Band met Marokko is vrije keuze

Khadija Arib, 05-12-2008 13:28

Foto Reuters Marokkaans parlement
Er zijn genoeg Marokkanen die niets met Marokko te maken willen hebben. Iedereen is vrij te handelen naar eigen keuze.

Er is veel ophef ontstaan over de reis van veertig Nederlandse imams naar Marokko. Zij zouden daar instructies hebben gekregen over hoe zij Marokkanen in Nederland in het gareel kunnen houden. Er verschijnen vaker berichten over de bemoeienis van Marokko met Nederlandse Marokkanen. Die berichten maken iedere Marokkaan die betrokken is bij de ontwikkelingen in Marokko verdacht. De PVV, Verdonk en de VVD springen hier gretig op in. Zij beweren dat de integratie van Marokkanen in Nederland wordt belemmerd door de vermeende invloed die Marokko op hen uitoefent. Deze partijen vinden dat mensen die twee paspoorten hebben, vooral Marokkanen, geen enkele betrokkenheid mogen tonen met het land waar zij of hun ouders vandaan komen. Hun loyaliteit wordt ter discussie gesteld.

In deze discussie worden feiten, beelden en meningen steeds door elkaar gehaald. Zo wordt de suggestie gewekt dat de Marokkaanse overheid mensen verplicht geld naar dat land te sturen. De meeste Marokkanen uit de eerste generatie sturen inderdaad geld naar Marokko. Dat geld gaat echter niet naar koning Mohamed VI, maar naar achtergebleven familieleden. Veel Marokkaanse emigranten komen uit regio’s met veel werkloosheid en armoede. Zij emigreerden niet alleen om het zelf beter te hebben, maar ook om hun familie te helpen. Daar is niets mis mee. Wél belangrijk is of mensen dit uit vrije wil doen of onder druk. Van dat laatste is geen sprake.

Bij de tweede en derde generatie is het geen automatisme om geld naar Marokko te sturen. Sommigen willen graag een appartementje kopen in Marokko, anderen willen via ontwikkelingshulpprojecten iets voor Marokko betekenen. Maar er zijn ook genoeg Marokkanen die niets met Marokko te maken willen hebben. Iedereen is vrij te handelen naar eigen keuze.

Nieuw regime

In deze discussie wordt ook geen onderscheid gemaakt tussen Marokko onder het oude regime van koning Hassan II en onder de huidige koning Mohamed VI. Marokko heeft onder Hassan II jarenlang onderdrukking gekend: schending van mensenrechten, geen persvrijheid en het verdwijnen van politieke tegenstanders. Aan deze praktijken is inmiddels gelukkig een einde gekomen. Alle politieke gevangenen werden eind jaren negentig vrijgelaten, ballingen konden eindelijk terug en er is een waarheidscommissie ingesteld die het Marokkaanse volk de gelegenheid geeft met het verleden af te rekenen.

Marokko is bang voor islamextremisme van Europese Marokkanen

Dit proces is nog gaande en het zal jaren duren voor Marokko een echte democratie is.

Nog steeds gebeuren er dingen die uit het oude systeem stammen. Verschijnt er bijvoorbeeld een kritisch stuk over de koning in de media, dan vervalt Marokko in oude reflexen. Dat dit tot felle protesten leidt en dat er in de media uitvoerig over wordt bericht, is een grote verworvenheid. Een middeleeuwse wet, die bepaalde dat vrouwen nooit als zelfstandig individu werden beschouwd en altijd een mannelijke voogd nodig hadden om voor hen te beslissen, is gelukkig verdwenen. Marokkaanse vrouwen in Nederland hebben jaren onder die wet geleden. Dankzij de gezamenlijke strijd van Marokkaanse vrouwen in het buitenland en de vrouwenbeweging in Marokko, hoeven Marokkaanse vrouwen die gescheiden zijn niet meer bang te zijn bij de Marokkaanse grens opgepakt te worden.

Bestrijding extremisme

Dit betekent niet dat alles wat in Marokko gebeurt klakkeloos moet worden vertrouwd. Een gezond wantrouwen is op zijn plaats. Maar Marokko verdient ook steun, bijvoorbeeld in de strijd tegen het islamisme. De aanslagen in mei 2003 door moslimextremisten hebben hun sporen in de Marokkaanse samenleving nagelaten. Regelmatig worden cellen van moslimextremisten ontmanteld of nieuwe aanslagen verijdeld. Vaak blijkt dat hier jongeren uit Europa, met een Marokkaanse achtergrond, bij betrokken zijn. De angst voor import van extremisme en geweld in naam van de islam zit er bij Marokko goed in.

Nederland en Marokko moeten samenwerken om gemeenschappelijke doelen te realiseren. Niet alleen ter bestrijding van islamextremisme, maar ook met uitwisselingsprogramma’s op het gebied van lokale democratie, onderwijs, familierecht, kunst en cultuur, technologie en wetenschap. De oprichting van de Adviesraad voor Marokkaanse migranten in het buitenland past in deze context. Deze raad brengt advies uit inzake de problemen die ruim 3 miljoen Marokkanen in Europa ondervinden, bijvoorbeeld op het gebied van illegale migratie, familierecht, et cetera. Maar de Adviesraad kan ook activiteiten of uitwisselingsprogramma’s organiseren.

Democratie

Marokkanen zijn vrij om hier wel of niet bij betrokken te zijn. Mijn betrokkenheid past in mijn opvatting van het werk als Kamerlid: waar democratische processen in gang worden gezet, zal ik die steunen. En dat geldt zeker nu voor Marokko. Kamerleden reizen de hele wereld over om zich in te zetten voor veranderingen en democratisering in bijvoorbeeld Afghanistan of Soedan. Maar omdat ik een Marokkaanse achtergrond heb, is het blijkbaar ineens verdacht.

De Marokkaanse gemeenschap in Nederland is volwassen geworden en kan voor zichzelf opkomen. Vroeger moesten Marokkanen die hier maatschappelijk actief waren zich in Marokko verantwoorden. Hun paspoorten werden afgenomen. Nu moeten mensen die maatschappelijk bij Marokko betrokken zijn zich in Nederland verantwoorden en wordt gedreigd met het afpakken van hun paspoort.

Bij mij blijft één vraag hangen: zou Hans van Baalen zich ook moeten verantwoorden? Hij heeft immers de hoogste koninklijke onderscheiding van koning Mohamed VI gekregen…

Lees ook het artikel van Thierry Baudet: Handen af van onze Marokkanen

Khadija Arib is Tweede Kamerlid voor de PvdA.

92 reacties
Sorteer reacties:

	Anoniem schreef op 05-12-2008 15:10
	ik dacht evn ee nbijeenkomst vna de Klu Klux Klan te aanschouwen ..... (LOL)

	Robert van Waning schreef op 05-12-2008 15:16
	Ik zou graag de reactie van Khadija Arib willen lezen op het ernaast staande artikel van Thierry Baudet: 'Handen af van onze Marokkanen' (extra.volkskrant.nl/opinie/art...) Dan hebben we tenminste een discussie en niet twee monologen voor de Bühne. Liegt Thierry, of klets hij alleen maar uit zijn nek? Kom op, Khadija, toon dat u een echte democrate bent!

	P. van Genugten schreef op 05-12-2008 15:23
	"De PVV, Verdonk en de VVD springen hier gretig op in." Worden Verdonk en de PVV daar dan niet voor betaald soms? Mede vanuit het buitenland?

F. Markestein schreef op 05-12-2008 15:23

Mevrouw Arib verdedigt in feite het recht van de emi/immigrant om in twee landen het volledige burgerrecht te hebben en te behouden, in het land van afkomst en in dat van aankomst. De vraag is of dat bezwaren oplevert voor de integratie. Nederlanders die emigreerden spaarden in hun nieuwe land niet voor een huis in Nederland maar voor een huis in hun nieuwe land, tenslotte had je niet voor niets de keuze gemaakt om te vertrekken. Ik zeg niet dat dit de beste gang van zaken is maar ik denk het wel. Want je moet verder kijken dan vandaag. Als burger van een land is het in jouw eigen belang om dat land en die cultuur te verdedigen, in tijden van oorlog vanzelfsprekend, maar ook als andere landen zich bemoeienis aanmatigen met Nederlandse burgers. En, bijvoorbeeld, te zorgen dat de klimaatverandering wordt teruggedrongen zodat Nederland en dus je eigen huis niet onder water loopt.
Hebben immigranten als mevrouw Arib, die ondanks hun Nederlandse paspoort maar half met dit land zijn verbonden, dezelfde belangen? Nee. Want in Marokko heeft mevrouw Arib inmiddels ook een status opgebouwd, als iemand die heeft getoond dat de belangen van Marokko haar na aan het hart liggen. En misschien heeft zij, of heeft haar familie, daar ook een huis waarin ze altijd terecht kan. Mevrouw Arib is ongetwijfeld goed geïntegreerd maar ze heeft een dubbele loyaliteit en dat betekent dat ze maar voor de helft aan Nederland is toegedaan. Toch een vreemde gedachte, voor iemand die wordt verondersteld als volksvertegenwoordiger in de eerste en de laatste plaats de belangen van de Nederlandse burgers te dienen.

peter schreef op 05-12-2008 15:23

marokkanen zijn in ieder geval niet vrij om hun marokkaanse nationaliteit op te geven.

en noemde niet onlangs de marokkaanse overheid marokkanen in het buitenland de zeventiende provincie? en ga nou niet zeggen dat dit beeldspraak is, want ook al is dat waar, dan is nog steeds expliciet voor het beeld van een provincie gekozen, een onlosmakelijk onderdeel van het land marokko.

lijkt mij allemaal niet zo vrijwillig.

victor schreef op 05-12-2008 15:54

vrije wil is een overgewaard goed. niet alleen daar, ook hier wordt ons de les geleerd. postbus 51 doet zijn uiterste best ons te heropvoeden, met matig succes. wat
is er nou zo erg dat het land van herkomst wat te melden heeft aan het in het land van aankomst . wat nouals het wél allemaal om de poen zou gaan: daar draait het hier toch ook altijd om?

vooral het laatste punt van mevrouw Arib snijdt hout: "Kamerleden (die van ons eigenste kikkerlandje) reizen de hele wereld over om zich in te zetten voor veranderingen en democratisering in bijvoorbeeld Afghanistan of Soedan. Maar omdat ik een Marokkaanse achtergrond heb, is het blijkbaar ineens verdacht."

ik vind een blik naar ons aller Europeaanse koloniale verleden genoeg om te vervallen in grote stilte; ( jammer, maar wij blijven bemoeiziek, behaagziek, graaigraag en groeigraag, meer is dat hele Westerse kaartenhuis niet. Het staat dan ook weer op haar fundamenten te schudden.

	van Kaas schreef op 05-12-2008 16:14
	Mevrouw Arib is even leugenachtig als Hans van Baalen over de kwestie West Sahara. zie: www.saharawi-students.org/

Fennie Stavast schreef op 05-12-2008 17:24

WEST-SAHARA
Mw. Arib maakt aannemelijk dat het leven van Marokkaanse Nederlanders / Nederlandse Marokkanen niet tot in alle aspecten in het gareel wordt gehouden.
Veel mensen in Nederland met een Marokkaanse achtergrond maken graag geld over naar hun, vaak arme familie. In Marokko zijn er zeer grote verschillen tussen arm en rijk. Het afgelopen jaar waren er verschillende voedselopstanden. De helft van de volwassen Marokkanen is analfabeet. Ik veronderstel dat Mw. Arib van mening is dat een land met zoveel armoede en zulk slecht algemeen onderwijs geen dure militaire fregatten moet aanschaffen. Nederland heeft plannen voor deze leveranties.

