zeker niet over hebben. De verscherping van de veiligheids regels door israel is een direct gevolg van deze aanslagen. Overigens gebeurde de terugtrekking uit gaza later als gepland, door de constante stroom zelfmoordaanslagen van hamas, uiteindelijk in 2005, laatste 21 joodse nederzettingen werden hardhandig ontruimd door israel.
Terug trekking westbank, stilgelegd na de blijvende aanvallen na de terugtrekkingen uit zuid libanon en gaza.
www.hbvl.be/Archief /guid/geen-...

Israel heeft het recht van de palestijnse staat erkend, wanneer hamas hetzelfde doet enzenzenz..

@Repulse
Er is helemaal geen Palestijnse staat, dus dat is fijn die erkenning. Overigens erkent Israël helemaal geen Palestijnse staat, of anders laat me een bron zien. (En dan niet met de voordracht van Bibi aankomen, want dat is geen erkenning van een recht, maar het uitspreken van een soort van mogelijkheid onder zijn irreële voorwaarden.)

@Repulse

De PLO later Fatah heeft het als terroristische organisatie zover gebracht dat het nu de gesprekspartner is voor Israel.
Dit ondanks het feit dat ook Fatah Israel niet erkend.Arafat heeft toegezegd in een brief het handvest aan te passen maar dit is nog niet gebeurd

Een handvest kan aangepast worden, ook dat van Hamas, en dat had zeker plaatsgevonden indien de weg van langzame democratisering, die begonnen was, gevolgd was.
Door bot eisen te stellen en direct te reageren met vreselijke acties heeft het Westen bewust dit democratiserings proces vernield.
Ik vraag mij af waarom in Godsnaam? Wat heeft het gebracht? Welk belang is hier gediend?

Praten kan resultaten opleveren, wat nu gebeurd is de waanzin van het Westen die Hamas wel even aan de kant zal schuiven hetgeen niet lukt.
Gedachten laten zich veranderen door overtuigend te zijn, de botte bijl roept heel andere reacties op.
Was Bush en consorten nu zo stom of speelt hier wat anders mee?

Werkelijk, ik begin aan Evert van Vliet te denken.

/""clean government" – and not the necessity of armed struggle – was the main theme of their successful election campaign."
Vandaar dat hamas 6 maanden na oslo de eerste zelfmooraanslag pleegde../

Wat een reactie was op geweld van Israëlische zijde, zo kom je dus niet verder, gezien het mislukken van de Oslo akkoorden waar geen enkele historicus Hamas voor verantwoordelijk houd maar de ongebalanceerdheid van dat akkoord, is het banaal aan het worden dat je Hamas daarvoor verantwoordelijk stelt


/Zodra fatah israel erkende was zij niet meer bruikbaar voor iran en syrie, vanaf dat moment is de positie van fatah verder ondermijnd door hamas en voorgenoemde landen. Israel heeft haar verplichtingen aan oslo voldaan, behalve het opengooien van de grenzen, iets wat onmogelijk werd gemaakt door hamas, met haar zelfmoordaanslagen./
Het is vanaf eind 1979 geweest dat Israel met steun aan Hamas de PLO heeft willen ondermijnen , het was Israel die dacht door steun aan Hamas te geven de Palestijnen te splijten.
Dat is gelukt, en om de komedie compleet te maken maken ze hun eigen gecreëerd monster de zondebok voor het mislukken van de vredes onderhandelingen.
Fatah kon niets anders dan in een uiterst onmogelijke situatie Israël erkennen, om te redden wat er te redden viel.
Het heeft ze niets opgeleverd.


/Zodra hamas geweld afzweert,(dus ook stopt met raketjes), israel erkend kan er weer onderhandeld worden over verdere vooruitgang./

Onzinnige kip ei redenatie, zodra Israël geweld afzweert (dus ook stopt met liquidatie van leiders, en moorden bij grensovergangen, luchtaanvallen) en hamas erkent kan er onderhandeld worden

/Wat bent U van plan met de ruim 1.3 miljoen palestijnse vluchtelingen in libanon? wat bent U van plan met de vele vluchtelingen in de andere landen? Ook in de gaza erbij? nee daar gaan de palestijnen blij van worden...het is er nog niet druk genoeg.
De sinai op kosten van de vn levensvatbaar maken is de enige realistische optie voor de vluchtelingen. Dit extra land kan wanneer het volledig gestabiliseerd is de basis vormen van de palestijnse staat, het kan de afhankelijkheid van de gaza aan israel reduceren tot nul, werkgelegenheid bieden, voldoende ruimte voor voedsel, aansluiting met het suezkanaal.
Nee U heeft gelijk wat een onmenselijk idee, laten we die palestijnen nog maar tot in den eeuwigheid opgesloten zitten in de kampen in libanon en gaza. terwijl hamas aangestuurd door het moslimbroederschap vrolijk door blijft etteren./

Beginnen bij het begin, eerst de Palestijnen een menselijk bestaan geven in Gaza en de op Westbank, openen van grenzen, en ontmanteling van de illegale nederzettingen.
Een tweede Gaza theresienstadt zitten die vluchtelingen echt niet op te wachten.

/"Het geeft blijk van de volledige incompetentie van het "democratisch " instituut de Knesseth dat hier 60 jaar over gedaan moet worden, en dus is hier sprake van een falende democratie."
Niet falend juist werkend, een grondwet opbouwen is geen makkelijke opgave, 120 meningen en je moet er minimaal 61 hebben die het zelfde denken over ieder woord./
Gotspe, als je daar 60 jaar over doet, moet je een ander vak gaan zoeken.

