Cultuur speelt wél rol in Marokkaanse misdaad

Prima stuk.

Het zou helemaal geen probleem moeten zijn om het over cultuur of, beter nog, gewoontes van een bepaalde bevolkingsgroep te hebben.
Wat we wel weg zouden moeten laten is de VERoordeling.
Het in 'goed' en 'fout' denken.
Beter zou zijn: 'wat wél helpend is binnen (bv) onze maatschappij' en 'wat niet helpend is binnen onze maatschappij'.

Zit u nou op de universiteit om louter en alleen open deuren in te trappen? Het plebs heeft uw conclusies reeds geruime tijd geleden getrokken.
Straks gaat mij een studeerkamergeleerde mij vertellen dat gebleken is dat de aarde om de zon draait.

Helemaal mee eens.

Maar ik denk wel dat u de toorn over u afroept van de linkse policor en multikul met uw uitstekende analyse.

Ik vind deze analyse te veel blijven steken in algemeenheden en na lezing ervan weet ik nog niks. Geen enkele specifiek feit weet hij te geven tussen cultuur marokkaanse jeugd en criminaliteit behoudens dan wat te algemene opmerkingen dat jongeen van marokkaanse komaf botsen met verschilledne culturele werelden.

Naar mijn mening - maar ik ben geen stadsantropoloog - moet men het zoeken in de conflictueuze relatie van een tribale cultuur, geïmporteerd door hun ouders en de socialisatie van die jongeren in die geïmporteerde tribale cultuur, en onze onderhandelingscultuur (zie socioloog A. de Swaan). Een tribale cultuur is primair een vechtcultuur waar de familiale verabdeb de voornaamste institutie voor overleving zijn. Zo'n cultuur had een bestaandgrond in het woeste berggebied van de Berbers waar het merendeel der nederlandese marokkanen vandaan komen, want het frappeert mij dat marokkanen in België toch wel heel anders zijn dan die bij ons.

Om tot een zinvollere analyse te komen dan de in algemeenheden stekende analyse van dit artikel, zou de auteur een vergelijkend onderzoek moeten doen naar criminaliteitscijfers van marokkanen elders in Europa. Pas dan zou je inderdaad kunnen vastellen of er een culturele component aanwezig is en zo ja in welke mate die effect heeft op de criminaliteitscijfers, gegeven de problematische relatie tussen een tribale cultuur binnen onze Westerse samenlevingen. Om eens een voorzet te geven: hoe zien marokkanen de inze verzorgingsstaat? Zien zij die zoals een nederlander die ziet?

Er is helemaal geen probleem met Marokkaanse jongeren. Dat is verzonnen door een niet nader te noemen politicus bij wie de peroxide langzaam door de schedel heen in de hersenen is binnengedrongen.

(Dit bericht is uitsluitend voor Rechtse Rakker bedoeld, die uitblinkt in het schrijven van boodschappen vol rancune, maar zonder inhoud. Hij denkt dat hij slim is. Alle anderen denken van niet).

----------------------------------

F.L.

Hans Werdmolder = Hans Jansen?

Hoi Frank,

Speciaal voor jou: je hebt gelijk, de aarde is plat!

Frank lensen : Er is helemaal geen probleem met Marokkaanse jongeren

Zit u hier te provoceren? De misdaadcijfers, de rapportages van jeugdzorg bewijzen wel degelijk dat marrokkaanse jongeren [nee niet alle] teveel in de problemen zitten.

Overigens heeft Wilders ongelijk, omdat deze problemen niet toe te schrijven zijn aan de Islam.

Ook Antilliaanse jongeren zijn [niet allemaal] veel vuldig daders in gruwelijke misdaden.

Ontkennen is zooo 20e eeuw. kom op u kan beter, nu graag oplossingen.

"Toch spelen Marokkaanse culturele patronen als eer, schaamte, trots, wantrouwen en hoge gevoeligheid wel degelijk een rol in hun gedrag. "

Stop de persjes!...wat heeft dat nou met cultuur te maken?
Eer, schaamte en trots zijn veelal religieus ingegeven opvattingen, alhoewel je 'trots' en 'eer' ook nog kunt beschouwen als misplaatste gevoelens die 'gewoon' menselijk zijn...blijft over 'schaamte'...maar ja, dat laat je niet zien natuurlijk, vandaar dat 'eer' en 'trots' naar voren worden geschoven om dat gegeven onder te sneeuwen.

Als je die cyclus wilt doorbreken dien je bij de jeugd te beginnen, de reeds voorgeprogrammeerden zijn té trots om hun eer te laten varen.
En daarbij dien je natuurlijk niet 'slechts' naar 'de Marokkaan' te kijken maar gewoon naar de mensheid op zich.
Daar waarde (halsstarrig verzande) 'volwassenen' 'hun' misplaatste trots en eer ook maar ietsjes hebben laten varen is dat het gevolg van het eigen nageslacht dat hen op 'hun' absurde 'denk'patronen wijst, niet het gevolg van opgelegde integratie e/o aanpassingsvermogen van (om het even welke) ingeprente ziel...sterker nog, dat werkt averechts, kijk maar naar de christenen die ook weer ouderwets met de knoet der 'wijsheid' trachten te zwaaien.
De ene nonsens voelt zich gesterkt door de andere en kan geheel legaal en gesponsord het nageslacht van de 1 of de andere inprenting voorzien....hersenspoelen van (met name) kinderen is crimineel!!
Hoewel dat natuurlijk wel gezins- en wetgevers-politiek gezien zo van pas komt....de 'beste' dictatuur vangt aan op het moment dat het individu zich bewust gaat worden van z'n/haar omgeving.
Cutlureel gezien heeft die dictatuur botweg beslag gelegd op menige cultuur.

@RZegers -

U heeft denkelijk de grap niet begrepen. 'Zooo 20e eeuw' is een flauw Anglicisme, geen mooi Nederlands. Maar mijn postje was alleen voor Rechtse Rakker.

Er zijn problemen. Heb ik nooit ontkend. Maar noch Fortuyn, noch Verdonk, noch Wilders konden/kunnen die oplossen. Fortuyn niet, omdat hij nooit een valide premier zou hebben kunnen worden. De anderen niet, omdat ze maar één soort taal kennen: clichépraat.

----------------------

F.L.

Uitstekende opzet, maar u blijft te voorzichtig met uw conclusies.
Mijn aanvulling:
Als de Nederlandse intellectuelen en politici wat verder zouden kijken dan hun links correcte kleinburgerlijke hersenen kunnen toelaten, zou er een sociaal historisch vergelijk gevonden kunnen worden met de immigratie problemen in Israël, en natuurlijk door onderzoek in Marokko.
In Israël zien we dat al sinds de jaren 50 toen de immigratie van Marokkanen begon
- zij werden uit Marokko verdreven omdat zij Joods zijn en moslims niet van Joden houden, maar dat terzijde- deze groep een bovengemiddeld hoog percentage aan criminaliteit heeft.
Neem je de Jemenitische Joden, die in dezelfde tijd aankwamen en uit dezelfde primitieve omstandigheden dan zie je dat daar vrijwel geen criminaliteit heerste.Rar ra hoe kan dat?? Toch iets met cultuur??
Feiten, feiten, feiten, maar voor links progressief correct Nederland doet dat niet ter zake.
""Voor hen blijft de aarde plat als de groot Mufti van het socialisme dat zou zeggen. In die zin is het socialisme een uiterst bedenkelijk conservatieve denkrichting, niet vatbaar voor feiten onderzoek.""
In Marokko zelf heerst er ook een grote minachting naar medemensen van andere sociale komaf en een regelrechte haat naar alles wat niet Marokkaans is. In de rest van de Arabische wereld heb je ook wel een afkeer van niet moslims (speciaal Joden) en westerlingen, maar ook een redelijk normale behandeling van "gasten".
Mijn bevindingen in die landen had ik u al begin 80 jaren kunnen vertellen en de onderzoeken over Marokkaans crimineel gedrag zijn al sinds de 60- 70 jaren in Israël te vinden.
Maar zoals gewoon loopt Nederland 40 jaar achter met de feiten uit de grote wereld.
Slaap lekker door dom (links) Holland!!

"In Marokko zelf heerst er ook een grote minachting naar medemensen van andere sociale komaf en een regelrechte haat naar alles wat niet Marokkaans is."

En in Nederland hebben 'we' ene Ronald Zikker die exact hetzelfde doet vanuit het (joods-christelijk) Nederlander-gevoel.

Wat mij bevreemd is dat ouders van marokkaanse jochies die bijvoorbeeld een scooter hebben gejat bijna nooit aangifte doen terwijl die ouders kunnen weten dat hun zoontjes dat nooit konden betalen tenminste wanneer ze niet werken maar op school horen te zitten. Mijn verklaring: die ouders koesteren een diepe haat jegens hun gastland!

@Ronald Zikker,

"In Marokko zelf heerst er ook een grote minachting naar medemensen van andere sociale komaf en een regelrechte haat naar alles wat niet Marokkaans is."

Welterusten Ronald Zikker. Dit is zeer kort door de bocht en simplistisch. U doet mij ook denken aan de 19de eeuwse studeerkamer antropologen. Die eerste met een these komen met als bijvoorbeeld dat inteligentie bepaald wordt door de huidskleur en dat 'de Jood in zijn diepste wezen erop uit is de wereld te overheersen,'. Daarbij gaat men zeer selectief aan het werk als het gaat om het scharen van infromatie. Dit heet eigenlijk ook wel, 'de wens is de vader van de gedachten,' er is bij ons westerlingen altijd de neiging onszelf superieur dan de ander zien. Het gevaar is dat wij dit op een quasi wetenschappelijke wijze proberen te onderbouwen.

Wilt u verklaren dat de Marokkanen alles wat niet Marokkaans is als 'Gojim' beschouwen? U weet even goed dat de Joden uit Europa eveneens zich zelf superieur beschouwen te opzichten van de andere 'donkere exotische joden.' U weet even goed dat niet Europese Joden als tweede en derde rangsburgers worden beschouw. Het was enkel de elite uit Europa en de VS die het in Israël de lakens uit delen. Ik raad u aan "Tipat mazal " te gaan kijken.


Ik vraag mij werkelijke af of u ooit Marokko heeft bezocht? Heeft u de onderzoeken in Israël of in Marokko gedaan? Vertel mij eens a.u.b. over de verdrijving van de Joodse-Marokkanen uit Marokko? Dit is volkomen nieuw voor mij. De toemalige koning
Mohammed V heeft volgens mij ooit zijn geweigerd zijn onderdanen te onderscheiden met een Davidster, die op aandringen van het Westen daartoe werd verzocht. Ja, dat was geen polpulaire handeling geweest in Nederland op dat moment van d geschiedenis. Dus hou op met het wijzen van het vingertje naar anderen. U weet even goed dat de criminaliteit onder de Irakese Joden eveneens hoog was.

Het is wel makkelijk om een amateur antropoloog uit te hangen. Ik zou graag willen weten waar u uw mening op baseert. U weet heus

De marokkaanse cultuur is voor ons een heel vreemde cultuur. Een cultuur van ontkenning, wegkijken, het niet vertrouwen van, en nog veel waar wij geen weet van hebben. Ik kan me nog herinneren dat we bewonersavonden hadden met veel turkse mensen. Een afspraak was daar gewoon een afspraak. Met marokkaanse mensen bleek een afspraak nooit een afspraak te zijn. Aan het moslim zijn kan dat niet liggen. Beide groepen zeiden moslim te zijn.

Frank Lenssen schreef op 17-06-2009 12:31

Frank Lenssen wordt goed in de gaten gehouden door zijn aangetrouwde marokkaanse familieleden.
Telkens als hij een reaktie op deze site neerpleurt, kijken zijn marokkaanse familieleden achter zijn rug mee.

Arme Frank, gevangen en geterroriseerd in eigen huis.

Wie bevrijd hem?....... Rechtse Rakker soms?

'Cultuur is een moeilijk te definiëren begrip.'

Brugklasboek Geschiedenis (Sprekend Verleden, Nijgh & Van Ditmar): Cultuur: 'het denken en doen van een bepaalde bevolkingsgroep.'

'Ies Kultuur.'

De conclusie dat de cultuur een rol speelt in de criminaliteit verbaast me eigenlijk niets.
Toch blijft dit artikel wel vrij oppervlakkig hierover, zo wordt helemaal niet de mate van invloed van de verschillende culturen aangegeven waarmee de jongeren in aanraking komen.
Welke cultuur heeft nu de voornaamste invloed op het criminele gedrag van jongeren?
Is dat de islamitische waarbij je hand wordt afgehakt als je als dief betrapt wordt en waarbij je je tevens je eer te grabbel gooit?
De Nederlandse overleg cultuur van 1960 tot en met 1995?
Of is dat de straat (rap) cultuur waarbij de gangster en de hoer zo verheerlijkt worden. Die al decennia predikt dat de minderheid onderdrukt wordt door de staat.
En waarbij ex-gevangenen pas echt voor vol worden aangezien?

Aangezien veel Antilliaanse jongeren ook deze straat cultuur aanhangen en volgens de cijfers ook onevenredig vaak vertegenwoordigd zijn in de criminaliteit, heb ik toch de neiging om vooral de straatcultuur hiervan de schuld te geven.

De hele redenatie van het gooien van een problematiek op culturele achtergrond is niet wetenschappelijk maar druipt van politieke intentie. Er wordt geprobeert, wat de regenten in NL al jaren doen, namelijk de bezittelozen in te delen, na huidskleur, religie, achtergrond, alles behalve klasse dan.

De autheur beaamt eveneens dat bepaalde eigenschappen cultureel zijn:
'eer, schaamte, trots, wantrouwen en hoge gevoeligheid'

Dat zijn echter klassieke eigenschappen van een van alles verstokte arbeidersklasse. In nederland heeft pas hoger onderwijs en een radikale verdeling van macht en inkomen ervoor gezorgd dat de laatste generaties wat gedifferencieerder omgaan met hun gevoelens. Wie niets anders te verliezen heeft, hecht trouwens nog steeds aan juist eer en trots, en schaamt zich voor de geleden armoede.

Het opdelen van der arbeidersklasse in op afstamming baserende cathegorieen is een klassenstrijdmethode, die met name de fascisten van alle kleuren hebben toegepast. Het is ook geen wonder dat het vandag Wilders en cornuiten zijn, die dit voornamelijk willen.

Dat anderen uit de elite der opniemaker ook tot zulke middelen grijpen, spreekt wel boekdelen.

Er speelt,zeker onder marokkaanse jongens minachting jegens autochtone Nederlanders.
Geef ik ze daarin ongelijk? Nee,niet echt.
Kan het op een andere manier getoond?
Ja,zeker wel.
Doe het verbaal,zeg wat je dwars zit,leg uit waarom je je dag in dag uit vernederd voelt,je minder voelt dan de inwoners van het land waar je ouders,voorouders en dus ook automatisch jij bent komen wonen.
Leg uit dat het erg is elke dag weer,om alleen je uiterlijk al moet uitleggen dat je gewoon een nette jongen bent,geen crimineel,jij ook recht hebt de discotheek in te gaan zonder meteen rechtsomkeert te worden gestuurd,dat je notabene ook nog eens voor de voeten krijgt gegooid dat cultuur een rol speelt wat betreft Marokkaanse misdaad.
Hoe in vredesnaam moet je elke dag bewijzen dat je géén misdadiger bent?
Alleen als ze je zien ben je er namelijk één.
Je kunt het gewoon nooit goed doen

Ik kopieer even dit stukje van de columnschrijver:
"Hun gedrag heeft, aldus Andersson Toussaint, zonder twijfel een racistische oorsprong want het feit dat hij een autochtone Nederlander is, is voor hen blijkbaar al voldoende"

Andersom precies hetzelfde.
Het feit dat je Marokkaan bent is voor de autochtone nederlander blijkbaar al voldoende.