De tekst van Mw. Arib is er het zoveelste bewijs van dat er een onderwerp is waarbij alle Marokkanen, in binnen- en buitenland, (met een heel enkele uitzondering) netjes in het gareel lopen: West-Sahara. Zij vermijdt zorgvuldig het onderwerp te noemen. West-Sahara, vroeger een Spaanse kolonie, voor een groot deel herbezet door Marokko, in strijd met het internationale recht. Zij stelt, net als de lang door mij gerespecteerde Abdou Menehbi, dat "de politieke gevangenen in de jaren 90 zijn vrijgelaten". De vele Saharaanse politieke gevangenen, van na die tijd, worden niet genoemd. Zij hebben geen ander "misdrijf" begaan dan vreedzaam demonstreren voor hun recht op zelfbeschikking. Hier zit ook de nieuwe koning in een "oude reflex": als er al een proces plaatsvindt worden er jarenlange gevangenisstraffen uitgedeeld, tot 17 jaar. Maandag j.l. zijn er in Agadir bij een sit-in demonstratie twee Saharaanse studenten doodgereden door een autobus, en meerderen ernstig verwond. Toegegeven: de Nederlandse media houden ons ook niet erg goed op de hoogte van de situatie m.b.t. West-Sahara (smiley, understatement...). En Marokkaanse Nederlanders worden door Marokko goed geindoctrineerd, inclusief onjuiste informatie over een uitspraak van het Internationaal Hof van Justitie. Maar juist linkse en politiek geschoolde Marokkanen zouden hoor en wederhoor moeten toepassen: De Saharanen hebben hun informatievoorziening keurig voor elkaar. Google op: RASD (de naam van de Saharaanse republiek), westelijke sahara, west-sahara.
Het is duidelijk dat Marokko nog steeds een spannningsgebied is. Een tweede reden voor mw. Arib, en voor alle Nederlandse politici, om fregattenleveranties aan Marokko te weigeren.

	Fennie Stavast schreef op 05-12-2008 17:28
	P.S. WEST-SAHARA 2 O, ja, voor wie graag een aanwijzing wil voor de politieke kleur van de bevrijdingsbeweging van West-Sahara, het Front Polisario: zij zijn, net als de PvdA, lid van de Socialistische Internationale.

Bert Hollestelle schreef op 05-12-2008 17:36

Ik moest wel hartelijk lachen toen ik in het Franstalige Wikipedia-artikel over Marokko het volgende las:

"D'un point de vue économique, le cannabis est la seconde ressource nationale du Maroc après les transferts des émigrés (principalement depuis la France). Le Maroc est ainsi le premier producteur mondial de haschich."

Als iedereen, en met name de Nederlandse overheid, nu eens zou ophouden zo spastisch te doen over de toevoer van deze middelen, dan zou een bloeiend economisch verkeer dat werkelijk àlle betrokken partijen – behalve de Nederlandse drugscriminelen, het zwartgeld-circuit en de vastgoedmaffia – ten goede zou komen zeker tot de mogelijkheden behoren.

Wat los daarvan maar bitter weinig Nederlanders zich lijken te realiseren, is hoe vergaand de pogingen om met de "loden jaren" van Hassan II in het reine te komen voor een patriarchale cultuur als Marokko feitelijk wel niet zijn geweest. We praten hier per slot van rekening wèl over een zoon die oprecht probeert om in het belang van zijn volk definitief met de dubieuze erfenis van zijn vader af te rekenen. Daar kunnen zowel het Nederlandse koningshuis als de Nederlandse politiek volgens mij nog heel wat puntjes aan zuigen.

www.afrik.com/article8119.html
fr.wikipedia.org/wiki/ Maroc#Le...

	naam Bert Jansen schreef op 05-12-2008 17:36
	Ik ben het volledig met mevrouw Arib eens. Er is niets mis met de betrokkenheid van Marokkaanse Nederlanders met Marokko. Ik heb eerder een uitspraak van haar gezien waarin zij fel reageerde op de uitspraak van de minister van migratie dat Marokkanen in het buitenland als zeventiende provincie worden beschouwd. Ik was blij dat zij hier duidelijk stelling tegen nam.

	naam Samira Ouazani schreef op 05-12-2008 17:46
	Wat een domme foto van de Volkskrant! die dekt de lading van het artikel absoluut niet. Zijn er geen andere foto's van Marokko dan zo'n foto? of heeft de Volkskrant de behoefte even een statement te maken. Door deze foto worden alle vooroordelen en de onzin die de laatste tijd over Marokko worden gestrooid bevestigd. Jammer en volkskrant onwaardig.

	Dirk Duits schreef op 05-12-2008 17:57
	Marokko dit, Marokko dat. Kunnen we niet gewoon eens een tijdje ophouden met zeiken en zieken over Marokko? Alsof we geen echte problemen hebben!

Hein Maassen schreef op 05-12-2008 18:54

De band met Marokko is een vrije keuze, inderdaad. Je hoeft als Nederlander van Marokkaanse afkomst geen band met Marokko te hebben: je kunt je paspoort terugsturen en besluiten om nooit meer naar Marokko te gaan of daar enige familie- of zakelijke band mee te onderhouden. Ben je niet bereid om alle banden met je land van herkomst en je familie daar te verbreken, dan blijf je gevangen in de lange tentakels van de Marokkaanse overheid, die bijvoorbeeld zelfs in Nederland bepaalt hoe je je kind moet noemen. Ook als je geen moslim (meer) bent, moet je kind een Islamitische naam hebben! De dochter van mvrouw Arib heet toch ook Sabra en niet Annemarie?
Mevrouw Arib dient zich als Nederlands parlementarier eerder nuttig te maken voor Nederlanders van Marokkaanse afkomst dan voor Marokko. Ze kan dat het best doen door te ageren tegen de halve slavernij waarin Marokko zijn emigranten en hun nakomelingen nog steeds vasthoudt. Misschien ook dat de gemeenschap van Nederlanders van Marokkaanse afkomst dan werkelijk volwassen kan worden...

	EvertvanVliet schreef op 05-12-2008 18:54
	"Band met Marokko is vrije keuze" De band met planeet aarde niet en daar zullen we het toch echt mee moeten doen!

Machteld Lammens schreef op 05-12-2008 19:10

@ Hein Maassen op 05-12-2008 18:54: "Mevrouw Arib dient zich als Nederlands parlementarier eerder nuttig te maken voor Nederlanders van Marokkaanse afkomst dan voor Marokko. Ze kan dat het best doen door te ageren tegen de halve slavernij waarin Marokko zijn emigranten en hun nakomelingen nog steeds vasthoudt. Misschien ook dat de gemeenschap van Nederlanders van Marokkaanse afkomst dan werkelijk volwassen kan worden..."

Als u enige notie heeft van het gedrag van naar de VS, Canada of Australië geëmigreerde autochtone landgenoten, dan zou u zich ten diepste moeten schamen. Hoe **durft** u in een dergelijke context überhaupt nog over "volwassenheid" te spreken? Graaf liever een slotgracht om die achterlijke provinciale boerderij van u!

	lintjesregen schreef op 05-12-2008 20:08
	jammer genouh!mijn lintjes zijn op,anders had je ook zo eentje gekregen als leeuwin in de orde van mijn zo groot huis

Latifa schreef op 05-12-2008 20:34

Volledig eens met Hein Maassen.

Voor alle duidelijkheid. Marokkanen sturen geld omdat ze niet volledig geintegreerd zijn. Die onzekerheid beweegt ze er toe om geld naar Marokko te sturen. Marokko heeft dus baat bij een mislukte integratie. En tuurlijk zijn er helaas familieleden die nog steeds in armoede leven. Maar dat is zeker niet de hoofdreden.

''Bij mij blijft één vraag hangen: zou Hans van Baalen zich ook moeten verantwoorden? Hij heeft immers de hoogste koninklijke onderscheiding van koning Mohamed VI gekregen…''
Bij Hans van Baalen is er geen sprake van belangenverstrengeling. Bij Khadija Arib wel. Jij bent Marokkaanse en hebt een band met Marokko. Laatste keer dat ik checkte was Hans van Baalen geen Marokkaan.

Machteld Lammens schreef op 05-12-2008 20:44

@ Latifa op 05-12-2008 20:34: "Bij Hans van Baalen is er geen sprake van belangenverstrengeling. Bij Khadija Arib wel. Jij bent Marokkaanse en hebt een band met Marokko. Laatste keer dat ik checkte was Hans van Baalen geen Marokkaan."

Nee, Hans van Baalen is beschikbaar voor eenieder die hem ter meerdere eer en glorie van zijn CV maar wil uitwonen:

"Onderscheidingen: Thorbeckepenning VVD (1999); Vierdaagsekruis KNBLO (1984); Orde van de Briljanten Ster (Grootkruis), Taiwan (2002); NAVO-Medaille Bosnië (2002); Officierskruis, Nederland (2003); Gouden Lauwerkrans, Bulgarije (2005), Officier Kroonorde, België (2006); Commandeur in de Orde van de Ster van Roemenië (2006); Officier in de Orde van Verdienste van Polen (2007); Grootofficier Wissam Al Alaoui, Marokko (2008), Orde van Genadige Wolken (Grootkruis), Taiwan (2008)"

www.hansvanbaalen.eu/index.php...