/"De inhoud van de akkoorden waren de terugtrekking van het Israëlische defensieleger uit de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever en het recht op zelfbestuur van de Palestijnen door de vorming van de Palestijnse Autoriteit. Het zelfbestuur zou een interim-periode van vijf jaar in beslag nemen en gedurende die periode moest over een nieuw verdrag, bekend als Oslo II, worden onderhandeld. Bepaalde onderwerpen zoals Jeruzalem, vluchtelingen, nederzettingen en grenzen waren nadrukkelijk uitgesloten in de akkoorden. Het zelfbestuur zou in fases worden uitgevoerd."/

En daar zit de hele zwakte er is nooit begonnen aan die onderhandelingen

/"Tevens werden de Brieven van wederzijdse erkenning getekend waarin beide partijen elkaar erkenden als de wettelijke vertegenwoordigingen en de PLO het recht van de staat Israël om te bestaan erkende en het gebruik van terrorisme, geweld en het vernietigen van Israël afzwoer."/


/Eens even kijken.
Palestijns zelf bestuur, yep israel gedaan./

Schijn zelfbestuur, wanneer geen controle over eigen grenzen is, of zelfs maar over woningbouw is er geen sprake van zelfbestuur

/Terugtrekking vanuit de gaza, yep israel gedaan, dat dit zelfs werd gedaan terwijl hamas zijn zelfmoordaanslagen uitvoerde en opvoerde wil je het zeker niet over hebben.
Schijn terugtrekking, militaire en economische controle , en beperking van bewegingsvrijheid , verder kom je weer met je kip ei verhaal, wie begon met schieten ?

/De verscherping van de veiligheids regels door israel is een direct gevolg van deze aanslagen. Overigens gebeurde de terugtrekking uit gaza later als gepland, door de constante stroom zelfmoordaanslagen van hamas, uiteindelijk in 2005, laatste 21 joodse nederzettingen werden hardhandig ontruimd door israel./

En weer net zo hard neergeplempt op de westbank waar de grotere prioriteit ligt

Before 1987 — Palestinian Islamic activities prior to the creation of Hamas
Sheikh Ahmed Yassin returned to Gaza from Cairo in the 1970s, where he set up Islamic charities, founding Hamas in 1987 as an offshoot of Egypt's Muslim Brotherhood. According to the Israeli weekly Koteret Rashit (October 1987), "The Islamic associations as well as the [Islamic university — founded in 1978 in Gaza] had been supported and encouraged by the Israeli military authority" in charge of the (civilian) administration of the West Bank and Gaza. "They [the Islamic associations and the university] were authorized to receive money payments from abroad." By the end of 1992, there were 600 mosques in Gaza. Hamas attracted members through preaching and charitable work before spreading its influence into trade unions, universities, bazaars, professional organizations and local government political races beginning in December 2004. “Thanks to Israel’s intelligence agency Mossad (Israel’s Institute for Intelligence and Special Tasks), the Islamists were allowed to reinforce their presence in the occupied territories. Meanwhile, the members of Fatah (Movement for the National Liberation of Palestine) and the Palestinian Left were subjected to the most brutal form of repression”, according to L'Humanité.[1] Indeed Israel supported and encouraged Hamas' early growth in an effort to undermine the secular Fatah movement of Yasser Arafat.[2] According to UPI, Israel supported Hamas starting in the late 1970s as a "counterbalance to the Palestine Liberation Organization".[3] At that time, Hamas's focus was on "religious and social work". The grassroots movement concentrated on social issues such as exposing corruption, administration of waqf (trusts) and organizing community projects.

In a statement to the Israeli Parliament's (the Knesset) Foreign Affairs and Defense Committee on Monday February 12 2007, Israeli Prime minister Ehud Olmert said "Netanyahu established Hamas, gave it life, freed Sheikh Yassin and gave him the opportunity to blossom". [4]
Verder waar heb je het over, Hamas is het product van Israël, juist om die Palestijnse autoriteit die jij als gesprekspartner ziet volledig weg te vagen

/Terug trekking westbank, stilgelegd na de blijvende aanvallen na de terugtrekkingen uit zuid libanon en gaza./
www.hbvl.be/Archief /guid/geen-.../
Er zit een heel groot verschil tussen terug trekken en verder nederzettingen bouwen.


/Israel heeft het recht van de palestijnse staat erkend, wanneer hamas hetzelfde doet enzenzenz../

Er is geen Palestijse staat, dus er valt niets te erkennen

En wij maar denken dat we hiero iets zinnigs kunnen toevoegen aan die stalinistische agitprop van de zionistische heilstaat. Elke reactie is koren op die agitpropmolen. Gecombineerd met een bezettingsleger dat zich nergens in laat beperken zijn wij allen medeschuldig aan de voortgang van die zionistische bezetting van de palesteinen.

De mensen, toch blij dat Bert de Bruin ze zo noemt, Dries van Agt, Thomas vd Dunk, Martijn van Dam en Jack van Ham hebben het in mijn ogen, en in hun woorden zeker, het gelijk aan hun zijde.

Verder zal deze hele discussie mij worst wezen want ik heb niks met Israel en/of Palestina. Maar onrecht kan ik niet verdragen. En als ik daarom steeds een reactie moet geven dan doe ik dat.

Even een gedachten sprong.

We [internationale gemeenschap] dienen niet alleen de palestijnen een staat te geven, maar ook de Arabieren. EN ook de Joden.

t Gekke is dat ze alle drie op dezelfde plek willen wonen, en dan ook nog Jeruzalem als hoofdstad.

De afgelopen 100 jaar is dat niet gelukt [google maar eens op wiki aanslagen]

Er moet dus een keuze gemaakt worden.

aan de 1e kant: joden [voor het grootste deel Seculier, democratisch en een trauma vanwege pogroms en shoa]
aan de 2e kant Arabieren/palestijnen, het grootste gedeelte moslim, theocratisch en een trauma vanwege hoge werkeloosheid en haat tegen het imperialisme.

Het aanbod: ruimte in de Sinai, ruimte in Jordanie, een goede basis voor kenniseconomie [mn vanuit Israel].

Ingredienten: economie, verlichting, vrede.

@RZegers 02-07-2009 16:03

Niet te volgen deze gedachtensprong, zal wel aan mij liggen. Wat wilt u bereiden met de ingredienten?

RZegers schreef op 02-07-2009 16:03

aan de 1e kant: joden [voor het grootste deel Seculier, democratisch en een trauma vanwege pogroms en shoa]

Heel even, is joods zijn het aanhangen van het joodse geloof ?
Of is joods zijn etnisch bepaald ?

@Repulse (dat betekent nederlaag, terugslaan of afwijzen)
Ik vroeg: Is een Palestijn onredelijk als hij zegt "Geef me mijn huis terug, geef me mijn land terug, en ik erken morgen het bestaan van Israël"? Is het onredelijk als een Palestijnse Israël vervloekt die haar familie tijdens een uitje naar het strand in Gaza vanaf zee vermoordt?