Aboutaleb:
Echt geraakt werd Aboutaleb pas op het moment dat de PVV-voorman verklaarde dat hij
in zijn algemeenheid niet gediend was van moslims in het kabinet.’Dat trof me diep, want
tegen zo’n aanval op je bestaansrecht kun je je als mens niet verweren.’

Herzberg: Ik heb het niet over politiek, en al helmaal niet over wetenschap. Meer gewoon over ervaring.

Mees schreef op 17-06-2009 14:41

Gelukkig hebben de overige 170 nationaliteiten in Nederland een meer positieve blik op
de Nederlandse samenleving.
Hoe zou dat nou komen?

@ Bombarie 13.32 uur

Maar die scooter was toch niet de eigendom van de ouders ?

Aangifte kun je slechts doen als je rechthebbende bent op het gestolen goed.

Wat jij bedoelt is dat de ouders met hun zoon naar de politie moeten stappen en de zaak moeten opbiechten.
Maar dan moeten die ouders wel tegen hun zoon zijn opgewassen.

Daar zit veeleer het probleem dan in 'een diepe haat jegens hun gastland'.

Het geldt namelijk net zo hard bij autochtone crimineeltjes en scooterdieven. Ouders zijn bang voor het verlies van het ouderlijk gezag als er een strafzaak komt. Elke dag jeugdreclassering over de vloer of erger : een ondertoezichtstelling.

Ik lees:
"Mede doordat Marokkaanse jongeren veel meer dan bijvoorbeeld Turkse jongeren in contact staan met de Nederlandse samenleving, zijn wij dagelijks getuige van veel culturele botsingen, die zich onder meer uiten in agressief gedrag en criminaliteit.

Dit gedrag is doordesemd van Marokkaanse culturele patronen."

Moet ik hieruit begrijpen dat in het geval dat Turkse jongeren ook in dezelfde mate als Marokkaanse jongeren in contact komen met de Nederlandse samenleving zij ook in culturele botsingen met de Nederlandse samenleving komen, met als gevolg dat zij agressief gedrag en criminaliteit zullen vertonen? Indien ja, want je kunt bijna niet op een andere conclusie komen, dan is dit een zeer generaliserende en kort door de bocht uitspraak. En dat is juist in tegenstelling tot het kernpleidooi van de auteur: dat je juist rekening moet houden met culturele aspecten die het gedrag van Marokkaanse jongeren zou beïnvloeden. De auteur wil een verdiepingslag maken in het verklaren van bepaald gedrag maar kan eenzelfde verdiepingslag niet maken bij twee verschillende groepen.

En niet dat ik het daar niet mee eens ben, ik ben net zoals de auteur van mening dat culturele aspecten bepaalde gedragingen beïnvloed. Vooral bij de Marokkaanse jeugd. Maar voor de volledigheid van dit artikel, en vooral bij het formuleren van de aangehaalde passage, zou het gepast zijn om het cultuurverschil tussen Turkse en Marokkaanse jongeren te benoemen. En in die verstande dat juist de culturele aspecten van Turkse jongeren er voor zorgen dat ze minder criminaliteit en hufterig gedrag vertonen.

Mees - uw bijdragen tonen een onstuitbaar oprukkende mate van krankzinnigheid in uw toch al niet bijzonder begaafde brein.

Ik geloof niet dat de culturele factor te generaliseren valt naar Marokkaanse cultuur of Nederlands-Marokkaanse cultuur. De belangrijkste culturele factor is volgens mij 'de straatcultuur'.
Bovendien snap ik niet, dat de auteur eerst de intensievere contacten van Marokkaanse jongens met de Nederlandse samenleving in vergelijking met Turkse jongens opvoert als verklaring, om vervolgens op de de diepe kloof tussen de Marokkaanse inwoners van Amsterdam-West en de Nederlandse samenleving te wijzen als kenmerk van het probleem.

@Mees,

Uw bijdrage van 14:41 staat garant voor weer 2 zetels erbij. Ik dacht, ik waarschuw maar even. Dat kan toch niet de bedoeling zijn.
Verder wilde ik u bedanken voor uw oprechtheid. Slechts zelden wordt ons zo'n openhartig inkijkje in de psyche van de multiculturele mens gegund.

Zo, en nu is het tijd voor iets luchtigs.

Een Marokkaan jongetje vraagt op school an zijn meester hoe hij Nederlander kan worden.

"Wel", zegt de meester, "dan moet je heel goed je best doen met rekenen en Nederlandse taal.
Als je voor alle twee een negen hebt, dan ben jij een Nederlander".

Dat joch doet vreselijk zijn best op school en al na een paar maanden haalt ij zowel voor rekenen als voor taal een 9.

"Gefeliciteerd", zegt de leraar, "je bent nu een Nederlander".

Het joch rent naar huis en vertelt trots aan zijn vader dat hij een negen voor rekenen en taal had en dat hij nu een Nederlander is.

De vader reageert woedend en geeft het joch een klap voor zijn harses en schreeuwt dat hij Marokkaans is en dat hij dat ook altijd blijft.

Het joch rent dan naar zijn moeder om het te vertellen maar ook die geeft hem een klap. En ook zij schreeuwt dat hij een Marokkaan is en dat ook zal blijven en zij stuur hem vervolgens naar zijn kamer.

Mopperend loop de jongen naar zijn kamer en zegt:

"Niet te geloven....................Ik ben nog geen 10 minuten Nederlander en ik nu al ruzie met die kut Marokkanen.

Prima stuk, maar vergeten wordt dat religie wel degelijk een rol speelt voor hen die vanaf hun jeugd worden gebrainwashed over goed en kwaad en de verplichting tot Jihad.
Dit versterkt het Wij/Zij gevoel en hebben geleerd Westerlingen te haten die geen deel uitmaken van hun islamitische wereld.
Het is lastig dat over tafel te krijgen , maar informatie uit de eerste hand van moslims bevestigd mijn overtuiging en gedachte.
Het tekenen van een loyaliteits contract met de Nederlandse samenleving zou alsnog een deel van de oplossing kunnen zijn voor hen die geregeld over de schreef gaan

Allemaal Nederlanders die proberen te scoren in de allochtonen discussie, je hoeft geen studie te volgen om te weten dat de social context waarin deze jongeren opgroeien een oorzaak is van het hoge vertegewoordiging in het crimininele circuit. Ook zijn het geen Marokkaanse, maar Nederlandse jongeren, in de gespleten persoonlijkheid van deze jongeren zijn ze de Nederlandse personage en niet de Marokkaanse. Als ze de Marokkaanse zouden zijn zouden ze hard werken en in het land van herkomst een huis bouwen en een traditioneel leven leiden.

Veel van deze jongeren kunnen de vrijheden die hier zijn niet aan en hebben van huis uit geen mechanismen aangeleerd om het gedrag aan te passen. De vrienden zijn meestal ook leeghoofden, dus daar gaat ook weinig van uit.

Creatie van het monster is bijna compleet, in het Marokkaans hebben ze een woord dat in Nederland veel gebezigd wordt door Nederlandse/Marokkanse jongeren het woord is Rwiuna = Chaos. Het is dat wat ze aan het creeren zijn en de politiek, maar ook de rest van de samenleving heeft decennia lang staan toekijken om de groep nu de schuld te geven terwijl niemand bereid was te investeren in de "verloren generatie (de tweede generatie) van een decennia geleden.

Maar er gloort hoop aan de horizon, onze blonde god komt ons redden. Hij zal ons voor eens en altijd verlossen van de tirannie van de Marokkaanse jongeren. Nu maar hopen dat de generatie de Rwuina zich ook iets zal aantrekken van onze blonde god.

De verloren generatie

Er is ontzettend veel geld geinvesteerd Aziz, maar deze generatie begreep ook niet, dat dwang een vies woord is in Nederland. Ook met vrijblijvendheid kon een deel van deze allochtonen niet omgaan. De kansen die je krijgt zelf grijpen. Zelfredzaam willen zijn, i.p.v. slachtoffer.

@Bombarie, die ouders stappen niet naar de politie en spreken hun kinderen er niet op aan uit desinteresse. Ik zie het met eigen ogen bij mij in de buurt gebeuren.Een Marokkaans gezin met zes kinderen. De moeder is de hele dag met de kleintjes binnen in de weer. Maar gaan ze naar buiten dan moeten de oudsten op de jongsten letten,wat soms levensgevaarlijk is. De kleinste van twee rent zo de weg over. Moeder spreekt geen Nederlands en bemoeit zich niet meer met de kinderen zodra het pubers zijn.
Haar zoon van 13 zie ik regematig met fietsen lopen die niet van hem zijn.Aan de andere kant kun je best begrijpen dat zo'n jongen crimineel wordt. Toen hij een middelbare school moest kiezen moest hij alleen naar de open dag.Er was een avond op school waarbij leerlingen optraden in groepjes, alle ouders waren er behalve die van hem. Dat soort dingen,daar zou je toch crimineel van worden? Vader zit alleen maar in de moskee, in feite zijn ze aan hun lot overgelaten. Hoe anders gaat het bij onze Turkse buren. De vader gaat wel naar ouderavonden en naar voorstellingen en weet zelfs de naam van de mentor van zijn zoon. Mijn Marokkaanse buurvrouw weet niet eens wat een mentor is, of waar de school zich bevindt en al helemaal niet wat ze daar uitspoken. Die klacht hoor ik altijd, ik werk nl op die school. Ze leven in een totaal andere wereld dan hun puberzonen en daar gaat het fout. Die pubers zoeken toch aansluiting bij hun wereld en vinden die vervolgens op straat. Er zijn best Marokkaanse gezinnen waar het anders zal zijn, maar ik weet zeker dat de criminele Marokkaanse uit dergelijke gezinnen komen, gezinnen waar de ouders geen idee hebben wat er zich afspeelt in het leven van hun kinderen, waar de moeders niet weten hoe een computer werkt en de moeders geen Nederlands spreken en waarvan de ouders nooit een voet zetten in de middelbare school van hun kinderen.
En dat heeft zeker te maken met cultuur, waarmee anders?

Nou, koren op de molen.

Volgens de simpletonlogica:
Marokkaanse cultuur = misdaad = religie = Islam DUS alle Islamieten zijn misdadig.

Een geweldige oefening in het schoonwassen van de eigen autochtone handen: wij zijn niet van de Islam DUS wij zijn niet misdadig.

Amanda Kluveld is al vele columns op zoek naar deze vergelijking ter onderbouwing van haar waanidee over meerderwaardigheid van een cultuur:
Hiero, Amanda - kadootje van je eigenste krant!!

Is dit nu zo'n uiting van de Nieuwe Politieke Correctheid?

In de jaren 70 was ik betrokken bij de controles Ziektewet van met name Marokkanen; een groep gastarbeiders geworven om ongeschoold werk te verrichten. Al snel werd duidelijk dat deze groep zonder uitzondering misbruik maakte van de regels bij ziekte. De antropoloog Prof. Jonkman heeft destijds een uitgebreid onderzoek ingesteld en kwam tot de conclusie dat het wangedrag van deze groep uitsluitend cultureel was bepaald. Bijna 40 jaren laten is er niets veranderd. Het nazaat van deze groep is binnen deze cultuur gevormd en uit dit in overtreffende trap. Wilders heeft als voormalig beleidsmedewerker van de SVr van dit fenomeen uitgebreid kennis kunnen nemen. Zijn analyses zijn dan ook niet zo maar uit de lucht gegrepen zoals zijn tegenstrevers hem zo graag verwijten. Hij baseert zich op de wetenschap en gebruikt deze als basis voor zijn oplossingen. Een kaartje sturen (Gouda) als nu wordt bepleit heeft geen enkele zin. Ook het opleggen van taakstraffen niet omdat deze niet worden uitgevoerd omdat degene voor wie moet worden gewerkt met de dood wordt bedreigd. Het controlebriefje is dan al snel getekend en de marokkaan in kwestie gaat gewoon door met zijn criminele activiteiten. Om de cultuur te kunnen doorbreken zijn keiharde maatregelen nodig zoals het staken van uitkeringen/toelagen aan ouders van crimineeltjes jonger dan 12 jaar. Ook het opleggen van hoge boetes (te beginnen bij € 10.000,-) bij bewezen wangedrag (belagen van anderen) helpt. Een dergelijke boete dient ten alle tijde te worden betaald, eventueel door verhaal op loon/uitkeringen en toekomstige loon/uitkeringen. Taakstraffen worden niet opgelegd maar gevangenisstraf met verzwaard regiem op eigen kosten. Uiteraard gelden deze straffen voor iedereen die in Nederland verblijft: zonder uitzondering.

Dilok schreef op 17-06-2009 17:00
Dit versterkt het Wij/Zij gevoel en hebben geleerd Westerlingen te haten die geen deel uitmaken van hun islamitische wereld.

****************

Wie heeft het voortdurend over WIJ/ZIJ?

Ik lees op fora niet anders dan WIJ/ZIJ
Wilders zegt niets anders dan WIJ/ZIJ

> Cultuur speelt wél rol in Marokkaanse misdaad

Ja als je het al meteen hebt over Marokkaanse misdaad, dan lijkt me dat evident. Alleen bestáát er geen Marokkaanse misdaad en voorzover ik weet ook geen Nederlandse. Er bestaat enkel de misdaad. En zelfs die is niet meer dan - volgens afspraak - fout gedrag.

Dus de suggestie dat het hier om een soort herhaalbaar natuurfenomeen (dat heb je nu eenmaal met Marokkanen altijd en overal), zoals de zwaartekracht, zou gaan is een sprookje. En doorgaans geloven kinderen en zwakzinnigen in sprookjes.

flitske,

ik geloof best dat er veel geinvesteerd is, maar ik vraag me af wáár er in geinvesteerd is en hoe. je kan gezellig projectjes opzetten, maar als ik de politiek mag geloven is dat nooit constructief geweest met een duidelijke visie en kerndoelen voor de toekomst. Gewoon ad hoc. Ik kan dit verkeerd hebben natuurlijk. Doel is dat we hier wel van leren uiteraard. Dus wat we vroeger deden werkte schijnbaar niet echt, maar wat werkte wel? Deden we toen uberhaupt aan kwalitatief werk? Wat kunnen we nú doen?

ik heb het weleens met een vriend er over gehad, hoe we in ons onderwijssysteem en via onze ouders en televisie continu nieuwe psychologische en sociologische kennis gevoerd kregen. Wij Nederlanders zijn sinds de jaren 60 ofzo steeds gekker hierop geworden en het is m.i. ook een grote drive geweest achter onze individualisatie, onze zelfontplooiing. Termen als introvert-extravert komen vanuit de jungiaanse psychologie en we weten hier allemaal wel wat het betekent (ook als je zo'n persoon voor je hebt, het gaat er bij ons met de paplepel in). Maar nog meer bijvoorbeeld de slachtofferrol. Dat komt uit de transactionele analyse specifiek de dramadriehoek (slachtoffer, aanklager, redder) en dat is het spel wat we veel met elkaar spelen hier in nederland. Wij klagen aan, zij zien zich als slachtoffer, zij klagen aan, wij zien onszelf als slachtoffer, wij moeten redden, zij moeten zichzelf redden.....
In hoogopgeleide gezinnen en in scholen is de kennis van die dramadriehoek en zijn positieve tegenhanger de winnaars-driehoek (wat zich richt op het versterken van de eigen verantwoordelijkheid zowel in kennis als in inzicht hierin) op onbewust niveau haast gemeengoed. Wij zien hier al generaties lang mee opgevoed en de drang wetenschappelijke kennis te integreren in ons handelen gaat ook al generaties mee. Dat is iets wat rifgebergte marokkanen niet hebben. Heck, de eerste generatie kon niet eens lezen en schrijven, laat staan dat ze zich bezig hielden met wetenschap!