Latifa schreef op 05-12-2008 23:43

''Marokko is bang voor islamextremisme van Europese Marokkanen''

Volgens mij is Marokko eerder bang voor de echte democratie die de Europese Marokkanen naar Marokko gaan halen. Je weet wel, de democratie waar de machten zijn gescheiden en een goed werkend overheidsapparaat is. Dat is de werkelijke angst van Marokko. Tot dusver is er nog geen enkele kritische noot geklonken van de Nederlandse politici van Marokkaanse komaf wat betreft de zware corruptie en de achtergebleven ontwikkeling van het Noorden van Marokko. Dit is het gebied waar vele Nederlanders oorspronkelijk vandaan komen en het gebied waar de Marokkaanse betalingsbalans van gespekt wordt.

Marokko bemoeit zich met Marokkanen overzee omdat Marokko bang is voor de veranderingen die overzeese Marokkanen kunnen veroorzaken. De beste verdediging is de aanval. Dit verklaart dan ook het gedrag van Marokko.

Wanneer Marokko gezuiverd is van corruptie en een goed werkend overheidsapparaat heeft mag het wat mij betreft in de goede zin van het word bezig houden met Marokkanen overzee. Dwz investeringen aantrekken.

Yediddi schreef op 06-12-2008 01:45

Mevrouw Arib,

Ik las vandaag een ingezonden brief in Het Parool van een moslim die bij de vergadering aanwezig is geweest van de Adviesraad voor marokkanen in het buitenland.

Vrouwen waren er niet bij, en de pers werd geweerd. De adviesraad lapt de (fatsoens) regels van het land waarin zij mogen vergaderen meteen al aan z'n laars!

Verder valt het mij op in uw betoog dat u het bestaan van zo'n raad geheel vanuit marokkaans standpunt bekijkt en dan VOORAL gezien de voordelen die het Marokko opleverd.

Mevrouw Arib, wij zitten hier niet te wachten op 'verlengstukken' vanuit Marokko van welke aard dan ook.

De jongeren die hier geboren zijn moeten met een Nederlands paspoort Marokko binnen kunnen komen als Nederlanders zonder uitgemaakt te worden voor landverraders door de douane-diensten (onderdeel van de overheid) aldaar!

U zou -samen met veel anderen- juist een raad moeten vormen om de Koning van Marokko te adviseren om eens iets te gaan doen aan de economie van dat land zodat de mensen daar niet zo afhankelijk blijven van het geld van de immigranten hier!

Die kunnen dat geld goed gebruiken voor de opleidingen van hun kinderen.

P. van Genugten schreef op 06-12-2008 09:04

Een beetje zielig is het toch wel, als je gevoel voor eigenwaarde en eigen identiteit zò flinterdun is, dat je het moet hebben van je op zo'n bespottelijke manier afzetten tegen zwakkere medemensen, zoals hier een paar keer gebeurt. Types als Jan Loop (06-12-2008 08:40) moesten misschien maar eens overwegen om naar een Nederlandse enclave in Canada of daaromtrent te emigreren, waar ze de enige echte achterlijke Nederlandsche (Dietsche?) cultuur van de jaren vijftig tenminste nog op waarde weten te schatten. Welterusten, Jan!

	P. van Genugten schreef op 06-12-2008 09:10
	Wat een land is dit toch.... Nog steeds vol met onbeschaafde, harteloze lompe boeren. Dom ook nog, want nog steeds hebben ze niet door dàt we al lang en breed zijn gekoloniseerd. Al meer dan zestig jaar -- door het Amerikaanse imperialisme dat ons op dit moment weer helemaal aan het leegzuigen is. Slaap lekker, jongens!

AStuijt schreef op 06-12-2008 10:13

Dit verhaal toont de gespletenheid die is ontstaan door het Marokkaanse beleid om de lijfeigenschap van oud-onderdanen tot in 't verste geslacht vol te houden. Zo van: "De koning van Marokko heb ik altijd geëerd." in plaats van de zinssnede uit het Nederlandse volkslied 'De Koning van Spanje heb ik altijd geëerd.' Maar daarbij hebben we dan niet opgelegd vanaf de geboorte een Spaans paspoort.
De rest van dit verhaal kronkelt als een bezworen slang uit het mandje van de fakir.

	Mostafa Mouktafi schreef op 06-12-2008 10:29
	Khdija verdedigd met haar artikel haar onzichbare salaris bij de Marokkanen! Dat zou mijn oma ook doen hoor.

	Mostafa Mouktafi schreef op 06-12-2008 10:38
	Trouwens, het hart van wilders ligt in Israel, dat heeft hij zelf gezegt. Mag dat zommaar?

	GermenRoding schreef op 06-12-2008 12:01
	De band met Marokko is inderdaad de vrije keus van Marokkaanse immigranten. Het is ook onze vrije keus om hier geen mensen te willen hebben die weigeren afstand te doen van een dubbele nationaliteit en Marokko eerder dan Nederland als hun vaderland te zien.

	GermenRoding schreef op 06-12-2008 13:00
	Een helaas ondergesneeuwd, uitstekend artikel door een Marokkaanse moeder: extra.volkskr ant.nl/opinie/art...

Machteld Lammens schreef op 06-12-2008 14:25

@ GermenRoding op 06-12-2008 12:01: "Het is ook onze vrije keus om hier geen mensen te willen hebben die weigeren afstand te doen van een dubbele nationaliteit en Marokko eerder dan Nederland als hun vaderland te zien."

"Ons"... wie of wat is dat, volgens jou? Iedereen die "van vreemde smetten vrij" is, of zoiets? Wat een merkwaardig vijandbeeld houd je er dan op na, Gerben! Valt me echt van je tegen!

AStuijt schreef op 06-12-2008 15:24

Overigens: "De band met Marokko is de vrije keus van Marokkaanse immigranten", is een aantoonbaar onware bewering, omdat ook voor de rest van Nederland (vanaf BZ Minister Verhagen tot kamerlid Wilders tot u en ik) de band die Marokko ons oplegt geen vrije keuze mogelijk maakt! Even fewoon de logische verbanden opsporen en dat is vastgesteld. Iets anders is of ik (en u, enz.) er zich vrij van kunt maken. Gelet op de dwang die vanuit Marokko wordt uitgeoefend is dat per ingezetene van ons land verschillend. Zo zal ik er, vermoedelijk, weinig last van hebben. Maar een tweede Kamerlid? Wéét ik zonet niet! Imams schijnen zich er niet eens aan te willen onttrekken. Tenzij er 140 zijn waarvan er 100 indertijd de uitnodiging om op kosten van de koning 'thuis'te komen hebben afgeslagen. Dat weet ik natuurlijk niet. Omdat daarover ook geen informatie beschikbaar is uiteraard.
Vandaar m'n metafoor van de slangenbezweerder voor 't stukje hierboven van mevrouw Khadija Arib. Ik vermoed inderdaad dat ze dit heeft geschreven om het ook zelf te kunnen geloven.

Jo schreef op 06-12-2008 18:24

Marokko heeft waarschijnlijk Dankzij de Marokkaanse Moslimorganisaties , Adviesorganen ,imams ,Khadya Arib en de PvdA ,nog nooit zo goed de touwtjes in handen gehad . Alles loopt naar wens voor de 17de Marokkaanse Provincie.
Zijn ze wel van plan om de problemen in Nederland op te lossen ?
Want dat heeft voor deze elitegroepering wel gevolgen.
Mevr Khadya Arib is de beste Marokkaan die de koning van Marokko zich maar kan wensen. Waarom eigenlijk ?

Wil Marokko slechts alle islamitische rechten ?
Blijft dan voor Nederland alle problemen en financiële plichten ?
De Marokkanen zijn wel te begrijpen ,maar onze Nederlandse regeringen niet.
Welk land laat zo met zich spelen ?

	Jo schreef op 06-12-2008 18:32
	Samira Quazani 17.46 @ Foto ? 'Jammer ,De volkskrant onwaardig'. Is deze foto van het Marokkaanse Parlement dan uit de Middeleeuwen ? Er staat bij 12 oktober 2oo7.

Johan Wiersma schreef op 06-12-2008 21:57

Gelukkig zijn de meeste moslims goede mensen en geen goede moslims.
Want in dat laatste geval was het leed niet te overzien geweest.
Dat is het grote probleem, de 'enforcers' de fundamentalisten de slechte mensen en goede moslems krijgen in Nederland, eigenlijk in de EU, alle ruimte hun haat rond te zaaien en zo terroriseren ze niet alleen de Nederlandse bevolking maar ook de Moslems die wel hun best doen zich aan tepassen, seculariseren en verwestersen.
Het is zeer moeilijk, Verhagen zou in Marokko wel even een goed gesprek hebben met de koning over de dubbele paspoorten. Hij werd nauwelijks tewoord gestaan, het is totaal onbespreekbaar!

De Marokkaanse koning is tevens leider, de absolute ayatollah, leider van de Marokkaanse Islaamgemeenschap en scheiding van kerk en staat bestaat niet in Marokko.
Islam is de staatsgodsdienst, seculieren, anders gelovigen worden gedoogt en vaak gediscrimineert.
Het Marokkaanse paspoort opzeggen is net zoiets als het Islaamgeloof afzweren en daar staat de doodstraf op. Zo is de beleving in Marokko ea Islamlanden.
Onze Mensenrechten erkennen ze niet, het islam-geloof is heersend in alle maatschappelijke geledingen.
En onze leiders staan toe dat leden van deze verschrikkelijke moslemsekte zich in Nederland vestigen, dat is de onozele naiviteit de NL/EU leiders aan te rekenen.
De hardcore Islam-Marokkanen vinden het prima dat ze op zo'n gemakkelijke wijze Nederland kunnen kolonialiseren.

	Yediddi schreef op 06-12-2008 23:35
	Mostafa Mouktafi, En je oma zou nog gelijk hebben ook ((((-: Maar Geert Wilders heeft GEEN Israelisch paspoort en die krijgt ie ook niet!