Jij antwoordde: Is het onredelijk als een israelier wil dat mensen die de gaza in of uitgaan worden gecontroleerd als zijn dochter is opgeblazen in een bus? Is het onredelijk als een israelier vraagt aan zijn regering om de raketaanvallen vanuit gaza aan te pakken als je 3 maal daags jaren lang de schuilkelders in mag rennen? Is het onredelijk als israel met fatah onderhandeld over vrede, dat zij verwacht dat hamas met terreur aanslagen stopt?

Mijn reactie is ‘Nee, dat vind ik niet onredelijk’. (Dit los van het feit dat velen – ook Israëliërs – grote moeite hebben met de afschuwelijke manier en disproportionaliteit waarmee deze vragen worden beantwoord.) Maar jouw reactie is geen antwoord op mijn vragen. In ieder geval is het al grote winst dat je deze feiten niet ontkent.

@ RZegers,

Onzinnige gedachte,
U wilt alleen maar de Palestijnen uit het hun toekomende land verdrijven.
U roept op tot deportatie.

Gewoon asfalteren dat hele Israël. Dan zijn alle problemen over in het MIdden Oosten.

Waarom geeft de Volkskrant toch zoveel extremisten een podium?

@Repulse,

Je schreef mij dat je pro-vrede was. Kijk dat is nou een mooi uitgangspunt :-)!

Repulse,
De weerstand tegen het controleren van de Palestijnen bestaat bij mij, en waarschijnlijk vele anderen niet daaruit dat er gecontroleerd wordt, maar de manier waarop. Het is heel goed mogelijk om snel en efficiënt iedereen te controleren die de grens over wil, maar wat er gebeurt is minimaal treiteren en soms zijn het gwoon oorlogsmisdaden.

volkskrantwatch schreef op 02-07-2009 17:53
Waarom geeft de Volkskrant toch zoveel extremisten een podium?

Omdat de Volkskrant wilt ons de gelegenheid geven om in de lucht potjes bokssen.De extremisten tegen de menselijke mensen.Op de grond zou het nooit moogelijk geweest zijn.
Ik ben blij dat ik de extremiste blanke Nederlanders gelovigen of niet gelovigen heb hier gesproken en dat was ook gezellig!
Gezellig? Mostafa?!!!jongen!!!
Sorry, inderdaad een hele aparte iets!!je praat tegen van te voren opgeladen aparaten.Maar dat is ook heel bijzonder onmenselijk.
Ik dacht altijd dat de Volkskrant-opnie een goed schoonmaak medewerker had,die op tijd hier alle smerige vuilnisbakken verweiderd.Maar goed, deze medewerker liet in mijn oog heel veel vuil achter en loopt weg, want hij moet eerst bij elk reacties-bak diep gaan ruiken dan bepalen of hij die pak wel of niet mee neemt.
Als hij toevallig verkoude wordt, hebben wij hier pech en moeten wij met een mondkap het doen tot een beter neus.
Wat zeg je nou Mostafa??
Weet ik veel.

Ik vind de vergelijking die Toergenjef maakt van Gaza met Theresienstadt ook absoluut niet door de beugel kunnen.

Het zou er op neer komen dat de Israëli’s schuldig zijn aan de dood van 33.000 Gazanen door ontbering, ziekte marteling of moord, waaronder ongeveer 10.000 kinderen. Daarnaast zouden de Israëli’s in dat geval 88.000 Gazanen hebben gedeporteerd naar vernietigingskampen.

Geen van beiden is absoluut niet waar. De vergelijking van Toergenjef slaat als een tang op een varken en het zal hem passen per direct zijn excuses aan te bieden voor deze vergelijking en daarmee een indirecte beschuldiging aan het adres van de Israëli’s.

Na de Tweede Wereld oorlog voelde het Westen de schuld en de schaamte van de beestachtige gedrag en behandeling van hun gasten,de joden. Terwijl de vervolging van de joden meer religeuze karakter had dan alleen het woord ''Nazi''.Ik noem het een kruistocht van het begin van 19 eeuw.Maar Jezus ook in de Koran is liefde, vergeving en Vrede betekent!
Het westen wilde na de oorlog niet hun verandwoordelijkheid nemen over hun gedrag en misdaad, nee! ze moesten het ergens oplossen en niet in Europa, de joden ergens anders laten verhuizen en anderen bezetten, En liever de Arabieren die hebben ook olie!
Het Westen en vooral England, heeft de joden in het Midden Oosten gestationeert met wapens en kracht. Joden( en niet de joden die daar woonden, die zijn echte joden!broders van de moslims) hebben een feestje van gemaakt met de Arabieren die nog steeds duurt en het Westen verdedigd vier kant Israel, natuurlijk! Joden moeten daar mee bezig houden en geen vragen moeten zij stellem aan het Westen.Het Westen heeft daarop geen antwoord, want Nazi-medewerkers!!leven nog en hebben ook kinderen!!de Drama is natuurlijk nog vers!maar blijft een hele zware trucje die het leven van Palastijnen en joden heeft gekost en nog ...
De Vrede tussen joden en Palstijnen is vragen stellen over de Nazi-drama aan het Westen door joden, En daar heeft het Westen geen zin in of antwoorden voor, dus! moet dat conflict conflict blijven, inclusief boed.
De hoofd schuldige is het Westen die in de stilte schruuwde.

Jammer vanmiddag al een heel stuk getyped, maar blijkbaar niet gepost..

Toergenjef 02-07-2009 15:47
"Wat een reactie was op geweld van Israëlische zijde"
Ik neem aan dat je de aanslag van die kolomist bedoelde, hij werd tijdens zijn daad door israelische veiligheidstroepen neergeschoten,israel distantieerde zichzelf van de aanval, bood haar verontschuldigingen aan en heeft financiele compensatie betaalt voor de slachtoffers en family leden van slachtoffers. Financiele compensatie kan nooit het verlies van geliefde vergoeden, dat zal ook wel de reden zijn dat er van palestijnse kant nooit zo iets is gebeurt na een zelfmoordaanslag.
Trouwens nu we het over aanslagen op burgers hebben, weet jij waarom het nieuwe computercentrum van de pa "Dalal Mughrabi" heet?