Toch is dit voor mijn gevoel een van de bouwstenen van de maatschappij, die roep om eigen verantwoordelijkheid wordt steeds groter (ook trouwens bij autochtone mensen, we worden wel een beetje lui, wildersfanaten spelen hetzelfde psychische spelletje als marokkanen wat dat betreft) en het komt er maar niet aan. Marokkanen, eerste, tweede en derde generatie hebben deze kennis echt nodig, ze hebben hier geen geschiedenis in, geen voorgangers, geen generaties-oude 'memen' oid, wat wel bij veel nederlandse gezinnen zo is. Logisch natuurlijk, want ze komen uit de noord-afrikaanse bergen en hun ontwikkelingsgeschiedenis is radicaal anders dan de onze.

Maar het valt ze wel te leren.
En ik geloof dat we het hen ook moeten leren, zodat ze het kunnen meenemen.
Maar dan denk ik ook, al die andere dramadriehoek gasten (autochtonen ook) nemen we gelijk mee. Zij kunnen het net zo goed gebruiken. Eigen verantwoordelijkheid en versterken van dat gevoel voor iedereen hier in Nederland. Expliciet, uitgewerkt en meetbaar.

Maar ja.

Scherprechter schreef op 17-06-2009 17:41

Hij baseert zich op de wetenschap en gebruikt deze als basis voor zijn oplossingen.

*******

Mijn dag kan niet meer stuk,heb nog nooit zo gelachen.
Wilders baseert zich op de wetenschap....kom niet meer bij

Gewoon doorgaan met zijn allen...
Gewoon Wilders met zijn islamofobie blijven volgen krijg je binnenkort hier hetzelfde als onderstaande.
Zover zijn we daar niet meer vanaf.

---------------------



Brown veroordeelt racisme

De Britse premier Gordon Brown heeft zich vandaag uitgesproken tegen de daders van racistisch geweld in Belfast. Ruim honderd Roemeense immigranten zijn hun woningen in de Noord-Ierse stad ontvlucht nadat ze waren belaagd door een groep jongeren. Brown veroordeelt het gedrag van deze criminelen, zo meldde de BBC.

Twintig Roemeense gezinnen brachten de nacht door in een kerk en kregen vandaag tijdelijk onderdak in vakantiehuisjes. Onder hen is een baby van vijf dagen. Brown sprak de hoop uit dat de lokale autoriteiten er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de Roemenen veilig kunnen terugkeren naar hun huizen. Het is de vraag of dat ook gaat gebeuren. Een aantal slachtoffers heeft al aangegeven liever terug te keren naar Roemenië.

Aanvallen

De Roemenen gingen al bijna een week gebukt onder racistische aanvallen en bedreigingen. Er werden onder meer ramen van woningen ingegooid. Dinsdagavond werd de situatie onhoudbaar en sloegen de families op de vlucht. Een vrouw zei dat ze bang was geweest dat zij en haar familie zouden worden vermoord.

Tuurlijk scherpe rechter:
Lombroso was ook ooit zo'n gerespecteerd wetenschapper .....

Ik denk niet dat de gesjeesde rechtenstudent W. enig benul heeft van wetenschap.

wie naar eikenhouten tafels KIJKEN maar eiken ZIEN zijn blind
en
wie naar VERTALING VAN kijken maar HEILIGE SCHRIFTEN zien ook

Even ook simplistisch zijn....
Hoe verkaar je het racisme van de Afrikaners?
Antwoord: In hun oorspronkelijke cultuur en geloof....

Ik heb maar een paar reacties gelezen maar ik begrijp onmiddellijk waarom de meeste zo voorzichtig zijn met het benoemen van cultuur als factor in de criminaliteit.
het wordt hier ook al onmiddellijk uitgelegd alsof cultuur iets over de mensen zegt.
Mis poes.
Cultuur zegt iets over wat mensen gewoon zijn te doen.
Wat mensen gewoon zijn te doen kan ervoor zorgen dat ze niet goed voorbereid zijn op een geheel andere situatie.

Even als hypothese want ik weet het niet, maar.
Voorbeeld. Wij zijn opgevoed in vrijheid. Komen wij in een maatschappij waar we allerlei dingen niet mogen dan wordt het toch lastig om je kind zo op te voeden dat het zich eenvoudig aan die situatie zal aanpassen.
Omgekeerd is dat natuurlijk ook zo. Als je gewend bent dat de staat onderdrukt en dat actief doet. Dan bereidt je je kind op zoiets voor en voedt het op in die trant.
Dat is wat je KENT en dus ook kunt.

Goed dan wordt je op volwassen leeftijd naar een land geplaatst waar er veel meer vrijheid heerst en de staat de onderdrukking niet overneemt.
Dan raakt je kind in de problemen.

Zo kan je cultuur zien.

Beste Mensen,

Het debat over tuig van Neder/Marokkaanse komaf volgt al jaren hetzelfde patroon:

1) Incident

2) Ophef op het hysterische af

3) Onderwerp verdwijnt weer uit het zicht.

4) Incident

5) Ophef op het hysterisch af

En zou gaat het al jaren. Verleden jaar schreef ik al een stuk je over zo’n incident:

www.wij blijvenhier.nl/...ngo-N...

Ook toen ging het om tuig van Neder/Marokkaanse komaf die buschauffeurs het werk onmogelijk maakten toen was het in Ede nu in Gouda. Volgend jaar is het weer ergens anders en zo gaat men maar door.

Wat betreft de cultuur en welke rol die speelt is het goed om de Trukse en de Marokkaanse gemeenschap met elkaar te vergelijken dan komt naar voren wat voor rol cultuur speelt en ook hier heb ik verleden jaar wat over geschreven:


De Turken komen uit een centraal geleide staat wiens macht overal voelbaar is zelfs in de meest afgelegen uithoek van het land. Hierdoor zijn Turken gezagstrouwer en hiërarchischer ingesteld! (Vergeet niet dat de Turken al 600 jaar min of meer een centraal geleide staat kennen!) Dit werkt door in de manier waarop Turken omgaan met elkaar en hoe ze opkijken tegen de staat. Marokkanen komen uit een staat die pas bestaat sinds 1912 en eigenlijk pas sinds 1936 toen de Fransen het hele land onder controle kregen en het een centraal bestuurd land werd en zelfs toen lieten zij hele delen van het land semi-autonoom. Pas na de “onafhankelijkheid” begon de centrale macht zich te doen gelden in alle delen van het land. En dat ging niet zonder slag of stoot. In 1958 werd een opstand in de Rif bloedig neergeslagen met duizenden doden als gevolg.

De riffijn is een democraat in de meest pure betekenis van het woord hij ( vrouwen tellen niet mee in het openbaar maar hebben zo hun eigen machtsmiddelen) wil aan niemand ondergeschikt zijn. Bij elke beslissing moet er unaniem besloten worden doet men dat niet dan breekt de pleuris uit!Eenvoudig te bewijzen door zowel een Marokkaanse als een Turkse moskee binnen te stappen. In de eerste is chaos de regel iedereen wil de baas zijn en gehoord worden in de tweede is orde de regel men luistert naar het bestuur!

Turken vooral de mannen hebben vaak een dubbele migratie gemaakt eerst van het Turkse platteland naar de steden en van de steden naar Europa. Marokkanen meestal direct van de bergen naar Europa. Gevolg overgang is te groot met alle gevolgen van dien!

Oudere Turken kunnen bijna allemaal lezen in tegenstelling tot hun Marokkaanse leeftijdgenoten Eenvoudig te bewijzen door zowel een Marokkaanse koffie huis binnen te stappen en een Turks in het eerste leest niemand een krant in het tweede lezen heel veel een krant weliswaar vaak een krant van niveau Telegraaf maar toch). Wie onderwijs genoten heeft is beter instaat te functioneren in een moderne staat ook al is het in de lagere sociale klassen.

Turken zijn ondernemers harde werkers ( Turkije is de 18e economie van de wereld). In een Turkse Bakkerij zie je soms de hele familie werken pa, ma en alle kinderen plus nog neven etc. Wie hard werkt heeft geen tijd om rotzooi te trappen. Marokkanen doen dat meer met de Franse slag en wie weinig omhanden heeft, heeft zeeën van tijd om rotzooi te trappen.

Bij beide bevolkinggroepen is er een grote sociale controle die zowel negatieve als positieve kanten heeft. De Turkse sociale controle maakt het individu ondergeschikt aan de groep. Wanneer het individu zich misdraagt tast dat de eer van de hele groep aan dus conformeren individuen zich aan de groep. Gevolg een gezagstrouwe bevolkingsgroep waarin slechts excessen aan het licht komen: eerwraak, maffia etc. Het negatieve van deze controle is dat weinig individuen zich aan de groep kunnen ontworstelen en men een soort dictatuur van de middelmaat creëert.

Bij de Marokkanen heerst er ook een grote sociale controle maar dan in negatieve zin. Iedereen houdt iedereen in de gaten maar verder is het God voor ons allen en ieder voor zichzelf. Resultaat: geen hiërarchie, geen orde kortom chaos. Maar wel een creatieve chaos zowel in positieve zin als negatieve zien. Negatief: Er is geen enkele criminele activiteit of Marokkanen nemen er deel aan en soms verzinnen ze er zelfs nieuwe bij. Positief: Marokkanen produceren: schrijvers, sportlui, showbizzfiguren, politici etc bij de vleet.

1) Opvoeding.

Marokkaanse ouders gaan er vanuit dat zij thuis opvoeden en buitenshuis de straat/school/politie/staat opvoedt. Dit denkbeeld hebben zij meegenomen vanuit Marokko waarin het dorp waar ze vandaan kwamen waar iedereen zich min of meer hield aan de ongeschreven regels en wie zich daar niet aanhield werd door iedereen terechtgewezen. In Nederland dient ieder individu geacht zich te houden aan geschreven en ongeschreven regels maar de naleving van die regels wordt min of meer overgelaten aan het individue tenzij het de spuigaten uitloopt dan grijpt men pas in. Marokkaanse notie van opvoeding en Nederlandse notie van individuele verantwoordelijkheid gaan niet samen dus ontstaan er problemen!


2) Patriarchale versus feminiene samenleving.

Marokkanen komen uit een patriarchale samenleving dat hun denken en doen voor een groot deel bepaald. Nederland is in de loop van de decennia steeds meer een feminiene samenleving geworden. Wanneer patriarchaal en feminien elkaar ontmoeten zonder dat beiden elkaar begrijpen gaat het fout. De patriarchaal denkende ziet de feminiene samenleving als rijp voor de onderwerping. De feminiene samenleving weet zich geen raad meer hoe om te gaan met dit soort lui omdat die er de afgelopen decennia juist gemarginaliseerd zijn naar de marge van de samenleving. En plots zijn ze daar weer de patriarchaal denkenende in het centrum van de samenleving. Gevolg één en al misverstanden en wrijvingen!


3) Vechtersmentaliteit

Marokkaanse jongens hebben van huis uit al een vechtersmentaliteit. Thuis moet men vechten om de aandacht van de ouders in de meestal grote gezinnen, vechten om een eigenplek in de meestal kleine huizen, vechten met ouders broers om niet onderworpen te worden aan hun gezag, vechten met andere jongens uit de buurt om in de groep je mannetje te kunnen staan. Wanneer dit soort jongens dan te maken krijgen met een feminiene samenleving waar men alles oplost d.m.v praten en niet vechten gaat het fout! Deze jongens zien dat als zwakte en wie zwakker is dan zij daar houden ze geen rekening mee ze hebben alleen respect voor kracht en macht.

4) Informatievoorsprong.

Normaal zullen kinderen pas wanneer ze op zichzelf gaan wonen ( 18 jaar en ouder) instaat even veel te gaan begrijpen van de wereld om hen heen als hun ouders of die ouders daarin zelf te evenaren! Marokkaanse kinderen hebben dat niveau al op hun 12e bereikt, om de doodeenvoudige reden dat hun ouders weinig weten van de buitenwereld en dus hun kinderen automatisch meer weten naar mate ze ouder worden omdat zij wel in die buitenwereld opereren.Deze informatievoorsprong op zowel de ouders en de buitenstaanders ( want die weten niet hoe het er thuis aan toe gaat) geeft deze jongeren een machtswapen in handen dat ze gezien hun leeftijd niet zouden mogen hebben. Zij gaan de ouders en de buitenwereld tegen elkaar uit spelen! Beide werelden weten niet hoe daarmee om te gaan of zijn zich daar niet eens bewust van omdat de mediators tussen die werelden meestal die jongeren zijn.


5) Het scareface & Get Rich Or Die Trying syndroom.

Deze jongens weten al op zeer jonge leeftijd dat ze voor een dubbeltje geboren zijn en dat de meeste van hen nooit als een kwartje zullen eindigen wanneer ze gewoon volgens de regels van de burgermaatschappij gaan leven. Dus waarom voor 3 euro bruto gaan vakken vullen bij de AH als je met een vuistslag iemand van ze scooter kan slaan een scooter waarvoor je 2 jaar zou moeten vakken vullen. Waarom ploeteren voor een “grijpstuiver” als je met slim&sluw&kracht het duizendvoudige kunt binnenhalen! Dus gaan deze jongens Tony Montana na spelen echter zoals het meestal met de meeste gangsters gaat loopt dat op het einde altijd verkeerd af. Vaak zie je dan dat de meeste van deze jongens rond hun 22ste zich voegen in de burgermaatschappij en hun dubbeltjes rol waar ze tegen rebelleerden met een zekere opluchting zich daarin berusten omdat ze weten wat het alternatief is een einde in de goot! Echter die jaren tussen hun 12e en 22 ste hebben ze de maatschappij een heleboel last bezorgd en het probleem blijft zich herhalen omdat hun jongere broertjes en neefjes eerst het
Het scareface & Get Rich Or Die Trying syndroom gaan uitproberen voordat zij er na jaren achterkomen dat, dat een doodlopende weg is.


6) Straatleven

Wegens grote gezinnen en meestal kleine behuizing zijn deze jongens al van jongs af aan op straat te vinden. En wie de meeste tijd op straat doorbrengt komt algauw in aanraking met de onderwereld van de samenleving en van daar is het een kleine stap om ook zelf tot die onderwereld toe te treden vooral als de verlokking groot zijn en de bovenwereld weinig te bieden heeft. Naast de kleine behuizing zorgen grote gezinnen ook voor het probleem dat de ouders nooit instaat, zijn alle kinderen evenveel aandacht te geven en in de gaten te houden vooral wanneer er grote leeftijd verschillen zijn tussen de kinderen onderling. In Marokko was dat nooit een probleem omdat iedereen mee opvoedde: ooms, tantes, grootouders, aangetrouwde familie etc. Hier in Nederland staan ouders er alleen voor.



7) Wij tegen Zij.