Mohamed schreef op 06-12-2008 23:52

Beste Khadija. Uw argumentatie is slap en snijdt geen hout. U hebt mij als mede-Nederlander van Marokkaanse afkomst niet kunnen overtuigen. Voor mij staat uw betrokkenheid bij de corrupte Marokkaanse overheid gelijk aan verraad voor De Nederlandse-Marokkaanse gemeenschap in Nederland, uw kiezers en de Nederlandse overheid. Daarnaast maakt u in uw redenering ook een grove denkfout door uzelf in dezelfde kader en perspectief te plaatsen als Hans van Balen. Op zijn Hollandse gezegd: “u vergelijkt appels met peren.” Hans van Balen is mijns inziens als buitenstander en burger van een vreemd land totaal onafhankelijk in zijn advieswerk of betrokkenheid bij Marokko. Bij hem is er geen sprake van belangenverstrengeling. Bij u is dit wel het geval. U beschikt ook over de Marokkaanse nationaliteit en valt dus ook onder de Marokkaanse wet en jurisprudentie. U hebt nog familie in Marokko en wellicht ook onroerend goed daar. U zult dankzij uw zogenaamde advieswerk voor de Koning een aantal privileges genieten daar. U hebt inmiddels ook een reputatie opgebouwd daar. U hoeft alleen uw naam te vermelden of te zwaaien met een foto van u met uw koning en alle deuren van het corrupte regime gaan voor u open. Deuren die voor mij of gewoon Marokkaanse stervelingen pas open gaan na het betalen van smeergeld.
Trots als een pauw was ik op u toen u als Nederlandse vrouw van Marokkaanse afkomst werd gekozen als volksvertegenwoordiger. Nu voel ik me verraden en verlaten door u.
De grote meerderheid van ons ( mede-Nederlanders van Marokkaanse afkomst) kennen Marokko alleen van vakantie i.v.m. familieaangelegenheden (trouwerij, overlijden …..enz..) en hooguit voor vier weken per jaar. Ik vraag me af wat uw advieswerk inhoudt en wat er nou valt te adviseren over ons daar. Als ik onderwijs wil volgen dan ga ik naar een Hollandse school, als ik ziek word dan maak ik gebruik van de diensten van de Hollandse gezondheidszorg, als ik me bedreigd voel dan word ik beschermd door de politie. Ook mijn dagelijkse brood verdien ik bij een Hollandse werkgever. Onze problemen liggen op het terrein van onderwijs, gezondheidszorg, veiligheid, arbeidsmarkt ….enz. U bent als volksvertegenwoordiger gekozen om zich nuttig te maken voor ons hier, ons te helpen en onze Nederlandse overheid te adviseren over de problematiek waarmee we nog steeds kampen (schooluitval, criminaliteit, participatie op de arbeidsmarkt….).
Word wakker! Wees realistisch en eerlijk naar uzelf en uw kiezers! Uw taak en advieswerk horen hier en niet daar. We zijn geen Marokkaanse burgers, maar Nederlandse burgers. We leven hier, zullen hier sterven en als het nodig is, zijn wij ook bereid om voor dit land te sterven.
Als laatste doe ik hierbij nog een laatste en dringende oproep aan u. Niet alleen de Marokkaanse overheid moet met haar hand afblijven van ons, maar ook politici als u.

	Yediddi schreef op 06-12-2008 23:54
	GermenRoding, Dank voor de verwijzing naar het stuk van Rabiaa. Deze vrouwen -en er zullen vast ook mannen zijn!- zullen het verschil gaan maken. Je begrijpt die jongens ook veel beter!

	Fennie Stavast schreef op 07-12-2008 09:28
	@ Yediddi, 6-12-2008 23.54 Vraagt iemand zich eigenlijk af of het mogelijk is een Nederlands EN een Israelisch paspoort te hebben? Mijn informatie is dat dit kan en ook vaak voorkomt.

Tarak schreef op 07-12-2008 11:47

Mevrouw Arib weet net zo goed als ieder ander dat de koning van Marokko grossiert in het uitdelen van lintje om zo jan en alleman in te palmen voor zijn zaak.
Een Tweede Kamerlid dient maar één loyaliteit te hebben en dat is de loyaliteit naar de Nederlandse Staat en de Nederlandse samenleving.

Mevrouw Arib wekt twijfel omtrent haar loyaliteit door haar in zo'n raad plaats te nemen. Met dit artikel versterkt ze mijns inziens alleen maar de twijfels over haar loyaliteit. Ligt die nu bij Nederlandse Staat of bij Marokkaanse Staat. Ze zou er goed aan doen zo snel haar lidmaatschap van de Tweede Kamer op te zeggen. Mensen aan wiens loyaliteit uberhaupt getwijfeld kan worden, horen daar niet thuis.

Ik kan haar zitting nemen in een Marokkaanse Raad alleen maar interpreteren als verraad aan Nederland.

Robert van Diggele schreef op 07-12-2008 11:48

@Mohamed schreef op 06-12-2008 23:52 Duidelijk verhaal, ben benieuwd of mevrouw Arib hierop gaat reagreen en wat haar reactie dan zal zijn.

"We zijn geen Marokkaanse burgers, maar Nederlandse burgers. We leven hier, zullen hier sterven en als het nodig is, zijn wij ook bereid om voor dit land te sterven."

En deze houding is voor veel multi-culties het probleem. U wordt door hen niet gezien als Nederlander. Zelfbenoemde vertegenwoordigers van de Marokkaanse gemeenschap (bestaat die gemeenschap trouwens, wat is haar adres), zijn dan hun subsiediepotten kwijt en geitenwollensokken kunnen u niet meer zielig verklaren.

Uw houding is uiteraard wel de oplossing van integratieproblemen die er spelen en waar we allemaal een steentje aan bij kunnen dragen.

Tarak schreef op 07-12-2008 11:50

"Nederland en Marokko moeten samenwerken om gemeenschappelijke doelen te realiseren. Niet alleen ter bestrijding van islamextremisme, maar ook met uitwisselingsprogramma’s op het gebied van lokale democratie, onderwijs, familierecht, kunst en cultuur, technologie en wetenschap. "

Dit stuk begrijp ik niet. Dat Nederland en Marokko samenwerken om zowel de Nederlandse als de Marokkaanse staatsveiligheid te garanderen begrijp ik. Verder is het larie. Waarom zou Nederland met Marokko zaken moeten uitwisselen? Marokko is voor Nederland helemaal niet zo van belang. Is mevrouw Arib zelf eigenlijk wel zo goed geintegreerd? Of blijft ze hangen in haar Marokkaanse afkomst?
Migreren betekent kiezen mevrouw Arib, ook voor u!

	Bas schreef op 07-12-2008 11:54
	Als ik het artikel van Boudet lees dan ontkom ik niet aan de indruk dat er iets niet klopt in het artikel van mevrouw Arib.

Herinnering! schreef op 07-12-2008 12:43

Mw. Arib doet (terecht) wat haar goeddunkt of wat haar uitkomt. Maar de PvdA kan ervoor kiezen om dit te stoppen. Een reageerder hierboven (Fennie Stavast) heeft al een voorbeeld genoemd waarbij de dubbele loyaliteit van Mw. Arib een probleem is. Net als dat ook het geval is/was voor Turkse parlementariërs m.b.t. de Armeense genocide. In feite is het dubbele paspoort een probleem voor iedereen die een publieke functie heeft, of zich in de openbaarheid uit over politiek en religieus gevoelige kwesties waarbij de standpunten van de Nederlandse overheid of politieke partijen kunnen botsen met die in bijv. Marokko of Turkije. Ook voor journalisten of columnisten dus.

Met een andere reageerder ben ik het eens dat het artikel van Mw. Arib geschreven lijkt door iemand die zichzelf, wellicht tegen beter weten in, probeert te overtuigen. Door de Volkskrant als podium te kiezen, doet ze trouwens ook deze krant tekort. Ze gaat uit van de veronderstelling dat degenene die haar bekritiseren slecht geïnformeerd zijn. Dat we ons niet goed realiseren dat er een verschil is tussen nieuwe koning en zijn vader en dat we bijvoorbeeld denken dat Marokkanen verplicht zijn geld over te maken naar het land.

Mw. Arib gaat voorbij aan de uitgebreide info die we over de situatie in Marokko krijgen, aan de voortdurende invloed die de Marokkaanse overheid probeert uit te oefenen op publieke figuren in Nederland. Inclusief spionage, terugroepen van imams (door de Marokkaanse overheid). En de nogal lauwe manier waarop er vervolgens door nota bene de Nederlandse volkvertegenwoordigers van Marokkaanse afkomst op wordt gereageerd (dat geldt ook voor dhr. Dibi van Groen Links onlangs in 2e termijn n.a.v. de Minister Verhagens bezoek aan Marokko of Hirsch Ballins reactie op de affaire met de 40 imams).

Alles wat er in onze Tweede Kamer over Marokko wordt besproken wordt op de voet gevolgd door de Marokkaanse overheid. In het debat over de Marokkaanse imams (in 2e termijn) werd daar onlangs nog aan gerefereerd. Die informatievoorziening gebeurt, als het goed is, door Marokkaans ambassadepersoneel of door Marokkaanse journalisten in Nederland. Het lijkt me geen goede zaak als Mw. Arib en andere Nederlandse parlementariërs hierin een rol spelen, of gaan spelen. D.w.z. dat ze aan de Marokkaanse overheid gaan rapporteren over o.a. hun eigen functioneren in de Kamer.

ongerust schreef op 07-12-2008 13:07

Die foto!! Daar heb ik alleen maar hele nare associaties bij van Ku-Klux-Klan-achtige genootschappen tot een beulen-genootschap tot een larven-samenleving. Of is het de Arabische variant op Big Brother? De Allah ziet alles-variant, zullen we maar zeggen. Wat is dat voor samenleving waarin mannen die tot de intelligente elite behoren - moeten we toch aannemen? - zich verkleden als onpersoonlijke wezens?? Die vroeg middeleeuwse toestanden moeten we hier helemaal niet willen hebben. Griezelig gewoonweg!

