De week van het probleem dat Obama kan missen als kiespijn

Oké, het onderwerp Zimbabwe is natuurlijk uiterst belangrijk, maar het MO probleem is al decenia aan de gang en er komt maar geen einde aan. Zolang er oorlog is in het MO weten we zeker dat er aldaar een Israël bestaat...!

Dit is de nieuwste truc van zionisten en andere Israëlvrienden.
Als je niet meer kunt ontkennen of weerleggen dat de de Enige Democratie in het Midden-Oosten misdaden pleegt, verdragen overtreedt, enz. enz. enz., dan verklaar je doodleuk dat het elders (Afrika, Azië, enz.) allemaal veel erger is.
Ander foefje: je belooft een onderzoek! Wij, onafhankelijke Israelische regering, wij stellen een onafhankelijk onderzoek in naar onze eign daden. Na 2 weken is de aandacht van de media verschoven naar voetbal dan wel schaatsen. Onderzoek wordt snel onder het tapijt geschoven. Nooit meer iets gehoord van een onderzoek! Dit gebeurt bij herhaling.
Of: gewoon onderzoek van de VN weigeren (Iran weet wel wat dat betekent!). Wie weet nog dat Desmon Tutu niet werd toegelaten tot Gaza in het kader van een onderzoek van de VN-Mensenrechtenraad naar een Israëlische raketaanval waarbij in 2006 negentien leden van een Palestijnse familie om het leven kwamen. Israël weigert aan het onderzoek van de VN mee te werken, omdat de Mensenrechtenraad vooringenomen zou zijn. [cf Trouw 29 mei 2008). Van 2006 naar 2009: waar is dat rapport?

Proficiat Paul! Goede column!

Leuk dat je conclusie: "Het is wellicht cru om te zeggen, maar de realiteit is niet anders: dat vereist dat Hamas een flinke opdonder krijgt en Tzipi Livni en Ehud Barak met een redelijk binnenlands prestige uit deze overigens onbeheerste oorlog komen."

... vrijwel overeenkomt met de conclusie in mijn opiniestuk hieronder, dat ik in reactie op Wilders ( extra.volkskr ant.nl/opinie/art... ) schreef :-)!
_____________________

Israël en de Palestijnen hebben echte vrienden nodig
www.zionis m-israel.com/blog/ar...

IMO Blog, 2009

door Wouter Brassé

Eerstens moet mij van het hart dat de Volkskrant het opiniestuk 'Land voor vrede werkt niet' van Wilders en Bosma niet had moeten plaatsen. Mag Geert Wilders zich in het parlement beroepen op onschendbaarheid, niets verplicht een krant om zijn stukken onverkort te publiceren, zoals geen omroep Fitna integraal hoefde uit te zenden.
De generalisaties die Wilders bezigt over 'de islam' en 'elke moslim' zijn stigmatiserend en onjuist, en in een context van bloed en geweld zetten ze aan tot islamofobie. De term 'moslim-kolonisten' gaat helemaal over de schreef.

Israël heeft vijanden nog amper nodig, want ze heeft desastreuze vrienden van links tot rechts: van Een Ander Joods Geluid ('verbondenheid met het lot en voortbestaan van Israël') tot Geert Wilders heeft vrijwel iedereen in Nederland schijnbaar het beste voor met de Joodse staat. Maar terwijl EAJG het Joodse karakter van Israël verguist en zo ongeveer haar overgave bepleit aan de toch zo vredelievende Arabische wereld, ziet Wilders Israël als menselijk schild tegen de duistere islam. Zoals Ahmadinejad (en met hem Van Bommel en Duisenberg) zal doorvechten tot de laatste Palestijn en Libanees, zo is Wilders bereid door te vechten tot de laatste Jood. Vrede is volgens hem geen optie voor Israël, de Westoever als zoenoffer opgeven futiel, omdat de islam in de grond onverzoenlijk is en nooit een Joodse staat zal dulden. Te hopen valt slechts dat Israël deze extreme 'vrienden' negeert en blijft streven naar het oude zionistische ideaal van een Joodse staat die in vrede met haar buren kan leven.

Roepen deze 'vrienden' van Israël weinig enthousiasme op, de Palestijnen hebben het zo mogelijk nog slechter getroffen. Van de Verenigde Naties tot de Arabische Liga, van Iran tot de talloze Westerse solidariteitsgroepen, en niet de vergeten een bataljon commentatoren in de Volkskrant, worden zij erin bestendigd dat ze in hun recht staan: het 'onvervreemdbare recht op terugkeer' van de vluchtelingen, het recht op (minimaal) 1967 grenzen en het recht op gewelddadig verzet tegen de bezetting. Je zou wel gek zijn om te onderhandelen over waar je recht op hebt? Het is tenminste één van de redenen dat de onderhandelingen tussen Israël en de PA steeds weer vastlopen. De tweestatenoplossing verdraagt zich niet met grootschalige toelating van Palestijnen tot Israël, en de Oude Stad van Jeruzalem vormt voor Israël een rode lijn, maar ligt buiten de Groene Lijn. Alle genoemde rechten zijn op hun minst discutabel, en worden dan ook door Israël bestreden.

Tegenover het geclaimde recht op verzet staat bovendien Israëls recht op zelfverdediging, zeker wanneer het binnen haar erkende grenzen wordt aangevallen. Het Palestijnse verzet heeft sinds midden jaren negentig niet alleen het vredesproces ondermijnd, maar ook duizenden levens geëist, waarvan de meeste aan eigen zijde. Zinloze doden, heren Van Bommel, Von der Dunk en Van Agt, en dames Meulenbelt, Duisenberg en Peters, want niet alleen is Israël vele malen sterker, maar er valt mee over vrede te onderhandelen. Misschien krijgen de Palestijnen daarmee maar 90% van waar ze recht op hebben, maar dat is veel meer dan waarop andere volken zonder staat mogen hopen. Een echte vriend kan alleen maar aanraden om zo'n bod aan te nemen. Ik hoor zelden echte vrienden van de Palestijnen.

Dat de Arabische Liga de ergste vrienden van de Palestijnen zijn is geen geheim. Paradoxaal genoeg zouden ze betere vrienden zijn als ze eindelijk eens Israël zouden erkennen, en hun aandeel in het vluchtelingenprobleem op zich zouden nemen. Zij waren medeverantwoordelijk voor de Palestijns-Arabische vluchtelingen in 1948, en helemaal verantwoordelijk voor de miserabele behandeling van deze vluchtelingen in hun landen sindsdien. Het Saoedische Vredesinitiatief van 2002 bood een uitzicht op vrede met Israël als deze zich geheel zou terugtrekken tot de bestandlijnen van voor 1967 en de verantwoordelijkheid zou aanvaarden voor de vluchtelingen; het was te weinig en (35 jaar) te laat. Erkenning van Israël dient niet aan voorwaarden verbonden te zijn. Een duidelijk en open gebaar, zoals destijds het bezoek van Sadat aan de Knesset, zou menig Israëlisch hart sneller doen kloppen voor vrede, en zou ook de onderhandelingspositie voor de Palestijnen verbeteren.

Ik deel wel Wilders' mening dat met de fanatieke islamisten van Hamas geen vrede te sluiten valt, maar het seculiere Fatah is van ver gekomen en heeft aan de onderhandelingstafel plaats genomen. Dat een vredesovereenkomst na jaren van besprekingen nog niet is bereikt, ligt aan beide partijen. Aan beide kanten zijn er radicale groeperingen, zowel religieus als nationalistisch geïnspireerd, die een akkoord blokkeren, en moeten de gematigde krachten meer moed tonen om hun bevolking duidelijk te maken dat een compromis, zoals de overbruggingsvoorstellen van Bill Clinton of het Geneefse Akkoord, de enige reële optie is om het eeuw oude conflict te beëindigen. Met niets meer te verliezen heeft premier Olmert afgelopen jaar duidelijke taal gesproken wat dit betreft. Zelfs Marcel van Dam viel van zijn stoel. Zowel Livni en Barak als Abbas hebben nog een verkiezing te winnen, waarvoor ze zich misschien electoraal op de vlakte moeten houden. Mochten ze winnen, dan moeten ze die historische kans grijpen om een akkoord te sluiten en dit aan de beide volken voor te leggen en fier en ondubbelzinnig te verdedigen. Kom op Abbas, laat ook mij eens van mijn stoel vallen.

De huidige militaire campagne in de Gazastrook zou wel eens beslissend kunnen zijn om enerzijds Kadima en de Arbeidspartij aan een meerderheid te helpen en anderzijds Hamas dusdanig te verzwakken dat Fatah nieuwe verkiezingen overtuigend kan winnen en de controle over Gaza terugkrijgt. Aan beide kanten zouden zo gesprekspartners voor vrede staan. Het klinkt wel erg optimistisch, maar de huidige oorlog zou zomaar het perspectief kunnen openen voor een definitieve vrede. En een vredesakkoord is het enige dat de extremisten de wind uit de zeilen kan nemen.

Heer Brill,

Volgens U is het nodig dat de Israelische regering Hamas een flinke opdonder geeft
eer zij door Washington te bewegen zou zijn om serieuze vredesonderhandelingen
met Palestijnen (i.c. de PA) en Arabische staten te beginnen.

Dit is niet alleen een crue, maar ook een merkwaardige poging tot rechtvaardiging van
de buiten-proportionele Israelische geweldstoepassing in Gaza.

Opeenvolgende Israelische regeringen hebben zich (intern en extern) sterk genoeg
gevoeld om hun zionistische expansie-, bezettings-en apartheidsbeleid te continueren
en uit te breiden. Zij zijn daarbij niet ingetoomd door de VS noch de EU, met als gevolg
dat een van oorsprong nationaal-territoriaal conflict is geescaleerd tot de huidige situatie
waarbij religie een grote rol is gaan spelen.

De Arabische staten hebben vanaf 2002 voorstellen gedaan om te komen tot een vredes-
regeling waarin zij Israel als zelfstandige staat erkenden. Iran heeft in 2003, via Zwitserland,
getracht met en via de VS gelijksoortige voorstellen gedaan. En zelfs Hamas heeft zich jaren
geleden bereid getoond om te komen tot een langjarige wapenstilstand - die had kunnen
leiden tot een blijvende vredesregeling. Al deze openingen zijn door Israel (en de VS en EU)
terzijde gelegd. En wat heeft ondertussen de erkenning en welwillende houding van Al Fatah
aan de Palestijnen opgeleverd?

Voor hen die werkelijk geinteresseerd zijn in de historische context van de oorlog in Gaza -
en het zionistisch beleid van Israel t.a.v. de Palestijnen i.h.a. - , beveel ik warm aan het
artikel van de Joodse hoogleraar en oud-officier Avi Schlaim in The Guardian van 7 januari
'How Israel brought Gaza to the brink of humanitarian catastrophe'. Het eindigt met:

'This brief review of Israel's record over the past four decades makes it difficult to resist the conclusion that it has become a rogue state with "an utterly unscrupulous set of leaders".
A rogue state habitually violates international law, possesses weapons of mass destruction
and practises terrorism - the use of violence against civilians for political purposes. Israel
fulfils all of these three criteria; the cap fits and it must wear it. Israel's real aim is not peaceful coexistence with its Palestinian neighbours but military domination. It keeps compounding the mistakes of the past with new and more disastrous ones. Politicians, like everyone else, are of
course free to repeat the lies and mistakes of the past. But it is not mandatory to do so.'

ww w.guardian.co.uk/world/2009/...

ONDERTUSSEN BLIJFT - ALTHANS VOOR MIJ - EEN BENAUWENDE VRAAG:
In hoeverre houdt Israel rekening met een uitbreiding van de strijd met Hamas tot een oorlog
met Hezbollah en mogelijk ook Iran - of wil zij die zelfs uitlokken?

www.volkskrantblog.nl/be richt/...