Groepsgevoel, groepsdenken zowel intern gecultiveerd als van buitenaf opgelegd ( media, discriminatie, politiek) zorgt ervoor dat deze jongens zich keren tegen de samenleving en alle regels aan hun laarslapen. Zij worden outcasts uit eigen keuze. Hierdoor wordt in hun ogen hun gedrag legitiem en is niet de samenleving het slachtoffer van hun gedrag maar zijn zij de slachtoffers van een samenleving die hen niet wil!


8-) Pubergedrag.

Deze jongens hebben naast bovengenoemde oorzaken voor hun gedrag ook nog te maken met de normale puberale neiging tot het rebbelleren tegen alles en niets. Waar Nederlandse pubers zich beperken tot vandalisme, graffiti, shockerend gedrag naar hun ouders etc gaan deze jongens heel wat verder! Hun rebellie is niet alleen gericht tegen de ouders maar tegen de hele samenleving tegen iedereen



Met vriendelijke groeten,


Mohammed Boubkari

@Boubkari: twee opmerkingen: ik had juist begrepen dat de meerderheid niet uit de Rif kwam?
En deze: mensen, wie dan ook waar dan ook, voelen zich altijd een beetje onveilig als ze andere mensen horen praten in een taak die ze niet verstaan. De onmogelijkheid om te bepalen of ze het over jou hebben en je misschien bespotten of over iets anders praten doet onwillekeurig iets met de mens.
Let op!! dit is geen PVV oproep ter verplichting van het spreken van Nederlands op straat, maar een constatering.

Veiligheid handelt meest om gevoel, en de onzekere voelt zich algauw in het nauw gedreven. Om daaruit te komen, of 'ermee om te gaan' zal die onzekerheid omgezet worden in de zekerheid van kwade bedoelingen.

Zoals vaak te lezen valt hier, zijn er die zijn overtuigd van de invoering van de sharia en de islamisering enzovoort, zonder ook maar aan te kunnen geven hoe dat dan zou moeten gebeuren, welke praktische stappen zouden moeten worden gezet om zoiets te bereiken. In hun fantasie staat er een macht aan baardmannen met kromzwaarden klaar om dit land te bezetten.

Dat het gros van de moslims helemaal niet zit te wachten op dit fenomeen komt niet in hen op, maar in hun doorgedraaide fantasie gelden geen argumenten.
Dus op naar de volgende hype: die waarvan ze hopen dat er nu eens weer échte slachtoffers vallen: de voorgekookte verontwaardiging moet en zal een uitlaatklep.

Als dat maar goed gaat: ik herinner mij nog het 'schoonvegen' van de Dam en in Rotterdam van de Karel Doormanstraat door mariniers die het langharig werkschuw tuig wel eens een lesje zou leren, door ze met geweld tot brave burgers te schoppen.

Dat was eigen volk tegen eigen volk: deze keer wordt dat makkelijker omdat het toch maar gasten zijn "die hier niet thuizhoren'.
Dát is de boodschap van GW en zijn PVV, en dat is hopelijk waarvoor zij ter verantwoording worden geroepen.
Liefst vóórdat er slachtoffers vallen.

taal du ipv taak

taal dus ipv taak

Cultuur is een weerbarstig fenomeen.
Met af en toe wat humor de boel aanzwengelen
vk/blog primeurs lezen, daar kwam dit al langs.

@Boubkari, dus klopt het wel zo ongeveer wat ik hier in mijn buurt en op school constateer. Ik zie precies wat jij beschrijft. Zie reactie 17.25

De auteur van dit artikel heeft een zinvolle basis gelegd voor de discussie op dit forum.

Hij is niet diep genoeg gegaan, maar dat kan misschien ook niet in en kort stukje.

Da aanvullingen en verdiepingen die sommigengaven op dit forum gaven blijk van kennis en moed. IN mijn ogen waren dit:
Ronald Zikker om 13:17 uur
Bombari om 13:32 uur
Aziz om 17:12 uur
Kathleen om 17:25 uur
Scherprechter om 17: 41
Azrou om 20:40 uur

Soms is het jammer, dat dit forum uw en mijn privacy beschermt. Mischien kan de redactie van deze krant ons samen uitnodigen om ergens in het land bij elkaar te komen. ( zo mogelijk samen met eenburger en rinske -methetoogopmorgen- en Tarek)

Gaan we samen, onderbouwd met wetenschappelijke informatie, met ervarigen uit de praktijk de cultuurrelativisten te lijf.

Het wordt hoogste tijd, dat de politiek de ernst onder ogen ziet en flinke en tegelijkertijd faire maatregelen niet meer schuwt.

@Azrou (Mohamed Boubkari)

Dank voor je uiteenzetting, zeer leerzaam en het lijkt mij ook zeer adequaat.

Het geeft ook heel duidelijk aan dat je aangrijpingspunt niet alleen op werk en school KAN liggen.
Dan ga je voorbij aan wat daar al veel eerder begint.

Het lijkt mij ook eens goed te zeggen dat het probleem met de ettertjes van oorspronkelijk Marokkaanse afkomst, dus niet ligt aan 'niet willen', maar óók vooral ook NIET KENNEN.
Met 'niet kennen' bedoel ik dat de afstand tussen wat zij gewend zijn en wat ze voor hun kiezen krijgen gewoon erg groot is.

Vandaar ook wel, eerlijk gezegd, mijn idee dat de importbruiden er zeker niet aan helpen. Dan heb je weer een groep waarvan alleen de bovenmatig getalenteerde vrouwen of haar getalenteerde kinderen het makkelijk redden.
Alles wat 'gewoon' getalenteerd is heeft het gewoon erg moeilijk en vervalt veel te makkelijk in de toestanden die je noemt.

Laten we eerlijk zijn, het percentage dat zich echt uit een rol van 'achterstand' opwerkt is in geen enkel land groot. Dat percentage is overal substantieel, maar klein.
Vroeg ingrijpen is dan ook helpend, hoe betuttelend het ook ervaren mag worden.
Onderzoek en dit soort uiteenzettingen geven toch de noodzaak ervan aan.

Ik neem aan dat het huidige beleid waar dus 'achter de voordeur' beleid bij hoort, op de hoogte is van wat jij hier beschrijft.

Ik vind het in ieder geval zinnig, helpend en verduidelijkend.
Overigens ook els voorbeeld voor hoe duidelijk je grenzen moeten zijn.
Iets wat heus kan binnen een democratie zeker nu de VVD en D66 veel te liberale en linkse veel te verwennende aanpak voorbij is.

Tot slot een opmerking.
Aan de opsomming van Mohamed kan je zien hoe het woord 'cultuur' verwarrend is.
Het is één woord wat een heel complex aantal gegroeide gewoontes en gebruiken, ingebed in een geschiedenis zou moeten beschrijven.
Gaat natuurlijk niet en is al heel snel voer voor een zwart/wit benadering.

Pierreofzo schreef op 17-06-2009 22:01

Graag ook moslims en marokkanen erbij...of wordt die de toegang ontzegt?

en blinden.. die kan je vanalles wijs maken ook dat geweld ergens goed voor is


VERTALINGEN van heilige schriften? MORGEN maken we er enkel nog de kachel mee aan

Mohamed Boubkari,

Wat een goede analyse! Maar ik begrijp er niets van dat er met die gegevens nooit iets is gedaan?

Volgens mij gaat het ook fout als meisjes en jongens niet gelijkwaardig worden opgevoed waardoor jongens later vastlopen als zij ontdekken dat hun patriarchale (mannen zijn de baas) en aangeleerde opvattingen niet worden gewaardeerd in onze samenleving.

Cultuur gebruiken als verklaring voor criminaliteit is een gevaarlijke ontwikkeling. Zodra je cultuur als verklarende factor gaat gebruiken, zet je de deur open naar andere dubieuze verklarende factoren. Als een cultuur een verklaring is voor criminaliteit, moet die cultuur veranderen. Waarin moet die cultuur veranderen, wie moet veranderen, waneer is het genoeg veranderd, wie bepaalt dat.

De meeste criminaliteit wordt niet door Marokkanen gepleegd, maar door Nederlanders. Bij het meten van criminaliteit, gaat het dan om de kwantiteit of de zwaarte van de misdaad. Moet je de zwaarte van de misdaad wel of niet meenenemen in je vergelijking. Nu worden alle misdaden op een hoopje gegooid en bijelkaar opgeteld. Kun je conclusies trekken uit de zwaarte van de misdaad naar bevolkingsgroep?

www.elsevier.nl/web/10237782/N...< br /> Heel de media heeft hierover bericht. De verontwaardiging was groot. De boefjes zijn gewaarschuwd.

@ Mees 22:18

U schreef.

Graag ook moslims en marokkanen erbij...of wordt die de toegang ontzegt?

mijn reactie

Ik dacht dat Azrou wel een Nederlander zou kunnen zijn. Misschien weet u beter. Diens reactie van 20:40 uur gaf me die indruk.
Als u aanvullende suggesties heeft voor mijn lijstje, dan sta ik daar graag voor open.
Yediddi misschien?

Een suggestie voor u. Het is beter om te discussieren op kracht van eigen inhoudelijke argumenten,dan op basis van uw vooroordelen een ander in een naar ( racistisch ) hoekje te schuiven.

abdel.
We hebben de deur open gezet naar de Islam.
Wat er doorheen kwam was o.a. buitensporig veel criminaliteit.

Hoog tijd om die deur:
- te sluiten

Islam = (proven)fail

Ik heb nog een vraag waar misschien iemand ZINNIG op in kan gaan.

Is er enig idee waarom er zoveel allochtonen hun vrouw uit het land van herkomst halen?
Ik begrijp dat niet goed want ook bijvoorbeeld de Marokkanen zullen kunnen begrijpen dat ze hun kinderen een achterstand kunnen bezorgen met een vrouw die Nederland helemaal niet kent.

Ik kan, logisch nadenkend natuurlijk een aantal redenen bedenken.

-anderen een kans geven om ook in Nederland te wonen
-druk vanuit het land van herkomst door buren, kennissen, familie enz om mensen naar Nederland te halen.
-de laatste vergt uitleg.
Het betreft redenen van psychologische aard.

Zo kan het slachtoffer denken van invloed zijn op verschillende manier.
-Harry de Konick noemde al het gevoel van 'je niet veilig voelen'.
Je veilig voelen heeft niets met de werkelijke veilige situatie te maken waar je in verkeert, maar is een innerlijk gevoel van veiligheid, hoe zeker voel je je, hoe 'anders' voel je je.
Voel je je niet zeker dan kan een partner kiezen die jij in ieder geval overheerst, je gevoel van zekerheid versterken en/of je bent niet alleen in je 'anders' zijn.
-Kom je uit een gezin dat maatschappelijk niet hoog scoort, dan is het moeilijk je voor te stellen dat jij het wel verder brengt.
Het 'je bent voor een dubbeltje geboren en wordt nooit een kwartje'.
In Nederland heerst dat ook nog steeds onder de autochtone bevolking, laat staan onder de allochtone.
Is dit het geval dan zal het niet uitmaken wát je doet en dus doe je maar gewoon.
-Speelt religie hier een rol?
Denk het eigenlijk niet want er zijn hier toch ook veel vrome moslimas.

Let wel, ik veroordeel, de partner keuze niet.
De partnerkeuze maakt het echter, volgens mij, niet makkelijker voor, bijvoorbeeld de Marokkaanse gemeenschap, om verder te komen in deze maatschappij.

@Abdel

Ik ben het met je eens dat het gevaarlijk kan zijn je teveel op cultuur te richten.
Maar dat is toch alleen maar als cultuur als iets vaststaand en overanderlijk en als schadelijk getypeerd wordt.
Ik zie niet hoe je benoemen wat er moeilijk is voor allochtone moeders als gevaarlijk kan uitleggen.
Ik vraag ze helemaal niet om hun religie te veranderen.
Ik heb het niet over hoofddoeken.

Maar is de verdeling eigen verantwoordelijkheid en de verantwoordelijkheid van de staat cultuur?
Ik heb het nu natuurlijk dat ze bijvoorbeeld in Marokko gewend zijn dat de straat en de staat opvoedt vanaf een bepaalde leeftijd, terwijl dat hier aan de ouders blijft tot de kinderen uit huis zijn.

Als je dat onder cultuur verstaat dan denk ik dat dat stuk van de cultuur aanpassing/leren verdiend.
Ik heb er ook geen enkele moeite mee dat te zeggen.
Passen ze zich niet aan dan schieten ze zichzelf stomweg in de voet.
Lijkt mij onhandig.

@ Karuna 23:04

Met het stellen van vragen start het begin van de kennis en komt een visie op oplossingsrichtingen in zicht.

Je zult vast opgelucht zijn. Je mag nu vragen stellen,waarvoor je tien jaar geledenveroordeeld werd.
Je gaat er nog een paar uit de weg:
Mag je ook met een niet vrome moslim trouwen? ( als meisje? Als jongen?)
Mag je ook met een niet moslim trouwen?( als meisje ? Als jongen?)
Komen er ( veel of weinig) schijnhuwelijken voor om verblijfsvergunningn te verkrijgen voor derden?
Worden mensen daartoe gedwongen?
Hoe maak je aan de ongewenste praktijken een einde, zonder "ware liefde" in de weg te staan?

Tja

Het leven is interessant, uitdagend en ongetwijfeld ingewikkeld.

goede nachtrust gewenst.

Pierreofzo,

Ik heb net gereageerd op de column van Wouter Bos.

Volgens mij gaat het niet goed met de emancipatie van migranten omdat religie per definitie emancipatie belemmert en dat altijd heeft gedaan! Cultuur speelt denk ik veel minder een rol, tenzij cultuur en religie een en hetzelfde zijn en daar schiet je dan niets mee op als een overheid van daaruit emancipatie wil stimuleren.

Die onderzoeken zijn dus best aardig en leerzaam, maar je kunt er verder weinig mee als je de grote problemen van nu wil oplossen.

Pierreofzo schreef op 17-06-2009 22:50

Gelukkig doe ik dat niet....de ander heeft zichzelf racistisch uitgelaten.

@ Yediddi 23: 29

Ik ga nu slapen. Jij ook een gode nachtrust.

Help de discussie verder.
Wat te doen?

vriendelijke groet

karuna,

Als ik jouw begrijp is het ongevaarlijk om cultuur als verklarende factor te gebruiken omdat het veranderen is. Antwoord mij door wie, waneer is het genoeg,enzovoorts. Als je een factor blijft benoemen zonder dat je er een oplossing in kan vinden is het een zinloze discussie. Hoe leg je uberhaupt het verband tussen criminaliteit en cultuur.

Op deze manier kan ik er nog een paar verzinnen, dikke mensen zijn vaker ziek, dik zijn kun je wat aan doen, dikke mensen moeten er wat aan doen, dikke mensen die er niets aan doen zijn ongewenst, onwillige dikke mensen moet je een handje helpen zoniet vrijwillig dan met harde hand.

Ik doe niet mee aan dit soort ongein.

De veronderstelling is dat de criminaliteit onder Marokkanen werkelijk de spuigaten uitloopt, de cijfers lijken dat niet te staven.

Beste Mensen,

Azrou betekent rots/steen in het Riffijns Amazigh (berbers). Ik ben een Riffijn en daar trots op voor zover men trots op de eigen afkomst kan zijn zonder in eng chauvinisme te vervallen. Verder ben ik een moslim in hart en nieren. Ik voel mij geen Nederlander wel door en door Nederlands staatsburger en Leidenaar! Dit even voor de duidelijkheid.