Machteld Lammens schreef op 07-12-2008 13:33

@ ongerust op 07-12-2008 13:07:

U beschikt ontegenzeggelijk over een rijke fantasie, meneertje (of mevrouwtje) "ongerust". Maar als alleen al zo'n foto u zo uit uw evenwicht weet te brengen, dan is er toch meer een kwestie van "wat de boer niet kent, dat vreet hij niet" aan de hand, dan wat anders. Kijk bovendien eens naar al die oersaaie grijsgrauwe maatpakken die hier de toon aangeven. Zelfs die ene jongen die zich voornamelijk op z'n lekkere kontje (en z'n eeuwige hypocriete grijns) de regering in wist te werken loopt tegenwoordig met een dubbele Nelson om z'n nek. Nochtans doet verandering van spijs heus eten, hoor! Of bent u moeders pappot nog steeds niet te boven?

	Machteld Lammens schreef op 07-12-2008 13:39
	Wat een storm in een glas water trouwens weer -- alsof er op dit moment geen belangrijkere zaken spelen... Onze leiders zouden dìe problemen toch wel aankunnen?

hminkema schreef op 07-12-2008 14:29

"Nederland en Ghana moeten samenwerken om gemeenschappelijke doelen te realiseren. Niet alleen ter bestrijding van islamextremisme, maar ook met uitwisselingsprogramma’s op het gebied van lokale democratie, onderwijs, familierecht, kunst en cultuur, technologie en wetenschap."

Wacht eens even... Nederland en Ghana "moeten" samenwerken? Van wie? Waarom? Omdat er een fors aantal Ghanezen in Nederland wonen? Moeten we dan ook met Mali samenwerken, omdat er Malinezen in Nederland wonen?

"Moeten" we met Marokko samenwerken op gebieden A, B, C, omdat er toevallig Marokkanen in Nederland wonen? Ik snap niet waar dat "moeten" vandaan komt. Van de Verenigde Naties "moet" het in ieder geval niet. Wat zou Marokko Nederland te bieden hebben op het gebied van technologie en wetenschap? Geen idee. Waarom we met dat land "moeten" samenwerken in plaats van Taiwan, Nepal en de Verenigde Staten: geen idee. Maar Khadija Arib is er kennelijk van overtuigd.

"Moet" het Marokkaanse onderwijs stevig uitwisselen met het Nederlandse? "Moet" de Marokkaanse regering worden uitgenodigd in het Concertgebouw? "Moeten" Nederlandse gremia voor 'locale democratie', zoals gemeenteraden, uitwisselingsprogramma's onderhouden met de democratische gemeenteraden in Marokko? Waartoe dan wel? Ik ben een democraat in hart en nieren, maar zie werkelijk niet waartoe dat zou "moeten", nog afgezien van het "van wie".

Misschien wil Arib in een volgende bijdragen eens uitleggen waarom, van wie en waartoe dat "moeten" van haar moet.

	ongerust schreef op 07-12-2008 14:46
	@Machteld Lammens: u bent natuurlijk eigenlijk niet serieus te nemen. Uw denken heeft de scherpte van een molensteen, maar ik doe toch een poging. Wat dacht u van vrije wil? Nou vooruit Machteld, laat die bovenkamer van u eens werken. Succes ermee.

Bert Hollestelle schreef op 07-12-2008 15:43

@ ongerust op 07-12-2008 14:46: "Wat dacht u van vrije wil?"

Linksom of rechtsom gaat de vergelijking volgens mij mank: òf u meent dat "de" gemiddelde Marokkaan niet over een vrije wil zou (mogen) beschikken, òf u koestert wel bijzonder veel illusies over de mate waarin uw eigen gedrag helemaal door uzelf wordt gevormd en aangestuurd.

Dat er in Westerse samenlevingen doorgaans geen geweld (meer) nodig is om de populatie in het gareel te houden, zegt immers helemaal niets over het beschavingsniveau, maar eerder iets over de effectiviteit van de technieken die ervoor in de plaats zijn gekomen: in beide gevallen gaat het om vormen van social engineering. Het minder zichtbare karakter daarvan in technisch hoogontwikkelde samenlevingen zegt meer over de verfijning van de techniek dan over wèrkelijke vrijheid of beschaving. Met wat goede wil zou men zelfs nog kunnen zeggen dat de Marokkaanse koning zich tenminste bekommert om zijn onderdanen in de diaspora.

Op een foto losgelaten fantasieën vormen trouwens wel een èrg flinterdunne basis om het eigen – kennelijk aan de identificatie met (c.q. het vermeende succes van) de eigen samenleving gebonden – afgeleide superioriteitsgevoel op te baseren, en zeggen bovendien helemaal niets over eigen individualiteit, ontwikkelingsniveau of vrije wil.

herman de winter schreef op 07-12-2008 16:30

Ik constateer nogal wat seksuele omgang met mieren en komma's hiero mensen. Want waar gaat het om? Als blankblonde Liga-Nederlander voel ik me al niet helemaal lekker bij die aandacht van Marokko, maar hoe beklemmend moet het zijn voor een Nederlander van Marokkaanse afkomst? Telkens dat gehijg in je nek van die koning met zijn kolonels-trawanten. Om over de schriftgeleerden daaro en de farizeeërs te zwijgen.

Het wordt tijd dat we onze mede-landgenoten definitief bevrijden van het juk uit Rabat. Handen af van de k&tmarokkanen. Want ze zijn k&t okee, maar het zijn wel ONZE k&tmarokkanen. Solidariteit en broederschap, daar gaan we voor.
En daarna gaan we eens kritisch kijken naar de West-Sahara. En naar die fregattendeal. En hoezo zou niet binnen duizenenéén nacht - dat is krap drie jaar - de democratie in Marokko kunnen worden ingevoerd? Met stevige druk uit Brussel? De publieke opinie, dat ben jij en ik. Alle Räder stehen still, wenn dein starker Arm es will.

ongerust schreef op 07-12-2008 16:36

@Bert Hollestelle: dat van die 'vrije wil' was een reactie op Machteld die met de dooddoener aankwam dat mannen in grijs pak ook niet als persoon te herkennen zijn. Die mannen, wil ik maar zeggen, zouden best kunnen besluiten om in jeans naar hun werk te gaan - we hebben per slot van rekening ook een politicus in boerenkiel in de Tweede Kamer. Ik durf te wedden dat die wezens op de foto NIET kunnen beslissen om daar te gaan zitten in, zeg, een grijs pak. Daar gaat het helemaal om. Leven wij in het jaar 2008 of wat? Waarom zouden wij blij moeten zijn met al die middeleeuwse gebruiken? Dat heeft niets te maken met je superieur voelen, maar alles met identiteit. En dat ieder mens aangestuurd wordt door van alles en nog wat zal niemand ontkennen. De mens is nu eenmaal een sociaal dier. Daar is ook niets mis mee. De kwestie is hoeveel Marokkaanse invloed wij hier willen accepteren. Mijn antwoord daarop is, kijkende naar zo'n lugubere foto, geen enkele.

Mostafa Moukafi schreef op 07-12-2008 17:08

Fennie Stavast,

Volgens mij gaat loyaliteit vóór een paspoort.
Natuurlijk zijn de Nederlanders van de Israelische afkomst ook loyaal zijn aan Israel en vier kant ook, mag dat ook niet??!!de wereld op zijn kop, veel Nederlanders houden niet van de logica en dat is te merken!
Wij zijn niet gek, wij houden van Nederland, maar wij maken zorgen over het onrecht die elk dag onze kop valt, in de kranten, op TV, politici..ect..
Het lijkt of alleen de plichten die zijn bestemd voor de Marokkanen.
Ook rechten? niet in alles!
Wat is alles?
Weet ik veel, ga de kranten lezen en luister naar wilders en de wilderssenaars.

Over Paspoorten,
Simone is een Ex-collega, hij is Marokkans Jood en komt uit de zelfde stad waar ik woonde, Casa, Simone emmigrerde ooit naar Israel en heeft Israelische paspoort, Simone werdt verliefde op Nederlandse vrouw tijdens haar vakantie in Israel en woond hij nu al jaren in Nederland en heeft ook de Nederlandse Nationaliteit.
Toen ik Simone leren kennen, had hij al 3 paspoorten en lacht de Wereld uit!
Hij was in mijn oog, loyaal aan zichzelf, direct en heeft respect voor mensen en dieren. Simone was gek op Anna en trots op zijn bagage, waaronder 3 paspoorten.
De taal leren, mensen en wet respecteren, zijn de basis om te leven zonder gezeik op je kop, vind ik.Ook in Zambia!

Bert Hollestelle schreef op 07-12-2008 17:18

@ ongerust schreef op 07-12-2008 16:36: "Leven wij in het jaar 2008 of wat? Waarom zouden wij blij moeten zijn met al die middeleeuwse gebruiken?"

Sinds wanneer zijn andermans zeden en gewoonten meteen middeleeuws? Wat zou er juist in 2008 ineens mis moeten zijn met het aloude "'s lands wijs, 's lands eer"? En waarom zou de hele rest van de wereld zich zonodig moeten conformeren aan "onze" glorieuze identiteit, terwijl die tòch al voor het overgrote deel is gestoeld op de leugens en het bedrog van het Angelsaksische model en daarmee feitelijk dus nauwelijks meer iets om het lijf heeft?

Moet de hele wereld soms één grote eeuwigdurende combinatie van Disneyland en McDonald's worden? En moeten uitgerekend relatief vreedzame volkeren als de Marokkanen – voor wie zo'n foto overigens allesbehalve een lugubere uitstraling zal hebben – dat dan bezuren? Terwijl het hele monsterlijke systeem dat men nu maar helemaal ook aan de rest van de wereld meent te moeten opleggen juist op het punt staat om definitief aan z'n eigen overgewicht te bezwijken?

Neem me niet kwalijk hoor, maar volgens mij zijn in dit land de wèrkelijke verhoudingen helemaal zoek. Waar blijft in Godsnaam de Nederlandse José Bové?

en.wikipedia.org/wiki/José_Bové

herman de winter schreef op 07-12-2008 17:55

> relatief vreedzame volkeren als de Marokkanen

Kom kom. Er is een grens aan het begrip. Marokko is weinig vredelievend, eens dat je de deksel van de west-sahariaanse beerput tilt. Het is een door en door militaristische en imperialistische bende, aan de top. Soort kolonelsregime.
We hadden die club allang moeten isoleren en economisch en diplomatiek zwaar onder druk moeten zetten. Dat we het niet doen, betekent niet dat het onnodig is maar alleen dat we een slappe houding aannemen.
Het huidige Marokko is een politiestaat. Alles en iedereen wordt in de gaten gehouden. Tot in Nederland toe. Ik wed dat een of meer van hun securitate-gasten op dit eigen moment de onderwerpen en de reacties op het VK-podium bestuderen.

