Wat een serieuze discussie over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting had moeten worden, is voor VVD-leider Mark Rutte uitgedraaid op een discussie over zijn leiderschap.
De leider van de liberalen dacht ongetwijfeld een strategische zet te doen door aan de vooravond van de Europese verkiezingen met een initiatief te komen waarmee Wilders de pas zou kunnen worden afgesneden. Als het aan de VVD ligt, mag iedereen voortaan alles zeggen. Ook het ontkennen van de Holocaust hoeft wat Rutte betreft niet meer te worden bestraft. Helaas voor hem blijkt dit voor velen in zijn eigen partij een stap te ver te zijn. Uitgerekend de Europese lijsttrekker van de VVD, Hans van Baalen, distantieerde zich als een van de eersten van de partijleider.
Eerder deze week presenteerden Rutte en het Kamerlid Atzo Nicolaï een voorstel de vrijheid van meningsuiting aanzienlijk te verruimen. Alleen het aanzetten tot geweld zou strafbaar moeten blijven. Het aanzetten tot discriminatie en haat zou uit de wet geschrapt kunnen worden, opperden zij in een discussiestuk. De discussie moet uitmonden in een initiatiefwet.
Voor Rutte heeft het debat vooral tot gevolg dat zijn toch al wankele positie verder is verzwakt. De VVD-leider blijkt zich er geen rekenschap van te hebben gegeven dat ook in zijn eigen partij grenzen worden gesteld aan de vrijheid van meningsuiting. Die ligt in dit geval bij het ontkennen van de Holocaust. Zo liberaal zijn we nou ook weer niet, luidde de reactie van niet alleen Van Baalen, maar ook van een partijcoryfee als Wiegel. Zij worden gesteund door een groot aantal gewone leden.
De vrijheid van meningsuiting staat in het middelpunt van de belangstelling, zeker sinds het Amsterdamse hof besloot dat Geert Wilders vervolgd moet worden. Wilders heeft daar in de opiniepeilingen sterk van geprofiteerd. De VVD werpt zich nu op als verdediger van dit grondrecht. Het siert de liberalen dat zij afstand nemen van Wilders’ interpretatie: verbied de koran, maar eis zelf het recht om te zeggen wat je wilt, het liefst zo onbeschoft mogelijk.
In plaats daarvan volgen zij de klassieke lijn van Voltaire: iedereen mag zeggen wat hij wil, hoezeer wij zijn mening ook verafschuwen.
Het siert de liberalen dat zij afstand nemen van Wilders’ interpretatie: verbied de koran, maar eis zelf het recht om te zeggen wat je wilt, het liefst zo onbeschoft mogelijk
Wat voor Wilders geldt, geldt ook voor radicale imams of neonazi’s.Ten grondslag aan deze liberale houding ligt een groot vertrouwen in het publieke debat. Als extreme opinies verboden worden, woekeren zij ondergronds voort. Als zij vrijelijk geuit mogen worden, roepen zij vanzelf tegenkrachten op. Als moslims – en anderen – de ideeën van Wilders grof en onzinnig vinden, kunnen ze die beter aan de kaak stellen dan de rechter vragen ze te verbieden.
Inderdaad is zo’n publiek debat doorgaans heilzamer dan een gang naar rechter, zoals bleek bij de beheerste en verstandige reacties van moslims op de film Fitna. De liberalen verdienen steun voor hun opvatting dat de strafrechter zo min mogelijk moet worden ingeschakeld. De vervolging van Wilders is tegen deze achtergrond te betreuren, hoe verwerpelijk zijn opvattingen ook zijn. Het oordeel van de kiezer verdient hier de voorkeur boven dat van de rechter.
Maar het gaat te ver het aanzetten tot discriminatie en haat helemaal uit de strafwet te schrappen. De overheid zou dan nauwelijks middelen overhouden om op te treden tegen agitatoren die stelselmatig haat prediken tegen moslims, joden, homo’s of de westerse democratie – en slim genoeg zijn het laatste stapje naar geweld over te laten aan de verbeelding van hun toehoorders. Dat is gevaarlijk, zeker in het niet geheel denkbeeldige geval dat de spanningen tussen bevolkingsgroepen verder oplopen. Zoals de Amerikaanse opperrechter Wendell Holmes in 1919 zei in een klassiek geworden uitspraak over de vrijheid van meningsuiting: je mag geen ‘brand’ roepen in een vol theater. Bovendien kan de vrijheid van meningsuiting niet worden gereduceerd tot een louter tactische kwestie. Normatieve aspecten spelen eveneens een rol. Ook een vrije samenleving kan aangeven dat zeer extreme opvattingen, zoals het ontkennen van de Holocaust, niet thuis horen in een beschaafd debat.
Gerelateerde artikelen:
Rita Verdonk maakt het achterban niet moeilijkPlasticberg zal door heffing amper slinken
De VVD is maar beperkt liberaal
Kraken moet kunnen als alarmsignaal
Maandag: Mogen wij ook eens genieten?
Weg met de slachtoffers
Mark Rutte schiet door
Adieu Mark!
Andere artikelen uit de categorie Binnenland algemeen:
BernardRotterdam verkwanselt democratie
Bang voor de PVV
Investeer wel in softe clubjes
Vrijdag: investeer wel in softe clubjes
Hoe herwinnen we vertrouwen?
Koester en versterk de lokale democratie
Het onbeantwoorde onbehagen
82 reacties
Sorteer reacties:
  | Rob Steinbuch schreef op 30-05-2009 10:17
 |
 | - Het gaat om de vraag of er wettelijk moet worden ingegrepen wanneer mensen elkaar verbaal kwaad doen. Het gaat niet alleen om aanzetten tot discriminatie of haat, maar ook om belediging. Zoals Hirsi Ali indertijd zei: "Er bestaat een recht op belediging". Ik was het daar niet mee eens. - In morele zin bestaat zo'n recht er niet. Je behoort een ander te behandelen zoals jezelf behandeld wil worden. En wanneer iemand het prettig vindt om beledigd te worden is er sprake van masochisme; het is dan tijd om de GGZ te raadplegen. Normaal vindt niemand dat leuk. Je wilt graag gerespecteerd worden. - Er is altijd een mogelijkheid om een civiele procedure aan te spannen. Is dat voldoende? Of is er ook hier een grens tussen conflict en strafbaar feit? Ik denk dat het bewust beledigen van je medemens of groepen mensen gezien kan worden als een strafbaar feit, als de belediging een ernstig karakter heeft. - Wanneer Wilders stelt dat Islam geen religie is maar een gewelddadige fascistische ideologie houdt dat in dat alle moslims aanhangers zijn van een gewelddadige fascistische ideologie. Dat is een zware belediging. Dat is ook de reden van de strafrechterlijke vervolging die nu is gestart. Wilders zal zijn stelling moeten onderbouwen, wat hij tot nu toe altijd heeft geweigerd. Kan hij dat niet of weigert hij dat ook voor de rechter, dan kan dit leiden tot een veroordeling. - Wat de gigantische uitglijder van Rutte betreft: ik ben zelf persoonlijk betrokken bij de Holocaust omdat mijn Joodse schoolvriendinnetje in Auschwitz werd vergast. Dat gebeurde op 5 november 1942 - de nazi's hielden dat nauwkeurig bij. Als je de uitspraak van Rutte leest gaat er dan ook wel iets door je heen. Heeft die man dan geen inlevingsvermogen? |
| astro-anarchist schreef op 30-05-2009 10:54
|
 | Ik bekijk regelmatig de websites van geschiedkundigen die 'revisionist' worden genoemd. Die wijzen bij voortduring op fouten en logische onjuistheden in wat 'de officiele geschiedschrijving' wordt genoemd. Zo is het volgens hen een feit dat WINSTON CHURCHILL pas in de maand juli van het jaar 1944 op de hoogte werd gesteld van onregelmatigheden die zouden plaats vinden in de concentratiekampen in en rondom AUSCHWITZ. In die maand werd hem het verzoek overhandigd van de joodse gemeenschap in Hongarije de treinverbindingen vanuit Hongarije naar Auschwitz te bombarderen. Dat gebeurde en daarmee werd de zaak gesloten. De vraag die wordt opgeroepen door revisionisten is: als de geallieerden in staat waren de gebieden rondom Auschwitz te bombarderen, waarom hebben ze dat dan niet eerder en vaker gedaan? Waarom klaagden de Hongaren en waarom zwegen de andere gemeenschappen? Als nuchter mens die de oorlog niet heeft meegemaakt heb je het recht dergelijke vragen te stellen. Geschiedkunde moet een objectieve bezigheid zijn. De geschiedenis laten schrijven door slachtoffers en/of overwinnaars is een zaak die in strijd is met elke vorm van wetenschapsmoraal. |
| Robert van Waning schreef op 30-05-2009 11:41
|
 | Het gaat hier om de vraag of mensen die de Holocaust ontkennen voor de strafrechter moeten worden gesleept. En ook om de vraag of de Holocaust de enige verschrikking in de wereld is die niet mag worden ontkend. Het antwoord op beide vragen is: Nee, natuurlijk niet. Wat die eerste vraag betreft: Om op juridisch houdbare wijze vast te stellen dat een bepaalde uiting inderdaad kwaadwillig en dus niet domweg krankzinnig is, moet er een heel circus van persoonlijkheidsonderzoeken en -rapporten, expertises en contra-expertises, pleidooien en verdedigingen, vonnissen en hogere beroepen op touw worden gezet. Een kwaadwillige krijgt hierdoor alleen maar meer aandacht dan hij had gehoopt en een krankzinnige wordt hierdoor alleen maar nóg gekker gemaakt dan hij al was. Het strafrecht is te beperkt in zijn middelen en mogelijkheden om krankzinnigen te genezen van hun waandenkbeelden en om kwaadaardige opvattingen te bestrijden. Het publieke debat is daartoe de aangewezen rechter: Niet altijd rechtvaardig, maar wel hard, duidelijk, doelmatig en effectief. Dit soort normoverschrijding verdient niet beter. Wat de tweede vraag betreft: Door alleen een ontkenning van de Holocaust strafbaar te stellen en niet alle andere verschrikkingen die mensen elkaar aandoen of hebben aangedaan, op welke schaal dan ook, maakt men het soort onderscheid tussen volken en (groepen van) mensen dat beschaafde culturen juist door middel van wetten en verdragen willen ontmoedigen. Zo wordt juist het tegendeel bereikt van wat men met deze strafbaarstelling wordt beoogd. De bezorgdheid van de critici van Mark Rutte blijft strikt beperkt tot één doelgroep. Zo discrimineert men andere (groepen van) mensen die hebben geleden onder genocide, etnische zuivering, onrechtmatige invasies, burgeroorlog, onderdrukking, discriminatie of andere ellende die mensen elkaar aandoen. Menselijk lijden wordt niet uitgedrukt in cijfers maar in emoties. Als één bevolkingsgroep voor zichzelf in de publieke sfeer een uitzonderingspositie claimt (bijvoorbeeld mbt bepaalde uitingen of behandelingen), zullen andere groeperingen onmiddellijk roepen: "En wij dan?! Wij hebben ook verschrikkelijk geleden. Zijn onze gevoelens minder waard?" Een ontkenning van de Holocaust die niet wordt onderbouwd met controleerbare feiten en weerlegbare argumenten, is even ontoelaatbaar als iedere andere vorm van smaad of bedreiging met geweld. Iedere uitzondering hierop is op zichzelf weer een minachting van andere vormen van ernstig lijden. Beledigen mag, mits onderbouwd en beargumenteerd. Anders is het een ontoelaatbare vorm van geestelijk geweld. Er is geen zinnig mens die (dreiging met) geweld of aperte smaad wil toestaan. Ontkenningen van de Holocaust moeten in het publieke debat op even harde wijze worden aangepakt en weersproken als ontkenningen van de Nakba, de Armeense genocide, de moord op honderdduizenden Irakezen en alle andere pogingen van mensen hun eigen schuld te verbergen, maar laat het strafrecht alsjeblieft hier buiten. Dit lossen wij in een openhartige democratie samen wel op. |