Heer Brill, zo kunnen we doorgaan met argumenten en tegen-argumenten, zoals die ongetwijfeld zullen volgen en door U worden verwacht. Kenmerkend hierbij is dat deze discussie wordt gevoerd
door politieke en/of religieuze zionisten enerzijds - waartoe U behoort(+) -, en onafhankelijke
critici van het beleid van Israel (en 'andere Joodse geluiden') anderzijds. Als zodanig hebben
deze reacties weinig zin, anders dan (hopelijk) het beinvloeden van onze politici.

Ik las dat U binnenkort gaat optreden als gespreksleider bij een debat met o.a. de heren
Van Agt en Van den Broek. Ik kan er helaas niet bij zijn maar hoop dat er een verslag van
deze, ongetwijfeld interessante, avond beschikbaar komt.

Met vriendelijke groet,

jjw van waning

PS Uw beschouwingen anders dan die betrekking hebben op 'het' conflict in het Midden-Oosten,
lees ik met meestal met interesse en waardering.

(+) De (pro-Groot-) 'Israel lobby' in Nederland: een noodzakelijke inventarisatie
www.volkskrantblog.nl/be richt/...

De analyse is goed, maar de uitsmijter schimmig. Wat vindt Paul Brill nu concreet? Dat Hamas een flinke opdonder moet krijgen, willen Barak en Livni de verkiezingen winnen en wil een uiteindelijke twee staten-oplossing op middellange termijn nog een schijn van kans krijgen, wat waarschijnlijk klopt - maar wat is flink? Dat de aanpak van Israël onbeheerst is - maar vindt Brill dat afkeurenswaardig en zo ja: waar is de 'beheerste opdonder' dan ontspoord tot onbeheerste agressie met veel te veel burgerslachtoffers?

Vindt Brill dat Israël nog vele honderden burgerslachtoffers mag maken, als dat nodig is om de raketbeschietingen door Hamas helemaal te stoppen (gesteld dat Hamas dit niet uit eigen beweging wil)? Ook als dit niet anders gaat lukken dan door een soort her-annexatie van Gaza?

Is het niet een beetje kil en zelfs laf om het, bij zoveel doden, te laten bij een analyse zonder je nek ook maar een centimeter uit te steken door middel van een moreel oordeel? Bij mij laat het artikel de indruk achter dat Brill een machiavellist is, een koude berekenaar die in wezen gelooft dat in de politiek het doel de middelen heiligt. En dat accepteert met een zuchtend ‘het zij zo’. Ook Brills 'neutralisering' van het geweld door Israël door te verwijzen naar andere situaties waarin veel onschuldige slachtoffers vallen, wijst in die richting.

Hoe staat het dus, meneer Brill: bent u een machiavellist, een klinische politieke strateeg en rekenmeester? Spreekt uw hart geen woordje mee? Of vindt u dat niet relevant? Ik zou denken dat, als politieke commentatoren met (betrekkelijk) gezag en veel kennis van zaken zich allemaal zo gaan opstellen als u, er nog méér maatschappelijk speelruimte ontstaat om bloederige ‘oplossingen’ met de mantel der ‘wijsheid’ te bedekken.

Los van bovenstaande kritiek op persoonlijk en ‘sociologisch’ vlak: er zit een aanname in Brills analyse die erg kwestieus is. Namelijk dat het, teneinde Hamas buiten spel te zetten, makkelijker is om Iran te bewegen tot een ‘grand bargain’ die onder meer inhoudt dat het land Hamas (en Hezbollah) niet meer steunt en zelfs effectief uitschakelt, dan om het draagvlak voor Hamas onder de Palestijnen voldoende te verzwakken. Voor dat laatste zijn vóór alles spectaculaire en systematische maatregelen van Israël nodig om hernieuwd vertrouwen te winnen voor een tweestatenoplossing en op weg daar naartoe de levensomstandigheden van de Palestijnen flink te verbeteren.
Die route verdient om verschillende redenen de voorkeur. Ten eerste leidt het op veel kortere termijn tot een humanitair betere situatie (hier raakt mijn analytische kritiek aan de persoonlijke en sociologische). Ten tweede is Israël voor deze aanpak niet op Amerika aangewezen in de mate dat zij dat is in het ‘via Iran-scenario’. Ten derde kan een en ander in principe slagen zónder afhankelijk te worden en te blijven van twijfelachtige en moeilijk te controleren deals met Iran. En ten vierde zal het sterk verbeteren van leefomstandigheden van de Palestijnen en het stap voor stap normaliseren en intensiveren – politiek en economisch - van de betrekkingen tussen Israël en een ruimte meerderheid van de Palestijnen, zowel de oorlogsretoriek van Iran als die van Al-Qaida en haar wereldwijde netwerk van sympathiserende groepen en individuen, een groot deel van de voedingsbodem ontnemen en aanmerkelijk minder weerklank doen vinden, met gunstige gevolgen voor de veiligheidssituatie in tal van landen.

Maar ja, die weg vereist een moedige én – op de eerste plaats – lankmoedige en humane Israëlische politiek. Het zou een aanknopen betekenen bij wat in de eerste zionistische teksten zo mooi onder worden wordt gebracht: dat Israël een ‘licht onder de naties’ zou worden. Het zou vereisen dat men ophoudt zich te verschuilen achter de rug van Amerika (al zou Amerika’s hulp ook op deze route uiteraard belangrijk zijn).
En ja… het vereist tevens, in het klein en in de kiem, binnen de met Israël bevriende naties een moediger, meer bewogen en meer inspirerend type politiek commentaar dan dat van Paul Brill.

"Aangenomen dat Hamas militair wel kan worden verzwakt maar niet uitgeschakeld, betekent dit dat de weg naar een politieke neutralisering van de beweging loopt via Teheran. Daar zal de regering-Obama in rechtstreekse contacten moeten peilen of er heuse belangstelling is voor een grand bargain."

Een deal met Iran, fantastisch. Maar wat hebben de Verenigde Staten Iran concreet te bieden in ruil voor stoppen met de beweerde wapenleveranties?

Dat Iran nu zo sterk is in het Midden-Oosten is overigens een direct gevolg van het Amerikaanse ingrijpen in de regio: het anti-Iraanse (soennitische) regime van Saddam Hussein in Irak is vervangen door het huidige voornamelijk sjiitische bewind. Veel Iraakse leiders, waaronder al-Maliki, hebben langdurig in Iran gewoond gedurende de Saddam jaren. En de anti-Iraanse Taliban in Afghanistan zijn ook al uit het zadel geholpen. Geen wonder dat Iran nu een belangrijker rol wil spelen. Tovenaarsleerling Bush heeft de geest zelf uit de fles gehaald.

Overigens overschat Brill de mate waarin Hamas, en ook Hezbollah, aan de Iraanse leiband lopen. Of we het nu leuk vinden of niet, dit zijn twee authentieke volksbewegingen, die zich veel meer zullen laten leiden door wat ze zien als het belang van de bevolkingsgroep die ze vertegenwoordigen dan door wat voor externe factor dan ook. Wapens kunnen op veel manieren worden verkregen, maar de steun van de plaatselijke bevolking is voor deze bewegingen essentieel.

@ muskens:
Ik bepaal zelf wel wat ik lees. Op Marxisten.de heb ik overigens ooit Lenni Brenner grotendeels gelezen. Minstens zo vennijnig en leugenachtig als Schoenman, dus die zal U zeker ook bevallen.

www.israel-palestina.info/
sittard.blogspot.com/

Zeg, dappere anonieme muskens, we gaan toch niet op etniciteit discrimineren hier?
De Mossad betaalt prima, daarover geen klachten. Normaal reageren ze hier zelf onder verschillende pseudoniemen, maar ja, Sabbat he?

Je verdachtmakingen slaan verder nergens op. Het zionisme artikel heeft voor zover ik kan vinden geen enkele link naar het CIDI of de Israelische ambassade. Heb je jouw marxisten al gecheckt op links naar Stalin, Mao, Cuba of Noord-Korea?

@ muskens:
Ik ken een paar zionisten, en die zijn heel wat beschaafder en redelijker dan u.
Met u heb ik het wel gehad.

Zeg dat maar eens tegen Hamas.
___________________________

Why Hamas hates Jews
israel-palestijnen.blogspot.co...

It is always amazing to see the amazement of westerners when they encounter radical Islamist ideology. "Nah, they couldn't really believe that, could they?" Thus, despite the repeated explanations of the Hamas that they couldn't ever make peace with Israel, well meaning "progressives" insist that it is possible to make peace with Hamas, and the falsehood is repeated that Hamas offered to make peace with Israel in return for withdrawal to the borders of 1949. But it is a fact that Hamas, like all Islamists, hate Jews. Not just Zionists, but Jews. It has nothing to do with Palestine, or the occupation.

This is the real Hamas speaking:

"The only reason to have a hudna is to prepare yourself for the final battle. We don't need 50 years to prepare ourselves for the final battle with Israel." There is no chance, he said, that true Islam would ever allow a Jewish state to survive in the Muslim Middle East. "Israel is an impossibility. It is an offense against God."
It is the voice Nizar Rayyan, a late Hamas leader who is no doubt enjoying his just reward in the afterlife. Rayyan explained further:

"Allah changed disobedient Jews into apes and pigs, it is true, but he specifically said these apes and pigs did not have the ability to reproduce. So it is not literally true that Jews today are descended from pigs and apes, but it is true that some of the ancestors of Jews were transformed into pigs and apes, and it is true that Allah continually makes the Jews pay for their crimes in many different ways. They are a cursed people."
And he described the crimes of the Jews:

"You are murderers of the prophets and you have closed your ears to the Messenger of Allah," he said. "Jews tried to kill the Prophet, peace be unto him. All throughout history, you have stood in opposition to the word of God."

In the 1930s, Neville Chamberlain confidently asserted that it was not as if Hitler was going to murder all the Jews after all. The same incredulous attitude is taken today toward Hamas. But the ideology of Jew-hate is founded in Islamism. Sayyed Qutb was more articulate and sophisticated than Rayyan. He wrote:

At the beginning the enemies of the Muslim community did not fight openly with arms but tried to fight the community in its belief through intrigue, spreading ambiguities, creating suspicions. They do likewise today. They have plotted and they go on plotting against this nation. Hundreds and thousands have infiltrated the Muslim world, and they still do in the guise of Orientalists. The pupils of the latter fill today the positions of the intellectual life of the countries whose people call themselves Muslim. Their aim is clearly shown by the Protocols [of the Elders of Zion]. The Jews are behind materialism, animal sexuality, the destruction of the family and the dissolution of society. Principal among them are Marx, Freud, Durkheim and the Jew Jean-Paul Sartre.

....

The Jews have confronted Islam with enmity fromt he moment the Islamic state was established in Mediana... the Muslim community continues to suffer the same Jewish machinations and double-dealing which discomfited the early Muslims... This is a war which has not been extinguished...for close on fourteen centuries its blaze has raged in all the corners of the earth and continues to this moment.

(Sayyid Qutb, "Ma'rakatuna ma'a al-Yahud," (Our Battle Against the Jews) [essay] 1951. Published in book of the same name [Ma'rakatuna ma'a al-Yahud], Jedda, Saudi Arabia, 1970)

Het verschil met de toestand in Sri Lanka en Zimbabwe is, dat een van de partijen in het Midden-Oostenconflict bij het Eurovisie Songfestival zit plus dat het geheel zich afspeelt in het zogenaamde Heilige Land. Voor de rest hebben we er eigenlijk niks mee te maken.

De antisemieten duiken hierboven natuurlijk weer op.
Zo'n 'muskens' die zich verschuilt achter het woord 'zionisten' maar zijn ware denkwereld meteen verraadt door tegenover die categorie de 'niet-joden' te plaatsen. En een absurd lange lap tekst plaatst om de discussie letterlijk plat te slaan.
Zo'n Hans de Groot die besluit met de uitroep dat 'de joden' - 'in Israël en daarbuiten' - een toontje lager moeten zingen.
En 'Peter' hierboven zal niet de eerste rechtse racist zijn die hier komt roeren, met zijn uitspraak dat de moslims (lees: Arabieren) maar even Gaza moeten worden uitgezet tot een door Peter bepaald tolerabel aantal per vierkante kilometer is bereikt - alsof het om een soort vervuiling gaat waarvoor Peter de veilige milieunorm komt verkondigen.