Jo schreef op 07-12-2008 18:20

Bert Hollestelle 15.43

@ 'Met wat goede wil zou men zelfs nog kunnen zeggen dat de Marokkaanse koning zich tenminste bekommert om zijn onderdanen in de diaspora'.

Beste Bert .
Over goede wil en bekommering ?Waren het niet dat de immmigranten olie zijn voor Marokko.
Ongeveer z'n 60 tot 80 procent van de geldstroom naar Marokko gaat naar de Staat ?
Het budget van de Koninklijke familie bedraagt 60 tot 80 procent van de Staatskas ?
U kunt mij verbeteren ,als het toch 80 procent blijkt te zijn.
Islamitische landen zijn over het algemeen schatrijk ,jammer dat hun onderdanen er zo weinig van terug zien.
De PvdA en Khadya Arib helpen er een handje bij.

Bert Hollestelle schreef op 07-12-2008 18:33

@ herman de winter op 07-12-2008 17:55: "Ik wed dat een of meer van hun securitate-gasten op dit eigen moment de onderwerpen en de reacties op het VK-podium bestuderen."

Als dat zo is, dan doen ze het altijd nog een stuk beter dan onze eigen AIVD, die de afgelopen jaren volgens mij nogal heeft zitten suffen terwijl onder hun ogen onze nationale media – met name Trouw, Elsevier en De Volkskrant – zich voor het karretje van allerlei dubieuze, voornamelijk neo-conservatieve "denktanks" lieten spannen.

En dat ons eigen land onder de noemer "vredesmissies" allerlei hand- en spandiensten verricht voor het Amerikaanse imperialisme – om ook dat heerlijk ouderwetse begrip maar weer eens uit de kast te halen – geeft ons nog niet het recht om allerlei andere "lagere", maar trotse volkeren onder druk te zetten vanwege een vermeend gebrek aan democratie: de werelden van Mohammed VI en zijn vader Hassan II liggen ècht lichtjaren uit elkaar. Dat is niet alleen heel bijzonder voor een dermate patriarchale cultuur als de Marokkaanse, maar ook iets waar ons eigen vorstenhuis en onze eigen Nederlandse samenleving nog heel wat van zouden kunnen opsteken.

www.youtube.com/watch?v=s 5btZW...

Jo schreef op 07-12-2008 19:38

Machteld Lammens 13.33 13.39

@ 'Maar als alleen al z'n foto u zo uit uw evenwicht weet te brengen .Dan is het toch meer een kwestie van ,wat de boer niet kent ,dat weet hij niet'.

Deze foto brengt mij ook uit mijn evenwicht.
Anno 2008 allemaal mannen Big-Brothers.
Misschien dat Khadya Arib als eerste Parlementsvrouw kan plaatsnemen in het Marokkaanse Parlement.
Dan kan ze daar écht gaan helpen als eerste Parlementsvrouw.

Fennie Stavast schreef op 07-12-2008 19:45

@ Mostafa 17.08
Je veronderstelt eerst dat ik van alles en nog wat vind, en gaat daar dan heftig tegenin.
Ik zei juist dat er wel meer dubbele paspoorten zijn dan alleen Ned./Marokko en dat ik daar zelden wat over hoor. En verder reageerde ik erop dat iemand er absoluut zeker van was dat iemand geen Nederlands en Israelisch paspoort had, terwijl ik dacht: dat kun je niet weten...
En Mostafa, ik verzet me er juist erg tegen dat er veel gepraat wordt over "de" Marokkanen. Maar jij moet niet dezelfde denkfout maken door te denken dat "de" Nederlanders dat allemaal doen. Hartelijke groet!

	Jo schreef op 07-12-2008 19:49
	Bert Hollestelle 18.33 @ 'Lagere' ,maar trotse volkeren. Wat bedoelt u met lagere ? Er zijn geen 'lagere' volkeren !

	Bert Hollestelle schreef op 07-12-2008 20:43
	@ Jo op 07-12-2008 19:49: "Wat bedoelt u met lagere ? Er zijn geen 'lagere' volkeren !" Een klein en onbeduidend detail misschien, maar de dubbele aanhalingstekens stonden er ook echt niet voor niets, hoor!

ongerust schreef op 07-12-2008 22:04

@Bert Hollestelle: u bent het schoolvoorbeeld van de warrige denker. U gooit alles door elkaar en op één hoop. 'wat is er mis met 's lands wijs, 's lands eer?' vraagt u. Helemaal niets, zeg ik dan. elk land zijn eigen wijze. Maar mag ik als Nederlandse in Nederland, geboren in een familie die al generatie's hier leeft en werkt, pleiten voor de Nederlandse wijze? U heeft ook ernstige bezwaren tegen het monsterlijke systeem dat hier werkzaam is. Heb ik ook, beste Bert. Alleen al om het feit dat al die Marokkanen hier zijn vanwege dat monsterlijke systeem. Die Marokkanen zijn hier niet gekomen om het land van Bert Hollestelle eens een handje te helpen. Ze zijn gekomen om er finaciëel beter van te worden dankzij dat 'monsterlijke systeem'. En dat Marokkanen die foto wellicht niet luguber vinden is wat mij betreft een extra bewijs van -misschien wel té- grote cultuurverschillen. Bert Hollestelle, er zijn beslist lieve, vreedzame Marokkanen, maar om ze nou als vreedzaam volk tegenover de kennelijk minder vreedzame Nederlanders te zetten...? Gaat u eens met een gouden kruisje zichtbaar om uw hals in Marokko rond wandelen. Ik zeg zichtbaar, zoals de hoofddoek hier zichtbaar is. Ik ben benieuwd wat u gaat beleven.

Rachida schreef op 07-12-2008 23:25

@Mohamed
Je jaloezie maakt je blind man!, mevrouw arib krijgt mijn stem en die van mijn familie. Mennetjes zoals jij kunnen beter op Wilders stemmen.
Waar was die mondigheid toen de corruptie en de schending van mensen rechten de dagelijkse praktijk was van het vorige regiem van Marokko?? Je moet je schamen! Je bent gewoon een jaloers macho, je kan het niet hebben dat een vrouw meer hebt bereikt dan jij… ik vind je gewoon zielig ..

Nadia schreef op 07-12-2008 23:32

De discussie over de betrokkenheid tussen de Marokkaanse overheid en haar emigranten (en hun nakomelingen) in Nederland gaat mij zeer aan het hart. Ik vind wel dat die discussie vrij moet zijn van onjuiste aannames en verdachtmakingen. Nu is het vaak dat ieedereen die uit of naar Marokko komt/gaat a priori niet loyaal of niet et vertrouwen is.

Voor velen is de vermeende bemoeienis van Marokko onwenselijk. Feit is echter wel dat heel veel Nederlandse Marokkanen zich niets aantrekken van welke bemoeienis dan ook, of die nu uit Nederland komt of uit Marokko. Heel veel Nederlanders van Marokkaanse komaf tonen economische, politieke, culturele of emotionele betrokkenheid met Marokko. Niet zozeer met de Marokkaanse staat, alswel met hun familie of kennissen aldaar. Die betrokkenheid is ook niet statisch of duurzaam, maar verandert door de tijd heen. Bovendien zijn er verschillen tussen hoe mannen en vrouwen en de eerste en tweede generatie betrokken zijn met Marokko. Dit besef moet zowel doordringen bij de Marokkaanse overheid als de Nederlandse overheid.

Ik vraag mij oprecht af of de mensen die kritiek hebben op de betrokkenheid met Marokko vooral tegen de vermeende bemoeienis zijn van de Marokkaanse overheid of eigenlijk liever helemaal niet zien dat Nederlandse Marokkanen nog altijd een band hebben met Marokko. Tegen de laatsten zeg ik dat eenieder het recht heeft op behoud van de eigen taal, cultuur, naam en nationaliteit. Dit recht wordt gegarandeerd door de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Ik kan mij niet voorstellen dat er mensen zijn die deze verklaringen- die mede ondertekend zijn door de Nederlandse regering- bij het grofvuil wil zetten. Ik- als Nederlander van Marokkaanse komaf- zal altijd strijden voor dit recht.

Zoals Khadija Arib beoogt, zijn er ook problemen waar Nederlandse Marokkanen tegen aanlopen omdat ze ook de Marokkaanse nationaliteit hebben. Die problemen moeten aan de kaak worden gesteld. Dat moeten wij doen vanuit de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap. Maar het is uiterst belangrijk dat er ook steun is vanuit het parlement. Als Tweede Kamerlid kan Khadija Arib deze problemen agenderen. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de problematiek rond achtergelaten vrouwen en kinderen in Marokko.

Niet alleen Marokko is aan het veranderen, maar ook de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap in Nederland. Ik ben het daarom met Khadija Arib eens dat betrokkenheid met Marokko vooral op vrijwillige basis moet gebeuren. Welke vorm de betrokkenheid tussen Marokko en Nederlandse Marokkanen in de toekomst gaat hebben is nog een open vraag. Dat er Nederlandse Marokkanen zijn die een bijdrage willen leveren aan het democratiseringsproces in Marokko juich ik alleen maar toe. Dat kamerleden dit ondersteunen is wat mij betreft een mooie opsteker en bewonderingswaardig. Want uiteindelijk is de wereld en dus ook Nederland gebaat bij een democratisch Marokko.

Tarak schreef op 08-12-2008 00:28

"Tegen de laatsten zeg ik dat eenieder het recht heeft op behoud van de eigen taal, cultuur, naam en nationaliteit. Dit recht wordt gegarandeerd door de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens."

Volgens het internationaal recht moet een ieder afstand kunnen doen van zijn nationaliteit mits men geen statenloos burger wordt. Marokko bestrijdt dit en wil controle op gemigreerde personen blijven behouden. Het recht op eigen naam wil Marokko zeker niet geven aan Marokkanen.

Persoonlijk vermoed ik dat de universele verklaring van de rechten van de mens doelde op volken die in een bepaald gebied woonden en totaal niet op migranten. Migreren betekent kiezen. ALs je niet wilt kiezen, jammer, maar dan ga ja maar weer weg.