Dat er grote problemen zijn met een paar duizend jongens van Neder/Marokkaanse komaf behoeft verder geen discussie. In mijn vorige post heb ik in grote lijnen de redenen geschetst waarom naar mijn idee die jongens het verkeerde pad opgaan waarbij gezegd moet worden dat de meerderheid van de Neder/Marokkaanse jongens geen problemen veroorzaken en wel op een normale manier meedraaien in de samenleving! Men kan problemen bagatelliseren wat jarenlang gedaan is maar men kan problemen ook opblazen tot ongekende proporties die weinig van doen hebben met de realiteit zoals nu vaak gebeurd.

Om terug te komen op het cultuuraspect:

Ik heb geprobeerd een verklaring te geven waarom jongens van Neder/Riffijnse komaf vaker overlast veroorzaken en in de criminaliteit belanden dan bijvoorbeeld hun Neder/Turkse leeftijdgenoten die ook in dezelfde socio-economische omstandigheden verkeren.

De reden daarvan ligt voor een deel in de culturele achtergrond hoewel cultuur hier niet opgevat moet worden met cultuureigen of etniciteiteigen in de zin dat overlast veroorzaken en criminaliteit eigen is aan de Riffijnse cultuur ( Het is eigenlijk verkeerd om over Marokkanen te spreken omdat 90 % van de Marokkanen in Nederland uit één gebied komt het Rifgebergte merendeels uit het Riffijns sprekende gedeelte maar ook een groot deel uit het Arabisch sprekende gedeelte .)

De anarchistische (afwijzing van centraal gezag totdat dat met bruut geweld wordt opgelegd) individualistische ( altijd koppig vasthouden aan het eigen gelijk totdat men onder dwang van mening moet veranderen) egalitaire ( alle mannen zijn gelijk totdat iemand sterker/sluwer/slimmer/intelligenter is dan de anderen dan is hij de baas maar nooit meer dan de eerste onder zijn gelijken.) stammencultuur uit het Rifgebergte breekt de Riffijnse gemeenschap in het ultra-individuele maar over georganiseerde Nederland op.

In Nederland moet men goed georganiseerd zijn om als gemeenschap goed te functioneren en om de zwarte schapen in het gareel te houden of om te voorkomen dat te veel leden vervallen in de status van zwarte schapen.

De Turkse gemeenschap is relatief goed georganiseerd en het lukt hen om hun jongeren in het gareel te houden. De Turkse gemeenschap kent daarom weinig hoogvliegers en emancipeert in een slakkengang maar wel met de hele groep en veroverd zich zo stap voor stap een plaats onder de Nederlandse zon.

De Riffijnse gemeenschap verkeerd nog steeds in die anarchistische individualistische egalitaire stammencultuur van het Rifgebergte vandaar dat men niet instaat is zich goed te organiseren en te voorkomen dat een deel van de jongeren afglijden en een last worden voor de gemeenschap zelf en de gehele maatschappij. De Riffijnse gemeenschap kent relatief een groot aantal hoogvliegers maar ook een relatief groot aantal zwarte schapen terwijl het centrum als loszand aan elkaar vast zit.

Bovenstaande is naar mij idee de basisoorzaak waarom men het hele tijd heeft over Marokkaanse jongens maar nooit over Turkse jongens. Terwijl als men slechts uitgaat van de socio-economische situatie of de problemen die gepaard gaan met migratie, religie, discriminatie etc men dat verschil niet kan verklaren omdat Turken wat dat betreft met de zelfde problemen kampen als de Riffijnen in dit land.
Het culturele aspect moet men ook weer niet als een totaal verklaring zien, het is slecht een deelverklaring.


Met vriendelijke groeten,

Mohammed Boubkari

Boubkari: Ik heb deze verklaring vaker gehoord. Ook dat marokkanen een cultuur van wantrouwen hebben. In hoeverre klopt dat volgens jou.

Geachte heer Boubkari

Dank u voor uw beschrijving van de stammencultuur als verklaring voor de problemen met de jonge mannen. Het merendeel van die jongens is echter in Nederland geboren en omdat cultuur niet genetisch bepaald is, lijkt me dat de oorzaak dus vooral gelegen is in het voorbeeld dat die jongens van hun vader hebben gekregen, daar zegt u niets over. De Marokkaanse meisjes presteren uitmuntend dus het ligt ook niet aan het genetisch materiaal.

Moeten we ons dan niet ook tot die vaders richten als we de problemen ooit op willen lossen. Op deze manier wordt die rifcultuur van vader op zoon voor eeuwig doorgegeven, wordt het niet eens tijd die vaders verantwoordelijk te stellen.
In Nederland kan een vader beter trots zijn op zijn kinderen dan op een stuk rots.
Wordt het geen tijd dat die vaders zich ook maar eens Nederlander gaan voelen.

Verder spreekt u over enige duizenden jongens die problemen veroorzaken.

Van de Marokkanen zijn 200.000 personen jonger dan dertig jaar, bijna 60 % van de hele populatie. Als de helft daarvan bestaat uit mannen dan is met een percentage van 50 procent dat in aanraking is geweest met jusititie het echte cijfer van probleemveroorzakers geen duizenden maar eerder tienduizenden.

Het probleem is dus echt wat groter dan u denkt.

Prima stuk wat ook wat vragen oproept.

===
Toch spelen Marokkaanse culturele patronen als eer, schaamte, trots, wantrouwen en hoge gevoeligheid wel degelijk een rol in hun gedrag.

De hoge criminaliteit van Marokkaanse jongens is de uitkomst van een al decennia durende negatieve wisselwerking in de cultuuroverdracht. Marokkaanse jongeren groeien hier op in drie verschillende werelden – het gezin, de school en de straat – die niet in elkaars verlengde liggen, maar voortdurend botsen.
===

Hoe komt het dat Marokkaanse jongens die HIER opgroeien NU beïnvloed worden door de cultuur die er VROEGER was in het land van de OUDERS?
Het voor de hand liggende antwoord is integratie maar dit is zo lang een vies woord geweest in Nederland met als gevolg de bekende problemen.
Op dat vlak kunnen we veel leren van de USA waar een minimaal niveau van integratie wordt afgedwongen alvorens je een Americaans paspoort kan krijgen.
Ik zal jullie nog eens sterker vertellen: toen ik begin jaren 90 geschiedenisles kreeg ging het 'studie'materiaal in op de verschillen tussen integratie, assimilatie en de twee andere vormen die duidelijk niet werken (melting pot en nog iets). Ik vroeg aan mijn leerkracht waarom die twee andere manieren beter zouden zijn dan integratie, de leerkracht kon mij geen goed antwoord geven. Op dat moment was het voor mij al duidelijk dat integratie de enige succesvolle formule is voor immigranten.
In de USA mogen immigranten een groot deel van hun cultuur behouden met eigen feestdagen, religie enz. maar deze mensen passen zich wel aan zodat ze normaal kunnen studeren en werken. Ze moeten wel want een uitkering is in de USA niet dermate hoog dat je daar een lange tijd van kan leven en de eerste van het gezin die in de USA kwam heeft een inburgeringstraject moeten doorlopen (Americaanse geschiedenis, eed van trouw enz.).
Vrijblijvend advies: de PvdA slaapt nog, over het CDA heb ik mijn twijfels.

In de Marokkaanse cultuur gelden dus wel even andere normen en gedrags vormen dan hier. Dat geld ook voor bijv. de Antiliaanse cultuur En aangezien iedereen hier in zijn waarde gelaten mag worden, moet daar rekening mee gehouden worden.

Als je de achterliggende cultuur van al die verschillende groepen probeert te ontkennen, hoe kun je dan zelf trots zijn op een multicultureel Nederland?

Azrou,

Fijne uitleg weer, maar vertel nu eens iets over de man/vrouw verhoudingen binnen de marrokaans/riffiaanse gezinnen die hier al 40 jaar wonen en het nog steeds nodig vinden om kleine jongetjes te vertellen dat zij hoofdverantwoordelijk (de baas) zijn over hun zussen en moeders? (dezelfde vraag geldt uiteraard ook voor traditionele Turkse families)

Komt dat door cultuur en traditie verweven met religie?

Dit weten we allemaal al zo lang...en dat word nu opeens als een belangwekkende ontdekking gepubliceerd?

@Aziz:
@HarrydeKonincksr:
en anderen.
Altijd weer blij dat er ook nog verstandige reakties komen.

@Hans Werdmölder: Er zijn al verschillende citaten uit je stukje aangehaald, ik doe er nog een bij:

"......Er is geen etnische gemeenschap ....... waar het wij-zij denken zo sterk is ontwikkeld. In bepaalde delen van Amsterdam-West leeft een grote groep Marokkanen, die zich bovenal Marokkaan voelt......"

Nu woon ik toevallig in Spanje, ben dus een echte allochtoon hier, en zou hier toch een kanttekening bij willen maken.

"Er is geen etnische gemeenschap..... waar het wij-zij denken zo sterk is ontwikkeld. In bepaalde delen van Zuid- en Oost Spanje leven grote groepen Nederlanders, die zich bovenal Nederlander voelen"

En ik voeg daar aan toe. "En die integreren niet, spreken de Spaanse taal niet, spreken minachtend over Spanjaarden en blijven naar de Nederlandse TV kijken".
Ze wensen overigens wel voor vol aan te worden gezien door de Spaanse bevolking, dat wel.
Ze zijn verder meestal niet crimineel, maar dat hoeft ook niet, ze hebben al geld genoeg.

Eigenlijk zijn juist de recidiverende misdaadplegers onder de Marokkaanse jongens héél erg gehoorzaam: ze doen immers dolgraag anderen het plezier om te bewijzen dat de oordelen én de vooroordelen over hen terecht zijn? Dat we daar dan met onbegrip op reageren, moet alle Marokkanen die dit betreft dan ook volstrekt onbegrijpelijk voorkomen. Zo zit dit probleem helemaal in de knoop die we nu al drie generaties hebben zien ontstaan. Nu helpt ook een retraite in het Atlasgebergte met al die jongeren alleen maar als zij daar een hen aansprekend doel aanvaarden en zich daartoe bekeren. En dat is pas echt een illusie.

Zelfs religie speelt een rol. Je mag namelijk ongestraft van ongelovigen stelen. Ook al is het not-done te stelen in het algemeen, van ongelovigen mag wel gestolen worden volgens sommige stromingen van de Islam.
@jbourbon schreef op 18-06-2009 03:45 : yup, maar die stelen niet, schelden geen meiden uit voor hoer, gaan niet op rooftocht, dagen niet in groepjes mensen uit, zijn niet agressief, vertonen geen hyena gedrag etc etc etc. Wtf is je probleem met hen?
Heb ook jaren in Spanje gewoond, (spreek goed Spaans trouwens, binnen een jaar geleerd) en daar bestaan de 'zuilen' nog echt, is daardoor ook nog eens niet vergelijkbaar met NL.
Ik vraag me altijd af, als we dit soort dingen = bediscussiëren, waarom sommigen er altijd maar een grapje er van maken, of een hele andere kant uit praten over onzin dingen?

"Cultuur is een moeilijk te definiëren begrip, maar daarom niet minder van invloed op ons gedrag. Het is bovendien een dynamisch verschijnsel. De suggestie dat de Marokkaanse cultuur of de islam misdaad produceert, is onzinnig. Het gaat immers om jongeren die in Nederland zijn geboren en opgegroeid, maar gesocialiseerd zijn in Marokkaanse gezinnen."

1. Behoort een religie NIET tot een "cultuur"?
2. Laatste zin van citaat is onzin, omdat de schrijver verderop verklaart dat die Marokkaanse jongeren VOLLEDIG zijn blijven hangen in hun Marokkaans cultuur (die religieus gefundeerd is in en gesanctioneerd wordt door de islam).
3. Zoals de meeste westerse intellectuelen is de schrijver persoonlijk zozeer ontgroeid aan religieuze beïnvloeding dat hij niet meer in staat is de impact te onderkennen die een religie heeft op het gedrag van de gelovige. Ik ben het met het grootste deel van zijn analyse eens, op voorwaarde dat die wordt aangevuld met de vaststelling dat attitudes, waarderingen en gedrag in een bepaalde cultuur juist worden versterkt als die cultuur doordesemd is met een bepaalde religie. (Dat heb ik persoonlijk maar al te zeer ondervonden bij mezelf). In die zin wordt het homo-bashen van die Marokkaanse jeugd veel begrijpelijker als men er de homo-haat uit de koran bij betrekt. Wat vrouwendiscriminatie betreft idem dito, en al evenzeer wat betreft de door de schrijver bij de M. vastgestelde behoefte zich af te zonderen van de "ongelovigen".

Nog een prettige dag verder.

Als de criminaliteit dan wel misdragingen van de Marokkaanse jongeren te wijten is aan de cultuur dan zouden er in Marokko veel meer criminelen moeten zijn dan in andere landen. Dit kan op geen manier worden aangetoond door de mensne die geloven dat het iets met de cultuur te maken heeft.

De groepen zijn gewoon structureel genegeerd, het gaat hierbij niet alleen om Marokkaanse, maar ook andere bevolkingsgroepen. Nu iedereen klokt heeft leren lezen en ziet dat het 5 voor twaalf is wil met zich met alle gewld storten op deze groep en ze uitroeien.
Als het antwoord zo simpel zou zijn zou ik zeggen DOEN.
Maar het is een maatschappelijk probleem dat zich voordoet bij verschillende groepen. De Marokkanen mogen dat oververtegenwoordigd zijn. Zodra deze groep wordt aangepakt dient zich een nieuwe groep aan. Er wordt aan de basis van dit probleem namelijk niets gedaan.

Er zijn talloze problemen in de samenleving met zowel autochtone groepen jongeren als allochtone jongeren. De focus op deze groep is prima maar zal tot niets leiden alleen weer een beetje politiek gewin voor de een of ander.

Het is niet voor niets dat Wilders totaal onrealistische plannen lanceert, wetende dat hij dan niets hoeft te doen en dat er gesteggel ontstaat over hoe iets uit te voeren en wie daarvoor dan verantwoordelijk is. Uiteindelijk zullen we ook deze generatie afschrijven en maar hopen dat ze geen kinderen baren :-)

Aziz schreef op 18-06-2009 09:28

"Als de criminaliteit dan wel misdragingen van de Marokkaanse jongeren te wijten is aan de cultuur dan zouden er in Marokko veel meer criminelen moeten zijn dan in andere landen. Dit kan op geen manier worden aangetoond door de mensne die geloven dat het iets met de cultuur te maken heeft."

Nee, hoor. Het gedrag van de SA en SS had niets te maken met de nazi-ideologie (vergelijkbaar met de rol van een religie) en met het latente anti-semitisme dat in Duitsland al voorkwam van in de tijde van de Eerste Kruistocht (= CULTUUR!!)
Wat ik wil zeggen? Dat als een politiek systeem, gedragen door een ideologie/religie, die wordt aangehangen/beleden door het grootse deel van de bevolking, een repressie tot stand brengt van alle "gewone" criminele personen (zoals de nazi's deden in Duitsland na 1933), dat die repressie dan NIET wordt aangevoeld als een misdaad, integendeel, Als zo'n systeem er in slaagt (zoals in Marokko?) de "gewone" criminaliteit te onderdrukken, zal het des te meer aanzien genieten in de ogen van de "gewone" onderdaan die zich veilig op straat kan begeven.
Maar stel dat iemand uit zo'n land immigrant wordt in een land waar de democratisch gekozen overheid dagelijks faalt in het handhaven van de openbare orde, hoeveel RESPECT zal die inwijkeling dan nog kunnen opbrengen voor die overheid, wetten en instellingen?