| Rob Steinbuch schreef op 30-05-2009 12:57
|
| @ Robert van Waning. - Het publieke debat is uiteraard het forum voor uitwisseling van meningen. Maar Wilders weigert om zijn standpunt t.a.v. de Islam - dat het hier niet gaat om een religie met (uiteraard ook haar) misstanden, maar om een gewelddadige, fascistische ideologie - ter discussie te stellen. Daardoor wordt aan anderen de mogelijkheid onthouden op die argumenten in te gaan. Natuurlijk heeft de religiewetenschap dat standpunt van Wilders al lang ontzenuwd. Maar dat maakt niet zo veel indruk op veel mensen, die nu eenmaal weinig van de Islam afweten. In zo'n geval moet de wetgeving het uiterste vangnet bieden, willen wij niet terecht komen in een jungle waarin iedereen maar iedereen naar willekeur kan beledigen. - Het spreekt vanzelf dat de kwestie van de Holocaustontkenning niet geïsoleerd mag worden bekeken. Dat zou het ergste zijn wat je de nagedachtenis van de slachtoffers zou kunnen aandoen. - De Jodenvervolging hebben wij in Nederland indertijd van dichtbij meegemaakt. Toch waren wij totaal verslagen toen bij de bevrijding van de vernietigingskampen bleek wat er echt was gebeurd. Hoe kon dit in Europa gebeuren? Die vraag moeten wij ons blijven stellen. @ Astro-anarchist. De vervolging van de Joden in Hongarije is pas aan het einde van de oorlog op gang gekomen. Eichmann heeft daar een sinistere rol bij gespeeld. Toen was er al veel meer bekend over de Holocaust. In Nederland ging het in 1942 om een stap voor stap aanpak, waardoor maar weinig mensen vermoedden wat er in feite zou gaan gebeuren. Zelfs in kringen van de Joodse Raad weigerde men te geloven in de genocide die er aan zat te komen. Toen er steeds meer feiten op tafel kwamen was het kwaad al geschied. Dat neemt niet weg dat de opstelling van de Denen alle lof verdient! |
| Robert van Waning schreef op 30-05-2009 14:02
|
| @Rob Steinbuch (30-05-2009 12:57), Mensen die weigeren om hun standpunten t.a.v. wat dan ook ter discussie te stellen, plaatsen zichzelf buiten onze beschaving, democratie en maatschappelijke orde. Dit geldt niet alleen voor Geert Wilders maar ook voor ontkenners van genocides, etnische zuiveringen, volkerenmoorden, onrechtmatige invasies, etc. In een openhartige democratie kan niemand anderen naar willekeur beledigen, want hij zal daarvoor onmiddellijk op alle publieke fora ter verantwoording worden geroepen. Dat heeft meer effect dan jarenlange strafprocedures met psychiatrische onderzoeken, welsprekende verdedigingen door duurbetaalde advocaten en natuurlijk veelvuldige herhalingen in de media van de schandelijke uitingen. Tel uit de winst voor de rechtsorde en maatschappelijke harmonie. De vraag hoe alle massale verschrikkingen die mensen elkaar hebben aangedaan ooit konden gebeuren, zal in het publieke debat telkens zonder etnisch onderscheid aan de orde moeten worden gesteld. Premier Balkenende ontkent de onrechtmatigheid van de oorlog die honderdduizenden onschuldige Irakezen het leven heeft gekost. Israël wil Iran liever vandaag dan morgen aanvallen, met alle ontelbare slachtoffers van dien. Onder het motto 'Dit nooit weer' gaan grootschalige misdaden toch gewoon door. Daartegen is geen symboolwetgeving opgewassen maar (hopelijk) een krachtige democratische tegenbeweging wel. |
| Robert van Waning schreef op 30-05-2009 15:30
|
| "Ten grondslag aan deze liberale houding ligt een groot vertrouwen in het publieke debat," schrijft de commentator. Uit allerlei dingen blijkt telkens dat de Volkskrant dit vertrouwen niet deelt. Zo beschouwt deze krant de openbare reactie- en discussieruimtes op haar website niet als fora voor dat publieke debat, zonder duidelijk te willen maken waar dit dan wél moet plaatsvinden. Ook het voortdurend verwijderen van onwelgevallige (maar op zichzelf correcte) bijdragen en het verbannen van de schrijvers ervan getuigt niet bepaald van democratische gezindheid noch van respect voor het universele en fundamentele recht op vrije meningsuiting behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. De Volkskrant schrijft verder: "Ook een vrije samenleving kan aangeven dat zeer extreme opvattingen, zoals het ontkennen van de Holocaust, niet thuis horen in een beschaafd debat." Allereerst: Hoe vrij en beschaafd is een samenleving waarvan de wetgever uit wantrouwen jegens de democratie het publieke debat overlaat aan het Openbaar Ministerie, strafpleiters, rechters en journalistiek? De strafwet is niet bedoeld en ook niet geschikt om extreme opvattingen te bestrijden. Zij mag en kan alleen sancties stellen op nauwkeurig omschreven en bewijsbare aantastingen van lichamelijke en geestelijke vrijheid mits daarbij geen ander fundamenteel recht onnodig en op zelfs contraproductieve wijze wordt geschonden. Het onderscheid dat de Volkskrant maakt tussen het lijden van verschillende volken onder politieke massamisdaden is niet gegrond op enig volken- of mensenrecht en heeft daarom een extremistisch karakter. |
| D.Urqueta schreef op 30-05-2009 15:53
|
| Het hoort bij de essentie van de individu dat hij recht heeft om aan alles te twijfelen en zelfs alles tegenspreken.Het straffen van de ontkenning van de Holocaust is wetenschap-vijandig,exact als de Inquisitie tegen Galileo Galilei was.Barbaars. De aanvallen tegen Ruttes voorstel om de opinieuitingsvrijheid breder te formuleren vanuit de kant van de archetypische opportunist en quintessentieel conventionele Balkenende en voorspelbare Van Baalen zijn onverlichte,zonder intellectuele niveau,anti-liberale en groffe reacties. Ik ben geen sympathisant van Rutte of van zijn partij maar naar het openbare komen met die voorstel eiste en eist moed. De filosoof Rene Descartes begon de moderne fase van de filosofie met twijfelen aan alle,maar alle geerfde kennis---van hem weten Balkenende en Van Baalen kennelijk niet. Als iemand in Duitsland beweert dat de Holocaust slachtoffers 15 000 000 zijn,wordt hij gestraft? Het eindigen van de ontastbaarheid van de Holocausto is zo rechtvaardig dat men moet concluderen dat al dat schreuwen ertegen uit volgzame individuen en conformisten in Nederland komt. Aan de aandere kant is het helemaal onwenselijk dat de moslims een nieuwe geformuleerde opinieuitingvrijheid konden gebruiken ten gunste van het islam expansionisme.Daarom moet de niet-discriminatie beginsel in de gondwet geelimineerd worden.Met andere woorden:geen vrijheid voor de vijanden van de vrijheid. |
| mariatrepp schreef op 30-05-2009 18:14
|
 | Mark Rutte kan geen verwijt worden gemaakt, hij zegt alleen wat de VVD wil, en hij zegt het plastisch en duidelijk. De VVD bepleit een verruiming voor de vrijheid van meningsuiting. Holocaustontkenning, homo’s-als- zwijnen, moslims-als-varkens of erger, het moet allemaal kunnen: hoe erger elkaar beledigen, hoe beter, en hoe vrijer de samenleving. Weg met beperkingen, vooruit met haatzaaien en discriminatie! Hoe ziet de VVD- haatzaai- samenleving uit? Het model ervoor kennen wij. Het is de Gouden Kooi. Een luxe “paradijs”, een voor buitenlanders vergaand afgesloten ruimte voor moddergevechten. Het recht van de sterkste, van de gemeenste, van de hardste regeert. Een moddergevecht van allen tegen allen, dat wil de VVD ; maar ik denk dat veel mensen liever een moddergevecht uitsluitend tegen de islam willen hebben. Wilders weet dat, en ook Bolkestein, die nu voor systematische discriminatie van moslims pleit. |
| Rob Steinbuch schreef op 30-05-2009 18:43
|
| @ Robert van Waning. Wanneer Wilders weigert om argumenten voor een bepaald standpunt te noemen is dat op zich natuurlijk geen reden tot vervolging. Het punt is dat het standpunt in kwestie, n.l. dat de Islam geen religie is, maar een gewelddadige, fascistische ideologie (en dat dus de Koran te vergelijken is met Mein Kampf) voor moslims in hoge mate beledigend is. Hij weigert daarover verantwoording af te leggen. Zo'n opmerking blijft dan gewoon staan. In zo'n geval is een rechtsgang helaas de enige manier om de samenleving te behoeden voor het onbestraft plegen van ernstig onrecht. Ook verbaal geweld is geweld. En ook daartegen moet het individu worden beschermd. Nog afgezien van het feit dat het tolereren van verbaal geweld inderdaad kan leiden tot fysiek geweld. Zo zijn de progroms meestal begonnen. |
| Robert van Waning schreef op 30-05-2009 19:05
|
| @Rob Steinbuch en Maria Trepp, Een openhartig publiek debat is een betere methode om onzinnige beweringen te bestrijden. Onlangs noemde iemand mij een nazi een Jodenhater en een antisemiet. Ik vroeg haar deze ernstige beschuldiging te staven aan de hand van minstens één uitlating mijnerzijds. Stilte. Einde verhaal. Verifieerbare feiten, onverdachte bronnen en deugdelijke argumenten zijn de beste middelen om onzinnige beweringen te bestrijden. |
| Rob Steinbuch schreef op 30-05-2009 21:09
|
| Hoera! Onze Mark komt zijn statement(s) in Buitenhof zelf toelichten. Morgenmiddag en maandagochtend. Tot na die tijd betracht ik radiostilte! |
| Luutzen schreef op 30-05-2009 21:45
|
| CDA (Ballin), gesteund door PvdA, op kruistocht tegen PVV, met doorgang strafproces "haatzaaien". In de NL (democratische??) rechtsgang beslist 1 persoon of de Hoge Raad zich mag uitspreken! Raar! Zit Ballin hier achter? Ik wil een open, transparante rechtsgang. Waar is die?? Tweede kamer, a.u.b.: vervang het woord haatzaaien in de grondwet, door: "Oproepen tot geweld" tegen bevolkingsgroepen. Dan is de Wet ondubbelzinnig en kan niemand zomaar aangeklaagd worden. Wederom een Ballin actie, na Fitna's vodje en Nekschot! CDA (Ballin), gesteund door PvdA, op kruistocht tegen PVV!! |
| Luutzen schreef op 30-05-2009 21:47
|
| Hysterische reactie Halsema en linkse partijen op Wilders "Stockholm syndroom" beschuldiging. Joanie leek het een spannend avontuurtje! Achteraf waarschijnlijk niet, alhoewel haar "TRAUMA" gezien haar nuchterheid, erg mee zal vallen en ze veel geld hoopt te verdienen met haar boek. Ze heeft in ieder geval voldoende risico's (levensgevaar) opgelopen. Opvallend is verder Halsema's emotionele en niet erg intellectuele(beargumenteerde) reactie. Ze gaat niet in op Wilder's beschuldiging van de politieke elite van het hebben van een "Stockholm syndroom" wat betreft de politieke Islam. Kort samengevat: links laat zich gijzelen door Islam stemmen, ipv duidelijk grenzen te stellen. |
| Luutzen schreef op 30-05-2009 21:49
|