Migreren betekent dus kiezen, recht op behoud van eigen taal en cultuur zijn onzinnige rechten voor migranten die juist apartheid in de hand werken. Deze rechten zijn in deze situatie volkomen onwenselijk en dienen inderdaad zo snel mogelijk voor migranten terzijde te worden geschoven.

Nogmaals, de hele verklaring van de rechten van de mens is volgens mij niet voor migranten bedoeld.

	Tarak schreef op 08-12-2008 00:30
	@Nadia En nee, mevrouw Arib moet als Tweede Kamerlid niet in dergelijke raden gaan zitten. Zij heeft als taak de Nederlandse overheid te controleren, zij moet de schijn van belangenverstrengeling al dienen te vermijden. Het zou beter zijn geweest als ze hard gevochten had om afstand te doen van haar Marokkaanse nationaliteit.

vijfenveertig schreef op 08-12-2008 09:52

Arib is volksvertegenwoordigster. Ze is erg betrokken en heeft haar levenstaak goed op de rails staan.
Maar waarom ze dat binnen een partij als de PvdA kan doen is het grote RAADSEL.
Ze is niet de enige die het doodnormaal vindt om clientelisme-politiek van het zuiverste water te bedrijven, binnen deze partij. Zie de raadsleden en hun openlijke motivatie(opkomen voor MIJN etnische of religieuze achterban). De PvdA is hier de schuldige partij.
Groenlinksman Tofik DIBI: zelfde probleem.

Bert Hollestelle schreef op 08-12-2008 10:16

@ ongerust op 07-12-2008 22:04:

Of ons land beter uit is met "warrige denkers" zoals ik of met bange, anonieme hysterici zoals u, zal ik voorlopig maar in het midden laten.

Maar wat ik u wèl kan vertellen, is dat het zich *loont* om ook persoonlijk eens wat nader kennis te maken met een mooi en vriendelijk land als Marokko en zijn bewoners – alleen al om de eigen demonen, waanideeën en andere hersenspinsels t.a.v. "de ander" te leren kennen.

Een mens is nooit te oud om te leren, en met name liefde en passie zijn emoties waaraan in de Marokkaanse cultuur – gelukkig maar – nog steeds geen gebrek is. Om over wederzijdse betrokkenheid en schaamte nog maar te zwijgen.

Mostafa Mouktafi schreef op 08-12-2008 10:33

Khadija Arib zei ooit:''ik geef mijn Marokkaanse paspoort niet, als Wilders ooit aan de macht komt, vlucht ik weg''.Op die dag zelf zwaaide Aboutaleb met zijn rode paspoort voor de neus van alle Nederlandse media en riep half-trots dat hij hier wil begraven worden en weet te vertellen dat zijn kinderen kiezen eerder een vakantie naar Amerika dan naar Marokko.
Hier kun je wel zien dat de Marokkanse vrouwen heel sterk en zichzelf zijn dan de mannen en zijn eerlijker dan de Marokkanse politici babbelaars, de halal ganzenlever vretters.
Khadija houdt van Marokko en van Nederland en wist hier en daar geld te verdienen, mag dat niet??!ik respecter haar eerlijke kant.
Khadija! Gaat u ook vandaag een schaap slachten? ik ook!
Idoen moebarakoen saidoen.
Gewoon zijn wie je bent!!

Jo schreef op 08-12-2008 12:41

Bert Hollestelle 10.16

@ 'De liefde ,de passie zijn emoties waaraan in de Marokkaanse cultuur ,gelukkig maar , nog steeds geen gebrek is'.

In de Volkskrant vandaag pag 4 . Een heel mooi artikel over de vrouw in Marokko .
'Af en toe een man scoren'.
Kijk, de armoede die vrouwen treft .
De achterblijvende emancipatie en de juridische ongelijkheid van de vrouw .
Dat zou Khadija Arib als eerste vrouwelijk Marokkaans-Parlementslid aan de orde kunnen stellen .

ongerust schreef op 08-12-2008 12:50

@Bert Hollestelle: laat ik nou toevallig in 1967 al in Marokko zijn geweest. Als 17-jarig, niets vermoedend meisje samen met een vriendin - wij dachten dat we in een soort Spanje of Italie zouden komen haha! Daar mochten wij die vriendelijkheid uit de eerste hand ervaren. En die loog er niet om. Destijds hebben wij gezegd nooit, maar dan ook nooit weer naar 'zo'n land', lees islamitisch, te gaan. Dat u kennelijk vooral vriendelijke mensen heeft meegemaakt komt wellicht omdat u in een gezelschap reisde en ja, reizigers uit Europa worden vooral gezien als wandelende portemonnee. Gaat u eens praten met zwarte Afrikanen over hoe liefdevol en vriendelijk en gepassioneerd de gemiddelde Marokkaan is.

Dat u mij voor bang uitmaakt beschouw ik als het eeuwig machteloze verweer van mensen die eigenlijk niets beters in te brengen hebben. Bang ben ik nooit geweest, voor de duvel nog niet, maar ongerust maak ik me zeker en niet voor mezelf maar voor mijn dochter. Gaat u ook eens in de grote stad kijken bij een zogenaamde zwarte school voor beroepsonderwijs. Gaat u daar nou eens onbevooroordeeld naar toe, laat het geheel op u inwerken en onderzoek dan moedig bij uzelf of u er nog steeds gerust op bent.

Dat er ook Marokkanen zijn die het heel goed doen en zich aanpassen aan hun nieuwe vaderland ontkent niemand. Maar het zou er potverdorie nog bij moeten komen ook als dat niet zo was. Het is vanzelfsprekend dat je gastvrij bent voor mensen van elders die er graag bij willen horen, maar we moeten hier vooral niet teveel Marokko hebben, daar gaat het om. Laat Marokko nou veel Marokko hebben en Nederland veel Nederland. Ieder land zijn eigen wijze! Dit betekent overigens niet dat je niet nieuwsgierig bent naar de ander en dingen toelaat die je rijker of beter maken. Maar we moeten niet omwille van een valse tolerantie dingen toelaten die onze eigen wijze in het ergste geval onmogelijk gaan maken. 'Strong fences make good neighbours' is het devies van de Staat New Hampshire in de VS. En dat raakt precies de kern van het probleem.

Bert Hollestelle schreef op 08-12-2008 12:59

@ Jo op 08-12-2008 12:41:

Iedere enigszins zindelijk denkende Nederlander die wel eens tussen 0.00 en ± 07.00 uur langs onze eigen commerciële zenders heeft gezapt, zich verdiept heeft in de vaderlandse prostitutie-scene, of zelfs ook maar wat dieper in de commerciële pagina's van Teletekst heeft gegraven, zou het uit z'n hoofd moeten laten om anderen ook maar iets van liefdeloosheid of onbeschaafdheid in de schoenen te schuiven.

Overigens kon ik bij het lezen van de slotzinnen van het artikel waar u op doelt een duivelse glimlach niet echt meer onderdrukken:
"En dan woont ze ook nog in een land waarin mannen de macht hebben. Althans? ‘Ze denken dat ze de macht hebben’, zegt Nadia. ‘Maar dat is niet zo. Mijn kut heeft de macht. In bed worden al die kerels hondjes.’"

Baas boven baas, denk ik dan maar. Net als in ons eigen kloteland. >:-]

Bert Hollestelle schreef op 08-12-2008 13:12

@ ongerust op 08-12-2008 12:50:

Zonder in dit geval het slachtoffer weer eens de schuld te willen geven: als u zich vantevoren beter had geïnformeerd, dan had u kunnen weten dat in Marokko, zeker in 1967 nog, vrouwen alleen nog net niet als vogelvrij plachten te worden beschouwd, met name blonde vrouwen met blote armen en benen – gewoon een kwestie van een lagere graad van desensitizatie t.o.v. seksuele prikkels.

Die zogenaamde "zwarte scholen" voor beroepsonderwijs van u tenslotte worden de laatste tijd door mij overigens regelmatig bezocht, en hebben me nog geen enkel moment angst weten in te boezemen – net zo min als trouwens een wandeling alleen door één van die prachtwijken van ons land.

	vijfenveertig schreef op 08-12-2008 14:14
	Bert, niet meer van die mooie verhalen abuleren, maar informeren! Geef het goede voorbeeld. Anders vallen er weer slachtoffers.

Bert Hollestelle schreef op 08-12-2008 16:55

@ vijfenveertig schreef op 08-12-2008 14:14: "Bert, niet meer van die mooie verhalen abuleren, maar informeren! Geef het goede voorbeeld. Anders vallen er weer slachtoffers."

"De stelling dat moslims "een lagere graad van desensitizatie t.o.v. seksuele prikkels" zouden hebben impliceert in wezen dat de gemiddelde Nederlander in zijn/haar seksualiteitsbeleving wel tamelijk afgestompt moet zijn. Of dat ook getuigt van een hogere mate van beschaving en of mensen met een andere religieus-culturele achtergrond daar nu persé een voorbeeld aan zouden moeten nemen, is nog maar helemaal de vraag." Zoiets?

Wat is trouwens "abuleren"? En waarom (en waar) zouden er "weer slachtoffers" moeten gaan vallen? De meeste bezoekers van dit forum mogen toch volwassen en ontwikkeld genoeg worden geacht om zichzelf op een adequate manier te kunnen informeren??

vijfenveertig schreef op 08-12-2008 17:18

Ja fabuleer lekker door, Bert.
Desensitivering, kent u die uitdrukking?
Een puber is minder gedesensitiveerd als een volwassen vrouw, zoiets?
En daarom moeten we alles 'respecteren'. Als een puber een verkrachting pleegt, dan is hij niet gedesendinges...
Dat bedoel ik nou met fabuleren, Bert. Je lijkt wel een wetenschapper!
Informeren over de mate van desentidinges voor je op vakantie gaat enz. lachen Bert.

Bert Hollestelle schreef op 08-12-2008 17:35

@ vijfenveertig op 08-12-2008 17:18:

Tja... het is maar wat men er allemaal in wil leggen. Mijn woorden, die doorgaans zorgvuldig gekozen zijn, spreken voor zich. Wie daar kwade bedoelingen achter wil zoeken, gaat z'n goddeloze gang maar – zoiets valt toch nauwelijks te verhinderen.