En dan volgt weer zo'n typische calimero-klaagzang, die we sinds jaar en dag gewoon zijn van onze islamitische medelanders: "De groepen zijn gewoon structureel genegeerd,"

Door de politie? De politici van links? De rechtbanken? De overheidssubsidies?

"het gaat hierbij niet alleen om Marokkaanse, maar ook andere bevolkingsgroepen. Nu iedereen klokt heeft leren lezen en ziet dat het 5 voor twaalf is wil met zich met alle gewld storten op deze groep en ze uitroeien."

Is dit een projectie van je eigen behoefte op het niet-Marokkaanse, niet-islamitische bevolkingsdeel?

@JBourbon 03:45

U hebt gelijk.
Er zijn veel Nederlanders in Spanje, die de taal niet spreken, die niet integreren. Ze hebben een sterk wij-gevoel.
Ik woon er niet, maar ken een aantal regio's met grote gemeenschappen Nederlanders en Duitsers.

Wat is uw punt?

Die inderdaad slecht of niet geintegreerde Nederlander bracht kapitaal mee. Die kocht een huis ( werk en belastingopbrengst)Hij doet boodschappen en laat zijn auto repareren, gaat uit eten en betaalt zijn rekeningen.

Hoe zouden de Spanjaarden die Nederlanders bejegenen, als ze voortdurend op kosten van de Siguridad Social zouden leven; vernielingen en berovingen zouden uitvoeren?De Spaanse vrouwen op straat voor hoer zouden uitmaken?

U vergist u. Ik ben er zeker van, dat het overgrote deel van de Nederlanders de allochtone naaste niet slecht gezind is. De beroepsprofiteurs en de zware overlastgevers zijn het probleem en niet degene, die zich daar tegen wil verzetten.

@denboze

Je hele betoog is typisch voor iemand die zich ook in de discussie wil mengen maar eigenlijk niets te melden heeft. Een vergelijking met Nazi's slaat nergens op, maar dat weet je zelf ook wel, het is meer jouw eigen behoefte om iets aan te tonen dat je niet kunt aantonen, namelijk, is de Marokkaanse cultuur meer crimineel dan andere culturen. Daarvoor moet je trouwens eerst op de hoogte zijn van de Marokkaanse cultuur en welke elementen dan maken dat ze meer crimineel zouden zijn dan anderen culturen. Op geen van deze vragen geef je een antwoord. Louter door te stellen dat de criminelen meer onderdrukt worden in Marokko is een waanzinnige voorstelling van zaken. En daarmee geef je tevens aan geen bal te begrijpen van een land als Marokko.

Ten aanzien van de calimero-klaagzang, ook daar in geef je niet aan dat er een werkelijke interesse was vanuit de politiek of de maatschappij om iets met de tweede generatie allochtonen iets te doen. In tegendeel men heeft altijd volgehouden zoals jijzelf dat er geen discriminatie is op de arbeidsmarkt en andere onderdelen van de samenleving. Ik wil hiermee niet zeggen dat de groep zelf niet een verantwoordelijkheid heeft, in tegendeel. Iedere Marokkaanse jongere zou eigenlijk zich het snot voor zijn gezicht moeten werken om een respectable plaats te verdienen in deze samenleving ( en daarvan zijn ook tal van voorbeelden). Maar het valt niet te ontkennen dat er ook van de zeide van de politiek en de maatschappij te veel dingen zijn blijven liggen die tot dit drama hebben geleid.

Nogmaals de oplossing zal niet vanzelf komen en repressie werkt maar ten dele.

Het betrekken van de islaam slaat nergens op, omdat de islaam niets heeft te maken met het verkopen van coke, het roken van jointjes en het bestelen (beroven) van medeburgers. Als je de islaam betrekt moet je wel aangeven waarom de islaam een criminaliserende werking heeft op de jongeren en niet als een Wilders verlengde maar iets roepen omdat het wel leuk klinkt.

typisch een Nederland die zich wil mengen in de discussie en niets te melden heeft.

@Pierreofzo

Een van de grote problemen is dat jij er zo tegenaan kijkt: "De beroepsprofiteurs en de zware overlastgevers zijn het probleem en niet degene, die zich daar tegen wil verzetten."

Daardoor is er geen gesprek meer mogelijk, geen dialoog, geen mogelijkheid er iets van te begrijpen of zelfs iets aan te doen.
Jij hebt je oordeel klaar, zit lekker achterover in je leunstoel en denkt: "Zo, zoek het maar uit".

Indienmogelijkkeerom schreef op 17-06-2009 14:16
Die definitie is simplistisch en nietszeggend. Denken en doen alle mensen van een 'bevolkingsgroep' (wat is dat eigenlijk?) dan hetzelfde? Hoe kunnen we dan nagaan wat die mensen denken en doen? Zijn taal, religieuze en etnische achtergrond ook niet van belang? En nationaliteit? Is er bijvoorbeeld een verschil tussen Nederlandse Marrokanen en de Marrokanen in Marokko? Ik wil u niet beledigen, maar de definitie die u geeft is alleen de brugklas waardig, ik hoop dat u dat zelf ook inziet.

Aziz schreef op 18-06-2009 09:28
"Als de criminaliteit dan wel misdragingen van de Marokkaanse jongeren te wijten is aan de cultuur dan zouden er in Marokko veel meer criminelen moeten zijn dan in andere landen."
U wilt overhaaste generalisaties bestreden, maar ironisch genoeg doet u dat door zelf een generalisatie te maken. Marrokanen in Marroko hebben misschien wel een andere cultuur dan de Marrokanen in Nederland. Bovendien is de Marrokaanse staat anders ingericht dan de onze, waardoor de cultuur misschien niet tot criminaliteit leidt in Marroko maar hier misschien wel. Zelfs als dit het geval is, is er dus een culturele factor in het spel.

Herzberg schreef op 17-06-2009 14:32
Het lijkt mij eerder onwetenschappelijk om cijfers te negeren omdat men anders geassocieerd zou kunnen worden met "Wilders en cornuiten [sic]." Het feit blijft dat groepen Nederlanders met verschillende culturele afkomsten significant verschillen wat betreft criminaliteitscijfers. Sociaal-economische achtergrond is niet genoeg om deze verschillen te kunnen verklaren. Natuurlijk moet men voorzichtig zijn om cultuur hierbij te betrekken, maar om het in de vorm van een klassenstrijd te gieten is belachelijk. Sterker nog, juist dat lijkt me ingegeven door politieke redenen en niet door wetenschappelijke (misschien hebben we te maken met een rasechte socialist?). Uw vergelijking met fascisme is een pure drogreden.

Ik zou toch denken dat je iets van je medemens wilt begrijpen. Dat je niet begint met te zeggen: “Ach, het is toch duidelijk, die mensen daar vandaan zijn gewoon crimineel”.
Dus niet.

Misschien mag ik even volstaan met te zeggen dat er nog nooit, maar dan ook nooit, is aangetoond dat mensen crimineel zijn omdat ze ergens vandaan komen.
Dat er überhaupt, naar mijn weten, geen gen is aangetoond dat crimineel gedrag voorspelt en dus ook niet dat dit ergens meer of minder zou voorkomen.
Iedere gemeenschap heeft dus zijn criminelen.
De omstandigheden bepalen veelal verdere verschillen in percentages.
Oh wacht, man-zijn is een goede voorspeller voor oververtegenwoordiging in het criminele circuit.
Zullen we dan alle mannen maar de zee in jagen?

Goed, dat gezegd hebbende zie ik in de reactie van Abdel wel hoe moeilijk het is om over cultuur te praten.
Het wordt gevoeld alsof je HELEMAAL moet veranderen, alsof je je identiteit moet veranderen.
Niets is minder waar.
Ik zal hier niet een lang verhaal over identiteit houden maar misschien volstaat een simpele vraag.
Verandert je identiteit wanneer je leert dat je verantwoordelijkheden hier anders liggen dan in Marokko? Dat er hier meer wordt uitgegaan van eigen-verantwoordelijkheid, verandert dat je identiteit?
De vraag negatief beantwoorden lost de angst op die velen zullen hebben over verlies van identiteit.

Een vergelijkbare vraag zou je aan de autochtone bevolking kunnen stellen.
Verandert je identiteit wanneer je omgeving er anders uitziet?
De vraag negatief beantwoorden lost een deel van de angst op die mensen hebben rondom de zogenaamde islamisering.

Ik geloof in informatie. Informatie maakt dat je kan leren begrijpen en begrijpen helpt te dealen met de veranderingen.
Zo denk ik dus ook dat het zinnig is om veel informatie te hebben zoals Azrou die aanlevert.
Dan kan je overzien welke informatie je moet aanleveren aan gezinnen die moeilijkheden hebben hun zonen in bedwang te houden.
Er hoeft immers helemaal niet geassimileerd te worden. De oververtegenwoordiging van de Marokkanen in de verkeerde lijstjes moet veranderen.
Voor iedereen!

Dat dit probleem nu zó in de belangstelling staat is natuurlijk overtrokken.
De autochtone bevolking gooit een heleboel dingen op één hoop. Mondialisering, Europa enz wordt allemaal op de hoop van de immigratie gegooid.
Belachelijke vereenvoudiging en zwart/wit denken. Aangemoedigd en gestuurd door Wilders.
Dat heeft één voordeel, wat er aan problemen is, wordt sterk uitvergroot en daardoor (hopelijk) bespreekbaar.
Dan wel op een fatsoenlijke manier bespreken natuurlijk en niet op de Wilders manier want die lost niks op, sterker nog, maakt het alleen maar erger.
Stomweg omdat die het niet bespreekt maar uitsluitend veroordeeld.

Aziz schreef op 18-06-2009 10:51
Je stelt dat culturele achtergrond niets met criminaliteit te maken heeft zonder daar enig redelijk argument voor te geven. Vervolgens beschuldig je anderen dat zij geen bewijzen hebben om hun beweringen te staven. Om tot een echte oplossing te komen moet worden uitgezocht waarom de Marrokaanse jongeren onevenredig crimineel zijn. Daarbij dienen geen verklaringen van te voren worden uitgesloten, want dat staat een oplossing alleen maar in de weg.

@Timooooo

Mogelijk heeft u gelijk in uw constatering, het zal mijn beperking zijn.
U heeft het mogelijk over subculturen die van invloed zijn op het gedrag van jongeren en niet de traditionele Marokkaanse cultuur ( voor zover die bestaat). Er is geen enkele aanwijzing dat uw suggestie ( "Bovendien is de Marrokaanse staat anders ingericht dan de onze, waardoor de cultuur misschien niet tot criminaliteit leidt in Marroko maar hier misschien wel" ) dat de staatsinrichting iets te maken zou hebben met het gedrag van de Marokkaanse jongeren.
Ook steevast verwijzen naar deze jongeren als Marokkaanse jongeren in plaats van Nederlandse jongeren ( terwijl het overgroote gedeelte dat in de problemen komt hier geboren en getogen is) is misplaatst.
Grappig in dit verband is dat succesvolle Marokkaanse jongeren worden gezien als Nederlanders en mislukten gezien worden als Marokkaanse jongeren. Maar goed dat fenomeen kennen we ook onder andere bevolkingsgroepen.

@ Karuna: 10:59

* Schrijft.

Daardoor is er geen gesprek meer mogelijk, geen dialoog, geen mogelijkheid er iets van te begrijpen of zelfs iets aan te doen.
Jij hebt je oordeel klaar, zit lekker achterover in je leunstoel etc..

* Mijn reaktie.

Er zijn heel veel Nederlanders van Marokkaanse en Turkse afkomst, die het wel goed doen.Zodra die mensen de kans krijgen, ontvluchten ze net zo snel de wijken waar de meeste ellende is.
Kritiek hebben op corruptie ( van wie dan ook) op crimineel gedrag van wie dan ook, is niet hetzelfde als alle Marokkanen e.a. op een hoop vegen.

Wegkijken, of als dat onmogelijk is geworden, bang zijn om maatregelen te nemen is veel erger ( qua eindresultaat), dan de zaak te laten voortmodderen.

Wat vind je ervan, dat de politie in Gouda nu pas sinds 1 april 2009 ( lijkt wel een grap) een lijst van 643 repeterende overlastgevers ( en of crimineeltjes, in de dop zo je wilt) van 12 tot 24 jaar heeft aangelegd. Daarbij een lijst van ruim 40 van die soort, jonger dan 12 jaar.( betudeerd de bevolkingsstatistiek van Gouda eens. Je hebt internet op je vakantieadres)

Voorlopige maatregel! Ze gaan ze hinderlijk volgen en op hun verjaardag een kaart sturen.( Tekst: we houden je in de gaten!)
Moet je op school ook doen bij spijbelen. Succes verzekerd.

Voor de geïnteresseerden een goed artikel over stam-cultuur, want daar hebben we het over: www.meforum. org/1813/the-middl...

@ Pierreofzo,

Wat had jij dan voor maatregelen in gedachten ?

Volgens mij kun je namelijk niet zo veel anders doen dan hinderlijk volgen als er geen sprake is van een heterdaadje.

Ik heb ook met Kiefer dezelfde vraag voor Pierreofzo.
Ik vind de genomen maatregelen prima.

@Aziz
ik ben het over het algemeen erg met je eens.
Maar je schrijft aan Timooooo over de Marokkaanse staatsinrichting wat geen verschil zou kunnen verorzaken.

Dat ben ik niet met je eens.
Ik denk dat het verschil maakt of je opgroeit in een land waar de eigen verantwoordelijkheid de boventoon voert (Nederland) of in een land waar je veel meer krijgt opgelegd (Marokko). dan zijn daar natuurlijk ook nog heel veel verschillen binnen dat land zoals Arzou schrijft.
Maar de crux is wel dat de ouders GEWEND zijn hun kinderen op te voeden zoals zijzelf zijn opgevoed.
Als je bent opgevoed vanuit een zekere mate van onderdrukking dan zal je je kinderen daartoe opvoeden. Dan heb je MOGELIJK meer moeite met het zelf te bedenken. Gewoon des mensen.
Wanneer jezelf niet bent opgevoed tot het volop nemen van eigen verantwoordelijkheid zoals wij dat hier kennen, dan heeft een deel daarvan het moeilijker wat betreft opvoeden.

Je zegt terecht dat al deze kinderen in Nederland geboren zijn.
Zeker, maar ook uit ouders die beiden in Nederland zijn opgegroeid?
Van daaruit mijn pleidooi om goed te kijken naar de importbruiden.
Hoezeer ik die ook een plekje gun hier (als ze die zelf al willen, wat ook niet altijd maar zo is), ze brengen de gewoontes van het vaderland weer onverdund in de praktijk.

@Antipasti

Dank voor de link, nog niet helemaal gelezen, maar het stuk dat ik als was al erg interessant.

Geachte heer AdriePVV,


U hebt mijn reacties blijkbaar niet goedgelezen. Mijn schetsing van de culturele achtergrond deed ik bewust in vergelijking met de Turkse gemeenschap. Ook in de Turkse gemeenschap en andere gemeenschappen in dit land hebben jongeren die het verkeerde pad opgaan en laten we ook niet vergeten dat in absolute aantalen de autochtone jongeren de maatschappij vele malen meer voor criminaliteit en overlast bezorgen dan alle andere allochtonen groepen bij elkaar!

Ik vergeleek de Marokkaanse gemeenschap (eigenlijk is er niet eens zoiets als een Marokkaanse gemeenschap) met de Turkse ( geldt hetzelfde voor) om aan te tonen waarom Marokkaanse jongeren vaker het verkeerde pad of beter gezegd een bepaald soort crimineel/overlastpad opgaan waarmee ze meer aandacht genereren dan hun Turkse leeftijdsgenoten.