| Zwakzinnige reactie Bos en Balkenbrei op strafbaarheid Holocoust ontkenning. Als zij dit zo erg vinden, leg dit dan vast in de grondwet: het stelselmatig en doelgericht ontkennen de Holocaust door de Duitse NAZI's is strafbaar, minimaal en maximaal... Hebben ze niet gedaan. Enige duidelijkheid en daadkracht is hen vreemd. HET ENIGE WAT ZIJ WILLEN IS TEGENSTANDERS UITSCHAKELEN, TE WETEN RUTTE EN WILDERS. De door hen gestelde vijandslijn is getrokken: Wilders en Rutte. |
| Luutzen schreef op 30-05-2009 21:50
|
| Het gebrek aan intelligente politiek bij CDA + Links bleek uit ten treure op Gehaktdag 2e kamer (evaluatie resultaten 2008, te volgen op tweedekamer.nl ). Bal. kon vele "resultaten"(groene smileys!) niet concretiseren, en verwees door naar de vakministers, die er niet waren(lachen toch!). Bos kwam iets minder lachwekkend over, maar beschuldigde alvast de hele 2e kamer ervan dat ze de stukken beter en meer moeten lezen, en meer discipline moeten opbrengen. Dit is ongetwijfeld waar, maar het bewijst wederom het armoedig functioneren van de parlementaire controle. Afschaffen van gehaktdag is zeken geen optie, maar het moet juist uitgebreider, concreter, professioneler en beter. Ook als dit meer vergt van 2e kamerleden, waarvan de massa alleen maar hoeft ja of nee te knikken |
| Robert van Waning schreef op 30-05-2009 21:53
|
| Mark Rutte zal behoorlijk inbinden. Dit bewijst dat niemand zich in een openhartige democratie kan onttrekken aan de gesel van het publieke debat. Het toont echter ook de disproproportionele invloed van lobbyclubs en daarmee sympathiserende media op de publieke meningsvorming en politieke besluitvorming. Democratie of mediacratie, that's the question. |
| Luutzen schreef op 30-05-2009 22:21
|
| Met het uitspreken van de PVV-boycot tonen de arrogante, elitaire, linkse politici en ambtenaren zich incompetent, onprofessioneel en kijken zij zeker niet ver vooruit (regeren is vooruit zien, toch?). Met de Wilders-vervolging, opgezet door Ballin(CDA) en gesteund door alle linkse partijen, probeert de huidige, gekwetste, politieke elite de PVV uit te schakelen. Het onderdrukt defacto de onderklasse (Wie gebruikte deze term ook alweer?). Niet erg democratisch! Gelukkig zijn Nederlanders niet dom en maken zij PVV de grootste partij in 2011. Nausicaa's artikel getuigd van meer realiteitszin dan alle linkse 2e kamerfracties+ CDA bij elkaar. |
| Luutzen schreef op 30-05-2009 23:27
|
| Haatzaaien, een woord uit Hitler's tijd, wordt gebruikt om Wilders te vervolgen. Dit woord is verder nergens gedefinieerd, dus het "objectieve" A'dam hof kan hiermee aan de haal gaan. Lachwekkend dat een dergelijk ouderwets woord als basis voor strafvervolging dient, gesteund door alle linkse partijen en CDA. Steun Rutte en Nicolaï in hun motie, por favor. Steun de democratie, steun het publieke debat: op naar een opener, eerlijker, meer egalitaire en minder elitaire (minder rijke Banken, Verzekeraars, TV presentatoren, Advocaten, Rechters, Specialisten) samenleving. Zijn wij niet allen Tokkies? (Mahatma Ghandi :-)) |
| Hans de Groot schreef op 31-05-2009 10:05
|
| " In plaats daarvan volgen zij de klassieke lijn van Voltaire: iedereen mag zeggen wat hij wil, hoezeer wij zijn mening ook verafschuwen." Mark Rutte heeft wat mij betreft volkomen het gelijk aan zijn kant.Ook al zal ik geen VVD meer stemmen, vind ik Mark, buiten het feit dat hij geheel onterecht af en toe probeert Wilders naar de kroon te steken, en echte uitgesproken Liberaal. De VVD kan rechtse types als van Baalen en Wiegel missen als kiespijn. Deze kunnen zich beter melden bij de PVV. (Partij van Voormalige VVD-ers) |
| Robert van Waning schreef op 31-05-2009 10:21
|
| Hier zou eigenlijk de principiële discussie tussen de Volkskrant en haar lezers over dit belangrijke onderwerp moeten plaatsvinden. Daarom was het jammer dat dit Commentaar de hele zaterdag niet vermeld stond op de voorpagina van de website. Dit verklaart wellicht het geringe aantal reacties. Het is moeilijk om hier geen opzet in te zien. De positie van deze krant ten opzichte van de vrijheid van meningsuiting is namelijk op zijn minst tweeslachtig en vaak zelfs tegenstrijdig. Aan de ene kant geeft de Volkskrant een aanzet tot publiek debat (bravo!), om vervolgens onwelgevallige (maar op zichzelf correcte) uitingen te verwijderen alsof dat zomaar mag in een democratische rechststaat. Het lijkt soms wel of deze krant bang is voor (opinies van) haar lezers. |
| Robert van Waning schreef op 31-05-2009 10:24
|
| Dit Commentaar staat zelfs nu (zondag 31/5) nog steeds niet vermeld op de voorpagina van de website van de Volkskrant! Onder Commentaar staan daar alleeen: 1. Een volwassen relatie 2. Verantwoordingsdag 3. Bos en de banken Voor kranten is het iedere dag Verantwoordingsdag. |
| J. Kostons schreef op 31-05-2009 11:36
|
| Een prima discussie!!! Het debat over vrije meningsuiting is in ieder geval door Wilders en nu ook weer door Rutten flink opgeschut. Zo hoort dat ook in een democratie!!! Citaten: "In plaats daarvan volgen zij de klassieke lijn van Voltaire: iedereen mag zeggen wat hij wil, hoezeer wij zijn mening ook verafschuwen". "Zoals de Amerikaanse opperrechter Wendell Holmes in 1919 zei in een klassiek geworden uitspraak over de vrijheid van meningsuiting: je mag geen ‘brand’ roepen in een vol theater". Ik houd het op bovenstaande citaten, de overigen opmerkingen en reacties zijn veelal politiek gekleurd: Het gaat erom wie wat zegt in bepaalde omstandigheden. De interpretatie is aan de rechter. |
| EvertvanVliet schreef op 31-05-2009 12:32
|
 | "Voor Rutte heeft het debat vooral tot gevolg dat zijn toch al wankele positie verder is verzwakt." Schijn bedriegt... "Ook een vrije samenleving kan aangeven dat zeer extreme opvattingen, zoals het ontkennen van de Holocaust, niet thuis horen in een beschaafd debat." Over welk debat heb je het in vredesnaam? De politiek correcte schijnvertoning waarbij ten alle tijden de daadwerkelijke problematiek schielijk onder het zwaar versleten tapijtje wordt gedeponeerd? Die hele holocaust is niets anders dan stelselmatig en bovenal dwangmatig de joden als een volk moeten erkennen terwijl we het over een religieuze sekte hebben! In een beschaafd debat worden er geen goden aangehaald om vervolgens snel door te oreren. |
| Dante schreef op 31-05-2009 12:51
|
| Luutzen schreef op 30-05-2009 22:21 Veel succes met uw "wijsheid". Alleen sportief blijven wanneer dat succes uitblijft. |
| Dante schreef op 31-05-2009 12:58
|
| Wanneer het erom gaat dat meerdere volkeren via de regels van dhr GW oneerlijk behandeld kunnen worden, heeft het zijn functie dus gehad. Nu alleen nog hopen dat de Wijzen van GW ook doorkrijgen dat sommige dingen tegen hen gebruikt kunnen worden. Maar dat is nu net het gedeelte waar ik bang voor ben. Maar ja iedere stem is er 1, nietwaar. |
| jeroenadeltje schreef op 31-05-2009 14:36
|
| Naast dat die Holocaust een non-issieu is, hebben er eigenlijk maar twee groeperingen er belang bij dat die Holocaust niet ontkend mag worden. Namelijk mensen met een Joodse achtergrond, kunnen ze fijn hun slachtofferrol blijven cultiveren, en degene die zich eraan schuldig voelen. |
| Cor schreef op 31-05-2009 15:48
|
| Jammer dat Mark net de plank misslaat. Het hele debat komt voort uit de lange tenen van moslims en hun symphatisanten die alles doen om kritiek op hun religie als discriminatie enz in de hoek te zetten. De holocaust daarentegen is een historisch feit, een waar gebeurde massamoord, dat is iets anders dan een imaginaire geest (sorry gelovigen), daar gelden andere normen voor. |
| Dante schreef op 31-05-2009 15:59
|
| Cor schreef op 31-05-2009 15:48 *Je gaat voor vrijheid van meningsuiting of niet. Waarheid is in deze allang ondergesneeuwd. Dat het voor mij wel een onsje minder mag doet daar niets aan af. Ik ben dan ook van mening dat de politiek geen 'kroeg'-praat mag zijn. Maar door acties van een halve indo schijnt dat al een tijdje niet meer te gelden. |
| sjaak schreef op 31-05-2009 17:51
|
| Mooi verwoorde mening hoor, maar nu doemt bij mij toch de volgende vraag op. Uw columnist Jos Collignon maakte ooit een tekening die door veel joden als zeer kwetsend werd ervaren en door hen zelfs als haatzaaiend werd betiteld. Collignon maakt vaker tekeningen waarbij een deel van de joodse gemeenschap kop van jut is, zodat men zelfs van een patroon zou mogen spreken. Ik heb daar geen enkel probleem mee. Ik kan er zelfs om lachen. En als liberaal vind ik dat de VK het volste recht heeft deze tekeningen te publiceren. Maar in uw eigen optiek, waarin normatieve aspecten een rol van betekenis spelen, zou u zichzelf rekenschap moeten geven van het feit dat sommigen mensen, op subjectieve gronden weliswaar, die tekeningen als kwetsend beschouwen. En dat een mogelijke gevolg van zijn tekeningen een voortschrijdende acceptatie van antisemitische uitingen in het publieke leven inhoudt. U ziet, het is heel makkelijk om voor jezelf te zeggen dat er een normatieve grens is aan bepaalde uitingen, wanneer u zelf die grens mag bepalen. Maar op het moment dat een ander die beslissing voor u mag nemen, blijkt dat uzelf ook bepaalde normatieve grenzen overschrijdt. Wie bepaalt zo'n grens? U, het CIDI, Rob Stienbuch, Geert Wilders, mariatrepp? Wat mij betreft mag Jos Collignon die grens voor zichzelf bepalen. Als iemand de holocaust ontkent, diskwalificeert hij zichzelf als deelnemer aan een publiek debat. Dat is de normatieve grens de maatschappij dient te stellen, niet de vraag of deze persoon bij voorbaat deel mag nemen aan dat debat en wat hij daarin mag beweren. |
| Jessica schreef op 31-05-2009 17:55
|
| Mark Rutte is een van de weinige integere politici en zou omarmd moeten worden door de media en de noodleidende kranten vanwege zijn pleidooi voor meer vrijheid van meningsuiting. Die zijn echter te politiek correct (ook De Telegraaf). Waarom? |
| D.Urqueta schreef op 31-05-2009 20:28
|