"waar geen enkele historicus Hamas voor verantwoordelijk houd"
De geschiedenis staat vol van fouten van historici...

Dus jij vind een periode van 6 maanden lang genoeg om een in te zien dat israel niet bezig is met het overdragen van verantwoording..
Probeer in nederland eens, een bouwvergunning aan te vragen, een rijbewijs met c of d categorie..en z veel andere dingen. Het feit dat we het nu nog steeds hebben over de pa, of dat hamas gekozen is, is een direct voortvloeisel van uit oslo.

Tuurlijk is israel gestopt met de uitvoer van de accorden aangezien hamas en fatah een spelletje speelde, fatah aan de onderhandelingstafel roepen dat de grenzen open moesten, terwijl hamas zelfmoordaanslagen pleegde.

Israel heeft in 2005 zonder dat zij hier aan eisen stelde besloten om de gaza te ontruimen, zij heeft hardhandig haar eigen kolonisten uit hun huizen gezet, jij stelt dat deze op de westbank zijn gezet, ik kan daar geen bewijs van vinden. Wel dat israel in dezelfde tijd nog 4 nederzettingen op de westbank ook heeft ontruimd.

"Hamas's focus was on "religious and social work". The grassroots movement concentrated on social issues such as exposing corruption, administration of waqf (trusts) and organizing community projects."
Dit was de basis waarop geld is gegeven aan hamas, maar hamas is geen creatie van israel, hamas is een creatie van het moslimbroederschap, juist de organisatie van tariq ramadan zijn grootvader, vanaf halverwege de jaren 80 tot vandaag de dag zijn er andere zusterorganisaties in nederland actief.

Sefanja 02-07-2009 16:30
Wanner je eerdere stukjes van me had gelezen had je kunnen weten dat er geen winst zit in dat ik bepaalde gebeurtenissen erken. Ik ben van mening dat op iedere gebeurtenis van vandaag er gisteren ook 1 was, dit gaat altijd maar door terug in de tijd todat je ongeveer op mijn stelling van 01-07-2009 19:57 uitkomt, want daar ligt de basis van het conflict. Daarboven op ben ik van mening dat de palestijnen al jaren worden misbruikt door hun arabisch "vrienden", de palestijnen zijn niet gebaat met hamas en zijn sharia wetgeving. De reden dat ik veel tijd spendeer aan de anti israel aanhang is omdat zij een erg eenzijdig verhaal vertellen, wanneer je naar de geschiedenis kijkt van uit een anti israel hoek zal die geschiedenis dingen laten zien die jouw gelijk over het ongelijk van israel bevestigen. Als je kijkt naar de geschiedenis vanuit een pro-israel zal je de positieve kanten van israel en de negatieve gebeurtenissen van de palestijnen meer zien. Ik heb voor mijzelf de gehele geschiedenis echt onbevangen uitgezocht, ik kan deze discussie ook voeren aan beide kanten van de lijn. Maar aan het einde van het liedje blijkt dat je daar nooit een oplossing mee bereikt, alleen wanner er word opgehouden met vingertjes te wijzen en data's aan te halen om het eigen gelijk aan te tonen kan er een oplossing komen.

@PietvanVroonhoven 02-07-2009 19:49
Net zo goed dat het een oorlogsmisdaad is om ambulances te gebruiken om explosieven in te smokkelen of als troepen transport. Net zo goed als dat het schendingen zijn van wapenstilstanden waneer er tunnels naar controle posten worden gegraven om soldaten te ontvoeren(krijgsgevangen te nemen zoals andere het zeggen)(gilad shalit en andere) Zoals ik net zij tegen sefanja het is allemaal onderdeel van een negatieve spiraal.

@kellerman 02-07-2009 20:04
Egypte zal niet staan te springen, maar voor de juiste prijs is bijna alles te koop. Egypte zal niet blij zijn met een enclave van moslimbroederschap tegen het suezkanaal aan, dus dat gedeelte zal ook zeker aandacht vereisen. Toch zal er een oplossing moeten worden gevonden in het vergroten van de palestijnse staat. Waar de vluchtelingen nu zijn kan het niet doorgaan.

@SannekeV 02-07-2009 19:06
Uiteindelijk zijn we allemaal uit op vrede, we hebben alleen nog een beetje discussie over welke route te volgen.:)

Ik vind de vergelijking die Toergenjef maakt van Gaza met Theresienstadt ook absoluut niet door de beugel kunnen.

Het zou er op neer komen dat de Israëli’s schuldig zijn aan de dood van 33.000 Gazanen door ontbering, ziekte marteling of moord, waaronder ongeveer 10.000 kinderen. Daarnaast zouden de Israëli’s in dat geval 88.000 Gazanen hebben gedeporteerd naar vernietigingskampen.

Geen van beiden is absoluut niet waar.
Kijk nog eens goed naar de laatste zin hier Sanneke. Weet je zeker dat je dit wilt zeggen?

Tja , we kunnen er lang en breed over spreken, feit blijft dat:

- iedere andere bevolingsgroep dan de Palestijnen in de afgelopen decennia zou hebben geprofiteerd van de gigantische hulp- en opbouwfondsen, en een prachtige en welvarende staat NAAST Israel zou hebben opgebouwd.

Het is de Palestijnen ZELF aan te rekenen dat ze gedreven door Haat, hypocriete arabische buurlanden en Allah(nsfw) zichzelf, elkaar en iedereen het leven onmogelijk maken.

Opbouw komt helaas niet in hun vocabulaire voor.

Wat goed opgemerkt van jou Pietigman! Soms heb ik moeite met de teksten juist formuleren zeker na zo'n warme dag :-). Het is niet waar dat Israëli's schuldig zijn aan de dood van 33.000 Gazanen door ontbering, ziekte marteling of moord, waaronder 10.000 kinderen.

Het is ook niet waar dat de Israëli's 88.000 Gazanen hebben gedporteerd naar vernietiginskampen.

Al het bovenstaande deden de Nazi's wel de Joden aan in Theresienstadt. Sommige overlevenden van Theresienstadt wonen nu in Israël en dan durft Toergenjef het in zijn hoofd te halen om hen ervan te beschuldigen dat zij nu de Palestijnen exact hetzelfde aan doen.