Wat de vaders betreft er zijn er inderdaad heel wat die het qua opvoeding laten afweten of beter gezegd wier opvoedingsmethode niet aansluit bij de Nederlandse maatschappij maar er zijn weinig vaders die willen dat hun zoons voor rad en galg opgroeien!

Ik ken persoonlijk gezinnen waarbij de helft van de jongens draaideurcriminelen zijn en de andere helft keurig een WO of HBO opleiding hebben afgerond en een goede baan hebben. Opvoeding of beter gezegd een niet goed op de Nederlandse maatschappij aansluitende opvoeding kan een rol spelen in het feit dat veel Marokkaanse jongens het verkeerde pad opgaan maar het is slechts een deeloorzaak en vaak niet eens de oorzaak.

Meisjes presteren inderdaad beter om verschillende redenen en ook daar speelt de opvoeding een rol echter meisjes zijn in het algemeen al niet geneigd het criminele pad op te gaan dus is het ook niet verwonderlijk dat zij in deze problematiek geen rol spelen.

De eerste generatie was migrant, is migrant en zal dat altijd blijven dat is nu eenmaal inherent aan het emigreren op volwassen leeftijd naar een ander land! Dat geldt niet alleen voor Marokkanen maar voor alle migranten.

Wat de tweede generatie betreft daar ligt de zaak wat gecompliceerde. Ook dat is nu eenmaal de hypotheek waarmee de eerste generatie hun kinderen en misschien ook hun kleinkinderen mee opzadelen Wat mijzelf betreft ik zie mijzelf niet als een Nederlander en zelfs als ik dat wel zou doen dan wordt ik er dagelijks expliciet en impliciet opgewezen er geen te zijn. Ik beschouw mijzelf echter wel als staatsburger van dit land en bezie Nederland als mijn thuis. Ik denk en droom in het Nederlands maar ik belief geen boerenkool met worst of haring. De Nederlandse vlag, volkslied, koningshuis doen mij niets geldt trouwens ook voor de Marokkaanse. Nederland is voor mij gewoon THUIS niet meer en niet minder.

U moet u cijfers wel baseren op juiste gegevens:

Per 1 januari 2009 waren er 341528 Marokkanen in Nederland waarvan 166774 eerste generatie en 174754 tweede generatie. Van de tweede generatie waren er 88563 man.

statline.cbs.nl/StatWeb/public...,(l-11)-l&HD =090618-1246&HDR=T&STB=G1,G3,G4

Marokkaanse jongens scoren hoog in de statistieken wat criminaliteit betreft maar dat, dat in absolute aantalen tienduizenden Marokkaanse jongens zouden zijn is meer u perceptie dan de realiteit.


Met vriendelijke groeten,


Mohammed Boubkari

'Cultuur' wordt gebruikt als een verzamelterm voor het geheel van gewoonten, praktijken, houdingen en overtuigingen van een bepaalde groep. Wat betekent het dan om te zeggen dat hogere criminaliteit onder jonge Marokkanen 'met hun cultuur te maken heeft'? Is het taboedoorbrekend om zoiets te zeggen?

Nee, het is het intrappen van een open deur: als het zo is dat Marokkaanse jongeren meer crimineel gedrag vertonen, dan onderscheiden hun praktijken en houdingen zich van die van andere groepen. En heb je dus te maken met cultuurverschillen.

Precies zo kan iemand anders beweren dat jonge Marokkanen gemiddeld luier, slanker, muzikaler of beter op de lange afstanden zijn dan jonge Turken. Ze kunnen waar zijn of onwaar, maar er is niks gevaarlijks of racistisch aan zulke observaties. En taboedoorbrekend zijn ze ook niet. Omdat ze nog helemaal niks zeggen over de oorzaken van die eigenschappen of dat gedrag.

Het wordt een ander verhaal als iemand de cirkel rond maakt en beweert dat die jongeren crimineel of lui zijn OMDAT ze Marokkaans zijn. Er vindt een soort van kortsluiting in het denken plaats, want het waargenomen verschil is zijn eigen verklaring geworden. En uit die cirkelredenering valt nauwelijks te ontsnappen: de enige manier om minder crimineel of minder lui te worden zou dan zijn om 'minder Marokkaans te worden'.

Op dit forum kom je die cirkelredenering voortdurend tegen, bijvoorbeeld als iemand weer eens schrijft dat 'cultuur tot criminaliteit leidt'. "Dit gedrag is doordesemd van Marokkaanse culturele patronen," schrijft Werdmòlder. Alsof gedrag een brood is en 'cultuur' een verderfelijk soort van gist. Dezelfde bakkersmetafoor kom je tegen bij mensen die stellen dat criminaliteit 'diep is ingebakken' in de Marokkaanse cultuur.

Cultuur is geen verklarende oorzaak van gedrag, alleen een verzamelnaam voor gedrag, crimineel of anders, dat zich onderscheidt van dat van een andere cultuur. Russen houden van wodka en ikonen en kunnen vaak goed schaken, zodat 'wodka', 'ikonen' en 'schaken' bij de Russische cultuur horen. De fout van Werdmölder en anderen is dat ze zo'n observatie omkeren en in een diepere verklaring veranderen, door te beweren dat iemand wodka drinkt en schaakt OMDAT hij een Rus is.

@Karuna

Het gedrag van de Marokkaanse jongeren is vanuit allerlei perspectieven te verklaren, verschillende perspectieven zijn hier al belicht. Uiteindelijk zal het bij elk individue weer anders zijn. De ene jonge heeft bijvoorbeeld gewoon schijt aan zijn omgeving terwijl de andere van mening is dat hij tussen duivels leeft en om die reden alles mag doen wat hem goeddunkt. Om voor een verklaring te komen voor een gehele groep is zowiezo onzinnig en dat er een mogelijke werking uitgaat van de Marokkaanse staatsinrichting vind ik gewoon veel te ver gezocht.
Als je het hebt over opvoeding, sociale klasse, religie, discriminatie, psychische toestand enz. dan vind ik dat oorzaken voor gedrag die meer voor de hand liggen dan staatsinrichting.

Amen naar dattem.

@mezelf, dat was @Outis

Hier kan ik me helemaal in vinden:
"Wat de vaders betreft er zijn er inderdaad heel wat die het qua opvoeding laten afweten of beter gezegd wier opvoedingsmethode niet aansluit bij de Nederlandse maatschappij maar er zijn weinig vaders die willen dat hun zoons voor rad en galg opgroeien!"

De vaders en moeders doen gewoon hun stinkende best maar voeden op vanuit wat zij KENNEN en dat kan dus niet aansluiten bij wat hier nodig is.

In dat zelfde verband zou ik ook iets willen zeggen over het tweede stuk van Arzou's laatste bijdrage.

In dat verband even een voorbeeld.
De meisjes in dezelfde vakantiebaantjes verdienen minder dan de jongens.
Pure discriminatie dus.

Een tijd geleden stond hier op de site een stuk van twee meiden in het hoger onderwijs die realiseerde dat de vrouwen de macht kunnen gaan overnemen.
De toon was er een van verbazing. Echt, er sprak verbazing uit en bijna verontschuldiging.

Nou hebben wij hier in Nederland zogezegd al jaren gelijke rechten voor mannen en vrouwen.
Nou mooi niet dus, er wordt gediscrimineerd EN dat is toch een soort van "normaal" als je de toon van het stuk van de meiden beziet.

Misschien begrijp je waar ik naartoe wil.
Wij zeggen hier wel dat er gelijke kansen zijn voor iedereen die ze wil grijpen.
Officieel klopt dat, maar impliciet gelden er hele andere regels.

Wat voor de vrouwen geldt, geldt voor de allochtonen.
Zelfs als je officieel niet gediscrimineerd wordt, is het er wel en heeft het invloed op je denken.
Dat geldt natuurlijk niet voor iedereen, maar het speelt een rol.
En laten we eerlijk zijn, de eerste generatie werd gezien als dat ze de rotte baantjes kwamen doen.
Binnen het werk werden ze dan officieel (hopelijk) wel niet gediscrimineerd maar het beeld was niet dat ze zomaar even naar de universiteit zouden doorlopen.
Dat zijn toch impliciete beelden die meedoen.
Dan moet je flink getalenteerd zijn om je daar als tweede generatie niet door te laten beïnvloeden.

Moeilijker is het wat daartegen te doen.
Ik denk toch dat het begint bij de opvoeding, dan school en werk.
Makkelijk gezegd, moeilijker gedaan. Toch zijn er vele goeie initiatieven zoals in Nijmegen met dat voetballen na schooltijd bijvoorbeeld.

Ik heb niet de indruk dat Marokkanen zich in hun eigen land zo crimineel gedragen.
Dus heeft crimineel gedrag niets met de Marokkaanse cultuur te maken!

Als Marokkanen door in andere landen te gaan wonen, makkelijker crimineel kunnen worden, kun je hooguit veronderstellen dat een botsing van culturen, dat criminele gedrag mischien veroorzaakt!

opvallende gelijkenis met de meeste Belgen moppen die onze cultuur rijk is. Ik bespeur hier een superioriteitsdenken bij zoveel mensen, daar kan nooit een oplossing uit komen. De meest zinnige mensen die open en beargumenteerd hun vragen stellen zoals mees en karuna worden zoals gewoonlijk overdonderd door belgenmopperende pvv'ers. De bijdragen van met name Azrou doen ook niets om de discussie verder te helpen in het zoeken naar oplossingen maar zetten de zaak alleen nog maar meer vast. Jaja, de echt Riffijn is wel even beter dan een mokro, laat dat duidelijk zijn. Net zoals de Nederlanders beter zijn dan de Duitsers, Belgen, Fransen, gekke Engelsen en zeker beter dan alle turken en marokanen bij elkaar. Jaja.

Zolang er nog zo in blokjes en vakjes gedacht wordt, kun je een gesmeerde goed lopende samenleving wel vergeten.

Overigens: in Duitsland en Oostenrijk hebben ze het constant over Turken. Het zal eenvoudig weg het grote aandeel in de samenleving zijn die voor een aandeel in de problematiek zorgt, plus een rechtse hype-drive erachter en een cultureel probleem is geboren, gaat de negatieve spiraal in en zo verergert de zaak, totdat rechtse rakkers beweren Zie nou wel, is cultureel bepaald...

Beste matthijsL,

Je hebt gelijk, het is cultureel bepaald.

@ Outis om 13;29 uur

U schrijft:

U begint heel genuanceerd, maar daarna gaat u als volgt verder:

Op dit forum kom je die cirkelredenering voortdurend tegen, bijvoorbeeld als iemand weer eens schrijft dat 'cultuur tot criminaliteit leidt'. "Dit gedrag is doordesemd van Marokkaanse culturele patronen," schrijft Werdmòlder. Alsof gedrag een brood is en 'cultuur' een verderfelijk soort van gist. Dezelfde bakkersmetafoor kom je tegen bij mensen die stellen dat criminaliteit 'diep is ingebakken' in de Marokkaanse cultuur

* Ik zou daarbij het hierna volgende willen aantekenen.

Ik heb zelf niet de indruk, dat de door u gesignaleerde cirkelredenering voortdurend op dit forum op de voorgrond treedt.Die komt voor, maar overheerst m.i. niet.Ik heb de indruk dat mensen zoekend zijn.

In menselijk gedrag is er zelden sprake van een enkele oorzaak; als je al kunt spreken van oorzaak en gevolg.
Er zijn jonge mensen, die zich ontworstelen aan een gezin van ongeletterdheid, werkloosheid, haat tegen de medemens, schijt aan de buren, en zelfs de natuur trekt zich regelmatig weinig aan van erfelijke factoren die intelligentie mede bepalen.

Als er een ernstig maatschappelijk probleem is, zoals bijvoorbeeld een opvallend hoge criminaliteit, schooluitval, uitkeringsafhankelijkheid e.d. dan is het zeer legitiem om vragen naar "oorzaken"( of beter beinvloedende factoren)te stellen in relatie tot de groep of geleding waarin dat verschijnsel zich ( opvallend vaak)voordoet.
Uiteraard kunnen kwaadwillende mensen er met die "oorzaken"vandoor gaan en een groep stigmatiseren. Met die mensen moeten we dan maar in discussie.

Welke factoren kunnen dan een rol spelen?
- Bijvoorbeeld de zwakke sociale positie van de ouders? ( niet of wel stigmatiserend?)
- Teleurstelling v.d. jongere zelf, omtrent uitzichtloosheid, die agressie legitimeert?
- Groepscutuur van bij elkaar hangende teleurgestelde jongren in het algemeen ( wit of anders) waardoor afzetten tegen meedoen verder wordt bevorderd?
- Beinvloeding door ouders, die zelf teleurgesteld zijn en hun land van herkomst en eventueel geloof idealiseren, waardoor ze hun kinderen bewust of onbewust remmen in hun ontwikkeling?
- En zelfs is het denkbaar, dat voorbeelden van succesvolle corruptie doen volgen.
In Marokko krijg je gemakkelijker iets voor elkaar als je smeergeld betaalt en in Nederland verwijzen politici en bestuurders naar de torenhoge salarissen in het bedrijfsleven om hun eigen graaigedrag te legitimeren.
Het eerste mogen we niet zeggen en het tweede gelukkig wel?


Het is m.i. veel verstandiger, om de vragen op z'n minst te stellen en een notie van oplossingsrichtingen te ontwikkelen in plaats van de heilloze weg van voortmodderen te kiezen, zoals jaren en jaren is gedaan.

rechtse rakker, ok. u kunt nog altijd naar school.

matthijsL schreef op 18-06-2009 14:18
"Zolang er nog zo in blokjes en vakjes gedacht wordt, kun je een gesmeerde goed lopende samenleving wel vergeten."
Want een goed lopende samenleving stopt mensen niet in blokjes en vakjes? Doe je ogen open man.

Timooooooooooooo

Want?

Met mijn ogen open zie ik een verrotte samenleving. Met mijn ogen dicht zie ik een utopie van vrijheid, gelijkheid, broederschap. Met mijn ogen open zie ik hokjes, zwart wit, en haat; Mede-Nederlanders die domme dingen roepen en mij m'n Nederlanderschap bezoedelen.

Doe je ogen open, man.

matthijsL schreef op 18-06-2009 16:18
"Ik bespeur hier een superioriteitsdenken bij zoveel mensen ... Mede-Nederlanders die domme dingen roepen en mij m'n Nederlanderschap bezoedelen."
Als je je ogen weer open durft te doen moet je misschien eens een spiegel opzoeken.

Wederom een flinterdun stukje van een wetenschapper die veelbelovend begint ("cultuur speelt wel een rol in Marokkaanse misdaad"), maar dit verder niet uitwerkt en blijft steken in algemeenheden die iedereen al weet.

Zodat we ook nu "niet verder komen met de aanpak van dit grote probleem".

@mathijsL.
"Zolang er nog zo in blokjes en vakjes gedacht wordt, kun je een gesmeerde goed lopende samenleving wel vergeten."