Erg onsmakelijk en maatschappelijke onwenselijk allemaal, ik hoop dat de Volkskrant scherper wordt in het verwijderen van comments, dit heb ik al vaker betoogd.

Wouter Brassé, wil ook jij s.v.p ophouden met het inplakken van absurd lange lappen tekst die niet eens van jezelf is?

Wie opkomt voor de rechten van de Palestijnen, gefundeerde en terechte kritiek heeft op de expansionistische en gewelddadige politiek van Israël aan de kaak stelt, wijst op de talloze schendingen van allerlei (mensen)rechten van dezelfde Zionistische Rechtstaat, die wordt door de Vrienden van Israël, tot persona non-grata verklaard. Hij is minimaal verblind, maar meestal antisemiet, extremist, eenzijdig (het is bekend dat uit Zionistische hoek nóóit iets eenzijdigs wordt vernomen), kortom, niet geschikt voor welke discussie dan ook.
Hieronder alweer zo'n verblinde antisemiet, notabene de vertegenwoordiger van de Nederlandse regering bij de VN. Ziet het helemaal verkeerd, die man! Flikker hen eruit. Benoem Ronny of een van zijn vriendjes.

NRC-Handelsblad 10 januari 2009
Gezant bij VN: kabinet te mild over actie Gaza
Door onze correspondent Freek Staps
New York, 10 jan. De Nederlandse diplomaat Robert Serry, die speciale VN-gezant voor het Midden-Oosten is, neemt afstand van de opvatting van het kabinet-Balkenende over de Gaza-oorlog. Volgens het kabinet is de actie van Israël legitiem. Serry verwijt Israël „excessief geweld” te gebruiken.
•
Serry zegt dit in een gesprek met NRC Handelsblad. Minister van Buitenlandse Zaken Verhagen weigerde gisteren in de Tweede Kamer het militair optreden als buitensporig te bestempelen. Premier Balkenende liet al eerder weten niets te voelen voor een veroordeling van Israël.
Serry benadrukt dat de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, Ban Ki-moon, het „voortdurende geweld” van de Hamas-raketten bekritiseert. „Maar wij kunnen het excessieve gebruik van geweld van Israël ook niet billijken. Ban Ki-moon heeft ook dát geweld veroordeeld”. Serry voegt daaraan toe: „Nederland heeft daar kennelijk andere opvattingen over.”
Serry was deze week op verzoek van Ban Ki-moon van zijn standplaats in Israël naar New York gekomen om het diplomatieke proces te ondersteunen dat tot een staakt-het-vuren moet leiden.
Serry werd eind 2007 voorgedragen door Ban Ki-moon als speciaal coördinator voor het vredesproces en als de VN-afgezant binnen het zogeheten Kwartet, het diplomatieke verband waarin de VN, de VS, de Europese Unie en Rusland overleggen over de Israëlisch-Palestijnse kwestie. Minister Verhagen noemde Serry’s benoeming destijds „een uitdrukking van de internationale waardering voor de actieve en constructieve rol die Nederland speelt” in vredesproces in het Midden-Oosten.
Tot eind 2007 was Serry ambassadeur in Ierland. Bij de verkiezingen voor de Tweede Kamer van 2006 stond Serry namens de PvdA op een onverkiesbare 48e plaats.
Israël wees gisteren net als Hamas de oproep van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties tot een staakt-het-vuren af. De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Condoleezza Rice, die zich namens de VS tijdens de stemming onthield, verduidelijkte gisteren dat het voor Israël haast onmogelijk is om burgerslachtoffers te vermijden.

Zie NRC-Handelsnlad van vandaag voor interview.

Gelukkig heeft de Partij van de Arbeid gisteren zowel het geweld van Hamas als dat van Israël 'buitensporig' genoemd. Precies dus wat Robert Serry (zie hierboven) uit de mond van Balkenende wil horen - en terecht.

Balkenende doet trouwens nog iets fout. Hij zou - mede met het oog op de Nederlanders van Arabische komaf en van islamitische huize - zich veel nadrukkelijker begaan moeten tonen met de onschuldige burgerslachtoffers in Gaza en daar zijn ontzetting over moeten uitspreken.

Het zijn allemaal maar woorden, maar desalniettemin moeten ze worden gesproken, deze kwestie luistert nu eenmaal verschrikkelijk nauw - ook al is dat 'raar' in het licht van veel grotere aantallen slachtoffers van geweld en wanbeleid elders ter wereld.

Je duikt, De Groot. Nu heb je het alleen over 'Israël', maar in je vorige bijdrage schreef je dat 'de joden' ('in en buiten Israël') een toontje lager moesten zingen. En dat laatste is antisemitisme.

Het verschil, waarde De Groot, is dat ik mijn aantijging onderbouw en jij voorbij gaat aan wat ik in mijn stukken beweer. Zo'n beetje pal boven jouw roeptoeterstukkie van net, schrijf ik dat de Nederlandse diplomaat Robert Serry, speciale VN-gezant, terecht van de Nederlandse regering verlangt dat men het door Israël gebruikte geweld excessief noemt, evenals dat van Hamas. Ook in mijn andere bijdragen geef ik blijk van een afgewogen kijk op het conflict, in tegenstelling tot jouw simplistische en eenzijdige getetter waar - zie hierboven - afkeer van 'de joden' uit spreekt, die maar eens 'een toontje lager moeten gaan zingen'.

Als de tanks van Hamas door de gebouwen van Tel Aviv reden en als haar straaljagers tientallen bommen per etmaal op het Israëlische volk lieten regenen; als Hamas in Haïfa een school vol ongewapende kinderen en vrouwen liet opblazen die bescherming zochten achter een VN-vlag; kortom als Hamas zich gedroeg als onze bevriende bondgenoot in de regio, dan was er al lang een kruisvaardersleger onderweg om voor eens en voor altijd orde op zaken te stellen.

> Ik zie nauwelijks directe reacties op de prangende vraag wat het nou is waardoor juist Israel zoveel (negatieve) aandacht verdient door sommige bloggers.

Zie het als een compliment Al. Het is altijd pijnlijker wanneer een vriend en bondgenoot zich als een gevoelloos bloeddorstig wild varken gedraagt, dan in het geval dat het om aliëns gaat. De kritiek op Israël kan best worden gezien als goede raad om iets minder als olifant door de porceleinkast te lopen. Als je wil.
Om elke kritiek te willen vangen onder het hoedje antisemitisme is me in elk geval wat te makkelijk. Kritiek is juist een kans om de zaak van een andere kant te bekijken. Steek eens de hand in eigen boezem, inwoner van Palestina.

Beste al, ik reageer graag even hoewel je betoog niet tegen mij is gericht. Ik snap je gedachtegang heel goed, evenals die van Brill hierboven en bijvoorbeeld die van Elma Drayer in Trouw laatst (zie www.trouw.nl/opinie/article193... ).

Maar het is te makkelijk en ook gewoon niet terecht om de 'buitenproportionele kritiek' (om ook in dit verband het woord 'buitenproportioneel' maar eens te gebruiken :-) op Israël niet anders verklaard kan worden dan uit een of andere vorm van afkeer van Joden. De belangrijkste legitieme verklaring die ik zelf zie - en die waarschijnlijk ook op mijn eigen houding van toepassing is, want ook ik maak me nog al eens drukker om schendingen van mensenrechten door Israël dan door bijvoorbeeld Sudan, dat Israël een natie is die zich nadrukkelijk profileert - en ook als zodanig door bevriende landen wordt betiteld - als een 'westerse' en humane staat.

Je impliciete stelling dat we eigenlijk met z'n allen Israël niet harder moeten veroordelen dan Sudan et al, gaat alleen op als we Israël dan maar niet meer kwalificeren als een 'westers' en humaan land, maar als een soort schrikbewind à la China en Sudan. Dat lijkt me niet wat je wilt.

Denk ook aan wat de zionisten zelf hebben gezegd over het land Israël dat zij beoogden: het zou een 'licht onder de naties' worden. Kennelijk stelden de eerste zionisten _zelf_ hooggestemde eisen aan het Joodse thuis in spe.
Zie bijvoorbeeld:
www.israel-palestina.info/
'Het eerste Zionistische congres vond plaats in 1897 in Bazel onder leiding van de Oostenrijkse journalist Theodor Herzl, die in zijn boek "Der Judenstaat" een visioen had geschilderd over een eigen staat voor het Joodse volk, waarin zij een licht onder de naties zouden zijn.'

Ook de Joodse filosoof Emanuel Levinas verlangde dat Israël in ethisch opzicht zou uitblinken, juist omdat hij elke vorm van bloed en bodem denken gepaard aan de daarbij behorende nationalistisch-militante retoriek verafschuwde, niet alleen vanwege de bekende gebeurtenissen in de vorige eeuw, maar ook omdat hij universalisering en cosmopolitisme bij uitstek eigen achtte aan het meest hoogstaande Joodse denken.

Zie bijvoorbeeld:
www.ingentaconnect.com/conten t...
(haal zo nodig %20 uit de link om'm te laten werken)
'Levinas's position on Israel is, on an initial superficial reading, ambivalent but within that ambivalence he has clearly identified the gap that exists between Israel as a political entity and Israel as a spiritual community. It is precisely the very diremption, to which Rose takes such exception, that opens up the possibility of calling the state of Israel to moral accountability.'

En:
www.google. com/search?q=Levina...
(haal zo nodig %20 uit de link om'm te laten werken)

Kort en goed: als Israël verwordt tot en project dat hoofdzakelijk draait om een combinatie van godsdienstige overtuigingen en overleven, dan moeten juist ook Joodse zionisten zich afvragen of er niet iets fundamenteel mis gaat. En zich inzetten om de koers bij te stellen. Ik denk dat je dit met me eens bent? Over de vraag 'hoe' zijn de bekende kilometers tekst geproduceerd, waarvan op dit forum de zoveelste flard verschijnt, grotendeels bestaande uit overbekende zwart-witstellingen. Ik wens jullie in Israël meer inspiratie toe dan de goegemeente op dit forum ten beste geeft. Mocht je ideeën hebben over hoe de geïnteresseerde burger in Nederland, of bijvoorbeeld het CIDI, Een ander Joods Geluid en straks de nieuwe omroep Zenit van onder meer de Nederlander van Palestijnse komaf Radi Sudi kan bijdragen aan constructieve initiatieven, laat dat vooral weten zou ik zeggen.

De retoriek van een Henny is weer even voorspelbaar als simplistisch. De 'zionisten' zijn Het Kwaad en bestieren een wereldwijd vertakte propagandamachine. Van de Henny's in deze wereld, ruim vertegenwoordigd op deze opinieblog, vrijwel geen woord over de venijnige haatcampagnes en dito geweldplegingen van de kant van de islamisten - wat al teruggaat tot de ideoloog Sayyid Qutb (1906-1966) van de Moslim Broederschap, die propageerde dat de Joden eeuwige samenzweerders tegen de Islam zijn, en de Palestijnse grootmoefti Al-Hoesseini (1897-1974) die, als bondgenoot van de nazi's, vanuit Duitsland zijn antisemitische haatpreken het Midden-Oosten in joeg. Dit alles al vóór de stichting van Israël. Want dat is allemaal begrijpelijke en legitieme zelfverdediging tegen de verderfelijke zionistische beweging geweest, volgens de Henny's van deze wereld.

O en Al, om misverstanden te voorkomen: het is natuurlijk, daar heb je zonder meer gelijk in, een feit dat het aantal door Israël gemaakte dodelijke slachtoffers ordes van grootte kleiner is dan het aantal doden door toedoen van Zimbabwe, Sudan, Rusland, Amerika et cetera.