Want daar komt zijn vergelijking op neer, de Palestijnen in Theresienstadt en de Israëli's de Nazi's. Wellicht bedoelde hij het anders maar dit is mijn interpretatie van zijn schrijven.

Het bericht van eva m kellerman waar o.a.dit in stond

""Dat er miljoen mensen in Gaza wonen is hun eigen schuld"""

en waar mevrouw Kellerman de Palestijnse vrouw gelijk stelde aan een konijn dat elk jaar zijn jongen werpt is peilsnel verdwenen.
Het lijkt of mevrouw Kellerman de moderator van deze pagina goed kent en hem even gebeld heeft.
Prima want dat bericht kon echt niet.

jannjanssen 02-07-2009 22:31
Ook daar moet je voor naar het complete plaatje kijken, niet alle palestijnen wonen bij elkaar, velen wonen echt in kampen waar ze officieel niet uit mogen b.v. libanon.
De gaza heeft geen grondstoffen, weinig landbouw, voor inkomsten zijn de palestijnen afhankelijk van de mogelijkheid om in israel te kunnen werken of voor unrwa.
Het gegeven dat israel af en toe de gaza binnenkomt is nu ook niet echt bevoordelijk. Maar ook arafat en de rest van de plo hebben een hoop geld achterover gedrukt, waar de finacien vandaan kwamen is niet helemaal bekend, maar dat niet alles helemaal goed werd gebruikt lijkt me redelijk duidelijk.
www. time.com/time/magazine/art...

Ja, er zijn wel meer dingen die niet door de beugel kunnen. De Israëli's met Nazi's vergelijken is daar nog maar een klein voorbeeld van. Want wat gebeurde er met de meeste Nazi's na de Tweede Wereld oorlog. Dus zou dat ook met de Israëli's moeten gebeuren?

Ik verbaas mij erover dat er in de laatste column van Visser nog een bericht staat van een reageerder die verkondigde dat Adolf Hitler niet de enige was die met het "joodse vraagstuk" in zijn maag zat.

Daarnaast vraag ik mij ook af wat de reageerder krots4 met het volgende schrijven bedoeld: "Gewoon asfalteren dat hele Israël. Dan zijn alle problemen over in het MIdden Oosten."

Het kan onschuldig zijn, maar ik ben er niet zeker van. Toch blijft het staan een paar reacties hierboven.

@jannjanssen

Misschien kun je een handleiding schrijven voor het bouwen van huizen zonder essentiele goederen die zoals je weet Israel tegenhoud bij de grens Israel/Gaza.

Schrijf ook even een brief aan het ministerie van "oorlog" in Israel om alstublieft op te houden met het aan gort bombarderen van wat zojuist is opgebouwd in Gaza.

Als dan de grenzen, land-zee-luchtruim, ook opengaan en zee en luchthaven niet vernietigd worden door Israel heb je kans dat er wat continuiteit komt in het opbouwen.

Zomaar wat ideetjes hoor misschien kun je ze zelf aanvullen, je lijkt mij daar best toe in staat.

Niet allen bekende Nederlanders vinden dat Israel onderdruk gezet moet worden ook de gewonen burger vindt da. Israel is een schurkenstaat die door de internationale gemeenschap geboycot moet worden. Kijk hier gewonen mensen demonstreren morgen weer in AMSTERDAM.www.youtube.com/watch?v=6 igiBd...

SimonVrouwe 02-07-2009 22:52
Ach wat leuk..kan van bommel weer zijn lievelings leus herhalen, gekke gretta weer eens een dagje uit van de stichting en de rel marokaantjes hebben ook weer eens wat anders te doen als in het buurthuis te hangen...

@Hendrianus
Grappenmaker.
Als je ziet waar Israel uit een woestijn een oase heeft gebouwd met niet meer grondstoffen ter beschikking dan in de omringende gebieden, dan heb je daar je antwoord. Voeg daar nog eens bij de niet-aflatende aanvallen van agressieve buurtjes die de israeli's, en je ziet dat de vergelijking aardig opgaat.

Feit blijft dat de Israeli's het woord "opbouw" een andere lading geven dan de Pa;lestijnen.

@repulse
Ja, het is waar dat de Palestijnen boeten voor de niet aflatende stroom raketaanvallen en zelfmoordaanslagen op de Israeli's.

Ja Sanneke, sommigen mogen hier veel zeggen, anderen wat minder. Je moet kennelijk aan de goede kant staan om dat te mogen doen. Dat goed niet altijd staat voor rechtvaardig, heeft de geschiedenis ons wel geleerd. Maar ja, wie het laatst lacht...

@pietigman
goed/kwaad, hmmm, het lijkt me het beste om te stoppen met beschietingen.

Dus palestijntjes niet meer raketteket doen, en joodjes niet meer straffen.
en dan verder kijken of er nog wat OPGEBOUWD kan worden, wat jij?

of zit jij nog in de kip/ei fase?

Demonstreren moet OK zijn. Behalve als het demonstraties zijn in mijn mooie Amsterdam waarin oproepen worden gedaan tot het vergassen van Joden. Dat gebeurt helaas wel vaak bij demonstraties tegen het politieke beleid in Israël.

Ik vraag mij af hoe dat moet zijn als je in zo'n demonstratie mee loopt en je buurvrouw/man die naast je loopt roept ineens "Hamas Hamas Joden aan het gas".

Ik zou versteld staan.

en waar is m'n avatar?
ik wil DANSEN!

@pietigman
"Je moet kennelijk aan de goede kant staan om dat te mogen doen. Dat goed niet altijd staat voor rechtvaardig, heeft de geschiedenis ons wel geleerd."

Er is een bericht van kellerman verwijderd, terwijl het bericht van krots4 blijft staan. In het licht van je voorgaande posts "Weet je zeker dat je dit wilt zeggen?"

@SannekeV
Da's "vooruitgang" Sanneke.
Dat bedekken we allemaal met de mantel der liefde.

*haalt teiltje*

Ach jan janssen, ik zou zeggen: word wakker en kruip uit je egocentrische cocon van je eigen blikveld. Ga de geschiedenis eens na. Verwacht je echt dat het beter wordt tussen de Palestijntjes en de Joden? Kom op. Wees eens realistisch. Moslims willen altijd het land terug dat ze een keertje hebben bezeten. Ze zijn er bezeten van. Het islamitisch recht legt automatisch een claim op Joodse grond. Israel staat dat uiteraard niet toe. Het blijft dus tot het einde der tijden een strijdpunt dat culmineert in het Armageddon.