| 1) De Volkskrant schrijft: "Inderdaad is zo’n publiek debat doorgaans heilzamer dan een gang naar rechter, zoals bleek bij de beheerste en verstandige reacties van moslims op de film Fitna." O,de moslims zijn solide westerse liberaal-demokratische burgers geworden.Maar de VK negeert de moslim institutie "Al-Taqiyya",die "liegen voor je bescherming tegen de ongelovigen betekent"(Hans Jansen,Ïslam voor varkens...",2008).Weet dit de VK niet? Dit zou onmogelijk zijn. 2) De Volkskrant loopt en struikelt in de door haar meanderende argumentatie zelfgemaakte mist: "De liberalen verdienen steun voor hun opvatting dat de strafrechter zo min mogelijk moet worden ingeschakeld. De vervolging van Wilders is tegen deze achtergrond te betreuren, hoe verwerpelijk zijn opvattingen ook zijn. Het oordeel van de kiezer verdient hier de voorkeur boven dat van de rechter." Maar sommige regels verder schrijft de krant: "Ook een vrije samenleving kan aangeven dat zeer extreme opvattingen, zoals het ontkennen van de Holocaust, niet thuis horen in een beschaafd debat." Dus ontkenners en twijfelaars moeten van het publieke debat uitgesloten worden.Geen toegang tot de media.Censuur en cordon sanitair.Tweeledige positie van de VK,die niet bij een kwaliteitskrant hoort. 3) De Volkskrant schrijft: "De overheid zou dan nauwelijks middelen overhouden om op te treden tegen agitatoren die stelselmatig haat prediken tegen moslims, joden, homo’s of de westerse democratie" Maar zijn de moslims die stelselmatig haat prediken tegen joden,homo's of de westerse democratie.Dus volgens de VK verdienen moslims,holocaust- ontkenners en twijfelaars de Staatsrepressie.Zijn joden en homo's de good guys? Op dit punt wordt de argumentatie van de VK exotisch,om niet hilarisch te zeggen. 4) De volkskrant schrijft: "Zoals de Amerikaanse opperrechter Wendell Holmes in 1919 zei in een klassiek geworden uitspraak over de vrijheid van meningsuiting: je mag geen ‘brand’ roepen in een vol theater." Maar men kan zeggen dat de Franse Revolutie de resultaat was van zulke "roep in een vol theater".Was de Franse Revolutie een ramp? 5) De Volkskrant schrijft: "Bovendien kan de vrijheid van meningsuiting niet worden gereduceerd tot een louter tactische kwestie. Normatieve aspecten spelen eveneens een rol." Bedoelt de VK hier normen als iets anders dan wetten? Indien ja,kent de VK de ontwikkelingen van de filosofie in de 20ste eeuw niet(Russel,Ayer,etc.).Morele waarden zijn geen existenciele oordelen maar subjektieve voorkeuren.Iemand die van het leven houdt houdt van vrijheid dus haar defensie zal zijn gedragoptie worden. 6) De stellingen en conclusies van de natuurwetenschappen zijn op waarschijnlijkheid gebaseerd.De sociale studies zijn veel minder exact dan die wetenschappen.Dus het ontkennen(en logisch,het twijfelen aanr)van de Holocaust als strafbaar te verklaren is onwetenschappelijk en barbaars. 7) Is er ergens een definitieve,100% waar,rapport van de Holocaust? Indien ja,was het uitputtend gecheckt voor fouten tot het error-proof werd? Door wie gecheckt? En wie heeft de checker gecheckt? Is er een officiele verhaal? Op Berlijn,de VN,Den Haag? Hebben Balkenende,Halsema,Hamer de tekst gelezen? De antwoorden op al deze vragen is: nee. Zulke bijbel bestaat niet omdat er nergens zulke perfecte en absolute kennis bestaat. |
| D.Urqueta schreef op 31-05-2009 20:46
|
| correctie 31/05/09, laatste alinea,moet het zeggen "Het antwoord op al deze..." |
| Sjuul van Dissel schreef op 31-05-2009 20:47
|
| Het begint natuurlijk allemaal met de complexiteit van het debat, en het gegeven dat je nu eenmaal niet alles tegelijkertijd in een debat kan meenemen en benoemen. Laten we er dus maar vanuit gaan dat alle deelnemers eraan het beste voor hebben. Maar wat dan als er, en ik zal het nu dan maar voorlopig personen noemen, het debat willen gaan sturen en bepalen door ad random zo maar loze argumenten te poneren waarmee de deelnemende debaters zo maar niet een twee drie tot een eindconstatering kunnen komen. Maar ondertussen het electoraat wel direct en ieder voor zich op het geponeerde, waarbij altijd wel de bijpassende eenvoudige oplossing wordt gegeven, om hun onomkeerbare, althans niet zo op korte termijn zolang een debat aan tijd neemt, die gevolgen in het regeren van ons land heeft die dan zo ongewenst gewenst zijn door de poneur. (hi, nieuw woordje?) Waarmee ik dus maar wil zeggen dat het zeer de vraag is of onbeperkte vrije meningsuiting een goede en correcte bijdrage levert. Kort door de bocht ben dus voor censuur, maar alleen op grond van onomstotelijk bewezen en tegenbewezen historische en/of wetenschappenlijke feiten en gegevens. Het eenvoudigste is het natuurlijk te eisen die bij het geponeerde mee te leveren door de poneur. Maar we zien de samenleving en het debat dat hem vormt natuurlijk liever als een experiment, om ons niet al te zeer over oorzaak en gevolg (ermee) te confronteren, want dat geeft meer plezier, zei de spelbreker. |
| Aristo Cat schreef op 31-05-2009 22:30
|
 | Sjuul van Dissel schreef op 31-05-2009 20:47 En nou in Nederlands? |
| r.l.haak schreef op 31-05-2009 23:15
|
| De opvattingen van de VVD over de vrijheid van het individu zijn genoegzaam bekend. De ene keer is het de vrije marktwerking de andere keer de vrijheid van meningsuiting. Van die vrije marktwerking plukken we nu de wrange vruchten en nu weer de heer Rutte met zijn holocaustvoorbeeld. de vrijheid van meningsuiting is een groot goed maar niet bedoeld om met boosaardige uitspraken anderen te kwetsen. Er is beweerd dat het juridisch moeilijk is om opzet te bewijzen. Ik geloof dat niet alle academische verhalen ten spijt Uit de context waarin die uitspraken zijn gedaan valt vaak op te maken met welk doel die zijn gedaan. Vaak zijn beledigde uitspraken gedaan door personen die geen maatschappelijk debat willen omdat zij vaak geen argumenten hebben voor hun theorie. Het gaat uitsluitend om provocatie en haatzaaien. Ik denk dat in die gevallen de samenleving hiertegen wettelijk beschermd dient te worden. Het gaat niet aan dat je als groep of individueel door anderen zonder enige aanleiding kan worden gekwetst in het diepst van je gevoelens of overtuiging Als het fatsoen steeds verder uit onze samenleving verdwijnt hebben dat mede te danken aan initiatieven als nu weer van de VVD! |
| Dante schreef op 31-05-2009 23:18
|
| D.Urqueta schreef op 31-05-2009 20:28 Was de Franse Revolutie een ramp? Best wel. Ondanks dat er een aantal vernieuwende staatsinrichtingen zijn gevonden, zijn er toch de nodige rampen geweest. - Het zogenaamde opeten van de eigen revolutie - Napoleon I (waarvan deze de ergste) - Napoleon II |
| W.Schollingerwerft schreef op 01-06-2009 06:14
|
| @ Astro-anarchist Puur uit interesse en in generlei wijze kritisch bedoeld dus. Zou u mij webadressen van de door u genoemde revisionisten kunnen geven? Bij voorbaat dank. |
| Bob de Bouwer schreef op 01-06-2009 10:40
|
| Het ontkennen van de Holocaust is net zo stompzinnig als het strafbaar maken van deze ontkenning. |
| Sjuul van Dissel schreef op 01-06-2009 10:44
|
| @ Aristo Cat (31-05-2009 22:30) Je kunt deze haagse schilderswijker wel betichten van het hebben van een eigen ontwikkeling, en daaruit voortvloeiend een eigen mening, zonder inmenging van neerlandici, maar niet van het spreken van niet nederlands. Dus als je me de stijlfoutjes wil vergeven, want stijl is me niet bijgebracht. Maar ook niet geenstijl. Probeer het eens te lezen, daar wordt je wijzer door geenstijler, als jij je aangesproken voelt. Ik zal nu van mijn kant eens kijken wat onze vriend Aristo Cat ontopic te zeggen had..... Niks...! |
| EvertvanVliet schreef op 01-06-2009 11:28
|
| Sjuul van Dissel, "Het begint natuurlijk allemaal met de complexiteit van het debat, en het gegeven dat je nu eenmaal niet alles tegelijkertijd in een debat kan meenemen en benoemen....." Die complexiteit is geveinsd opdat men niet aan een daadwerkelijk debat hóeft te beginnen. In den beginne.....de rest is niets anders dan zeer snel door-oreren over symptomen e/o het 'debat' aangaan met symptoom-aanhangers. Zolang men de god van de bijbel/thora/koran kan aanhalen en daar vervolgens 'rechten' uit zal christallahseren is er helemaal geen sprake van enig debat. |
| Dante schreef op 01-06-2009 11:32
|
| EvertvanVliet schreef op 01-06-2009 11:28 *Feitelijk bedoelt u dus de dictatuur van het atheïsme. |
| Eenburger schreef op 01-06-2009 11:54
|
| @ r.l. haak U heeft wel een heel groot vertrouwen in de overheid. De overheid is echt niet in staat om alle maatschappelijke problemen op te lossen. U noemt de kredietcrisis als voorbeeld. Maar wie geeft eigenlijk geld uit? Wat doen centrale banken? Waarom hield De Nederlandse Bank geen goed toezicht? Waarom viel de Autoriteit Financiële Markten wel kleine eenpersoons verzekeringskantoortjes lastig met eindeloze formulierenstromen en vergunningseisen, maar deden ze niet voldoende op het gebied van toezicht op de banken? Waarom voorzag het Ministerie van Financiën de crisis niet? Met andere woorden u heeft een onterecht en ongefundeerd vertrouwen in de overheid. De overheid is minstens net zo een grote partij in de crisis als de banken. Tarak heeft dit in een eerdere bijdrage al eens mooi verwoord naar aanleiding van het journalistieke onderzoek naar het mogelijke machtsmisbruik door de burgemeester van Utrecht. U lijkt een ideaal te hebben van een grote overheid, een overheid die precies weet wat goed voor de burger is. Een grote bureaucratie die een zogenaamd voor iedereen perfecte blauwdruk van de samenleving heeft en die ze van bovenaf aan de samenleving oplegt. "Rechts" bestaat uit zowel een liberale als conservatieve stroming. Tussen beiden zitten verschillen, maar beiden hebben wel gemeen dat ze niet geloven in een grote overheid, dat ze niet geloven in een bovenaf opgedrongen perfecte blauwdruk voor de samenleving, bij zowel liberalen als conservatieven staat vrijheid van het individu juist veel centraler dan bij de linkse "socialistische" stromingen. "Links" waarbij de grote overheid centraal staat, heeft veel minder belang bij de vrijheid van meningsuiting dan "rechts" waar de individuele vrijheid centraal staat. De vrijheid van meningsuiting is voor de voorstanders van een sterke overheid alleen maar een instrumenteel issue zolang deze meningsuiting in dienst is van diezelfde overheid, op het moment dat de vrijheid van meningsuiting tegen het beleid of de visie van de overheid in gaat, is het voor hen juist een last. "Links" kan niet omgaan met vrijheid van meningsuiting die de overheid / de politieke elite daadwerkelijk uitdaagt (zoals bij de LPF of de PVV). Die confrontatie kunnen ze mentaal niet aan, en daarom kijkt "links" vooral hoe ze het zo kunnen draaien dat Fortuijn / Wilders de vrijheid van meningsuiting zogenaamd "misbruikt". Vrijheid van meningsuiting blijft bij "links" ten diepste een instrumenteel issue en geen principieel issue. In een samenleving met volledige vrijheid van meningsuiting loopt u het risico gekwetst te worden in uw gevoelens. In een samenleving zonder vrijheid van meningsuiting heeft u de garantie op onderdrukking van individuen. |
| EvertvanVliet schreef op 01-06-2009 12:06
|
| Dante, "Feitelijk bedoelt u dus de dictatuur van het atheïsme." Huh?....nou neen, ik doel 'slechts' op het debat waar geen plaats is voor onzinverkondiging. Zeer zeker waar dat de zetels der wetgeving betreft. 'Gelovigen' doen altijd net alsof men geen mening meer zou mogen hebben wanneer men 'hun' god(en) in het gebedshuisje achter dient te laten. A-theisme bestaat niet eens, enkel en alleen bij de gratie van het theisme. A-theisme is dus theo'logisch' verantwoord maar niet aan een realist besteed. Heeft niets met enige dictatuur van doen!...andersom echter... |
| Rob Bouhuijs schreef op 01-06-2009 12:06