Zie bijvoorbeeld:
nl.wikipedia.org/wiki/ Tsjetsje...
'Bij de twee oorlogen in Tsjetsjenië zijn naar schatting 100.000 burgers, militairen en rebellen gedood, waaronder 3500 Russische soldaten tijdens de Tweede Tsjetsjeense Oorlog (1999-februari 2006; volgens het persbureau Interfax). Het conflict heeft ook veel slachtoffers gemaakt door landmijnen: Op 4 april 2006 maakten Unicef en de Europese Commissie bekend dat in 11 jaar tijd 3030 mensen waren gedood of gewond geraakt door landmijnen.'

> de venijnige haatcampagnes en dito geweldplegingen van de kant van de islamisten

Beste meneer Veenstra. Ik kan u nog vijfhonderdzestig keer meer voorbeelden noemen van christelijke pogroms en moordpartijen op Joden, die echt wel verder teruggaan dan 1897. Eerlijk gezegd zijn Joden eeuwenlang in de moslimlanden beter behandeld dan bij u of bij mij thuis, meneer Veenstra. Ondanks die islamisten.

Sterker nog, er is - vóórdat Israël met zijn hebzuchtige machtspolitiek de boel op zijn kop zette - in de geschiedenis heel weinig feitenmateriaal voorhanden dat duidt op een 'natuurlijke' animositeit tussen Joden en Moslims. Terwijl tussen Joden en Christenen dat materiaal voor het oprapen ligt.

Ik durf te wedden dat de kruisiging van Jezus voor de gemiddelde Hamasser geen enkele rol speelt. Je kunt hem ook moeilijk antisemitisch noemen, als zoon van Sem. Hij heeft gewoon te maken met een oppermachtige bezetter die een opstand in het ghetto neerslaat ohne rücksicht auf Verluste.

Autoambulance, het probleem is dat Hamas:

a. de oorlog tegen Israël, totdat het is overwonnen, als heilige plicht ziet; lees bijvoorbeeld hun handvest er maar op na:
www.mideastweb.org/hamas.htm
(Overigens zullen de Henny's van deze wereld ervan overuigd blijven, dat deze website, net als alle andere die je vindt bij zoeken op internet op "charter of Hamas", zionistische propaganda zijn. De Henny's van deze wereld zijn nog in staat om de door Hamas uitgezonden tv-filmpjes, waarin kinderen worden aangezet tot haat tegen Joden, als zionistische propaganda te zien...)

b. dan ook is blijven doorvechten tijdens de wapenstilstand van het afgelopen jaar - aanvallen op Iraëlische grensposten, de bekende raketbeschietingen waardoor duizenden Israëliërs met hun kinderen bijna dagelijks, soms verschillende keren per dag binnen 15 seconden de schuilkelders moesten in vluchten.

Praten met Hamas is daarom hoogst problematisch. Wat niet wegneemt dat dit ondershands, bijvoorbeeld momenteel met Egypte als bemiddelaar, wel degelijk is gebeurd en zal blijven gebeuren.

Er kan echter geen duurzame vrede zijn zolang Hamas, of een bewind met een dergelijke ideologie, aan de macht is. De Palestijnse gebieden en Israël liggen nu eenmaal niet ver van elkaar af, zoals de VS en de voormalige Sovjetunie; en er is daarbij - in dit geval maar gelukkig - ook geen wederzijdse afschrikking door kernwapens (Israël zal zijn kernwapens nooit gebruiken tegen de Palestijnen en naar te hopen valt sowieso nooit).

Daarom moet Israël, met volle steun van de VS en de EU, de leefsituatie van en de relatie met de Palestijnen, te beginnen op de Westoever en nu in Gaza door beëindiging van het geweld om eerst hulpverlening en hernieuwde diplomatie de ruimte te geven, sterk verbeteren. En zo geduldig het draagvlak en de machtsbasis van Hamas verzwakken. Helaas doet Israël in veel opzichten het tegendeel. Tegelijk moeten Egypte en Jordanië worden bewogen om mee te werken de wapensmokkel naar Hamas totaal af te snijden. En kan simultaan ook de route worden geprobeerd die Paul Brill hierboven schetst: een megadeal met Iran, waarbij het land stopt met militaire steun aan Hezbollah en Hamas – wat Brill zelf terecht een hoogst onzekere onderneming noemt.

The time of the righteous

By Gideon Levy

This war, perhaps more than its predecessors, is exposing the true deep veins of Israeli society. Racism and hatred are rearing their heads, as is the impulse for revenge and the thirst for blood. The "inclination of the commander" in the Israel Defense Forces is now "to kill as many as possible," as the military correspondents on television describe it. And even if the reference is to Hamas fighters, this inclination is still chilling.

The unbridled aggression and brutality are justified as "exercising caution": the frightening balance of blood - about 100 Palestinian dead for every Israeli killed, isn't raising any questions, as if we've decided that their blood is worth one hundred times less than ours, in acknowledgement of our inherent racism.

Rightists, nationalists, chauvinists and militarists are the only legitimate bon ton in town. Don't bother us about humaneness and compassion. Only at the edges of the camp can a voice of protest be heard - illegitimate, ostracized and ignored by media coverage - from a small but brave group of Jews and Arabs. Alongside all this, rings another voice, perhaps the worst of all. This is the voice of the righteous and the hypocritical. My colleague, Ari Shavit, seems to be their eloquent spokesman. This week, Shavit wrote here ("Israel must double, triple, quadruple its medical aid to Gaza," Haaretz, January 7): "The Israeli offensive in Gaza is justified ... Only an immediate and generous humanitarian initiative will prove that even during the brutal warfare that has been forced on us, we remember that there are human beings on the other side."

To Shavit, who defended the justness of this war and insisted that it mustn't be lost, the price is immaterial, as is the fact that there are no victories in such unjust wars. And he dares, in the same breath, to preach "humaneness."

Does Shavit wish for us to kill and kill, and afterward to set up field hospitals and send medicine to care for the wounded? He knows that a war against a helpless population, perhaps the most helpless one in the world, that has nowhere to escape to, can only be cruel and despicable. But these people always want to come out of it looking good. We'll drop bombs on residential buildings, and then we'll treat the wounded at Ichilov; we'll shell meager places of refuge in United Nations schools, and then we'll rehabilitate the disabled at Beit Lewinstein. We'll shoot and then we'll cry, we'll kill and then we'll lament, we'll cut down women and children like automatic killing machines, and we'll also preserve our dignity.

The problem is - it just doesn't work that way. This is outrageous hypocrisy and self-righteousness. Those who make inflammatory calls for more and more violence without regard for the consequences are at least being more honest about it.

You can't have it both ways. The only "purity" in this war is the "purification from terrorists," which really means the sowing of horrendous tragedies. What's happening in Gaza is not a natural disaster, an earthquake or flood, for which it would be our duty and right to extend a helping hand to those affected, to send rescue squads, as we so love to do. Of all the rotten luck, all the disasters now occurring in Gaza are manmade - by us. Aid cannot be offered with bloodstained hands. Compassion cannot sprout from brutality.

Yet there are some who still want it both ways. To kill and destroy indiscriminately and also to come out looking good, with a clean conscience. To go ahead with war crimes without any sense of the heavy guilt that should accompany them. It takes some nerve. Anyone who justifies this war also justifies all its crimes. Anyone who preaches for this war and believes in the justness of the mass killing it is inflicting has no right whatsoever to speak about morality and humaneness. There is no such thing as simultaneously killing and nurturing. This attitude is a faithful representation of the basic, twofold Israeli sentiment that has been with us forever: To commit any wrong, but to feel pure in our own eyes. To kill, demolish, starve, imprison and humiliate - and be right, not to mention righteous. The righteous warmongers will not be able to allow themselves these luxuries.

Anyone who justifies this war also justifies all its crimes. Anyone who sees it as a defensive war must bear the moral responsibility for its consequences. Anyone who now encourages the politicians and the army to continue will also have to bear the mark of Cain that will be branded on his forehead after the war. All those who support the war also support the horror.

www.haaretz.com/has en/spages/1...

@ C. Veenstra, Ratna Pelle en de rest van de pro Israel lobby,

Yet there are some who still want it both ways. To kill and destroy indiscriminately and also to come out looking good, with a clean conscience. To go ahead with war crimes without any sense of the heavy guilt that should accompany them. It takes some nerve. Anyone who justifies this war also justifies all its crimes. Anyone who preaches for this war and believes in the justness of the mass killing it is inflicting has no right whatsoever to speak about morality and humaneness. There is no such thing as simultaneously killing and nurturing. This attitude is a faithful representation of the basic, twofold Israeli sentiment that has been with us forever: To commit any wrong, but to feel pure in our own eyes. To kill, demolish, starve, imprison and humiliate - and be right, not to mention righteous. The righteous warmongers will not be able to allow themselves these luxuries.


Anyone who justifies this war also justifies all its crimes. Anyone who sees it as a defensive war must bear the moral responsibility for its consequences. Anyone who now encourages the politicians and the army to continue will also have to bear the mark of Cain that will be branded on his forehead after the war. All those who support the war also support the horror.

Hermandewinter, ik vraag me af waaruit u meent te kunnen afleiden dat ik een 'meneer' ben. Maar dit terzijde.

De jodenhaat in de Christelijke historie die u erbij haalt, is irrelevant voor de huidige conflictsituatie. Toont u anders hier maar aan, wat die relevantie zou zijn.

Ook suggereert u ten onrechte dat ik islamistische lieden een 'natuurlijke' haat tegen Joden toedicht. Dat doe ik niet. Laat u anders maar zien, waar ik dat dan wel zou doen. Het is voor de problematiek trouwens helemaal niet interessant of de haat tegen Joden van de islamisten (zie hieronder voor enkele referenties) 'natuurlijk' is of niet. Het gaat erom dat die haat tegen Joden er _is_ en teruggaat tot twee ideologen, Qutb en Al-Hoesseini, die nog steeds in grote ere worden gehouden door niet weinig moslims, ook onder Palestijnen.

Verder gaat u doodleuk voorbij aan het _bewijs_ dat antisemitisme is gepropageerd door een tot op de dag van vandaag invloedrijke ideololoog van de Moslim Broederschap, Sayyid Qutb. Zie bijvoorbeeld de Engeltalige wikipedia:
en.wikipedia.org/wiki/Sayyi d_Q...
'Qutb was particularly enraged by Jews, whom he saw as a great menace to Islam despite their small numbers. Qutb repeatedly talked of "the wicked opposition of the Jews to Islam," their "conspiracies" and "scheming against Islam" over the centuries.'
En kijk maar hoe vaak Sayyid Qutb en zijn boek 'Shade of the Qur’an' te vinden zijn op de bekende en zeer populaire website www.islamonline.net - die nog niet eens, al dan niet ten onrechte, bekend staat als extreem islamistisch:
www.google.com/search?q=site:w...

Eveneens negeert u de gedocumenteerde antisemitische haatcampagnes van de Palestijnse bondgenoot van Hitler, groetmoefti Amin Al-Hoesseini. Zie bijvoorbeeld de Engelstalige wikipedia:
en.wikipedia.o rg/wiki/Mohammad...

'Throughout World War II, al-Husayni worked for the Axis Powers as a broadcaster in propaganda targeting Arab public opinion. He recruited Muslim volunteers for the German armed forces operating in the Balkans. (...)
On March 1, 1944, while speaking on Radio Berlin, al-Husayni said:
"Arabs, rise as one man and fight for your sacred rights. Kill the Jews wherever you find them. This pleases God, history, and religion. This saves your honor. God is with you."