Repulse, wat loop je nou weer te ijlen tegen mij? Ik versta je niet!?

pietigman 02-07-2009 23:10
Hmm niets, mijn excuses zal waarschijnlijk iets met een ander topic door de war hebben gehaald.

@SannekeV

""SannekeV schreef op 02-07-2009 19:06

@Repulse,

Je schreef mij dat je pro-vrede was. Kijk dat is nou een mooi uitgangspunt :-)!""

Dat bericht was gericht aan "Sanneke22", niet aan u.

Sanneke22 is nogal precies over haar naam,

Onder "Israel en de feiten":

""Sanneke22 schreef op 30-06-2009 21:59
@Herman de Winter,

Ik heet geen Ritmeester, ook geen Sanneke, dit is (was) een pseudoniem, net zoals
die naam van jou. Als je mij wilt citeren, dan behoor je dat te doen onder de naam
Sanneke(22). Doe je dit niet, dan zal ik contact opnemen met de moderator.""

Je ziet abusievelijk Sanneke22 aan voor jezelf, SannekeV. Ik hoop dat Sanneke22 nog niet de moderator gewaarschuwd heeft. Ik denk van niet want het is redelijk aan te nemen dat je je vergist.

Ha, die is geinig. Hendri anus, ik vind je een flauw persoontje door Sanneke zo te behandelen. Je speelt puur op de persoon. Foei Hendri anus.

pietigman
Je bent echt een vrolijkaard.
feestje bouwen?

Maar serieus, het is een trieste zaak.
Je hebt een aantal groepen geesteszieken (Islamieten, Joden, Christenen, noem de klubjes maar op) die elkaar het godvergeten leven onmogelijk maken.

Hoewel.... het lijkt er deze dagen op dat het vooral de Islamieten zijn die de boel onmogelijk maken. Laten we erlijk zijn.

Scheiden die clubjes dan maar. Om bloedvergieten onmogelijk te maken.
Dachten de joodjes ook toen ze die muur bouwden. Was't weeeer niet goed.
Kregen ze weer het gezeur dat de de niet bom-gooiende-en-zichzelf-opblazende palestijntjes te lang voor de porrt moeten wachten. Omdat die TOCH weer naar binnen wilden. Terwijl die clubs juist UITELKAAR moesten.

Tot ze genezen zouden zijn van hun geestesziekte Allahitis, cristitis, jawhitis).

maar wanhoop niet beste lezers,
ik werk in het geheim aan een geneesmiddel.
ik heb er al patent op aangevraagd en wordt stinkend rijk.

Hendrianus 02-07-2009 23:14
Zo zou je het kunnen lezen als je erg negatief bent ingesteld...

Ik zou eerder voor de optie van "Je schreef MIJ dat je pro-vrede was" hierbij zichzelf identificeren als sanneke22 ook al schreef zij onder haar andere naam sannekeV.
Iets wat ik ook zou doen wanneer ik niet onder mijn gebruikelijke naam zou schrijven maar toch even snel wat terug zou willen zeggen.

Ok Ja, ik hoop dat jij het geneesmiddel eerst jezelf toedient. Ik houd niet van stinkende rijkaards.

@pietigman
je bent gewoon jalours.

@Goedeavond Hendrianus,

Ik ben Sanneke22, ik kan je wel even uitleggen wat er aan de hand is, denk ik. Vanavond logde ik in en toen wilde ik een bericht plaatsen. Ik zag toen dat ik niet onder de naam Sanneke22 stond ingelogd maar onder mijn geboortenaam.

Ik heb het toen geprobeerd te wijzigen en weer de gebruikersnaam Sanneke22 op actief te stellen maar dit lukte niet. Vorige keer moest er ik ook al iets achter plaatsen omdat het toen ook al niet lukte om onder mijn gebruikersnaam in te loggen.

Als ik naar andere namen kijk en de veranderingen, dan denk ik dat meerdere reageerders hier last van hebben. Ook de avatars zijn momenteel niet zichtbaar.

Ik denk aan een technologische storing, maar als je er meer over wil weten kan je het beste even de moderator contacteren denk ik. Sanneke22 lukt in ieder geval niet meer dus probeer ik het zo.

Jaloers? Ikke, weet jij wel wat ik verdien als ik iedere dag op kantoor ga uitrusten?

*werpt pietigman een duppie toe*

SannekeV 02-07-2009 23:27
hmm had ik weer gelijk...moet gaan uitkijken anders ga ik nog naats me schoenen lopen :)

Wat bdoel je Jan?

Repulse, loop niet zo te slijmen bij Sanneke, ik heb patent op deze 'uitvinding'.

pietigman 02-07-2009 23:33

Damn..je hebt me door.. de enigste reden dat ik op vk ben gaan reaguuren was om te slijmen met alle sanneke's

hmm wat moet ik morgenavond dan maar gaan doen..
www.youtube.com/watch?v=i JPFSN...

Repulse schreef op 02-07-2009 22:14
En daarmee praat je treiterpraktijken van de Israëlische militairen goed? Als het nodig is ambulances te controleren omdat daar misschien misbruik van gemaakt wordt, kan dat binnen een minuut gebeuren, zo groot is een ambulance niet.

Bedoel je dit met je stelling van 01-07-2009 19:57 @Een ieder die de schoen past..
Hoe klein moeten je hersenen zijn om het gene wat bert aangeeft niet te snappen..

Hierna ben ik gestopt met lezen. Dus als je wilt dat ik er kennis van neem zul je dat in andere bewoordingen moeten doen.

JA, ach, ik wist wel dat je een vies mannetje was :-)

@PietvanVroonhoven
wat een boosheid Pieter!
bent u soms geloofsfanaticus?
anderzijds getroubleerd?

Hoe objectief moet je zijn tegen een stel schurken dat Gaza binnenvalt, 1500 burgers in koelen bloede vermoord met gebruik van verboden wapens, dat een boot met hulpgoederen buiten haar territoriale wateren entert, de opvarenden arresteert en nog steeds illegaal vasthoudt.