|
| Rutte’s Holocaust als vrijheid van meningsuiting is niets anders dan de grenzeloze maatschappelijke vrijheid van de LEUGEN, de vrijheid van het kwetsen en het haatzaaien, de vrijheid onbeschoft te zijn en te discrimineren, waar kennelijk alleen nog de grenzen van het justitiële geweten er toe doen. Rob Bouhuijs |
| EvertvanVliet schreef op 01-06-2009 12:19
|
| Rob Bouhuijs, ".......de grenzeloze maatschappelijke vrijheid van de LEUGEN, de vrijheid van het kwetsen en het haatzaaien, de vrijheid onbeschoft te zijn en te discrimineren, waar kennelijk alleen nog de grenzen van het justitiële geweten er toe doen." Ach de leugen wordt al sinds mensenheugenis ingezet om de macht te vergaren. Zolang die politiek correct wordt toegepast mag je zelfs de bij elkaar gefantaseerde goden aanhalen om het justitiele geweten in te fluisteren wat al dan niet mag en wat al dan niet moet. In dit geval wordt je botweg verplicht om via de opgelegde holocaust erkenning het volk gods te erkennen....de holocaust was nou juist het gevolg van goddelijke arrogantie. Dat het gezonde verstand daar per definitie mee wordt gekwetst wordt niet over 'gedebatteerd'! Religieuze vervolging hebben de religieuze aanhangers geheel aan zichzelf te danken....een mening die niet uitgesproken mág worden! |
| Parmenides schreef op 01-06-2009 13:19
|
| "Eerder deze week presenteerden Rutte en het Kamerlid Atzo Nicolaï een voorstel de vrijheid van meningsuiting aanzienlijk te verruimen. Alleen het aanzetten tot geweld zou strafbaar moeten blijven. Het aanzetten tot discriminatie en haat zou uit de wet geschrapt kunnen worden, opperden zij in een discussiestuk." Rutte en Nicolaï realiseren zich kennelijk te weinig waartoe aanzetten tot haat kan leiden en hoe ver dat kan gaan. De antisemitische propaganda van de nazis zette ook niet altijd direct aan tot geweld, maar creëerde zo'n haat dat geweld niet uit kon blijven. Google eens op "Der Giftpilz", een kinderboek dat werd uitgegeven door Julius Streicher. Wikipedia verwijst naar het Duitse origineel, maar ook naar een Engelse vertaling. Bladzij na bladzij worden er allerlei giftige eigenschappen aan Joden toegeschreven. Een oproep om tot geweld over te gaan staat er letterlijk genomen niet in, maar we weten natuurlijk hoe het afgelopen is. In het voorstel van Rutte en Nicolaï zou een moderne versie van Der Giftpilz niet door de rechter verboden kunnen worden. Dat treft elke groep die het slachtoffer zou kunnen worden van massale uitsluiting. |
| Dante schreef op 01-06-2009 13:45
|
| EvertvanVliet schreef op 01-06-2009 12:06 *Ik ga best akkoord met het verschijnsel dat er religieuzen zijn, die niets te maken willen hebben met welke vorm van 'zelf nadenken' en 'eigen mening'. Daar ben ik het dan ook niet mee eens. Aan de andere kant zie ik dat verschijnsel ook bij agnosten, atheïsten en niet-gelovigen. Daar ben ik het dus ook niet mee eens. |
| EvertvanVliet schreef op 01-06-2009 13:57
|
| Als je het ergens niet mee eens bent dan kun je daarover in discussie gaan, met de bij elkaar gefantaseerde god kun je dat duidelijk niet, dat ís Der GiftPiltz! De democratie 'bestaat' bij de gratie van de vrije mening én het debat dat daaruit voortvloeit, alle theorieen die de discussie (ten alle tijden) uit de weg gaan hebben daar dan ook niets te zoeken. |
| D.Urqueta schreef op 01-06-2009 14:09
|
| Correctie 31/05/09 20:28,op alinea 8,regel 1, moet het zeggen "...het resultaat was..." |
| Sjuul van Dissel schreef op 01-06-2009 14:32
|
| @ Ja Evert (11:28), de Joden hebben nu hun eigen landje en presteren het de wereld nog met oorlog en religieus verderf te verzadigen. Staphorster moraal Christenen hebben hun grip op de maatschappij verloren. Voorzover de nederlandse wetten er nog wel van vergeven zijn noemen we dat maar cultureel bepaald. Nieuwe 'staphorster' Mohammedanen willen hun religie belijden. Laten we eens zien hoever dat grip krijgt met de hulp van blonde Geert en zijn kompaan Mark. Actie = reactie weet je wel, maar hebben zij benul...? |
| EvertvanVliet schreef op 01-06-2009 14:45
|
| Actie=reactie=actie=....en je komt geen Stap-horster dichterbij realiteitszin ben ik bang voor Sjuul. Feit is wel dat zonder goden in de openbare ruimte er geen ruimte is om je onzin te komen uitmelken. Laten de gehersenspoelden maar lekker in de gebedshuisjes het innig met elkaar eens gaan zitten zijn...(waarover weet geen hond en dat leidt al tot genoeg ellende). Neemt niet weg dat men nog steeds recht op een mening heeft waar het draait om aantoonbare (aardse) zaken. |
| Sjuul van Dissel schreef op 01-06-2009 14:51
|
| Precies, en dat laatste moet maar zo blijven zoniet verder voor meer mensen worden bewerkstelligd, door jou en mij, maar niet door blonde Geert en zijn kompaan Mark, want daar wordt de situatie niet beter van. |
| EvertvanVliet schreef op 01-06-2009 15:32
|
| 'Wij' hebben echter totaal niets in te brengen Sjuul...zelfs de deur van de democratie wordt angstvallig op slot gehouden door de zittende partijen! Het is natuurlijk geen toeval dat 'vernieuwing' slechts plaats kan hebben via het opzeggen dan wel het eruit gesodemieterd worden van reeds pluche-hangende partij-leden. Van de regen in de drup en in de verte begint het alweer te donderen. Dictator Balkenende heeft het prima voor elkaar, schijnheilig in het midden het Balletje vangen en vervolgens naar gelang de verkiezingsuitslag naar links dan wel rechts omdonderen.....jaartje luisteren naar het volk om vervolgens 'gewoon' uit te vreten wat men allang van plan was. |
| Paul de Jonge schreef op 01-06-2009 16:02
|
| Wie had dat kunnen denken: Mark Rutte is progressiever dan de Volkskrant. Omdat, naar mijn mening, niemand het tot nu toe duidelijker geformuleerd heeft dan Patrick Verhoeven in zijn bijdrage van 29-05 als reactie op het stuk 'Adieu Mark' zou ik graag hieruit willen citeren: "Hoe door velen op de woorden van Rutte gereageerd wordt, is niet minder dan triest te noemen. Veel kritiek gaat namelijk volledig voorbij aan het principe dat Rutte probeert te verdedigen (de vrijheid is altijd de vrijheid van de andersdenkende). Het is kritiek gebaseerd op taboes ("het is schande de holocaust te ontkennen") en angst ("de samenleving wordt onbeheersbaar als iedereen zomaar alles mag zeggen"). Blijkbaar vinden velen, met name binnen het CDA (zie kritiek van Balkenende en Verhagen), de beheersbaarheid van de samenleving en het conservatief blijven vasthouden aan oude clichés/taboes belangrijker dan het principe van de vrijheid. Want als puntje bij paaltje komt, kiezen ze niet voor de vrijheid maar voor de rust in de samenleving. Ik vind dat karakterloos, principeloos en gebaseerd op angst ! Maar goed, bij een karakterloze machtspartij als het CDA valt dat te verwachten. Maar dat er binnen andere zichzelf progressief noemende partijen zoals de SP, de PvdA en Groen Links ook zo krampachtig wordt gedaan over het principe van Rutte, vind ik beangstigend. Ik vind dat beangstigend omdat het me het gevoel geeft dat ook die partijen niet onomwonden staan voor onze vrijheid. Ook bij hen is het "vrijheid prima maar de nadelen ervan mogen niet groter worden dan de voordelen". Vrijheid is iets dat pragmatisch is geworden en is niet langer een principe terwijl vrijheid juist bij uitstek een principe is ! Ik beschouw het als mijn fundamenteel mensenrecht om alles te mogen vinden en uiten dat ik wil. Alleen wanneer er een direct verband bestaat tussen een objectieve benadeling van iemand en feiten die ik uit (bijvoorbeeld als ik foute informatie doorgeef bij een koopcontract) dan mag het collectief ingrijpen. Dan is het echt mijn belang tegen het belang van een ander en dan zijn er spelregels nodig omdat anders een samenleving inderdaad onmogelijk kan functioneren. Daarvan is echter geen sprake in de voorstellen van Rutte die mijns inziens zelfs nog niet ver genoeg gaan. Zo moet oproepen tot geweld in mijn optiek ook mogen. De woorden zelf zijn nl. geen geweld en dus objectieve benadeling van anderen maar het geweld zelf. Da's dus iets heel anders. De oproeper gebruikt geen geweld. De mensen die zijn woorden aangrijpen om geweld te gebruiken, gebruiken geweld ! Daar ligt het kwaad, niet bij de woorden. In alle andere gevallen zijn woorden en meningen maar woorden die weliswaar vervelende gevoelens kunnen opwekken (zoals bij ontkenning van de holocaust) maar dat mag geen reden zijn zaken maar niet meer te mogen uiten. Er zijn nl. zoveel uitingen die grievend zijn. Als grievend zijn een criterium wordt dan kunnen we de vrijheid van meningsuiting wel bij het grofvuil zetten ! The bottom line is dat het niet aan andere mensen is om mijn ruimte van meningsuiting te beperken. Dat geldt in mijn optiek ook voor rechters en voor een democratisch gelegitimeerd orgaan als een parlement. Iedereen heeft wat mij betreft dan ook het principiele recht de wet op dit gebied niet te gehoorzamen. Ik beschouw de democratisch gelegitimeerde Nederlandse wet die de vrijheid van meningsuitting limiteert dan ook als illegaal ! Het gaat in tegen iets dat ik beschouw als mijn fundamenteel mensenrecht ! En ja, dat beslis ik zelf ! Dit is namelijk mijn mening ! Ik hoop dus dat politiek- en intellectueel Nederland zich bedenkt en echt gaat opkomen voor de vrijheid van meningsuiting. De vrijheid van meningsuiting is één van de weinige zaken in het leven die absoluut zijn en niet relatief. Zij verdient deze steun ! Als je echt opkomt voor de vrijheid van meningsuiting dan heb je het dus over een hervorming van de wetgeving a la Rutte. De voorstellen van Rutte zijn mijns inziens dan ook niet meer als consequent te noemen en verdienen lof en respect voor de moed die nodig is om ze te verdedigen ! Het is tekenend voor onze karakterloze, principeloze elite's dat men zo afwijzend en laf met Rutte's voorstellen omgaat. Geen wonder dat een mafkees als Wilders het in ons land zo goed doet !" Tot zover Patrick Verhoeven. Zijn alle progessieve geesten verdwenen bij de Volkskrant? |
| Bob de Bouwer schreef op 01-06-2009 16:33
|
| @ Paul de Jonge Volkskrant en progressief? Gemiddelde VK lezer en reageerder is boven 50 en zit de godganse dag vanachter de geraniums te reageren. |
| Paul de Jonge schreef op 01-06-2009 16:40
|