En:

'Husayni did intervene on May 13, 1943, with the German Foreign Office to block possible transfers of Jews from Bulgaria, Hungary and Romania, after reports reached him that 4000 Jewish children accompanied by 500 adults had managed to reach Palestine. He asked that the Foreign Minister "to do his utmost" to block all such proposals and this request was complied with.[122] A year later, on the 25 July, 1944, he wrote to the Hungarian foreign minister to register his objection to the release of certificates for 900 Jewish children and 100 adults for transfer from Hungary, fearing they might end up in Palestine. He suggested that if such transfers of population were deemed necessary, then:-
"it would be indispensable and infinitely preferable to send them to other countries where they would find themselves under active control, as for example Poland, thus avoiding danger and preventing damage."[123]'

Hoezo 'in de geschiedenis heel weinig feitenmateriaal voorhanden', heer De Winter?

Verdiept u zich eerst eens in de feiten, voor u ons de les komt lezen met uw eenzijdige praatjes.

@al 12:48,
Je maakt de bekende fout om kritiek op Israel (kritiek op een land) gelijk te stellen aan antisemitisme (kritiek op een ras). Je vervolgactie om een ieder die aan Israel meer kritische aandacht schenkt dan aan (vrij vertaald) conflicten met een hoger aantal doden ook maar gelijk een antisemiet te noemen vind ik nogal wat. Zo horen we in een discussie niet met elkaar om te gaan!
C.Veenstra legde het al uit: Israel geldt als (westerse) bondgenoot met gelijk nivo aan normen en waarden, en daarvan verwacht je beter gedrag dan van een willekeurige schurkenstaat. Dat betere gedrag houdt wat mij betreft i.i.g. in dat men zich aan wat vooraf afgesproken basisregels houdt, en daar is wat het huidige Israelische optreden betreft (zie Rode Kruis en VN eerder deze week) best het één en ander op aan te merken. Mocht je nu denken "ja maar Hamas overtreedt toch ook allerlei basisregels?" dan zeg ik: dat klopt, maar zij krijgen van de (westerse) wereld dan ook verre van dezelfde privileges als Israel.

Henny, je gaat domweg niet in op ook maar één van mijn argumenten. Daarom neem ik je voortaan niet meer serieus.

FrederikvanTuil, ik behoor niet tot de 'pro Israël lobby'. Lees gewoon eens mijn bijdragen hierboven, waarin ik volop kritiek formuleer op Israël en op het jegens het Israëlische beleid onkritische stuk van Paul Brill.

Als u deze aantijging dan toch nog vol houdt, kan ik niet anders concluderen dat iedereen die vindt dat Israël bestaansrecht heeft binnen de grenzen van 1967 en zich mag verdedigen tegen raketaanvallen, óók als hij het excessieve Israëlische geweld van deze dagen veroordeelt, in uw ogen behoort tot de 'pro Israël lobby'. En dat is een onzinnige, niet op feiten gebaseerde typering en verdachtmaking van mijn standpunt, die geheel voor uw rekening komt en veel zegt over uw niveau.

Willemdb, precies. Al moet - dit ben je waarschijnlijk met me eens - beter worden voorkomen dat onwikkelingshulp aan Gaza door Hamas gebruikt wordt voor militaire doeleinden.

@ C Veenstra

Het is moeilijk communiceren met heer van Tuil en Henny. Zij hebben hun mond vol over Israël maar hebben totaal niets te melden over Hamas. Zij staan niet open voor een mening van een ander, enkel die van henzelf telt. Als het even moeilijk voor hun wordt dan staan ze elkaar bij, op welke manier dan ook. Als zij niet weten hoe ze moeten reageren op een bericht, dan zit er maar één ding voor hun op: schelden. Op dat moment denk ik altijd aan een bepaalde politieke partij.

@C.Veenstra 16:00,
Eens. Als er een langdurig bestand is (met graag een heleboel controlerende vredestroepen ertussen, mijn stokpaardje hier de laatste tijd) dan is er in Gaza geen enkele fatsoenlijke reden (en door die vredestroepen ook geen enkele kans) meer voor militaire zooi.

@ Sanne Ritmeester,

Sanne, niet zo lief meisje toch? Ik zou niet open staan voor de mening van een ander?
Ik zal je even helpen herinneren.

Sanne Ritmeester schreef,

De Palestijnen en Israëlieten kunnen niet met zijn allen op een bescheiden stuk grond wonen, daar de Palestijnen een hoger geboortecijfer kennen dan de Israëlieten. Voor de Palestijnen komt er wat mij betreft een ander grondgebied dat omvangrijker is dan dat van Israël. Laten we wel realistisch blijven met oplossingen.

Omdat ik geïnteresseerd ben in je oplossing vraag ik je het volgende,

FrederikvanTuil schreef op 08-01-2009 10:34

@ Sanne Ritmeester,

Een simpele vraag.
Voor de Palestijnen komt er wat mij betreft een ander grondgebied dat omvangrijker is dan dat van Israël.:

Mijn vraag. Waar mag dat grondgebied wel liggen mevrouw?

Het antwoord van Sanne.

Sanne Ritmeester schreef op 08-01-2009 10:51

@ FrederikvanTuil 10:34

Heer van Tuil ik zou u graag het antwoord willen geven, maar helaas is het wel erg ‘simpel’ om in één bericht een grondgebied te benoemen. Daarvoor zou ik eerst het een en ander moeten onderzoeken.

Je zegt dat ik ga schelden. Laat maar zien waar.

Och en Sanne heb je nog naar de foto van het dode Palestijnse meisje gekeken? Ik durf te wedden van niet en als je wilt beweren dat je wel gekeken hebt laat me dan maar weten wat voor type schoenen het meisje aan had.

Och en Sanne voor ik het vergeet de volgende regels, geschreven door een Joodse Israëliër zijn natuurlijk ook voor jou bedoeld, lees ze goed en aandachtig.

Yet there are some who still want it both ways. To kill and destroy indiscriminately and also to come out looking good, with a clean conscience. To go ahead with war crimes without any sense of the heavy guilt that should accompany them. It takes some nerve. Anyone who justifies this war also justifies all its crimes. Anyone who preaches for this war and believes in the justness of the mass killing it is inflicting has no right whatsoever to speak about morality and humaneness. There is no such thing as simultaneously killing and nurturing. This attitude is a faithful representation of the basic, twofold Israeli sentiment that has been with us forever: To commit any wrong, but to feel pure in our own eyes. To kill, demolish, starve, imprison and humiliate - and be right, not to mention righteous. The righteous warmongers will not be able to allow themselves these luxuries.


Anyone who justifies this war also justifies all its crimes. Anyone who sees it as a defensive war must bear the moral responsibility for its consequences. Anyone who now encourages the politicians and the army to continue will also have to bear the mark of Cain that will be branded on his forehead after the war. All those who support the war also support the horror.

Dit is wat jij doet Sanne, het steunen van een natie die zich schuldig maakt aan oorlogmisdaden, en genocide.

@ C. Veenstra,

Als u voorstander bent van een "echte" twee staten oplossing heeft u mijn zegen. Maar alleen als er een echte twee staten oplossing komt, dat wil zeggen, grenzen van voor 1967, alle nederzettingen weg uit de Westbank, de "muur" op de grenslijn van 1967, geheel Oost-Jerusalem als hoodstad van de Palestijnse staat en geen blokkade van Gaza zowel aan de land als de zee kant.

Ik zie zelf meer in een enkele seculiere staat met gelijke rechten en plichten voor alle inwoners en het "one man one vote" pincipe.

Zoals de meerderheid van de Israëliërs en - zie het uitstekende opiniestuk, helaas alleen in de papieren Volkskrant (van gister, 9 januari), van Akida Eldar, politiek columnist en commentator van het Israëlische dagblad Ha'aretz - waarschijnlijk ook nog steeds de meeste Palestijnen, ben ik voor een faire tweestatenoplossing die de veiligheid en economische positie van de Palestijn én van Israël waarborgt, wat de veiligheid betreft waarschijnlijk nog lange tijd door middel van een grote neutrale troepenmacht.

Maar zoals ik hierboven al betoogd heb: met Hamas aan de macht is zo'n oplossing een utopie: Hamas zal Israël vanuit de eigen staat blijven aanvallen - als jij daar een remedie voor hebt?

Zie ook dit bericht 'Shimon Peres: "Arabisch vredesplan biedt kansen"'
endtim es.punt.nl/index.php?r=1...
(haal %20 uit de link, zo nodig, om'm te laten werken)

Eén staat, dus het opgeven van Israël als Joodse staat, is el helemaal out of the question zolang de vijandigheid van bijna een eeuw niet is omgebogen tot duurzame verzoening en wil tot samenwerking. Daarvoor is een tweestatenoplossing, op zichzelf al moeilijk genoeg, in elk geval een noodzakelijk tussenstation voor de middellange termijn. Of dit wéér later, ooit, tot één staat kan leiden, is een puur academische kwestie nu.

Pardon, Akiva Eldar.

Nou Al, de kwestie Srebrenica heeft gelukkig, zij het langzaam op gang komend, in dit land héél veel beroering teweeg gebracht. En hoe laf het optreden van Dutchbat en de VN ook was: men heeft niet zelf die 7000 burgerslachtoffers gemaakt, dus je vergelijking gaat echt niet op.

Een betere vergelijking is het optreden van de Amerikanen, Canadezen, Nederlanders en nog een paar nationaliteiten meen ik, in Afghanistan: daar vallen ook honderden burgerslachtoffers en dat geeft in dit land bij benadering niet de commotie die het optreden van Israël veroorzaakt. In beide gevallen gaat het om het bestrijden van militante islamisten. In Afghanistan kan je zelfs zeggen, dat niet de islamisten Nederland hebben aangevallen, maar andersom; terwijl in Israël de islamisten op z'n minst net zo duidelijk de wapenstilstand hebben geschonden met aanvallen, als Israël dat heeft gedaan.

> Verdiept u zich eerst eens in de feiten, voor u ons de les komt lezen met uw eenzijdige praatjes.

Meneer Veenstra (m/v). Als u de les niet wilt krijgen gelezen, waarom doet u dat dan zelf bij anderen? Ziet u het soms niet meer helemaal duidelijk en helder? Mijn praatjes zijn eenzijdig noch gebaseerd op sprookjes. Vinden 'wij'.
En als u nog eens meent de ad-hominem truuk uit te halen dan vertel ik u eens wat anders.

@ C Veenstra,

Ik heb uw stukjes nog eens door gelezen en kan alleen maar concluderen dat u eenzijdig de schuld bij de Moslims cq Islamieten legt.
Dit zegt 'ons' genoeg over uw niveau.
'Wij' zijn niet geinteresseerd in uw eenzijdige praatjes.

Boycot Israelische producten.
Producten met een barcode die begint met 729 komen uit Israel.
Dit is zinvol en geweldloos verzet.
Zegt het voort!!

Ha, De Winter en Van Tuil laten hier boven wel heel opzichtig zien dat ze geen argumenten hebben. Mooi, dat weten we dan ook weer.

C Veenstra schreef op 10-01-2009 15:04

"kan simultaan ook de route worden geprobeerd (van) een megadeal met Iran, waarbij het land stopt met militaire steun aan Hezbollah en Hamas"

Het is toch volstrekt irreeel om te denken dat Iran een deal zou maken zonder op zijn minst de voorwaarde te stellen dat Israel zich op de eerste plaats volledig dient te houden aan de VN-resoluties!

Als Israel zich zou houden aan de VN-resoluties, dan zou het hele conflict waarschijnlijk niet eens bestaan. De redenering dat in het handvest van Hamas staat dat ..., en dat daarom Hamas niet aan de macht MAG komen, is dezelfde redenering die preventieve oorlogvoering moet legitimeren. Welke bevolking accepteert het nu dat ze van een ander land oplegt krijgt welke regering ze wel of niet mogen kiezen?

Het is niet zo, dat Israel alle regels aan haar laars kan/mag lappen omdat Hamas/Fatah/terroristen bestaan. Alle verhalen van de Israel-supporters gaan aan het belangrijkste punt voorbij:

Israel moet zich EERST houden aan de resoluties van de VN, de rechten van de mens en het oorlogsrecht, pas DAARNA heeft het recht van spreken.