De lijst van Israelische misdaden is eindeloos en zonder de steun van de VS en GB en - belangrijker nog - de misinformatie van CNN, Fox, CBS, ABC, NBC, BBC (of beter toch IBC?) zou de wereld allang weten wat Israel werkelijk uitspookt.

Dan hebben we het nog niet over de vele 'False Flag' aanslagen van de Mossad (USS Liberty, Oklahoma, WTC, Mumbai).

De discussies hier ontaarden steeds weer in bureaucratische gepalaver over futiliteiten, terwijl er al snel aan de kern van de zaak voorbij gegaan wordt. En die is dat er nu al bijna driekwart eeuw een volk op schandalige wijze onderdrukt wordt.

De mensen die hier telkens hele werkdagen blijken te kunnen besteden aan het verdraaien van de werkelijkheid (Sanneke, Kellerman, Pietermans en nog van dat fraais) mogen van mij op een lijn gesteld worden met mensen die de holocaust ontkennen.

Ga toch weg met uw objectiviteit. Hoe objectief kun je staan tegenover massamoord en genocide?

@BillyA
Bilie toch, doe us rustig.
Je haalt een heleboel dingen door elkaar.

wil je er over praten?

PietvanVroonhoven 02-07-2009 23:41

het filmpje is ingekort tot 1 minuut 30
www.youtube.com/watch?v=A kuv_T...

Nee een ambulance controleren kan je niet binnen een minuut doen..

"Hierna ben ik gestopt met lezen. Dus als je wilt dat ik er kennis van neem zul je dat in andere bewoordingen moeten doen. "
Nee "pinky", je mag zelf kiezen of je iets wil lezen of niet...

@SannekeV

Duidelijk en bedankt. Zal wel te maken hebben met het vaak wijzigen van je pseudoniem wat je goed recht is natuurlijk.
De VK PC's raken er door van slag:).

BillyA 02-07-2009 23:43

LEUK! nou heb ik al best wel wat enerverende insinuaties voorbij zien komen tegen israel maar "Dan hebben we het nog niet over de vele 'False Flag' aanslagen van de Mossad (USS Liberty, Oklahoma, WTC, Mumbai)." deze ben ik nog niet tegengekomen.

Ik geloof dat de rest van de onzin die je spuit al redelijk beantwoord is binnen dit topic, maar ik ben echt zo benieuwd hoe je de joden hier allemaal de schuld van wil geven.

Live Billy,

Come on man, get a life! Je eerste zin getuigt van de grootste objectiviteit. Je spreekt over schurken? Beetje subjectief, maar goed je wordt pas echt objectief als je stelt dat de Mossad het WTC en andere terreuraanslagen heeft gepleegd! En dat zonder enige argument!! Dat is knap van je. De Palestijnen een volk? De meesten hebben mij er van overtuigd dat het een mengelmoesje is uit allerlei volken. En dat zijn geen rechtse knakkers die dat roepen. En hoe objectief kun jij zijn? Je noemt Pietermans, Pietigman is de naam trouwens, dat ie hele werkdagen zit te posten. Kijk mijn posting eens na man, voordat je me op misdadige wijze als een dagdief wegzet! En wie ontkent de nu holocaust? Heb jij al eens kwaad gesproken over de nazipropaganda van de arabieren? Over het vereren van Adolf Hitler. Over het goedpraten van de terreuraanslagen In New york, Londen en Madrid? Hoe objectief jij bent? Man, maak dat je wegkomt voor ik je een proces aandoe.

@jannjanssen op 02-07-2009 23:04

""en waar is m'n avatar? ik wil DANSEN!""

En ik wil mijn cello spelen. Joh, we zouden samen een act kunnen doen.
Het duo "voor en tegen" speelt en danst voor u de M.O. tango, zang en dans verbroederd uiteindelijk komt het goed.

Jaaaah Billie, vertel!

*gaat er voor zitten, chips en bier in de aanslag*

Oh Billie, doet het nu! Ik wacht met smart op je, tot je komt...

www.youtube.com/watch?v=n s9Db_...

Billieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeehhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh

Nu maar hopen dat de mossad hem niet direct heeft uitgeschakeld, nu hij ze erbij wou lappen...

@pietigman

Humor wordt zoveel leuker als je de kleuterfase ontgroeid bent, doe je best of nog even geduld.

@Pietigman, je laat je nu een beetje gaan joh.
@Hendrianus, prima idee, die act.
Ik stel voor om SannekeX er ook in te betrekken.
die kan dan een buikdansje doen ofzo.
en Billie leuk vuurspuwen. . .

G-d, waar zou Eva toch zijn? Billy laat haar los!

@Repulse
LOL
ja, het is verdacht stil uit billies hoek.

Ok, jongens en meisjes en Hendri a a anus,

Het speelkwartier is voorbij. Ik maak me echt zorgen om Eva. Zou ze onder het asfalt van Krots zijn terechtgekomen? Zo'n harde uitspraak zal haar wel in snikken hebben doen uitbarsten. En SANNEKE hoor ik ook niet meer. Ik vind dat we echt de Joden weer laten zitten hier op het forum.

@janjanssen

Geweldig idee wat jou Sanneke?
Eva m kellerman vragen we in de pauze een act met konijnen te doen, daar heeft ze wat mee.
Volle zalen.

@repulse Explosieven kun je snel en effectief vinden met honden, dat doen ze op elke luchthaven. Maar je gaat voorbij aan het hoofdpunt: Als het nodig is te controleren doe het dan zo snel mogelijk en met zo min mogelijk hinder voor degenen die gecontroleerd wordt.
@JannJanssen, Nee ik ben geen geloofsfanaticus, wat ben je toch snel met vooroordelen. Ik heb iets tegen alle streng religieze groepen, of dat nu orthodoxe joden, strenge moslims, jehova getuigen of calvinisten zijn.

en daarmee valt het doek van de nacht voor mijn ogen, tabee
*droomt van volle zalen en eeuwige roem*

pietigman, je moet mijn post nog eens lezen (beter morgenochtend als je mss weer nuchter bent) want de conclusies die je eruit trekt slaan de plank een paar kilometer mis.

Het gebruik van witte fosfor en clusterbommen is bij mijn weten niet toegestaan volgens het VN verdrag van Geneve.

Het schip waar ik over spreek is de "Spirit of Humanity".