| Op een goedkope, ik zou haast zeggen op een Telegraaf-achtige wijze, probeert de Volkskrant de opvattingen van Mark Rutte in een kwaad daglicht te stellen zonder op de essentie daarvan in te gaan. Het begint direct al met zo'n neerbuigend toontje: "hij dacht ongetwijfeld een tactisch zet te doen" en "als het aan de VVD ligt, mag iedereen voortaan alles zeggen". Terwijl het hier om een serieus voorstel gaat, waarbij heel duidelijk is gemaakt dat je juist NIET alles zomaar kan zeggen. Het wordt n.l. aa de rechter overgelaten om dat te bepalen. Niets mis mee, zou ik denken. In plaats van inhoudelijk op het voorstel van Rutte in te gaan wordt er meesmuilend vastgesteld dat "zijn wankele positie verder is verzwakt". Wat is dat voor een onzuivere, achterbakse manier van debatteren? En dan die slotzin: "Ook een vrije samenleving kan aangeven dat zeer extreme opvattingen, zoals het ontkennen van de Holocaust, niet thuis horen in een beschaafd debat". Er wordt hier ongegeneerd op de man gespeeld door te suggereren dat Rutte vind dat je alles maar moet kunnen zeggen, ZELFS het ontkennen van de Holocaust. Als het over een beschaafd debat gaat, heeft de Volkskrant nog heel wat te leren. Ik lees bij verschillende bijdragen dat de inzenders zich haasten te verklaren dat de VVD hun partij niet is. Ik zou willen zeggen: als Mark Rutte niet bij de VVD (met domoren als Wiegel en van Baalen) had gezeten, had ik op hem gestemd! |
| Sjuul van Dissel schreef op 01-06-2009 16:40
|
| @ Paul de Jonge (16:02), ik ken Hans Wiegel nog van het jongerenparlement, en progressief dat ie was. Maar net als nu nog geen duimbreed toegevend aan de ware vrijheid. De stem van het volk en haar/zijn vertegenwoordigers bij de progressieve partijen en/of de vakbonden. Rutte is niet anders, al doet ie wel alsof. @ En Evert (15:32), Balkenende houdt niet van kegelen, auto's is zijn ding. Hoe gelikter hoe beter. Zo kijkt ie ook naar andere partijen. Hier boven bij Paul wordt getracht iets af te breken door het angstige taboes te noemen. Maar verder geen woord over de volksraadpleging die door de VVD onderuit gehaald is, of over de oorzaken van de crisis. Doodse stilte daar wat de gevolgen van hun opvatting van vrijheid betreft. |
| D.Urqueta schreef op 01-06-2009 17:02
|
| "VUUR!"ROEPEN IN EEN VOL THEATER IS SOMS GOED EN WENSELIJK Verduidelijking van mijn contrast van de Volkskrants lieveling opperrechter Wendell Holmes' uitspraak("vuur! roepen in een vol theater")met het voorbeeld van de Franse Revolutie. In de maanden voor juni 1789 in de Franse provincies waren er Standen-afgevaardigden genoemd(adel,kerk en Derde Stand)om later in Parijs samenkomen,hoewel de Standen zitting apart hielden).Al dit was traditioneel. Derdestanders en niet weinige priesters hadden vele klachten tegen de regeringsministers.Dit was het "volle theater".Op 12 juni stelde een van de afgevaardigden van de Derde Stand voor dat de drie standen samen moesten vergaderen.Dit was het "vuur! roepen".Volgende dag sloten sommige priesters zich bij de vergadering van de Derde Stand aan,etc.,etc.,de Franse Revolutie was gelukkig op weg.Zeker geen ramp maar een erg positieve gebeurtenis--alleen een ignoramus,of achteruitgaande type,of Vaticaans volgeling,of calvinist,facist,ultra-rechts,monarchist,psychische gestoorde,schoolverlater of,meest waarschijnlijk,Erostrato-syndroom-lijder zal dit tegenspreken. Men kan zeggen dat de Boston tea-party op 16 december 1773 was het "vuur! roepen"(de Amerikaanse kolonisten maakten de lading (thee) van een uit Engeland gekomen schip kapot.De volgende onafhankelijkheid van de kolonies was ook geen ramp. Dus is de uitspraak van Wendell Holmes vals.Soms is het vuur! ropen in een vol theater goed en wenselijk.De Volkskrants citaat is dus onbruikbaar. |
| Paul de Jonge schreef op 01-06-2009 17:05
|
| @ Sjuul van Dissel Ik ken Wiegel ook nog uit die tijd en toen, en nu, waren/zijn de jonge VVD-ers progressiever dan de oude. Iets wat voor meer partijen geldt, het zal wel met de leeftijd te maken hebben. Maar soms zijn er voorstellen, zoals deze van Rutte, waarover je kan debatteren zonder daar direct een politiek oordeel aan te verbinden. Of anders gezegd: dit voorstel had net zo goed van een andere partij kunnen komen. |
| Sjuul van Dissel schreef op 01-06-2009 17:31
|
| @ Paul (17:05), ik ben anders niks veranderd. Maar heb wel mijn leven lang het op moeten nemen tegen o.m. die z.g. progressieven van de VVD. Ook de jongere die meestal nog het fanatiekst zijn gebleken. Ik ben kotsmisselijk van die kuiperijen en achtergehouden agenda's van die partij. Debat ermee heeft geen enkele zin. Afdwingen wel omdat zij toch steeds de verkeerde standpunten inneemt, net als nu door Rutte. En daar heb ik dus zijn soort vrijemeningsuiting niet bij nodig. |
| Parmenides schreef op 01-06-2009 17:47
|
 | @D.Urqueta Wendell Holmes had het niet over de Franse Revolutie en zeker niet over de Boston Tea Party, maar over een vol theater. Ik wens u succes met uw cursus Nederlands. @Paul de Jonge "Vrijheid is iets dat pragmatisch is geworden en is niet langer een principe terwijl vrijheid juist bij uitstek een principe is !" Prinzipienreiterei! In feite is de vrijheid van meningsuiting in Nederland vrijwel onbeperkt. Er zijn een paar marginale spelregels nodig om de markt van ideeën niet uit de hand te laten lopen. Daaronder zijn het verbod op aanzetten tot discriminatie en haat. Inmiddels is iedereen er wel van overtuigd dat enige regulering van financiële markten noodzakelijk is, waarom dan niet van de markt van opinies? |
| Tarak schreef op 01-06-2009 18:37
|
| "Brand" roepen in een vol theater dat in brand staat lijkt me heel erg wenselijk. Ook al willen de elite die veel voor haar kaartje betaald heeft liever ten koste van alles de voorstelling uitkijken en willen ze liever niet accepteren dat dit echt niet gaat lukken in een brandend theater. De auteur van deze column is vast het mens type dat op hoge toon gaat klagen bij de "brand"-roeper dat de brandroeper de voorstelling verpest heeft, dat het eigenlijk de brand zelf was, nee, daar wil dit type mens niets van weten. |
| Tarak schreef op 01-06-2009 18:53
|
| "De VVD-leider blijkt zich er geen rekenschap van te hebben gegeven dat ook in zijn eigen partij grenzen worden gesteld aan de vrijheid van meningsuiting. Die ligt in dit geval bij het ontkennen van de Holocaust. " Ik wacht nog op degene die mij de exacte criteria kan geven waarom het ontkennen van de holocaust (wat overigens niet strafbaar is in Nederland) strafbaar zou moeten zijn, en het ontkennen van bijvoorbeeld Jappenkampen, de tsunami van een paar jaar geleden, de Germaanse opstand in 67 na Christus, het beleg van Leiden of noem maar iets anders, niet strafbaar zou zijn. Ja, ontkenning is moreel verwerpelijk, maar dat is het ontkennen van Jappenkampen net zo goed, dat is onvoldoende voor een strafbaar feit. "Maar het gaat te ver het aanzetten tot discriminatie en haat helemaal uit de strafwet te schrappen. " Wat is aanzetten tot discriminatie precies? Is Guusje ter Horst strafbaar omdat ze vrouwen in benoemingen wil bevoordelen ten koste van (beter gequalificeerde) mannen? Wil de auteur de Koran of imams gaan verbieden omdat de Koran niet wil dat islamitische vrouwen trouwen met niet-islamitische mannen? Is de auteur het hierin met Wilders eens? Dat is nu net een punt waarin ik het niet met Wilders eens ben, maar de Volkskrant blijkbaar weer wel. "Oproepen tot haat" vind ik ook heel vaag, en heel discutabel om strafbaar te stellen. Dergelijke opiniedelicten zijn een machtig wapen in handen van de overheid dat makkelijk tegen de bevolking gebruikt kan worden, zie het oppakken van Nekschot, zie het aanklagen van Wilders. "Oproepen tot geweld", prima dat dit strafbaar is, de rest kunnen we best wel zonder. Je hoeft de overheid niet te machtig maken, dat keert zich uiteindelijk alleen maar tegen vrije burgers. Maar ja, de Volkskrant heeft er gezien dit soort commentaren blijkbaar meer belang bij om de belangen van de overheid te beschermen dan om de kant van de vrije burger te kiezen. |
| Parmenides schreef op 01-06-2009 18:59
|
| @Tarak " "Brand" roepen in een vol theater dat in brand staat lijkt me heel erg wenselijk. " Zeker, maar Wendell Holmes schreef: The most stringent protection of free speech would not protect a man falsely shouting fire in a theater and causing a panic. Het gaat om /falsely/ shouting fire. |
| Tarak schreef op 01-06-2009 19:20
|
| @Parmenides schreef op 01-06-2009 18:59 "Zeker, maar Wendell Holmes schreef: The most stringent protection of free speech would not protect a man falsely shouting fire in a theater and causing a panic. Het gaat om /falsely/ shouting fire." Ik ken die hele uitspraak niet, dus ik moet het doen met de informatie in deze column. Wat een bijzonder ongelukkig toeval dan, dat de auteur van deze column nu net het woord "valselijk" heeft weggelaten in zijn voorbeeld. Dat woord bepaald namelijk nu net het hele kader van de uitspraak. Echt een bijzonder ongelukkig toeval dat misquoten van de uitspraak van deze rechter. |
| Hanxie schreef op 01-06-2009 19:39
|
| Jeroenadeltje 31-0509 / 14.36 "Naast dat de holocaust een non-issiue is." Zo begint Jeroentje weer een van zijn wonderbaarlijke bijdragen. En niemand reageert op deze woorden. Tot nu. M'n bek viel open toen ik het net las. Le Pen kwam, terecht, niet weg met zijn opmerking dat de holocaust een 'detail' in de geschiedenis was. Jeroentje. Met terugwerkende kracht vroeg naar bed en morgen het schoolplein 2x Vegen. En dan kom je er genadig vanaf. |
| jeroenadeltje schreef op 01-06-2009 19:56
|
| @ Hanxie Zoals gewoonlijk heb je het weer uit zijn verband gerukt, iets waar je goed in bent. bewonderingwaardig zelfs. Maar helaas voor jouw heb ik als medewerker onderwijs, ja ik weet dat het met deze term het erg moeilijk hebt, daar mijn personeel voor, te weten een conciërge en/of vervelende kinderen. Oja de vergelijking Le Pen en ik zelf gaat erg mank, Hanxie; Le Pen is net als jij een fascist en ik een Trotzkist. |
| Hanxie schreef op 01-06-2009 20:14
|
 | Beste Jeroentje. Wat is het verschil tussen een neo-fascist en een retarted Trotzkist? Bovendien haal ik slechts jouw eigen in digitale inkt geschreven woorden aan. Je bent niet goed bij je hoofd om de holocaust te verkopen als een 'non-issiue'. |
| jeroenadeltje schreef op 01-06-2009 20:44
|
| Hanxie, als ik zeg dat je het zoals gewoonlijk het weer uit z'n verband hebt gerukt dan doe je dat. |
| WoekiHypo schreef op 01-06-2009 20:49
|