> Er kon veel eerder militair worden opgetreden.

Het gaat niet om het militaire optreden, maar om de bewuste overkill.

> Propaganda = protesteren bij de VN en in het westen tegen de raketaanvallen

Dus iedereen die protesteert tegen de bewuste overkill is verdacht.

> Vervolgens mogen we van jou weer de gazastrook intrekken en word jij een fanatieke Israel supporter. Logisch.

Dialectiek van iemand die weet dat hij een verloren stelling verdedigt.

> Gaza heeft ook nog een grens met Egypte. Wist je dat?

Ik wel. Ik weet ook dat die grens potdicht zit vanwege Israëlische druk. Israël, dat mooie kleine land aan de Jordaan, heeft vele maanden lang al anderhalf miljoen mensen als ratten opgesloten in een groot ghetto of concentratiekamp. Nu er een opstand komt door de wanhopige gevangenen, valt de Israëlische beulen niets anders in dan er met de botte knuppel op los te slaan.

> De Israelische samenleving, met al haar problemen, is zeer democratisch

Dat zal best. De grootste misdaden zijn begaan door samenlevingen die zich zeer democratisch vonden. Neem nu eens de firma Hamas. Volgens mij zijn die nog veel democratischer aan de macht gekomen dan Olmert.

> ik ook

Als ik niet een zekere verwantschap en broederschap voelde met de mensen in Israël dan zou ik me helemaal niet druk maken over hun oenige kortetermijnpolitiek. Dus ik ben ook medeplichtig. Aan Gaza zowel als aan Abu Ghraib en aan Guantanamo Bay.
Daarnaast, in Tel Aviv, in Baghdad en in Washington slikt men dankbaar mijn belastingcenten. Dus ik heb het volste recht om voorzichtig te vragen of daar ook verstandige dingen mee worden gedaan. Persoonlijk zou ik trouwens per omgaande de subsidie aan Tel Aviv en de voorrechten van een bevriende natie afschaffen. Als signaal van ontevredenheid.

HarmK: 'Het is niet zo, dat Israel alle regels aan haar laars kan/mag lappen omdat Hamas/Fatah/terroristen bestaan.'

Dat zegt ook geen zinnig mens.

HarmK: 'Als Israel zich zou houden aan de VN-resoluties, dan zou het hele conflict waarschijnlijk niet eens bestaan.'

Onzin, zie mijn stuk, met citaten / referenties, over Al-Hoesseini en Qutb hierboven.

HarmK: 'De redenering dat in het handvest van Hamas staat dat ..., en dat daarom Hamas niet aan de macht MAG komen, is dezelfde redenering die preventieve oorlogvoering moet legitimeren. Welke bevolking accepteert het nu dat ze van een ander land oplegt krijgt welke regering ze wel of niet mogen kiezen?'

Altijd dat afgezaagde argument dat Hamas democratisch is gekozen. Er bestaat ook iets als mensenrechten, die door de islamisten van Hamas niet worden erkend en daadwerkelijk met voeten door ze worden getreden. Je redeneert net als - op een van zijn zeer domme momenten - minister Donner, toen-ie zij dat het zeer wel mogelijk is dat we in Nederland, netjes democratisch, de sharia krijgen. Maar er zijn universele rechtsbeginselen die bóven het verkiezingsproces van elke specifieke staat gaan.

'Maar er zijn universele rechtsbeginselen die bóven het verkiezingsproces van elke specifieke staat gaan', schreef ik.

Wat natuurlijk niet wil zeggen dat je die maar even met geweld, preventief of reactief, in dictaturen en dergelijk moet proberen te implementeren. Dat zijn altijd moeilijke afwegingen, waarbij ook het Westen bergen boter op het hoofd heeft.

> mooi, dat weten we dan ook weer

Gelukkig. Ik kreeg al de indruk, meneer Veenstra, dat de meeste dingen u ontgaan. Dat zou best mogen, verder. Er is sowieso geen kruid tegen gewassen weetuwelweetuniet. Dus ga gerust uw gang hoor. Ontsnapten uit welk orgaan ook, verheft uw stem.

> dit zijn gewoon anti-semieten
> ze
> dit soort mensen

Kijk eens aan Erwin. Wil je nog twee of drie personen noemen bij naam? Of zijn het voor jou sowieso allemaal insecten? Eén pot nat. De critici van Israël? Wat maakt je zo boos op iedereen uit die hoek? Ik heb nog niemand gehoord die de misdaden van Hamas verdedigde of goedpraatte, maar wel een hoop mensen die zich in de schoenen van het geknechte, gevangen en vernederde Palestijnse volk liet zien.

Het project Israël zoals u dat noemt is voor mij een gegeven. Een vlek op de landkaart zoals zovele. Het was er toen ik geboren werd en het zal er ook nog wel zijn na mijn dood. Of het een goede danwel slechte vlek is, die vraag stel ik me niet. Is Nederland een goed project? Ik zit er in dus het zal wel.

Het bestaansrecht van Israël is voor mij buiten discussie. Ik wil het dan ook liever over gedrag hebben. Van een bevriende natie. Dat gedrag is eerloos en minnetjes. Panzer tegen stormgeweer en lichte mortier. Getrainde professionals tegen vrouwen en kinderen.
En over mijn belastingcenten. De EU en Nederland verstrekt heel wat subsidie - direct en indirect - aan Israël en daar zitten mijn belastingcenten bij. Om u uit de wind te houden. Of denkt u dat u het verder alleen redt?

> het gebruik van holocaust terminologie

Ik vind ook dat er geen verontschuldiging is voor overtreding van Godwins Law, tenzij je met een Israëlier praat. Die mensen kunnen zich tenminste nog wat voorstellen onder een ghetto of een groot openlucht concentratiekamp. Zie het als spiegel. En het blijft toch raar dat de gevoeligheid van juist u en uw landgenoten op dit punt evenredig is aan het gedrag dat u vertoont tegenover uw eigen joden. Maar eerlijk is eerlijk, als ik Israëlier was dan zou ik misschien ook de parallel met de aanval van de Nazi's op het ghetto van Warschau willen ontkennen. Partiële blindheid is immers al tijden deel van uw en mijn nationale identiteit.

> leunstoelsocialisten
> antisemieten
> Hamas aanhangers
> lafaards

Ik ben blij dat Wiebe door zijn terminologie laat zien waar hij zich als conservatief socialist bevindt. In het kamp van de moslimbashers. Het gaat hem niet eens om het conflict in Gaza maar om het verspreiden van het woord 'vergif'. In verband met Palestijnen, hun kinderen en hun toekomst. Haast een vervloeking.

In de laatste alinea probeert ie huilerig nog iets goed te maken van zijn extreem-rechtse prietpraat erboven, maar het kan al niet meer baten.

Ik vind het gezicht van een Israëlier die vragen stelt al meer dan ik verwachtte (waarom? hoezo?). Vooroordeel waarschijnlijk. Maar aan de andere kant staat in de Talmoed dat een kind meer kan vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden. Ik verwijs u dan ook liever naar de letters die ik over dit en andere onderwerpen vandaag, gisteren en vorige week dinsdag reeds heb vuil gemaakt.

Toch, een voorbeeld voor mijn partiële blindheid inzake nationale identiteit laat ik me niet ontgaan natuurlijk. Ik was bijvoorbeeld scheepsjongen van Bontekoe. Ik heb mij vergaapt aan de stukken van Hals en Rembrandt; aan de stadshuizen van Gouda, van Haarlem; aan de grachten en paleizen van Amsterdam. Lang heb ik gemeend dat hieruit de grootheid van Nederland bleek, tot ik toegang kreeg tot het pak van Sjaalman. En al mijn zekerheden omtrent de oost- en westindische compagnie, de gouden eeuw, de jongens van jan de wit, van witte de with, van de ruyter, vader en zoon tromp, peter stuyvesant en jan van riebeeck op het bloed en uitbuiting van weerloze inlanders bleken gebouwd.

@ bprins

Het probleem ligt momenteel bij het bestand, maar Hamas is het grootste probleem. Nu geeft iedereen Israël de schuld van al het geweld en het aantal slachtoffers maar er wordt teveel vergeten dat de Palestijnen destijds wel hebben gekozen hebben voor de terreurorganisatie Hamas. Dit terwijl zij keuze hadden uit diverse partijen of nog een andere optie waarmee ze Hamas als regeringspartij hadden kunnen voorkomen: gewoon niet stemmen. Als ik had gestemd op een terreurorganisatie dan had ik niet Israël de schuld gegeven van al het leed als zij terugslaan.

> Wiebe een "conservatief socialist"?

Jahee Harm, dat is een persoonlijk plagerijtje tussen Wiep en mij. Hij heeft zich ooit zo geportretteerd (een doorgelopen aquarel was het eigenlijk) en sindsdien heb ik er lol in hem daaraan fijntjes te herinneren.

HarmK noemt Wiebe een rechts extremistische volgeling maar zelf is hij een links extremistische volgeling en het extreme lijkt altijd dicht bij elkaar te liggen. Waar het op neerkomt is dat hij dus onbewust(?) ook over zichzelf spreekt.

@Al
"eerst hoopte ik eigenlijk dat het zou blijven bij een paar dagen gerichtere luchtbombardementen met weinig burgerslachtoffers met daarna een staakt het vuren in de hoop dat Hamas zou stoppen met de raketbeschiettingen, zoals schrijver David Grossman heeft voorgesteld."

Valse hoop, want Hamas spint alleen maar garen bij de militaire operatie. Ze kunnen zich nu tegenover de bevolking presenteren als de enige macht die optreedt tegen de Israëlische actie. Natuurlijk wordt hun infrastructuur aangetast, maar die bouwen ze wel weer op.

"als Abu Mazen wat daadkrachtiger optreedt en voor rust zorgt"

Abu Mazen kan niet meer zo verschrikkelijk daadkrachtig optreden, want zijn positie is aan alle kanten door Israël ondermijnd. Als Israël de PA was gaan steunen, een begin had gemaakt met het ontruimen van de West Bank, meer ruimte had gemaakt voor economische activiteiten, die vervloekte muur weer had afgebroken etc., was het anders geweest en had Abbas krediet kunnen opbouwen bij de Palestijnen. Nu beschouwt een groot deel van de bevolking hem inmiddels als een Quisling, een marionet van Israël die niets bereikt heeft. De huidige inval in Gaza maakt dat alleen maar erger omdat de PA werkeloos staat toe te kijken terwijl Hamas vecht. Het waarschijnlijke resultaat van deze actie is versterking van Hamas en verzwakking van Fatah.

Henny je weet toch dat je zeer zeker op de joden geen commentaar mag leveren?

Deze belachelijke strijd der goden staat in de schijnwerpers opdat men wereldwijd in de veronderstelling verkeerd dat de een dan wel de andere god onrecht aangedaan wordt.
Of 'gewoon' omdat dezelfde bij elkaar gefantaseerde god een pietsie anders wordt aanbeden.

In dat respect is anti-semitisme niets anders dan anti-de-joodse-god...hoewel anti-semitisme ook anti-de rest van de clan der semieten betreft.

Het geheel is 'gewoon' een zwaar uit de klauwen gelopen vette familie vete!
Joden bestaan dan ook niet, 'slechts' het joodse geloof kan worden aangewend om na duizenden jaren het 'beloofde' lapje land weer te komen opeisen.
Daar wat van zeggen verschaft je het etiketje anti-semiet....hoe primitief?

De reden dat juist nu Israël hard toeslaat is dat voordat Obama president wordt, er zaken moeten zijn gedaan in Gaza. Met Hamas verpletterd en de grenzen hermetisch afgesloten voor wapens (en geloof me, niemand wil liever dan de Egyptenaren dat het bruggenhoofd van de Ikhwan al-Muslimeen in Gaza verdwijnt) zal het inderdaad makkelijker zijn om een duurzaam vredesaccoord te sluiten. Met nationalisten is tot een vergelijk te komen. Met religieuze fanaten nooit.