Over de genoemde media hoeven we feitelijk niet te discussiëren, een blik op de raden van commissarissen van die firma's en hun betrokkenheid bij pro-Israelische 'special interest groups' zou voldoende moeten zijn, maar van de vooringenomenheid en het totale gebrek aan onpartijdigheid van de BBC kregen we gisteravond (woensdag) nog een mooi staaltje bij het item van Newsnight over presstv.ir. Een ander recent voorbeeld is de manipulatie op de website van de BBC van een foto van een manifestatie van aanhangers van Ahmadinejad en de gephotoshopte foto van het meisje met de middelvinger (www.corriere.it/esteri/09_giug...).

Verder refereer ik graag naar de columns van Robert Fisk (www.independ ent.co.uk/opinion/...) voor wat verfrissende inzichten in hoe de media u en mij voorliegen over wat er in de wereld gebeurt.

Om de 'false flag' aanslagen van de Mossad op deze pagina aan te tonen is onbegonnen werk. Maar voor een ieder die het interesseert is er het alom geprezen internet waar de bewijzen voor het oprapen liggen.

Maar ja, daarvoor zal ik hier niet veel medestanders vinden aangezien 99,9% van u nog gelooft dat Osama Bin Laden de WTC torens vanuit zijn grot in Afghanistan heeft opgeblazen.

Wie meer wil weten zou eens kunnen beginnen de rol van de Nederlandse beveiligingsfirma ICTS te gaan onderzoeken.

Oh ja, en het onverkwikkelijke evenement met de USS Liberty kost ook niet zo heel veel speurwerk.

Enneh: ik geef de joden niet de schuld ik ageer tegen de staat Israel. In mijn boek is dat een onwettige staat, geleid door psychopaten en gesteund door een kleurrijk gezelschap lijkenpikkers.

@Pietigman,

Nou ik ben er nog wel hoor. Ik was alleen even in een ander topic, waar mijn naam weer viel. Je moet altijd alle Israël/Palestina topics in de gaten houden op dit forum want voor je het weet "smoezen" ze achter je rug om :-).

Ik hoop toch wel dat dit voorlopig één van de laatste reeksen was in deze periode over Israël/Palestina. Anders blijf ik bezig.

Kinderachtig dat Hendrianus Kellerman zo af valt terwijl zij zich hier wellicht niet meer kan verdedigen op het forum. Iedereen zegt wel eens iets wat door de beugel kan, soms ontkom je er niet aan om zelf ook lelijke woorden te gaan gebruiken als je leest dat een reageerder vergelijkingen maakt van Theresienstadt met Gaza en daarmee de Israëli's min of meer neerzet als Nazi's.

Ik praat hiermee overigens niets goed, maar er blijven wel berichten staan waarin men oppert dat Israël onder het asfalt moet verdwijnen en dat dan het probleem is opgelost.

correctie bij mijn bericht van 00.35: wat niet door de beugel kan.

Okay dan Sanneke, anderen houden dit topic wel voor je in de gaten. Een nuchter eindoordeel van deze lange, slopende en wat kloterige avond op dit forum. Onze gedachten gaan uit naar Eva. Ze heet nu Maninne. Met de spiegel van Theresienstadt die ons aanstaart, nemen wij afscheid van dit blok. Spiegel van Theresienstadt, wie keek in jou, wie schoor zich glad. o Theresienstadt, ik nader de grote poort, jij ademt de sfeer van de dood. Ach, wie had in jou leedvermaak?

@SannekeV

Ben het volkomen met je eens dat iedereen wel eens uit de slof kan schieten en een nare vergelijking trekt of zich laten we zeggen ongelukkig uitdrukt.
Echter wat mevrouw kellerman vanavond deed was eerst een reageerder kapittelen vanwege een vergelijking die, eerlijk is eerlijk, niet door de beugel kan en vervolgens zelf een opmerking en een vergelijking maakt die ook niet door de beugel kunnen.
Tevens vroeg mevr. Kellerman om excuses.

Kijk leven en laten leven daar draait het allemaal om. Je schiet zelf uit de slof gun dat dan ook een ander................een keer.
Lieden die dit notoir doen hebben hier niets te zoeken maar dat komt gelukkig slechts weinig voor en altijd zeer kortstondig.

Ik begrijp dat mevrouw Kellerman overgevoelig is voor deze vergelijkingen maar kom dan niet zelf aan met "eigen schuld" en "werpen als konijnen" in een en hetzelfde bericht.

Was het niet mevr. Kellerman die jou prees om het bewaren van je koelte terwijl je toch ook wel eens van binnen kookt?
Welnu daarin heeft ze gelijk, chapeau. Ik kan het niet altijd.

Ach vanavond liet ik mij ook even gaan...........een keer.

@ SannekeV

"soms ontkom je er niet aan om zelf ook lelijke woorden te gaan gebruiken als je leest dat een reageerder vergelijkingen maakt van Theresienstadt met Gaza en daarmee de Israëli's min of meer neerzet als Nazi's."

Ik verwacht hele lelijke woorden van u, want ik vind het gerechtvaardigd om de staat Israel in dezelfde groep onder te brengen als Nazi-Duitsland, het Rusland van Stalin of China onder Mao.

De nazis zijn mijn vrienden niet, al heb ik wel bewondering voor de wijze waarop ze zich weer hebben opgericht en met een volledig nieuwe agenda nu bijna voor elkaar hebben waar Hitler van droomde.

Maar dat is heel iets anders en bewondering is niet hetzelfde als goedkeuring, niet waar?

Terug naar de vergelijking.

Indien u mij zou dwingen een keuze te maken - u zou het niet doen, maar wat fantaseren over SannekeV die mij ergens toe dwingt biedt mij voor een minuut of vijf wel wat afleiding - tussen de misdadigheid van de Nazis en de die van de staat Israel is de keuze niet evident.

Ik bedoel: men kan uit de diepste, donkerste krochten van de menselijke ziel misschien een heel klein beetje begrip opdiepen voor de gedachte dat een volk vanuit grote crisis en een diepgeworteld, maatschappelijk geaccepteerd (!) anti-semitisme, geleid door een stel losgeslagen, bloeddorstige megalomanen enkele jaren zo verblind wordt dat men een oogje toeknijpt voor misdaden als het systematische vermoorden van miljoenen joden.

Maar