 | Vrijheid van meningsuiting en polarisatie. Het voorstel van Mark Rutte komt wel erg neoliberaal, rechtlijnig en politiek opportunistisch over. Het neoliberalisme is een (extreem) radicale ideologie. Mark Rutte brengt door de radicalisering van de vrije meningsuiting tot een bijna absolute vrije meningsuiting, de radicaliteit van het vrije woord in overeenstemming met de radicaliteit van de vrije markt. “Groepsbeledigen” en “haat zaaien” mag dan. Anderen economisch kapot maken is al toegestane vrije marktpraktijk en ook een vorm van vrijheid (economische vrijheid). Met de nieuwe vrijheid van meningsuiting mag je anderen ook mentaal kapot maken. In mooitaal heet kapot maken weerbaar maken. Het vrije marktdenken of het neoliberalisme is een vorm van vijanddenken. Te veel concurrentie (verdeel- en heersprincipe) is een vorm van oorlog met winnaars en (te veel) verliezers. Het neoliberalisme polariseert de samenleving sociaal-economisch. Op een gegeven moment kan dat polariseren ook hier equivalent zijn met haat zaaien. Als er dan ook nog mensen zijn die de onvrede (latente gevoelens van agressie) over het neoliberalisme en het globalisme afleiden naar “vreemdelingen” en/of een religie van “vreemdelingen”, en zo de samenleving verder cultureel polariseren, dan is bij deze stapeling van polarisaties een (bijna absolute) vrijheid van krenken of kwetsen (of eventueel haat zaaien) niet meer op zijn plaats. Het neoliberalisme is een ondeugd, die de deugd, bijvoorbeeld religie of socialisme, wil kwetsen! In een echte democratie moeten visies andere visies insluiten (sterke visies) en niet uitsluiten (zwakke visies). Zwakke visies, visies met uitsluiten, zijn de weg naar radicaliteit. Het neoliberalisme is zo’n zwakke visie. Dan komt van samenleven en samenwerken weinig terecht. Sterke visies zijn de weg naar het midden. De gedachte in het VVD-voorstel dat de wet respect en fatsoen niet kan afdwingen is hypocriet. De implementatie van het neoliberalisme in onze samenleving gaat voortdurend met afdwingen gepaard en de hantering van een impliciete moraal. Daar mogen andere partijen best een andere moraal tegenover stellen. Eén van de redeneringen, die het VVD-voorstel gebruikt voor verruiming van het vrije woord is dezelfde als de redenering, die gebruikt wordt om sociale wetten uit te kleden, met als argument: bevordering / stimulering van de weerbaarheid van individuen en groepen. Weerbaarheid, de Haarlemmer olie voor al wat zwakker of zwak is in een maatschappij, die kunstmatig op basis van het oorlogsprincipe georganiseerd is (sociaal darwinisme in het Darwinjaar). Ofschoon ikzelf geen klassiek gelovige ben, maar een soort agnosticus, ben ik van mening dat het artikel tegen godslastering moet blijven bestaan. God staat voor het goede en de deugd. Dat gelovigen vaak hypocriet zijn is een andere zaak. Socialisten, sociaal-democraten en liberalen zijn ook vaak hypocriet. Mijn voorkeur is dat de staat de deugd beschermt tegen de ondeugd. Extra bescherming, protectie dus van de deugd. Wat die deugd precies inhoudt, dat moet de democratie uitmaken. Dan pas kunnen ook gewone mensen in vrijheid leven. Wie God beledigt, beledigt ook de gewone burger. Dat hebben veel linkse mensen en socialisten nooit begrepen. Neoliberalen en marktfundamentalisten begrijpen dat wel en keren zich dan ook tegen een sterke religie, bijvoorbeeld de islam. De neoliberale staat, een absolute en totalitaire staat met een dominante anti-religie als staatsgodsdienst, de anti-religie van de anti-god Ego, geeft extra bescherming aan de ondeugd en de anti-God Ego en breekt elke vorm van protectie tegen de ondeugd af. Aan u de keuze. WoekiHypo is gematigd liberaal. |
| Dante schreef op 01-06-2009 21:12
|
| WoekiHypo schreef op 01-06-2009 20:49 Vrijheid van meningsuiting en polarisatie. *Eigenlijk vind ik het niet zo gek wat M. Rutte heeft gedaan. De ene groep (aanhanger van de VvM) gaat er lustig mee door en vindt dat het daar recht op heeft. Dhr MR maakt op deze manier wel duidelijk dat het ook tegen ze gebruikt kan worden. Ik heb zo'n vermoeden dat ze daar in al hun wijsheid nog niet aan gedacht hadden. Vooral omdat die halve indo zo verliefd is op zijn Israël (staat in zijn biografie op Wikipedia, waar al zijn aanhangers hun info vandaan halen, indien van toepassing). Hij gooit dat waarschijnlijk op demonisering e.d. Het is alleen jammer dat dat gebruikt moet worden om tegengas te kunnen geven. Misschien komt (wishfull thinking) die halve indo er achter dat ongelimiteerde VvM niet zo geweldig is. VvM is een groot iets, maar is ondertussen verworden tot het beledigen om het beledigen zelf. Vroeger heet dat gewoon een scheldpartij. |
| PieterHanssen schreef op 02-06-2009 00:12
|
 | @ Hanxie & Jeroenadeltje "ik ben Trotzkist". Zucht. Jammer dat je niet kunt spellen wat je bent, o simpele aanhanger van "Trotzki". Hoe lang blijf jij je belachelijk maken, Jeroen, hoe lang laat je je nog intellectueel bitchslappen hier? Heb je dan geen enkele ontwikkeling cq scholing genoten? Om met Van Gaal te spreken: wij zijn niet zo slim, jij bent gewoon zo dom... |
| Wiebe schreef op 02-06-2009 00:38
|
| Ik begin te geloven dat het waar is, dat Jeroenadeltje een geesteskind is van de Volkskrant. En misschien Hanxie ook wel. Mijn God! Wij worden gemanipuleerd waar we bij staan! En dat alleen omdat de moderators zich suf vervelen, of zit er toch meer achter? Aaaaaagg! Voordat de paranoia toeslaat ga ik er eens een nachtje over slapen... |
| Frank Lenssen schreef op 02-06-2009 12:46
|
 | Ik heb een taalanalyse gedaan. Uitslag: Hanxie, H. de Rijke, PieterHanssen, vijfenveertig, Rechtse Rakker, Koos Bakker, antonius: allemaal pseudoniemen van Geert Wilders. Daarom komt W. zo weinig in de media aan bod. Hij zit permanent aan de PC om zijn perversiteiten aan de man te brengen. Wacht maar. Wij rechtschapenen zullen eerst de PVV en haar aanhang aan ongelimiteerde administratieve detentie onderwerpen. Inclusief de zo door W. bewonderde 'waterboarding', hij vindt dat een 'lichte vorm van sterke ondervraging'. Om het extra mooi te maken zullen wij linksen echter geen schoon leidingwater gebruiken, dat is écht zonde bij zulke lui. Neen, we zullen bedorven pis van zeer oude moslems inzetten. Dat zal ze leren. En dan schoppen we de PVV en alles wat eromheen hangt Nederland uit. Als ze mot willen, dan kennen ze mot krijgen. Eigen schuld. |
| D.Urqueta schreef op 02-06-2009 12:46
|
| SUB-STANDARD EN GROTESK @Parmenides Over Wendell Holmes:u heeft het Volkrants commentaar niet gelezen,of niet begrepen(magere intellect?),of wel gelezen maar u bent oneerlijk in diskussies.Ik was bezig met de argumentatie van de krant.Spaart u me uw biografie van Wendell Holmes.Bovendien blijft het zelfs met uw her-formulering van Wendell Holmes' uitspraak het Volkrants citaat niet van toepassing. U gebruikt hier uw ridicule verzinsels "de markt van ideeen","de markt van opinies".Markt!Hoeveel kost uw opinie in deze rubriek? EUR 0,02 ? Geeft u het adres van de ideeen-winkels in Nederland of ergens in de wereld die u kent.De opinies in deze rubriek zijn gratis--"markt" dan? Wat imbeciele begrippen. Uw analogie tussen staatsinterventionisme en beperking van de(uw)"markt van ideeen" is absurd en belachelijk,een reactionaire sofistereij(dus weer oneerlijkheid)om repressie op de vrijheid van meningsuiting te rechtvaardigen. Het zou nuttig zijn als u een cursus Geschiedenis,een cursus Ekonomie en een cursus Logika volgt.Maar geen cursus helpt in geval van magere intellect. U gebruikt de schuilnaam "Parmenides".Wat een grotesk,onfatsoenlijk,ijdel,raaskallend,beledigend en verwaand misbruik van die naam. |
| Hanxie schreef op 02-06-2009 13:20
|
| Frank Lenssen 12.46 Nou moe. Frank Lenssen je maakt mij in je post voor de eerste maal oprecht aan het (glim)lachen. Hij is leuk. Dank je maar nu ga ik weer snel terug naar de serieuzere sites. |
| Robert van Waning schreef op 02-06-2009 13:58
|
| @Paul de Jonge (01-06-2009 16:02), Hartelijk dank voor het citeren van de bijdrage van Patrick Verhoeven dd 29-05 als reactie op het stuk 'Adieu Mark'. Dit soort bijdragen heeft deze discussie nodig. @Sjaak schreef op 31-05-2009 17:51 aan de Volkskrant: "U ziet, het is heel makkelijk om voor jezelf te zeggen dat er een normatieve grens is aan bepaalde uitingen, wanneer u zelf die grens mag bepalen. Maar op het moment dat een ander die beslissing voor u mag nemen, blijkt dat uzelf ook bepaalde normatieve grenzen overschrijdt. Wie bepaalt zo'n grens? U, het CIDI, Rob Steinbuch, Geert Wilders, Maria Trepp?" Reactie: Inderdaad, om dit soort vragen moet het gaan. Waar die grenzen liggen, hangt af van de macht van degenen die daar invloed op willen en kunnen hebben. Politici, journalisten en opiniemakers rivaliseren om die politieke macht en invloed. Burgers mogen ook hun zegje doen, mits zij geen grensverleggende uitspraken doen die de eigenaar van het discussieforum niet bevallen. Terwijl het dus in wezen gaat om de vrijheid van burgers om hun meningen in vrijheid te mogen en kunnen uiten, lopen zij al meteen tegen grenzen aan als zij dit daadwerkelijk proberen. Dit is dan ook het antwoord op jouw vraag wie bepaalt waar bepaalde normatieve grenzen bepalen: De dienstdoende anonieme moderator van de Volkskrant. Daar komt dus geen strafrechter aan te pas. Dit is in flagrante strijd met wat deze krant zelf in dit Commentgaar schrijft! @Sjaak schreef op 31-05-2009 17:51 ook: "Als iemand de holocaust ontkent, diskwalificeert hij zichzelf als deelnemer aan een publiek debat. Dat is de normatieve grens de maatschappij dient te stellen, niet de vraag of deze persoon bij voorbaat deel mag nemen aan dat debat en wat hij daarin mag beweren." Reactie: Ik hoop het niet, want dan zou hij in het openhartige publieke debat niet de tegenspraak en de kritiek krijgen die hij verdient. De eerste reactie op zo'n onzinnige en/of kwaadaardige 'mening' over de Holocaust zou moeten zijn: "Waar baseert u dat op?" En de tweede: 'Met alle respect, maar bent u wel helemaal goed bij uw hoofd?" Enzovoort. Debat, discussie, desnoods hooglopende ruzie maar géén strafrechter zolang er geen sprake is van ophitsing, bedreiging met geweld of enige andere concrete ontneming van fundamentele rechten. @r.l.haak schreef op 31-05-2009 23:15: "Vaak zijn beledigde uitspraken gedaan door personen die geen maatschappelijk debat willen omdat zij vaak geen argumenten hebben voor hun theorie. Het gaat uitsluitend om provocatie en haatzaaien. Ik denk dat in die gevallen de samenleving hiertegen wettelijk beschermd dient te worden. Het gaat niet aan dat je als groep of individueel door anderen zonder enige aanleiding kan worden gekwetst in het diepst van je gevoelens of overtuiging. Als het fatsoen steeds verder uit onze samenleving verdwijnt hebben dat mede te danken aan initiatieven als nu weer van de VVD!" Reactie: Het ontnemen van het fundamentele recht op vrije meningsuiting is nog erger dan onfatsoenlijk! Overheid, wet noch rechter kunnen mij beschermen tegen gekwetst worden. Dat ligt meer op het terrein van beschaving, cultuur, fatsoen, etiquette, omgangsvormen en welbegrepen eigenbelang. D.Urqueta schreef op 31-05-2009 20:28: "De Volkskrant loopt en struikelt in de door haar meanderende argumentatie zelfgemaakte mist." Reactie: Goed omschreven. Het is inderdaad tenenkrommend en beschamend. D.Urqueta schreef op 31-05-2009 20:28 ook: "Ook een vrije samenleving kan aangeven dat zeer extreme opvattingen, zoals het ontkennen van de Holocaust, niet thuis horen in een beschaafd debat." Dus ontkenners en