Dat ben ik helemaal met je eens, Matthijs. Maar dat is wel iets dat je bij alle bevolkingsgroepen terugziet! Waarom hebben we bijvoorbeeld zoveel Turkse en Marokkaanse belangengroepen, als we allemaal Nederlanders zijn?
Ik ben in Amsterdam-oost opegegroeid, dus heb de komst van de vele immigranten van dichtbij meegemaakt. De problematiek die we nu kennen heeft zich in 40 jaar tijd opgebouwd. Als jij nu doet alsof alles slechts het resultaat is van een rechtse hype, dan weet je niet goed waar je over praat.
De problematiek is complex en divers en bestaat wel degelijk uit cultuurverschillen, maar ook geloofsverschillen, achterstand in kennis, etc.
Ook zullen er geen snelle oplossingen zijn, maar wat mij betreft is een beperking van verdere immigratie wel belangrijk.
Criminaliteit is niet het enige probleem. Ook godsdienst is een probleem en dan denk ik niet alleen aan de islam, maar ook aan andere religies die steeds meer hun stempel op de maatschappij proberen te drukken in een maatschappij die grotendeels seculier is en de meeste mensen dit ook zo willen. Gelof hoort ten alle tijden achter de eigen voordeur thuis wat mij betreft.
Dat grote groepen immigranten zo sterk gegroepeerd in de groten steden leven is een andere oorzaak van de slechte integratie. Buiten werk en school leeft men vaak voornamelijk in de eigen groep, volgens eigen tradities. Op deze manier zal het veel langer duren voor men integreert. Ik heb familie die 40 jaar geleden naar Canada is geëmigreerd en hun kinderen voelen zich Canadees en spreken alleen Engels. Waarom is dat bij veel immigranten hier niet zo?

Als je vindt dat er niet in blokjes en vakjes gedacht moet worden, wat vindt je dan van het feit dat beleidsmakers oplossingen voor problemen met immigranten binnen die groep zoeken? Dus Marokkaanse vaders om problemen met Marokkaanse jongeren op te lossen, omdat ze niet naar autochtone vaders willen luisteren? Een Nederland voor iedereen, zonder afscheid op afkomst te maken, niet waar? Maar dat moet dan wel op alle vlakken gelden en zeker als het op overheidsbeleid aankomt.


Verder lees ik hier heel veel zinnige opmerkingen en doet iedereen hier een bijdrage. Dat jij alleen maar kan instemmen met mensen als Karuna en Mees (die m.i. trouwens nog nooit iets anders heeft gedaan dan mensen als racist en islamofoob in een hoek te plaatsen) is meer een indicatie dat je niet geïnteresseerd bent in standpunten die niet overeenkomen met de jouwe, dan dat andere geen positieve bijdrage zouden (willen) leveren, Matthijs.

ok, misschien laat ik me wat afleiden door een paar reacties van een paar lieden hier.

Ik zeg en beweer niet dat alle problemen slechts het gevolg zijn van media-hype... maar: de media hype versterkt al jaren en jaren en benadrukt al jaren en jaren buitenlanders die negatieve acties doen en bericht helemaal niet of zeer sporadisch over positieve dingen die ook gebeuren.

Ik ben zelf ook opgegroeid in een multiculturele buurt, heb een multiculturele achtergrond (zeker 7 verschillende nationaliteiten zitten in de directe lijnen van mijn familie) en mijn familie heeft vroeger altijd te maken gehad met onderdrukking, uitsluiting, vechten, vluchten.

Het is niet mijn oplossing om dit voort te zetten. ik heb me (en mijn ouders ook) aangepast. Dat ging niet zo makkelijk. Mijn ouders zijn in Nederland flink gediscrimineerd om verschillende redenen. Ik heb veel vriendjes gehad die nu flink werden en worden gediscrimineerd. Dat discrimineren blijkbaar tot de grondslag van de Nederlandse cultuur hoort...

Marokkaanse jongeren die in Nederland opgroeien met het volle besef (en na Wilders al helemaal) dat ze kansloos zijn voor nu en voor later, ik snap wel dat zij op het criminele pad terecht komen. Maar dat geld ook voor zigeunerkinderen die kansloos zijn, en ook voor Nederlandse aso kinderen (10 jaar geleden ging het over nederlandse asos)

Zij gaan het criminele pad op omdat de samenleving verre van perfekt en ideaal is.

Een immigratiestop of mindering heeft naar mijn idee helemaal geen zin, omdat dat niet zal verhinderen dat de kinderen van de nieuwe generaties van mensen die al in Nederland zijn ook vercriminaliseren.

Inderdaad vind ik ook dat het geloof achter de eigen deur moet. En vooral ver ver weg van de politiek. Maar de Nederlandse samenleving is diep doordrongen en doordrenkt van calvinisme in al haar doen en laten.

Dat het mijn wens is dat niet in hokjes gedacht wordt - wil niet zeggen dat dat niet gebeurt. Natuurlijk moet je bij jongeren die een probleem hebben de jusite vertrouwenspersoon zien te vinden die nog contact kan maken en die nog kan doordringen tot de mogelijk vervormde leefwereld van de jongere. Maar dat geldt voor marokkaanse jongeren; ook voor Nlse scooterjeugd die net een invalidewagen hebben gemolesteerd.

Trouwens, ik ging naar een vervolgopleiding (na de middelbare school) en daar (in Amsterdam) was alle onderwijs in het Engels.

Iedereen vind het cool om Engels te spreken, to be frank.

Ik geloof niet dat het allemaal spreken van 1 taal per se een integratie hulp of obstakel (als het niet zo is) is.

Ik denk dat er het besef en de ruimte moet zijn om een ieder te laten doen en laten wat hij wil. Ik vind het een schande dat er mensen zouden zijn die mij zeggen wat ik thuis moet spreken. Ik vind het een schande dat er mensen menen te moeten eisen dat marokkanen onderling slechts Nederlands mogen praten.

Natuurlijk moeten buitenlanders begrijpen dat ze Nederlands nodig zullen hebben om met Nederlanders te communiceren. Maar zeg eens eerlijk, vandaag, tijdperk waterstofperoxide, welke Nederlander heeft er zin met een Marokkaan te praten?

tot zover ik moet gaan. Ik weet het, een utopie is iets dat onbereikbaar is en zal blijven... maar het toont karakter te blijven vechten voor je idealen.

Voor de goede orde (Pierreofzo schreef op 18-06-2009 10:17 @JBourbon 03:45), in de EU hebben wij vrij verkeer van personen, hetgeen praktisch inhoudt dat men de taal van een andere Lid-Staat niet hoeft te spreken, en evenmin hoeft te integreren, om er te mogen wonen.

Aziz schreef op 18-06-2009 10:51

"Je hele betoog is typisch voor iemand die zich ook in de discussie wil mengen maar eigenlijk niets te melden heeft."

En daarna schrijft u een hele reactie vol terwijl u niets meldt. Proficiat.

U schrijft (of raast, kwestie van interpretatie) :"het is meer jouw eigen behoefte om iets aan te tonen dat je niet kunt aantonen, namelijk, is de Marokkaanse cultuur meer crimineel dan andere culturen."

Waar in mijn tekst heb ik dat gesteld? Beschuldiger, onderbouw uw beschuldiging. Dat is een NEDERLANDSE rechtsregel.

Als Marokkanen mensen zijn zoals de overige mensheid, dan vertonen zij hetzelfde groepsgedrag ald de overige mensheid en is men dus gerechtigd naar gedrag te speuren bij hen dat parallel loopt aan het gedrag van de overige mensheid. U kunt daar duideljk niet tegen. Waarom niet? Minderwaardigheidscomplex? Hopelijk niet, want dat maakt agressief. Ligt het daaraan dat je mijn vragen uit mijn vorige posting onbeantwoord laat? Of ligt het gewoon aan een mond vol tanden?

@ Timooooo op 18-06-2009 11:23

Cijfers en statistieken lenen zich altijd uitstekend voor manipulatie. Ook hier lijkt dan dan te lukken. Uiteraard hebben bepaalde krachten in onze welvaartsmaatschappij baat bij het idee, dat sommige groepen 'van natuur uit' neigen tot misdaad. Spanningen laten zich immers makkelijk verklaren op zo een manier, en de welgestelden kunnen rustig slapen: het is immers hun schuld niet. Maar vooral: ze hoeven ook niets af te staan van hun rijkdom.

Van dat soort manipulaties zijn er trouwens tal voorbeelden. Zo is de meerderheid van de ten dood veroordeelden in de VS niet blank. Heet dat nou dat niet blanken moorddadiger zijn of is het systeem van de doodstraf gewoon racistisch?

Om mijn analyses van de indeling van de arbeidersklasse naar cultuur en huidskleur en dit als een methode van klassenstrijd te ontmaskeren als 'drogreden' af te doen, getuigt gewoon van een tekort van kennis van een andere discipline van inderdaad wetenschappelijk socialisme, namelijk de vaardigheid tot een kijk op de geschiedenis vanuit een economisch grondslag. Net als een DNA test bij winkeldieven op zoek na het 'criminele gen' niks gaat uithalen, is een slecht politieke en esthetische definitie van fascisme niet genoeg, om het fenomeen toen en nu te kunnen vatten (en bestrijden): uiteraard is fascisme de klassenstrijd ideologie van met name industriele kapitalisten geweest, en uiteraard was racisme in al zijn vormen een methode om de op klassenbewustzijn gebaseerde eenheid van een (potentiel) revolutionair proletariaat te ondermijnen.

Die geldt dan uiteraard ook voor Wilders en zijn waterdragers, die gewoon afleiden van fundamentele verdelingskwesties.

Beste Hans Werdmölder,

Betreft je text kunnen we concluderen dat je op onderzoek uit bent.

Kots een verhaal uit op papier met in achtneming van het recht op vrijheid van meningsuiting.

We noemen dit in gewoonlijke taal ; iemand uit de tent lokken.

Hoop dat je zult slagen in je studeerkamer opleiding.


succes

De culturele factor?
Ik kan er niets mee, niet als oorzaak en niet als excuus.
Crimineel gedrag pak je aan, met het wetboek in de hand, ongeacht afkomst, ras, paspoort, inkomen of wat voor indeling dan ook.

hypocriet

===
In de Marokkaanse cultuur gelden dus wel even andere normen en gedrags vormen dan hier. Dat geld ook voor bijv. de Antiliaanse cultuur En aangezien iedereen hier in zijn waarde gelaten mag worden, moet daar rekening mee gehouden worden.
===

Wanneer je in Nederland woont dan moet je je aanpassen aan de Nederlandse normen en waarden. Wij hebben niets te maken met de normen en waarden van immigranten, zij kiezen er zelf voor om in ons land te wonen.


===
Als je de achterliggende cultuur van al die verschillende groepen probeert te ontkennen, hoe kun je dan zelf trots zijn op een multicultureel Nederland?
===

Er is een achterliggende cultuur voor de eerste generatie immigranten, niet voor de kinderen die hier geboren worden!!
En zoals gezegd, die eerste generatie moet zich maar aanpassen aan onze normen en waarden, het is niet aan ons om ons aan te passen aan hen. Ik ga niet mijn dochter met een burkini laten zwemmen en wanneer mijn dochter naakt op het strand wil liggen dan ga ik niet zeggen dat ze dat niet mag doen omdat dat niet past bij de Marokkaanse normen uit de jaren 50.
FYI: veel Nederlanders zijn helemaal niet trots op een multicultureel Nederland, ze schamen zich er voor en ze balen er van. Geef mij maar de Scandinavische landen waar ze niet deze stommiteit hebben begaan.

===
Marokkaanse jongeren die in Nederland opgroeien met het volle besef (en na Wilders al helemaal) dat ze kansloos zijn voor nu en voor later, ik snap wel dat zij op het criminele pad terecht komen.
===
Boehoe, arme Marokkaanse jongeren. Deze jongeren hebben EXACT net zo veel kansen als alle andere Nederlanders. Het is gewoon een kwestie van omgaan met voldoende Nederlandse leeftijdsgenootjes (omwille van taal en cultuur), een beetje je best doen op school en vervolgens braaf gaan werken. Ik heb al zat voorbeelden gezien van zowel allochtoonse jongeren die zichzelf in de slachtofferrol praatten (altijd geheel onterecht) en jongeren die gewoon normaal meededen en nooit enige last hadden van discriminatie of wat dan ook.
Niet lullen maar aanpakken dus!

Het stuk van Werdmolder bevat niks nieuws. Waarom laten wij deze lastpakken eigenlijk nog in Nederland wonen als we dit allang weten? Ook de uiteenzetting van dhr Boubkari (eveneens bekende kost) roept die vraag op.
Maar nee. We krijgen van alle kanten te horen dat het "onze" Marokkanen zijn. Totaal krankzinnig, dit masochisme. Of de politiek pleit weer voor nog meer hulpverlening en nog meer subsidie. Terwijl we weten dat het niet helpt. Intussen verliest iedereen zich in de analyse, terwijl die allang bekend is.

Een welkome immigrant is iemand die op eigen kracht in ons land een bestaan weet op te bouwen, waarmee hij tevens bijdraagt aan onze economie; hierbij houdt hij zich aan de wet en is het Nederlandse volk welgezind. Andere immmigranten zijn niet welkom en horen hier niet thuis omdat ze moeilijkheden veroorzaken en/of op de Nederlandse belastingbetaler parasiteren.

Dat zou het simpele uitgangspunt moeten zijn van het immigratie/(r)emigratie/denaturalisatiebeleid vanaf nu. Nu eerst snel de dossiers van de IND op orde brengen en de uitzettingen zouden kunnen beginnen. Een paar honderd per jaar, dat moet toch lukken?

@ Rechtse Rakker op 18-06-2009 15:10,
Ik zie dat je die geverfde vogel een plaat(s)je hebt gegeven. Als je em nou eens los liet dan kun je zien hoe hij door zijn soortgenoten wordt afgemaakt alleen maar om zijn vreemde kleurtje.

@ Allen,
Met de bijdragen van Mohammed Boubkari is het toch nog een goede discussie geworden.
Decennialang is in dit maatschappelijke probleem voorbijgegaan aan de oorzaken op dit door Mohammed zo treffend en diepgaand uitgewerkte 1e nivo waarop elk individu haar/zijn start maakt in de samenleving.

Waarin de nederlandse cultuur bergen boter op het hoofd heeft met heropvoedingskampen in het Drentse Veenhuizen voor onze autochtone 'criminele' achterblijvers in de grote steden van de 19e en 20e eeuw.

Daarvan wil niemand in de 21e eeuw een herhaling in de geschiedenis van zien. Die geschiedenis was TE nederlands, en heeft nu haar staart door onze kijk op de problemen gezwiept. Met het bekende gevolg, en zoals Mohammed en deze column het beschijft.

Voor Mohammed www.uitgeveri jbalans.nl/boekbo...

Voor allen, en dat doet me plezier www.wijblijvenhier.nl/index.p h...

BdeWit, ik ben het volledig met je eens.
Ik had de post van Mohammed nog niet gelezen maar ik zal mijn tanden er eens in zetten en reageren.

www.youtube.com/watch?v=E AaGce...

Lang gewacht en stil gezwegen- maar daar zijn ze dan toch. Onze binnenlandse buitenlanders.

Voor een groot deel eens met dit artikel, maar ik vind dat de onwil om zich aan te passen ten onrechte eenzijdig de Marokkanen wordt verweten. Dat vind ik niet cultureel assertief. Ik denk dat veel Nederlanders zelf niet willen integreren met moslims, en dat vind ik hun goed recht. Als allochtonen in een "lage sociaal-economische positie" blijven hangen is dat m.i. dus mede de verantwoordeijkheid van Nederlanders. Of het verstandig is om niet aan integratie van allochtonen mee te werken laat ik in het midden, maar ik vind het wel een nationalistisch recht zolang de politiek niets doet om de aantallen terug te dringen.