@Al

Je schrijft over mijn opmerking dat die vermaledijde muur zou moeten worden afgebroken:

"Hierover ben ik het absoluut niet met je eens. Hoewel ik erken dat de Palestijnse bevolking lijdt onder de gevolgen van het bouwen van de muur (eigenlijk is het bijna overal een hek, kom maar eens zelf kijken), betekent het voor de Israelische steden een daling van 99% in het aantal zelfmoordacties die tientallen mensen het leven hebben gekost. En: dit betekent voor de palestijnen ook minder represailles in bezet gebied. De zelfmoordaanslagen hebben bovendien hoogst waarschijnlijk ook de tot concessies bereide arbeiderspartij de regering gekost en dus de komst van vrede verder uitgesteld. Het hek scheidt de bevolkingsgroepen, verlaagt de frictie, maakt het leven voor kwaadwillenden moeilijk en is dus een niet ideale maar wel de beste oplossing. Het enige is dat het hek niet op bezet gebied moet staan maar in principe op de groene lijn. Het hoge gerechtshof heeft meer dan een keer de Israelische regering teruggefloten toen die het al te bont maakte - deze zin is voor al diegenen die Israel niet democratisch vinden bedoeld. Met alle respect staat het eenzijdig tegen de muur zijn gelijk aan absoluut geen oog hebben voor de noden van de Israelische bevolking."

Ik /ben/ wezen kijken, in Jeruzalem, en daar was het een muur. Het was echt schokkend. Dat Israel een einde wilde maken aan de zelfmoordaanslagen begrijp ik volkomen, maar is de daling van het aantal aanslagen wel een gevolg van het bouwen van die muur? Ik heb begrepen dat die daling al inzette toen iedereen nog links en rechts om de eerste stukken van muur en hek heen kon lopen en dat er dus geen oorzakelijk gevolg is.

Als Israël een afscheidingsmuur binnen de groene lijn zou bouwen en zich volledig van de West Bank terug zou trekken zou daar weinig op aan te merken zijn. Het bouwen van muren is niet bepaald sympathiek, maar elke staat moet zelf weten wat het op eigen grondgebied bouwt, lijkt me. Maar ik zie zo'n terugtrekking niet meer gebeuren. Er zijn teveel nederzettingen en de wil tot terugtrekking ontbreekt duidelijk (al heeft Olmert laatst weer verklaard dat er geen andere oplossing is, met zijn grijze cellen is niets mis).

Als Israël niet terugtrekt, lijkt me wel dat de consequentie moet zijn dat de bevolking van de bezette gebieden staatsburgerschap krijgt en als gevolg ook stemrecht. Je zegt dat Israël een democratie is, en dat is het in zekere zin ook beslist, maar je kunt je geen democratie blijven noemen als een groot deel van de bevolking waar je in feite zeggenschap over hebt van democratische besluitvorming is uitgesloten. De Palestijnen in de bezette gebieden staatsburgerschap geven leidt tot de binationale oplossing. Dat zullen de uitvoerders van de nederzettingenpolitiek niet leuk vinden, maar dat is wel de ijzeren consequentie van die politiek als je democratisch wilt zijn en blijven. Je kunt niet de facto annexeren, de bevolking geen rechten geven, en toch democraat zijn.

> Er zijn geen ghettos en geen ghetto toestanden in Israel of Palestina

Zei Al en hij kan het weten want hij woont daar als Israëlier en die mensen kun je van nature vertrouwen op hun objectieve bruine ogen. Dat alle feiten op het tegendeel wijzen is puur toeval of een duister plan van de blauwogige anti-semieten. Ik ben intussen bang dat, om vrede te krijgen in het Midden-Oosten, je minstens de helft van de Israëliers en van de Hamassers zult moeten deprogrammeren. Ze zijn gehersenspoeld lid van een gevaarlijke sekte.

Nathaly schreef op 11-01-2009 12:38
"Weet jij dat je voor dergelijke vergelijkingen en hiermee in dit geval een beschuldiging van de Israëlische staat als Nazistaatzijnde strafrechtelijk vervolgd kan worden?"

Nathaly, kun je het Nederlandse wetboek en bijbehorende wetsartikel(en) aangeven waaruit zulks blijft?
Hamas en aanhang mogen voor antisemiet (onlogisch, het zijn zelf semieten, maar vooruit), moordenaars, potentiële genocideplegers uitgemaakt worden, zoals op dit forum bijna dagelijks blijkt, maar de staat Israël mag je er niet van beschuldigen er nazi-methodes op na te houden?
Hoe zit dat precies, Nathaly?
Je bent kennelijk juridisch geschoold (volkerenrecht?) dus je zult wetboek en artikelen meteen kunnen noemen.
Ben heel benieuwd, veel dank bij voorbaat!

@ Nathaly,

Does the world have the appetite to prosecute Israel for war crimes in Gaza?
Israel is facing demands for an inquiry into allegations of serious breaches of humanitarian law – but history shows the chances of a successful prosecution are low
Peter Beaumont

After Israel's killings in Gaza, after the images and outrage, have come the inevitable stern warnings about culpability for war crimes.
In the aftermath of Monday's Israeli shelling of a building full of members of the Saimouni clan in Zeitoun, killing 30, the call by Navi Pellay, the UN's Human Rights Commissioner, for an independent investigation into whether war crimes had been committed came not a moment too soon.
This was not the only incident that inspired outrage. After the Israeli Defence Forces targeted a school –run by the UN refugee agency UNRWA – that was crowded with those fleeing the violence, there were claims that the attack was a crime against humanity.
The response of Israeli spokesmen last week was to repeat a mantra familiar down the years; feebly to promise an investigation – or lack of knowledge – while insisting that its forces were committed to the principles of humanitarian law. All of which, in the end, largely results in nothing.
Last week, it was not only Pellay who served warning to Israel over its conduct of Operation Cast Lead. The International Committee for the Red Cross also challenged Israel's behaviour. In an unusually blunt statement, it accused Israel of breaches of humanitarian conventions for failing to bring assistance to wounded and starving civilians and preventing ambulance access for four days.
On the initial claims that have emerged from Gaza – many of which have yet to be independently verified – there are a series of allegations.
B'Tselem, Physicians for Human Rights and other Israeli and Palestinian rights organisations, whose field workers have been at the forefront of gathering initial reports on a battlefield from which international media observers are banned, have assembled a deeply worrying list of allegations.
They have described civilians being fired on in doorways; attacks on ambulance crews, aid workers and schools being used as civilian refuges. Above all, there is the bombing and shelling to smithereens of whole areas, burying scores of residents beneath the rubble.
But amid the growing clamour over the allegations of war crimes, a critical question remains. What, if any, recourse has the international community to punish those alleged to be accountable?
The reality is that international laws, and their application regarding the conduct of conflict, are frustratingly inexact, difficult to apply and, because of the way that many have been historically framed by both treaty and customary law, not necessarily universally binding in practice.
There are two strands of law applicable regarding the conduct of war.
Jus ad Bellum sets the conditions for the use of armed force – here, Israel has argued that it is entitled to respond to Hamas rocket fire. Then there is Jus in Bello – governing how war is then conducted. It is the latter that would be at the heart of any UN-sanctioned investigation. That law itself is incorporated into different paths which carry different weight: customary law, derived from generally accepted practices, and law governed by treaty and convention such as the Geneva Convention and the Rome Statute which established the International Criminal Court in 2002 (to which Israel and US are not parties and therefore not prosecutable in.)
At the centre of the allegations over war crimes is not simply the issue of whether civilians are killed – it is not a crime per se if civilians are killed in the course of military operations. Rather, it is centred on two crucial issues: whether the civilian population is deliberately targeted and the issue of proportionality.
As humanitarian law has developed since the framing of the Geneva Conventions in 1949 – which in turn built on the Hague Convention of a generation earlier – the idea of proportionality has developed over the years, both in customary law and via treaty. Its foundation was Article 51 of the 1949 Convention, prohibiting the use of "clearly excessive force" which, while being clear in its intent, remains difficult to define.
In 1977, the first additional Protocol I to the Geneva Conventions attempted to develop a working definition of the treatment of civilian populations in war time (although, again Israel did not ratify the protocol.) It insisted that a population remained civilian in nature even if there were those among it who could not be defined as non-combatants and that care should be taken to protect it.
On the issue of proportionality, the Protocol also insisted that it is the duty of an attacking force, when considering targets, to weigh the risk of civilian deaths against the value of military targets and objectives – a concept that was refined again for inclusion in the Rome Statute which founded the International Criminal Court.
And at the very heart of establishing whether war crimes have been committed is the issue of intention. If – as Chris Gunness, the UNWRA spokesman for Gaza, has said – Israeli officials have admitted that there was no mortar fire from the school used as a refuge when it was hit, what must be established is precisely why was it targeted and to what realistic military intent.
Similarly, the intention of Israeli jets in allegedly destroying 180 houses in Rafah on Wednesday night is required to be balanced against the stated military objectives to establish whether the house destruction was indiscriminate or disproportionate, or whether the bombing was simply targeting civilians? It is this requirement for the law to establish the difference between intent and the resulting civilian casualties – that critics argue inevitably favours the attacker.
But any hopes that a UN-led investigation might lead to an indictment – either against Israeli soldiers and those commanding them, or Hamas – at the International Criminal Court for targeting civilians are likely to be short lived. As neither Palestinians nor Israelis are signatories to the Rome Statute, the court cannot take up a case – perhaps explaining both Israel's evacuation of foreign passport holders and its unwillingness to admit the foreign media.
Another alternative that has been tried and tested is the Special Tribunal, set up under the auspices of the United Nations Security Council. This option is also regarded as a non-runner as the US would certainly veto that suggestion.
That would leave either a prosecution by local authorities, a rare thing in an Israel that has shown itself markedly unwilling to prosecute its soldiers even for apparently egregious human rights abuses, or prosecution in a foreign court where universal jurisdiction for war crimes has been incorporated into the legal system under treaty obligations of the 1949 Geneva Convention. Eligible countries include Britain.
This allowed the arrest of former Chilean dictator Augusto Pinochet, and – more recently – persuaded Israeli Major-General Doron Almog not to get off his flight to Heathrow in 2005 after being tipped off that he faced arrest in connection with the destruction of 59 houses in Gaza.
Despite the fact that proportionality in both law governed by custom and treaty is a well established legal concept, that has not stopped Israel's attempts to argue otherwise. Its hasbara (spin) operation has been working overtime to persuade opinion formers that the issue of proportionality is a red herring – not least because of what it says has been the similarly disproportionate use of force by Israel and the UK in Iraq and Afghanistan.
It is an argument that, in effect, amounts to the idea that one crime should justify another. It is a strategy, however, that is increasingly counterproductive. For Israel's perceived evasions, in the midst of rising concern over humanitarian abuses, have only served to fuel fresh suspicion and anger.
It is a strategy that Israel must realise is a highly risky one.
International humanitarian law is not static. As its institutions have rapidly developed, so, too, has the acceptance of them and willingness to attempt to bring to account those suspected of war crimes in different and increasingly imaginative ways – albeit, sadly far too selectively over abuses committed by the US and UK in recent years.
While the prospects of a prosecution now might seem remote for now, as the Pinochet case demonstrated, there is no statute of limitations on crimes against humanity. The calls for an investigation serve another crucial function. They deliver a powerful political message that enough is enough.
A message underwritten with a warning to soldiers, officers and politicians alike that the same memory of crimes and guilt that impelled Israel's own dogged pursuit of the functionaries of mass murder over the decades is very long. And increasingly has no territorial limit.
w ww.guardian.co.uk/world/2009/...