twijfelaars moeten van het publieke debat uitgesloten worden. Geen toegang tot de media. Censuur en cordon sanitair. Tweeledige positie van de VK, die niet bij een kwaliteitskrant hoort." Reactie: "De VK is als de dood voor het publieke debat en probeert dit ook op allerlei onoirbare en zelfs onrechtmatige manieren te sturen, te beperken en zelfs te onderdrukken. D.Urqueta schreef op 31-05-2009 20:28 ook: "De Volkskrant schrijft: 'Bovendien kan de vrijheid van meningsuiting niet worden gereduceerd tot een louter tactische kwestie. Normatieve aspecten spelen eveneens een rol.' Bedoelt de VK hier normen als iets anders dan wetten? Reactie: Zo ja, dan kan de strafrechter daar niks mee. @Bob de Bouwer schreef op 01-06-2009 10:40: "Het ontkennen van de Holocaust is net zo stompzinnig als het strafbaar maken van deze ontkenning." Reactie: Dit vind ik de kortste, bondigste en meest rake en daarom de allerbeste samenvatting van deze discussie. Eenburger schreef op 01-06-2009 11:54 "@ r.l. haak, [..] De vrijheid van meningsuiting is voor de voorstanders van een sterke overheid alleen maar een instrumenteel issue zolang deze meningsuiting in dienst is van diezelfde overheid, op het moment dat de vrijheid van meningsuiting tegen het beleid of de visie van de overheid in gaat, is het voor hen juist een last." Reactie: Vergeet niet de rol van belangengroeperingen en hun behartigers. Hun mening klinkt ook hier weer sterk door in de opinie van de Volkskrant. Eenburger schreef op 01-06-2009 11:54 ook: "In een samenleving met volledige vrijheid van meningsuiting loopt u het risico gekwetst te worden in uw gevoelens. In een samenleving zonder vrijheid van meningsuiting heeft u de garantie op onderdrukking van individuen." Reactie: precies. Vergeet dat nooit. |
| Robert van Waning schreef op 02-06-2009 14:16
|
| @Parmenides schreef op 01-06-2009 13:19: "Rutte en Nicolaï realiseren zich kennelijk te weinig waartoe aanzetten tot haat kan leiden en hoe ver dat kan gaan. De antisemitische propaganda van de nazis zette ook niet altijd direct aan tot geweld, maar creëerde zo'n haat dat geweld niet uit kon blijven. Google eens op "Der Giftpilz", een kinderboek dat werd uitgegeven door Julius Streicher. [..] Bladzij na bladzij worden er allerlei giftige eigenschappen aan Joden toegeschreven. Een oproep om tot geweld over te gaan staat er letterlijk genomen niet in, maar we weten natuurlijk hoe het afgelopen is. In het voorstel van Rutte en Nicolaï zou een moderne versie van Der Giftpilz niet door de rechter verboden kunnen worden. Dat treft elke groep die het slachtoffer zou kunnen worden van massale uitsluiting." Reactie: Het toeschrijven van giftige eigenschappen blijft helaas niet beperkt tot Joden. Het ontmenselijken en demoniseren van andere mensen van een heel volk is ofwel een uiting van een diepe minachting, ofwel een cynische methode om opponenten buiten het maatschappelijk kader en daarmee dus buiten de publieke discussie te plaatsen. Ik geef van beide een voorbeeld: "[Voormalig chefstaf] Rafael Eitan, die later minister werd, verklaarde: ' .. [Dan] kunnen de Arabieren alleen maar rondscharrelen als gedrogeerde kakkerlakken, opgesloten in een fles.' Dit zijn uitspraken van vooraanstaande zionisten, ongeveer een halve eeuw ná de Holocaust. Op dezelfde manier spraken de nazi's over de joden. [..] zoals Hitler zei, met bacillen onderhandel je niet, die roei je uit. Een kanker, kakkerlakken, ziektekiemen, de ontmenselijking begint met de tasal en dan volgt de fysieke vernietiging als vanzelf. Er is hier geen sprake meer van haat, het is alleen nog maar een onvoorspelbare minachting. De Palestijnen zijn voor de meeste joods-Israëli's eenvoudigweg onzichtbaar, ze worden niet gezien." (Hayo Meyer, bestuurslid van Een Ander Joods Geluid, in: Stan van Houcke, 'De Oneindige Oorlog', 2009, pag 117 ev) Het (begrijpelijke maar zinloze) verbod op ontkenning van de Holocaust heeft kennelijk niets geholpen tegen het wederzijds minachten, haten en ontmenselijken van verschillende groeperingen. Dit gaat gewoon door en Joden doen er natuurlijk ook gewoon volop aan mee want zij zijn immers gewoon mensen net als alle andere gewone mensen, niets minder maar ook niets meer. Hier kan alleen een doeltreffende mix van opvoeding (beschaving) en hardhandige tegenspraak en kritiek iets tegen uitrichten. De strafrechter staat hier machteloos. Omdat ik in een discussie had gewezen op de onderdrukking van de oorspronkelijke bewoners van Palestina noemde Eva Kellerman mij onlangs een 'Nazi', een 'antisemiet' en een 'Jodenhater'. In het huidige publieke discours staat men daarmee gelijk aan een kakkerlak. Omdat ik hoop dat de journaliste Kellerman mij toch nog altijd als een volwaardig mens beschouwt, vat ik deze smadelijke aantijgingen op als een poging om mij buiten het maatschappelijke kader en dus ook buiten het publieke debat te plaatsen. Als ik bijvoorbeeld nog ergens zou moeten solliciteren, zou ik hier veel last van kunnen hebben, want dit soort dingen blijft rondzingen in het Web. Mensen worden helaas niet beoordeeld op wat zij zélf hebben geschreven, maar op wat er óver hen wordt geschreven. Toch greep de moderator van de Volkskrant niet in, netzomin als toen iemand Palestijnen 'Untermenschen' had genoemd. Hopelijk begrijpt u nu een beetje waarom ik het standpunt van de Volkskrant zo ontzettend hypocriet vind. Zij verwijdert namelijk wel valse beschuldigingen van de ene partij, maar niet van de andere. In de column van Kader Abdollah in de VK van vandaag (2/6) roept Zahra, 'de eerste vrouw binnen het islamitische machtsstelsel die haar gezicht laat zien': "WE HOEVEN GEEN AARDAPPELEN, MAAR GEEF ONS EEN ONAFHANKELIJKE KRANT!" Het gemis aan een eerlijke onafhankelijke krant doet zich in dit publieke debat sterk voelen. |
| Robert van Waning schreef op 02-06-2009 14:59
|
| Correctie van 02-06-2009 14:16: "Voormalig chefstaf Rafael Eitan, die later minister werd, verklaarde: 'Dan kunnen de Arabieren alleen maar rondscharrelen als gedrogeerde kakkerlakken, opgesloten in een fles.' Dit zijn uitspraken van vooraanstaande zionisten, ongeveer een halve eeuw ná de Holocaust. Op dezelfde manier spraken de nazi's over de joden, zoals Hitler zei, met bacillen onderhandel je niet, die roei je uit. Een kanker, kakkerlakken, ziektekiemen, de ontmenselijking begint met de TAAL en dan volgt de fysieke vernietiging als vanzelf. Er is hier geen sprake meer van haat, het is alleen nog maar een onvoorspelbare minachting. De Palestijnen zijn voor de meeste joods-Israëli's eenvoudigweg onzichtbaar, ze worden niet gezien." (Hayo Meyer, bestuurslid van Een Ander Joods Geluid, in: Stan van Houcke, 'De Oneindige Oorlog', 2009, pag 117 ev) |
| Quallekop schreef op 02-06-2009 20:04
|
 | Er bestaat geen recht op beledigen of kwetsen. Waar komt die onzin vandaan? Wat u niet wilt wat u geschiedt, doe het ook een ander niet! Zo simpel is dat. Behandel een ander zoals jij wilt dat anderen jou behandelen. Mark Rutte dacht een schot in de roos te hebben geschoten, zo vlak voor 4 juni, de opportunist. Maar hij schoot mis. Volkomen mis! Vrijheid wordt ten allen tijde begrensd door wetten. We leven in een vrij land, maar er zijn duizenden wetten die ons voorschrijven wat onze rechten zijn en plechten. Onze vrijheid, ook in een democratie is begrensd. Ons hele manifesteren is begrensd door ongeschreven wetten, fatsoenregels, gewoonterecht en gebruik van normen en waarden. We moeten niet de Amerikaanse kant op gaan waar men inderdaad recht heeft van meninguiting, zo ver zelfs dat ziekelijk religieuze groepen begrafenissen verstoren omdat God het land zou straffen vanwege de 'faggets' (homo's); de de vlag verbranden; die een neonaziclub kunnen oprichten en niet strafbaar zijn zolang ze niemand kwaad doen. Dát zou ook hier moeten kunnen? Ik denk dat Mark Rutte en al zijn napraters niet eens overzien wat de gevolgen zijn als we maar van alles kunnen zeggen, dat we recht zou hebben andere te beledigen en te kwetsen. Van het één komt het ander... |
| bert schreef op 02-06-2009 20:07
|
| "Maar het gaat te ver het aanzetten tot discriminatie en haat helemaal uit de strafwet te schrappen." Aangezien het nogal subjectief is allemaal (wanneer is er sprake van een mening uiten en wanneer is er sprake van aanzetten tot haat) zal dus het één wel gezegd mogen worden en het ander niet. Dat komt in de praktijk toch meestal neer op dat de éne bevolkingsgroep wel beledigd mag worden en een ander niet. De holocast is niet uniek in de geschiedenis (alleen door de technische vooruitgang heeft het op zo'n grote schaal kunnen plaatsvinden). Door voor de holcast andere regels te laten gelden geef je onvermijdelijk een deel van de bevolking het idee dat er voor andere groepen in de bevolking uitzonderingsposities zijn (die er natuurlijk al lang zijn). |
| lidybroersma schreef op 03-06-2009 09:42
|
 | De grenzen van de vrijheid van meningsuiting liggen heel duidelijk. In de praktijk van alledag mag je alles zeggen als het maar in de kraam te pas komt van je broodheer. Het wordt loyaliteit genoemd. En je merkt het bijzonder snel als je over de grens heeb gaat, want dan word je tot de orde geroepen. Bestuurders stellen helemaal geen mensen met een mening op prijs. De politiek al helemaal niet, gezien het feit dat een referendum, dat gezien mag worden als de ultieme vorm van democratie, koste wat kost wordt tegengehouden. Ik zou zo zeggen: vrijheid van meningsuiting? Maak het mogelijk. Begin met het invoeren van het referendum en kom niet met het issue van het al dan niet mogen roepen dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden. |
Brief van de dag
1. Donderdag: Oproep aan Aboutaleb2. Woensdag: Structuur in de vakantieplanning
3. Dinsdag: Amateurisme in het voetbal
Columnisten op deze site
Kamertemperatuur
Een man een man, een schaap een schaapOver Griekenland hoorde je Zalm niet
Arie Slob heeft een punt
Spotprenten van Jos Collignon
Jos Collignon over IJslandJos Collignon over Nederland en Afghanistan
Jos Collignon over Uruzgan aan de Hofvijver
Debat over de islam
Islam hoeft niet de winnaar van nu te zijnDonderdag: Gemiddelde moslim droomt van vrijheid
Bespaar me zulke managers
Columns over historische kwesties
1. Een rechtse strijd voor een betere wereld2. Islam hoeft niet de winnaar van nu te zijn
3. Kabinetscrises zijn zo oud als de parlementaire democratie
4. Grieken haten Plato
Renee Braams
Niet iedereen floreert bij aardappels schillen
Blijf je naaste eeuwig trouw
Blogs van redacteuren
1. Dood met open ogen2. de messen slijpen voor het internationale bridgeseizoen
3. Een hapje Holland
De Ombudsman op het Volkskrantblog
1. Goud gemist en de dvd (soms) ook2. De lange weg naar zelfregulering op de Balkan
3. Uit wankele bron
Volg vk.nl/opinie op Twitter