Ondertussen gooi ik er met alle plezier nog maar eens een stukje van een andere fabulant achteraan, om over na te denken:

"De Europeaan is er weliswaar van overtuigd niet meer datgene te zijn wat hij sinds onheuglijke tijden geweest is, maar hij weet ook nog niet wat hij inmiddels geworden is. De klok vertelt hem dat sinds de zogenaamde middeleeuwen de tijd en zijn synoniem, de vooruitgang, bij hem zijn binnengeslopen en iets van hem hebben afgenomen dat voor altijd verloren is gegaan. Met een lichtere bepakking zet hij in een progressief versneld tempo zijn zwerftochten naar nevelige bestemmingen voort. Het verlies aan gewicht en het overeenkomstig gevoel incompleet te zijn, compenseert hij met de illusies van zijn successen, zoals spoortreinen, motorboten, vliegtuigen en raketten – die dank zij hun snelheid steeds meer van zijn 'duur' wegnemen en die hem steeds meer in een andere werkelijkheid verplaatsen, één van snelheden en explosieve versnellingen."

[Carl Gustav Jung – "Herinneringen Dromen Gedachten", 1961; in samenhang met een bezoek aan Noord-Afrika]

vijfenveertig schreef op 08-12-2008 17:56

Zo Bert 17.35 enz., en dat allemaal om misstanden in de Marokkaans-islamitische vrouwenproblematiek te pareren, lalalala
wat sensitief van je! Ik vind dat je fabuleert. A. Benali vind dat ook iets positiefs, hoorde ik, een verhalenverteller moet kunnen fabuleren. Maar fabuleren is nog altijd: ontwijke en er omheendraaien, volgens mij.
En Jung, die ziet goed in dat de evolutie en de opdracht voor een mens als individu niet in de 7e eeuw moet blijven steken. Dat is de neiging van de islam, m.n.
En dan zijn we in Marokko terug.

Nachtschade schreef op 08-12-2008 19:10

@Bert Hollestelle schreef op 08-12-2008 13:12
Nee die scholen en wijken zullen mij ook geen angst inboezemen. Maar dat heeft meer te maken met het feit dat je zeker in de schoenen staat en misschien ook met mijn militaire achtergrond en postuur. Maar probeer je eens in andere mensen in te leven. Een groot gedeelte van Nederland is ongerust en die ongerustheid neem je niet weg met bagatelliseren, ridiculiseren en ontkennen van feitelijkheden.

	Machteld Lammens schreef op 08-12-2008 20:01
	vijfenveertig (08-12-2008 17:56) en Nachtschade (08-12-2008 19:10): Worden jullie nou niet moe van je eigen domme kortzichtigheid? Ik wel! Probeer je inderdaad eens in andere mensen in te leven! Mensen met een andere culturele achtergrond, bijvoorbeeld! Getverderrie, wat haat ik dit soort domheid!

	vijfenveertig schreef op 08-12-2008 22:01
	Zo, machteld, ik haat domheid ook. Wat een toeval.

	Jo schreef op 08-12-2008 22:25
	Bert Hollestelle 12.59 Toevallig ben ik niet degene die van 0.00 en + 07.00 uur langs commerciële zenders heeft gezapt. Mijn bijzondere aandacht gaat naar armoede , emancipatie en de juridische ongeljkheid van de vrouw . Uw reactie kan ik dan ook niet waarderen.

Machteld Lammens schreef op 08-12-2008 22:28

@ vijfenveertig op 08-12-2008 22:01: "Zo, machteld, ik haat domheid ook. Wat een toeval."

Dan is er, zolang autochtone Nederlandse ouders nog zo druk met zichzelf bezig zijn, dat ze hun dochters massaal naar oorden als Salou sturen om zich daar zo ongeveer te laten gangbangen door allerlei stomdronken puisterige friet-etende leeghoofden om zo hun eerste seksuele ervaring te laten opdoen, nog genoeg werk aan de winkel, lijkt me zo.

Machteld Lammens schreef op 08-12-2008 22:35

@ Jo op 08-12-2008 22:25: Moet je toch eens doen, tussen 0 en 7 uur bij de commerciëlen langsgaan. Het verschaft je een verrassende en heel verhelderende kijk op de werkelijke aard van al die Nederlandse tolerantie en vrouw- c.q. mensvriendelijkheid. Maar OK, eerlijk is eerlijk: dìe dames rollen vast en zeker allemaal vrijwillig hijgend, steunend, likkend en zuigend over elkaar heen -- wat het geheel er overigens niet veel smakelijker op maakt.

	Jo schreef op 08-12-2008 22:46
	Machteld Lammens 19.10 @ 'Als u enige notie heeft van het gedrag van naar de VS , Canada ,of Australië geëmigreerde autochtone landgenoten dan zou u zich ten diepste moeten schamen'. U heeft enige notie van het gedrag van geëmigreerde Nederlanders ,naar VS ,Canada of Australië ? En graag geen onzin over een contact ,kaart of dansavondje!

	vijfenveertig schreef op 08-12-2008 22:54
	Nee, Lammens, ik had het over uw domheid, uw onbekwaamheid om te debatteren.

	Jo schreef op 08-12-2008 23:17
	Machteld Lammens 22.35 Waarom vergoelijkt u zich steeds door autochtoon als voorbeeld aan te halen? Zo kom je steeds in de slachtofferrol .

	Machteld Lammens schreef op 08-12-2008 23:24
	@ vijfenveertig op 08-12-2008 22:54: "Nee, Lammens, ik had het over uw domheid, uw onbekwaamheid om te debatteren." Debatteren is een tijdverdrijf voor domme primitievelingen, een zinloze bezigheid voor losers, een geritualiseerde vorm van elkaar de hersens inslaan. Niets voor mij, dus.

	Machteld Lammens schreef op 08-12-2008 23:31
	@ Jo op 08-12-2008 23:17: "Waarom vergoelijkt u zich steeds door autochtoon als voorbeeld aan te halen? Zo kom je steeds in de slachtofferrol." Dader of slachtoffer, onderwerpen of onderworpen worden, winnen of verliezen, eten of gegeten worden: nòg zo'n antieke, primitieve en beperkte manier van denken. Aan de feiten waar ik het over had verandert het helemaal niets.

	Jo schreef op 09-12-2008 01:04
	Machteld lammens 23.31 Feiten ? Die heb ik nog niet gezien. Inderdaad ,debatteren is niets voor u.

	Mostafa Mouktafi schreef op 09-12-2008 01:14
	Geachte 46-1, Debatteren is voor dementeerende mensen, die snappen elkaar goed. Mensen die heten schijvers, die zijn goed opgelade batterijnen.

vijfenveertig schreef op 09-12-2008 08:15

Mensen als dr. Mouktafi slagen er al maanden in een debat te verstoren door hun lege batterij aan lege reacties. Ze kennen geen feiten, lezen niet wat ze niet bevalt en halen het liefst hun oma of hun schaap aan als getuige in een zaak. Ontkennen en negeren is de tactiek, liegen gewoonte. Waarom hij zich hier weer roert is onverwerkt verleden. Ik citeer vrij naar deze Drs. in de shoarmologie: tralalala, lalalalala, tralalalala

Edwin Elm schreef op 09-12-2008 11:48

Bijna in het voetspoor van Geert Wilders geeft mevrouw Arib het subjectieve punt "loyaliteit" een centrale plaats in haar stuk. Dat is onnodig verwarrend. In het Nederlands stelsel is het een goede en verstandige regel bij iedereen goede trouw te veronderstellen totdat er bewijs van het tegendeel is. Uiterlijke schijn kan op dat punt dramatisch bedrieglijk zijn. Wie in de jaren1971-72 in de omgeving van de toenmalige westduitse bondskanselier Willy Brandt naar een handlanger van de oost-duitse Stasi zou hebben gezocht zou in de starre communisten-vretende DDR-vluchteling Günther Guillaume nooit een groot risico hebben gezien.
Een veel ernstiger punt is de objectieve onderworpenheid van een onderdaan aan de wetgeving en het staatsgezag van zijn land. Dat is een lastige en vooral ook onoverzichtelijke materie, maar daarom zeker niet onbelangrijk. Toen in de vorige kabinetstermijn de minister van Landbouw nog actieve banden met zijn eigen agrarische bedrijven bleek te hebben, was dat reden hem te vervangen "ter voorkoming van belangenverstrengeling". De zakelijke banden en belangen van de minister lagen in dit geval nauwkeurig vast en waren voor iedere belangstellende in de openbare registers na te slaan. De banden en de plichten van de Nederlanders die tegelijk nog onderdaan zijn van b.v. Marokko of Turkije, zijn veel minder duidelijk en overzichtelijk. Voorzover ik heb kunnen nagaan hebben regering en wetenschap in tot dusver niet veel moeite gedaan om daarin helderheid te brengen.
Men kan PVV-leider Wilders met goed recht verwijten dat hij bij de installatie van de twee bewindslieden met dubbel staatsburgerschap wel heeft gehamerd op het emotioneel beladen punt "loyaliteit", maar dat hij tegelij de mogelijk veel problematischer tegenstelling tussen formele plichten aan twee vaderlanden volledig heeft veronachtzaamd. De toch al niet erg beachtzaam en volwassen op zijn tirades reagerende meerderheid van de Tweede Kamer kon zo als vanzelfsprekend dit aspect van de materie buiten beschouwing laten.
Maar in de feiten verandert dat niets. Juridisch blijft het mogelijk dat een Nederlandse staatsburger tijdens verblijf in zijn andere vaderland onverhoeds op zijn plichten jegens dat land wordt gemaand en daarvoor in het ergste geval zelfs om wordt vervolgd, zonder dar de mogelijkheid daarvan in Nederland ooit serieus is bestudeerd of besproken.

En dan zwijg ik nog maar over de verschillen in politieke en maatschappelijk cultuur waarmee de Nederlanders met dubbel staatsburgerschap rekening moeten houden. Hier in Nederland kon mevrouw Arib onbekommerd in een krant publiceren dat zijn niet loyaal was aan Nederland of Marokko maar aan haar eigen principes.
Heel principieel en vooral heel Nederlands, dat wel, maar ik betwijfel sterk of zij ooit in haar hoofd zou hebben gehaald hetzelfde in het Arabisch of Berbers tegenover Marokkaanse media te verklaren.