Nataly schreef: “Er werd tot haat aangezet tegen de staat Israël (en daarmee haar burgers en regering).”
In het wetsartikel wordt het begrip ‘staat’ niet één keer genoemd. De conclusie ‘en daarmee haar burgers en regering’ komt eveneens geheel voor rekening van Nataly.
“In Nederland hebben wij een groep Joden die zowel Nederlands als Israëlisch burger zijn. Dus de haat (het beschuldigen van misdaden zonder reden n.a.v. die vergelijking) wordt ook tegen hun aangezet.”
Deze interpretatie van het Nederlands recht mag opmerkelijk genoemd worden.
In België wonen blanken. Wie haat zaait tegen België (haar burgers en regering), zaait haat tegen blanken, immers, de Belgen zijn Belgisch en blank. Moet ons overbelaste rechtssysteem nu definitief vastlopen door tienduizenden rechtszaken tegen allerlei individuen die iets kritisch zeggen over België, Bulgarije, Bosnië of Israël?
Je citeert artikel 137 D, alinea 1: “Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, (-)”.
Het gaat hier dus om individuen of twee of meer verenigde personen, die aanzetten tot haat of discriminatie van MENSEN of (-) tegen PERSONEN of GOED van MENSEN (mijn kapitalen).
Waar zie jij hier een staat genoemd? Ken jij staten die MENSEN of PERSONEN of GOEDEREN VAN MENSEN zijn? (idem).
En waarop moet die haat, die dus tegen personen gericht is, op gestoeld zijn volgens de wetgever? De vraag stellen is hem beantwoorden: WEGENS HUN RAS, HUN GODSDIENST OF LEVENSOVERTUIGING, HUN GESLACHT OF HUN HETERO- OF HOMOSEKSUELE GERICHTHEID.
Hier is geen woord Frans bij.
Is Israel homoseksueel geworden (zal de vorige president met zijn virulente homohaat fijn vinden). Ook zo'n fijne vertegenwoordiger van de Keizerin der Democratiën in het MO.
Wegens geslacht? Bedoel je de achterstelling van vrouwen in het religieuze recht van het Jodendom? Voorbeeld: echtscheiding is voor een vrouw zo goed als onmogelijk: als haar man dwars ligt en gezellig 3 bijzitten heeft, weigert hij doodleuk te scheiden en veroordeelt hij zijn vrouw tot een hel van een leven. zij heeft geen enkele rechtspositie of bescherming? Had je dat op het oog? Ook dit is een dagelijkse praktijk in de veelgeprezen democratie Israel.
De Nederlandse wet heeft betrekking op PERSONEN of vereniging van PERSONEN die zich tegen INDIVIDUEN richten.
Je opmerking over strafbaarheid van welke vergelijking dan ook slaat dus echt nergens op. Of je zult met andere wetsartikelen moeten komen.

@bprins
"De Palestijnen kunnen beter voor een binationale staat gaan vechten, de Palestijnse Autoriteit opheffen en gaan vechten voor one-man-one-vote."

Ja, dat denk ik ook. Dat zou pas echt druk op de ketel zetten, ook al omdat die strijd, mits geweldloos, in het Westen wijd gesteund zou worden. Zelfmoordaanslagen en raketten op een civiele bevolking zijn hoe dan ook walgelijk, wat de andere partij ook doet, two wrongs do not make a right, maar tegen het eisen van democratische rechten is door Westerse democratieën, inclusief die van Israël, weinig in te brengen. Hoe zou de Amerikaanse publieke opinie reageren wanneer de Arabieren elementen uit de Amerikaanse burgerrechtenbeweging in hun eigen strijd zouden overnemen? En, nog belangrijker, hoe zouden de Israëli's reageren op geweldloze massale acties met als centrale eis stemrecht en gelijke behandeling? Ik denk dat er veel zijn die zich aan zouden sluiten als ze een perspectief zien waarin de veiligheid van alle bevolkingsgroepen wordt gegarandeerd. Waarom zou een staat op het huidige grondgebied van Israël + bezette gebieden waarin Joden een belangrijke rol spelen en volkomen vrij zijn eigenlijk een /Joodse/ staat moeten zijn? Wie heeft daar belang bij? Zouden er hier in Nederland onder christenen veel mensen te porren zijn voor het idee dat Nederland een /christelijke/ staat moet zijn? Ik hoop het niet.

Waarom verleggen de Palestijnen hun doelen dan niet? Qureia heeft er een jaar of vijf geleden in het openbaar wel al eens op gezinspeeld, maar je hoort er weinig meer over. Het probleem zal wel zijn dat gaan vechten voor one man one vote het opgeven van een /Palestijnse/ staat impliceert en het dus haaks op het Palestijnse nationalisme staat. Ik zou benieuwd zijn naar argumenten van Palestijnse kant om een twee-statenoplossing te verkiezen boven de binationale.

@ Nachtbril

Het bericht over de vergelijking van Israël-Gaza met ghetto Warschau is verwijderd, dat zal je vast verbazen? Immers zo'n vergelijking is in jouw ogen legitiem.

Nathaly schreef op 11-01-2009 17:31
@ Nachtbril

Ik hoop niet dat je werkzaam bent binnen de juridische wereld.

Nathaly, je hebt het erg druk, dat begrijp ik.
Uiteraard wil ik ingaan op je opmerkingen aan mijn adres.
Maar ik zou graag (tweede verzoek) eerst van jou een opgave krijgen van het wetboek/de wetboeken met de nummers van de paragrafen waarin het verboden is negatieve vergelijkingen en/of opmerkingen te maken over staten, en ook graag welke straffen hier opstaan. Je hebt op z’n minst gesuggereerd dat die wet bestaat. Graag bewijzen.

Als je met iemand in discussie gaat, dan moet je je gedragen zoals je wilt dat de ander zich gedraagt (wat gij niet wilt enz.)
Dus als je verwacht dat anderen op jouw vragen ingaan (je stelt me vandaag weer een vraag over de grond waarop een vergelijking van Israel met het ghetto van Warchau is verwijderd), dan moet je zelf het goede voorbeeld geven.

Nathaly schreef op 12-01-2009 7:34

@ Nachtbril

Het bericht over de vergelijking van Israël-Gaza met ghetto Warschau is verwijderd, dat zal je vast verbazen? Immers zo'n vergelijking is in jouw ogen legitiem.

Neen, dit verbaast mij niet.
Inderdaad, zo’n vergelijking is in mijn ogen legitiem.

Ik zie uit naar je reactie die nu eindelijk echt op inhoud gericht zal zijn, feiten, wetsartikelen, jurisprudentie, en niet op aanvallen op mijn persoon, leeftijd, beroep, werkkring, enz.

Peter: 'Waarom wordt nooit eens in de media uitgelegd hoe het echt zit !'
Ik zou zeggen, doe zelf eens een poging om uit te leggen hoe het zit. Als die poging bestaat uit wat je hier allemaal beweert, dan weet ik niet of de waarheid veel dichterbij is gekomen.

Peter: 'Dat de oorspronkelijke Palestijnse vluchtelingen eind jaren 40 uit die gebieden zijn weggetrokken en dat al die z.g vluchtelingenkampen vooral vol zitten met nakomelingen van die oorspronkelijke vluchtelingen.'
Waarom zijn die oorspronkelijke Palestijnse vluchtelingen weggetrokken? De eigenschap van vluchtelingen is dat ze vluchten en dat is per definitie met geweld of onder dreiging van geweld.
Waarom zijn Palestijnse vluchtelingenkampen, “zogenaamde” vluchtelingenkampen? Wonen er geen vluchtelingen dan?
Nakomelingen van vluchtelingen: hebben die geen rechten dan? Bestaat de Joodse bevolking van Israel niet voor meer dan 80% uit nakomelingen van vluchtelingen (of waren dat ook z.g. “vluchtelingen”?) uit Palestina in 67 na Christus? Waarom moeten Palestijnen en hun nakomelingen na 60 jaar hun land maar vergeten en mogen Joden en hun nakomelingen na 2000 nog steeds het land opeisen (cf. Martin Buber)?

Peter: 'Dat de Palestijnen vroeger over een groot gebied woonden en slechts een deel in het huidige Israel woonden.'
Dit geldt voor de Joodse Israeli’s in nog veel sterkere mate, die woonden voor de overgrote meerderheid in de diaspora, over heel de wereld verspreid, en dat bijna 2000 jaar lang. Overigens, er wonen nog steeds alleen al in de VS, meer joden dan in Israël.

Peter: 'Dat dit probleem zo kunstmatig in stand wordt gehouden door die speciale afdeling van de V.N, en dat de media net doet alsof die miljoenen Palestijnen daar altijd al gewoont hadden.'
Dit mag een opmerkelijke samenzweringstheorie genoemd worden. De V.N. wordt sinds jaar en dag gedomineerd door de V.S. die altijd, overal, in alle omstandigheden, zeg maar voor 99%, de kant van Israel kiezen en juist niet van de Palestijnen.
En dan de media: is dit de nieuwe variant van de oude samenzweringstheorie volgens de welke de Joden alle media in handen hebben en het nieuws manipuleren? Nog even en de kredietcrisis is de schuld van de Hamas, in samenzwering met IJsland én Hamas is broodheer van het CIDI. De heer Naftaniel zit ook in het complot?
Neen, die miljoenen Palestijnen hebben daar niet altijd al gewoond, net zomin als dat alle Joden altijd al in Israel hebben gewoond.

Peter: 'Dat keer op keer vooral Hamas van geen vrede wil weten, Israel heeft de Gazastrook ontruimd en ze worden al jaren bestookt met raketten voordat Israel eens ingrijpt.Als er dan eens een sanctie van Israel komt (die muur b.v of strengere grenscontroles) dan huilen wij allemaal mee met die vredelievende Palestijnen want zij hadden toch niets gedaan.'
Er is al sinds de oprichting van de staat Israel ellende in dit gebied.
Het probleem is de bezetting, niet het geweld, ook toen Hamas niet opereerde in het gebied, was er geen vrede.
De olifant Israel geeft de muis Palestina de schuld van alles.
Als Israel écht vrede wilde, hadden ze die al lang gehad. Noem het een Pax Israeli.
Het enige ‘kwaad’ wat de Palestijnen gedaan hebben is dat ze op een stuk land woonden dat door de ene dief (Verenigd Koninkrijk) aan een andere dief (Zionisten) werd verpatst.
Dat is hun enige fout geweest.

Peter: 'Kotsmisselijk wordt ik hiervan, die eenzijdige berichtgeving !!!'
Eenzijdige berichtgeving: er is geen volk waarover zo eenzijdig (negatief) bericht wordt als de Palestijnen. En daar word ik op mijn beurt weleens kotsmisselijk van.

C Veenstra schreef op 10-01-2009 11:19
"Wouter Brassé, wil ook jij s.v.p ophouden met het inplakken van absurd lange lappen tekst die niet eens van jezelf is?"

Dat was maar eenmalig, en alleen als reaktie op muskens. Zowel zijn als mijn lappen zijn door de redactie inmiddels verwijderd.

Voor mijn 'lap', het Hamas handvest zie:
www.mideastweb.org/hamas.htm
Meer over Hamas: www.israel-palestina.inf o/hama...

@ Nachtbril

Vanavond heb ik nog even gekeken maar het wordt lastig om iemand te aan te klagen wegens kritiek op een bepaalde staat. Wel liggen er beperkingen aan de vrijheid van meningsuiting en in dit geval vind ik het ernstig dat er burgers worden beschuldigd van nazi-praktijken terwijl zij zich beroepen op het oorlogsrecht. Ik ga ook onderzoeken of het beschuldigen van Joden - en daarmee een kwetsbare groep - van nazi-praktijken als antisemitisme aangemerkt mag worden. Immmers worden altijd de Joden als zij iets aanrichten beschuldigt van nazi-praktijken en bij andere groepen of conflicten wordt deze vergelijking achterwege gelaten.

@ Piet van Vroonhoven

Is het afwerpen van raketten door Hamas op burgerdoelen in Israël wel iets normaals dan? Hoe veroordeel je dat? Of veroordeel je dat niet?

Boycot Israelische producten.
Producten met een barcode die begint met 729 komen uit Israel.